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Discusión:Cataluña Internacional

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Citas en documento DIPLOCAT

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Citas en el artículo de DIPLOCAT:

  • «España está siendo recentralizada y el multiculturalismo ha sido rechazado [...] El modelo español de descentralización ha fracasado»
    • "Spain is being re-centralized and multiculturalism has been rejected [...] THE SPANISH MODEL OF DEVOLUTION HAS FAILED"
  • «El problema es que Cataluña paga tanto a las regiones más pobres de España que su propio sistema educativo y de bienestar, además de las carreteras y los ferrocarriles, son significativamente peores que los de las regiones a las que ayuda»
    • "The problem is that Catalonia pays so much to the poorer regions in Spain that its own education and welfare systems, as well as roads and railways are significantly worse than those in the regions it is helping."
  • «la prensa y los políticos españoles falsean sistemáticamente la realidad, presentando el sistema educativo catalán como segregador y antiespañol»
    • "Spanish newspapers and politicians routinely turn reality on its head by presenting the Catalan education system as divisive and anti-Spanish."

Las citas son traducciones literales del documento. --Ecelan (discusión) 14:00 2 jun 2021 (UTC)[responder]

Traigo discusión de Usuario discusión:Teluobir

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Hola Teluobir. He trasladado el asunto al tablón de bibliotecarios. Yo ya no se como decirte que las traducciones son literales y no una interpretación de nadie. --Ecelan (discusión) 18:41 2 jun 2021 (UTC)[responder]

Ecelan Es que en la realidad, que son ? Una traducción. Entonces me explicas algo falso, o tenemos algo que no compartimos. La citación literal sería en inglés. Cualquiera cosa que no sea en inglés, de facto, es una traducción. Cualquiera traducción es interpretación, particularmente cuando se eligen 2 frases de un documento de 65 páginas, y que el traductor es claramente politicamente marcado. La mejor forma de ensañarme que me equivoco es añadir otras fuentes, distintas, que lleguen a traducciones similares y conclusiones parecidas. De lo contrario, es que, creo que te equivocas: sí es una traducción, y pues, mecanicamente, sí es una interpretación. Saludos. Teluobir (discusión) 18:52 2 jun 2021 (UTC)[responder]
Boquiabierto me dejas. Me perdonarás si no contesto a tu repuesta y trato de buscar una solución. Si quieres ponemos el original al lado de la traducción como he hecho en la discusión, así cada uno puede hacerse su propia idea de si la traducción es correcta o no. --Ecelan (discusión) 19:21 2 jun 2021 (UTC)[responder]
¿Boquiabierto? ¿Ecelan me vas a decir que cortar una frase en medio, y seguir con una frase de 2 página más en adelante, es traducción literal? Será que vivimos en otro planeta. No entiendo la insistencia para incluir las citas de este periódico tal y como está (¿empiezo a sospechar posible conflicto de intereses con esta publicación?). Creo que hubiera sido fenomenal para convencerme, para cerrar la discusión, y para tener un artículo de tono enciclopédico, que hubieras intentado encontrar una formulación alternativa que haga consenso, y/o buscar otras traducciones que puedan apoyar a tu análisis, y convencerme. No creo que sea difícil. Teluobir (discusión) 19:34 2 jun 2021 (UTC)[responder]
He vuelto a analizar, leer, traducir este documento. Un ejemplo:

"For a long time, many Catalans would have been happy for Catalonia to be a region in Spain with a status similar to that of one of the Länder within Germany. But that never happened. Strong opposition within Spain means that devolution has always been half-hearted, chaotic and ineffective. And now Spain is being re-centralized and multiculturalism has been rejected."

Google translate me lo traduce así: "Durante mucho tiempo, muchos catalanes se habrían alegrado de que Cataluña fuera una región de España con un estatus similar al de uno de los Länder dentro de Alemania. Pero eso nunca sucedió. La fuerte oposición dentro de España significa que la devolución siempre ha sido poco entusiasta, caótica e ineficaz. Y ahora España se vuelve a centralizar y se rechaza la multiculturalidad."

Está clarísimo que aquí, el sujeto al cual se refiere "half-hearted, chaotic and ineffective" es "devolution" y no "Spain".

El artículo de La Voz de Barna lo tenía bien traducido, aparece así: "un proceso de descentralización que ‘siempre ha sido poco entusiasta, caótico e inefectivo’" No obstante el título del artñiculo puede llevar a error ya que afirma que "La Generalidad trata de trasladar al mundo una imagen de España caótica, injusta, intolerante y recentralizadora"

El problema aquí, es que en wikipedia, aparecía así: "El argumentario desarrollado por DIPLOCAT en 2013 representaba España como «un país caótico, intolerante, uniformizador y recentralizador que rechaza el multiculturalismo y que maltrata económicamente a Cataluña»" Aquí hay varios errores. primero, es una mezcla de varias citaciones. Segundo, se pretende que estos adjetivos califican a "España" cuando califican a procesos precisos, como el de compartimiento de competencias entre niveles, que se compara al de los Lä nder de Alemania. No se habla de "España" o "Alemania" como de un todo, sino de su ordenamiento de repartició n de competencias entre niveles de gobierno. Esto es lo que es "poco entusiasta, caótica e ineficaz" segú n el informe del Diplocat.

Solo un ejemplo, podemos pasar más horas analizando el texto frase por frase (de momento solo yo pierdo horas, en frente sólo veo cambios anulados sin explicación ni argumentación...)

Saludos. Teluobir (discusión) 21:06 2 jun 2021 (UTC)[responder]

En caso de conflicto en la Wikipedia se trabaja de la forma siguiente: se devuelve el artículo a su estado estable, anterior al conflicto, y se discuten las diferencias en la página de discusión (WP:GDE, WP:3RR). Eso es lo que he hecho yo y lo que has revertido tú, a pesar de ser un wikipedista de muchos años.
No me he molestado en contestarte hasta ahora porque tus respuestas están tan llenas de falacias que la discusión no sería productiva. Contesto ahora porque parece que entras en el meollo del asunto.
La primera frase citada, «un país caótico, intolerante, uniformizador y recentralizador que rechaza el multiculturalismo y que maltrata económicamente a Cataluña», es una interpretación del autor del artículo, un resumen del texto de DIPLOCAT (como tú dices, un resumen es siempre una interpretación). Es decir, no es una traducción de ninguna parte del documento. Para evitar la confusión podemos transformar el texto de la forma siguiente:
El periodista Alejandro Tercero de La Voz de Barcelona, en un resumen del argumentario desarrollado por DIPLOCAT en 2013, afirma que representaba a España como «un país caótico, intolerante, uniformizador y recentralizador que rechaza el multiculturalismo y que maltrata económicamente a Cataluña» [1]
De esta manera, la frase no es algo que afirma la Wikipedia, sino que se deja claro que es una opinión de un periódico. Te recuerdo que tu opinión sobre ese resumen y la fuente es irrelevante. Si encuentras una fuente que afirme que ese resumen es sesgado, podemos incluirla.
En cuanto a las frases destacadas por la fuente secundaria (La Voz de Barcelona), podemos hacer lo siguiente:
La Voz de Barcelona destacaba las siguientes frases de un argumentario publicado en inglés por DIPLOCAT en 2013:

Spain is being re-centralized and multiculturalism has been rejected. España está siendo recentralizada y el multiculturalismo ha sido rechazado.
THE SPANISH MODEL OF DEVOLUTION HAS FAILED El modelo español de descentralización ha fracasado.
The problem is that Catalonia pays so much to the poorer regions in Spain that its own education and welfare systems, as well as roads and railways are significantly worse than those in the regions it is helping. El problema es que Cataluña paga tanto a las regiones más pobres de España que su propio sistema educativo y de bienestar, además de las carreteras y los ferrocarriles, son significativamente peores que los de las regiones a las que ayuda.
[...] Spanish newspapers and politicians routinely turn reality on its head by presenting the Catalan education system as divisive and anti-Spanish [...] prensa y los políticos españoles falsean sistemáticamente la realidad, presentando el sistema educativo catalán como segregador y antiespañol
Con las referencias correspondientes, queda claro quien dice qué y quien ha destacado esas frases, todo de acuerdo a las fuentes. Y se deja en manos del lector si quiere comprobar alguna cosa (incluyendo el sesgo) dejando la fuente para que puedan comprobarlo.
--Ecelan (discusión) 08:07 3 jun 2021 (UTC)[responder]
¡Buenos días Ecelan! Gracias por las propuestas, me parece super constructivo.
Dices: "La primera frase citada, «un país caótico, intolerante, uniformizador y recentralizador que rechaza el multiculturalismo y que maltrata económicamente a Cataluña», es una interpretación del autor del artículo, un resumen del texto de DIPLOCAT (como tú dices, un resumen es siempre una interpretación)." y estoy de acuerdo,. Es un resumen interpretativo de LVDB. Ya que esto no es un artñiculo sobre LVDB, creo que vale mejor no poner resumenes interpretativos, o, al ponerlos, contextualizar que lo son. Por ello, creo que esta primera frase «un país caótico, intolerante, uniformizador y recentralizador que rechaza el multiculturalismo y que maltrata económicamente a Cataluña» sería mejor no incluirla, sino incluir la cita original. Luego, incluir las frases destacadas (pero no resumidas/interpretadas) por el periodista. Me parece que las frases destacadas dejan claro el tono del documento, sin tener que recurrir a una interpretación.
De momento, no había cita directa del documento, solo hay menciones del artículo de La Voz De Barcelona. Entonces, me parece interesante intentar contrastar los dos. Por esto, te propongo poner la formulación original en lugar de tu primera propuesta (la frase resumida de LVDB), y guardar la segunda formulación que propusiste. Sería así:
Un segundo punto de critica ha sido la parcialidad a favor del proceso soberanista en Cataluña y por proyectar una imagen negativa de España.[1]​[2]​ Un argumentario desarrollado por DIPLOCAT en 2013 en inglés, francés y alemán[3]​ presentaba a España como un país en el cual la descentralización "siempre ha sido poco entusiasta, caótica e ineficaz" explicando que "ahora España se vuelve a centralizar y se rechaza el multiculturalismo"[3]​ El informe incluía afirmaciones percibidas como idénticas a las críticas expresadas por los independentistas.[1]​[4]​ El periodista Alejandro Tercero de La Voz de Barcelona destacaba las siguientes frases del argumentario publicado en inglés por DIPLOCAT en 2013:

Spain is being re-centralized and multiculturalism has been rejected. España está siendo recentralizada y el multiculturalismo ha sido rechazado.
THE SPANISH MODEL OF DEVOLUTION HAS FAILED El modelo español de descentralización ha fracasado.
The problem is that Catalonia pays so much to the poorer regions in Spain that its own education and welfare systems, as well as roads and railways are significantly worse than those in the regions it is helping. El problema es que Cataluña paga tanto a las regiones más pobres de España que su propio sistema educativo y de bienestar, además de las carreteras y los ferrocarriles, son significativamente peores que los de las regiones a las que ayuda.
[...] Spanish newspapers and politicians routinely turn reality on its head by presenting the Catalan education system as divisive and anti-Spanish [...] prensa y los políticos españoles falsean sistemáticamente la realidad, presentando el sistema educativo catalán como segregador y antiespañol
En otro ejemplo, durante una visita de Carles Puigdemont a Londres a mediados de 2016, ...etc
Así, a la vez tenemos una mención original del documento, y enseguida tenemos las críticas de LVDB. Me parece que casí hace más relevante las frases destacadas por el periódico, a la vez que deja el lector percibir las diferencias de interpretaciones del documento. Me parece que ganamos en calidad y objetividad, a la vez que no desaparece nada del artñiculo (siguen presentes todas las críticas).
"En caso de conflicto en la Wikipedia se trabaja de la forma siguiente: se devuelve el artículo a su estado estable, anterior al conflicto, y se discuten las diferencias en la página de discusión (WP:GDE, WP:3RR)" Es verdad, disculpas. Noto que tampoco lo hiciste tú. Pero creoq ue hemos seguido estos pasos, en 3 días estamos aquí discutiendo en base a argumentación, en ves de revertir. Yo creo que hemos seguido el camino normal, aquí estamos, ¡lo logramos! :)
Disculpas si mis resupestas te han parecido llenas de falacia. Creo que hay un malentendimiento desde el inicio, buscar asimilarme a una persona politícamente motivada o vinculada a Diplocat, es un poco abusivo y no puede ser más alejado de la realidad. Mis comentarios siempre han estado enfocados a este tema que discutimos: fuentes, citas, y objetividad de la información presentada. Si era falacia, por favor quiero entender porqué ahora haces propuestas constructivas en base a una falacia.
Saludos, y ¡gracias por las propuestas constrictivas! Teluobir (discusión) 12:38 3 jun 2021 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo, creo que es una buena solución. --Ecelan (discusión) 16:38 3 jun 2021 (UTC)[responder]
  1. ↑ a b Error en la cita: Etiqueta <ref> no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas VB130430
  2. ↑ Error en la cita: Etiqueta <ref> no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas ABC161203
  3. ↑ a b «Introduction to the self-determination process in Catalonia» (en inglés). DIPLOCAT. 30 de abril de 2013. Consultado el 2 de junio de 2021. 
  4. ↑ Error en la cita: Etiqueta <ref> no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadas VB130615

¿Sección "historia"?

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Hola! Pense que podría ser interesante pasar la sección de la introducción pegada debajo en un título específico "Historia". Ha sido una historia tumultuosa y es posible que siga, en los años que vienen, desarollándose de una forma que requiera poder abordarlo de forma más historiográfica.

El 27 de octubre de 2017 el gobierno de España inició su supresión en el contexto de la aplicación del artículo 155 de la Constitución española de 1978. Su creación fue polémica, puesto que la Constitución reserva la acción exterior al gobierno de España en exclusiva.12​ El organismo también fue criticado por su parcialidad a favor del proceso soberanista de Cataluña y por proyectar una imagen negativa de España.13​14​ El Consejo de Ministros de España del 15 de diciembre de 2017 aprobó la liquidación del organismo, y para ello se creó un órgano liquidador que realizara dicha tarea en un plazo de 4 meses15​16​. Cuando se formó el gobierno de Cataluña en mayo de 2018 el President Quim Torra convocó la primera reunión del pleno del consorcio desde que empezó el proceso de liquidación. En esa reunión el pleno acordó iniciar el proceso de restitución de la entidad17​. En un pleno posterior, celebrado el 17 de diciembre de 2018, se acordó que la nueva y actual secretaria general sería Laura Foraster.18​

Teluobir (discusión) 12:42 3 jun 2021 (UTC)[responder]

Me parece una buena idea. El título "Historia" no me gusta para un desarrollo tan reciente, pero tampoco se me ocurre una palabra mejor. ¿«Desarrollo»? ¿«Cronología»? En fin, lo que te parezca. --Ecelan (discusión) 16:46 3 jun 2021 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo. Me parece que Cronología estaría acertado. Teluobir (discusión) 20:30 3 jun 2021 (UTC)[responder]
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