Discusión:Papeles de Panamá

Título

Al menos en España, los medios están usando «Papeles de Panamá» para referirse a la filtración. Por eso, aplicando WP:ENESPAÑOL trasladé el artículo. ¿Están usando otros términos en Hispanoamérica? Paintman (discusión) 22:59 3 abr 2016 (UTC)

Terrible español. En todo caso, la traducción correcta es "Documentos de Panamá." XavierItzm (discusión) 00:33 4 abr 2016 (UTC)

Para no meterse en el lío de la traducción (realmente debería ser documentos y no "papeles") al menos por ahora, opté por hacer lo mismo que hicieron en muchas wikipedias: NO traducir. Es sensato, porque se trata de un caso de dimensiones internacionales y la mayoría de las fuentes están en otros idiomas. La propia Wikipedia en alemán, aunque la fuente original es Süddeutsche Zeitung no tradujo al alemán. Mar del Sur (discusión) 01:46 4 abr 2016 (UTC) PD: Al revés el sitio de Süddetsche Zeitung hizo simultáneamente una primera publicación en alemán y en inglés.

Yo creo que debemos esperar un par de dias para ver como la prensa en español termina denominando a este evento antes de decidir si es pertinente el traslado o debe permanecer con el título de Panama Papers. —AntoFran— (Deja tu opinión) 01:53 4 abr 2016 (UTC)

Sí estoy totalmente de acuerdo contigo —AntoFran—, tal vez puede ser bueno cambiarlo, pero es prematuro decidirlo y solo genera guerras de traslados. Esperemos. Por ahora es más importante preocuparse de la consistencia de la información y de que esté todo muy bien respaldado. Mar del Sur (discusión) 01:57 4 abr 2016 (UTC)

He consultado y en Google Noticias «Papeles de Panamá» es utilizado en medios tanto españoles como hispanoamericanos, mientras que «Documentos de Panamá» no es empleado por ningún medio. Creo que la tendencia de momento es clara. —MrCharro (discusión) 17:18 5 abr 2016 (UTC)

Gracias MrCharro, también yo estoy de acuerdo con tu apreciación de que esta curiosa expresión errónea «Papeles de Panamá» se ha usado profusamente a ambos lados del charco. Ciertamente, muy pocos periodistas hicieron la traducción correcta «Documentos de Panamá»... pero lo de los papeles aún me chirria, la verdad, aunque admito que puede ser porque yo misma no vivo en un país de habla hispana. He visto algunos periódicos sudamericanos y españoles que se han quedado con una mezcla: «Papers de Panamá», que tampoco suena muy bien, pero al menos evita la bochornosa traducción de "papeles". De todos modos ¿cuál es exactamente el problema de no traducirlo?

Yo, por mí, lo dejaría tal cual. Creo que en esate caso hay buenas razones para ello. Pero escucho y me sumo a la mayoría, vamos, que tampoco es tan importante cómo se llame :-) Mar del Sur (discusión) 17:33 5 abr 2016 (UTC)

Vaya Mr Charro, me disculparás, pero voy a deshacer lo que has cambiado la entradilla. No estoy de acuerdo con la formulación. La verdad es que si escribías aquí pensé que lo discutiríamos un poco argumentando primero. Deshago y esperamos más opiniones ¿Ok? Mar del Sur (discusión) 17:57 5 abr 2016 (UTC)

Para todas las opciones hay muy buenos argumentos: conservarlo en inglés respeta la denominación que dieron los autores originales de la investigación periodística, un equipo internacional de 400 periodistas de más de 80 países (por eso la Süddeutsche Zeitung en su primera publicación puso Panama Papers y no Panama-Dokumente ni Panama-Papiere, que serían traducciones posibles al alemán), de modo que, en mi opinión el título más exacto es el que actualmente tiene. Para ponerlo en español existe el buen argumento de que esta es una enciclopedia en español, entonces habría que utilizar el español correcto: «Documentos de Panamá». Para titularlo «Papeles de Panamá», el argumento es que ha sido un nombre muy comúnmente usado por la prensa hispanoparlante, aunque sea una mala traducción. En todo caso, cualquiera sea la opción que tomemos, discutámosla con calma y en la entradilla tiene que quedar muy claro que el título original de la investigación sobre la base de la filtración y esta, aunque los medios latinoamericanos o españoles la rebauticen, es Panama Papers. Mar del Sur (discusión) 18:25 5 abr 2016 (UTC)

WP:CT pide títulos en español y pide nombre más común. Luego el título en cumplimiento de nuestras políticas es "Papeles de Panamá". Panama Papers no es español y documentos de Panamá no es el nombre más usado. Luego ni uno ni otro cumple la política vigente. Se impone un traslado. Bernard - Et voilà! 11:03 6 abr 2016 (UTC)

Papeles de Panamá es una traducción bochornosa, chusca, fea, barbára. Fatal y vergonzosa. Con el asco que me da, preferiría usar el inglés como lo hicieron los alemanes: Panama Papers. XavierItzm (discusión) 12:09 6 abr 2016 (UTC)

No solo los alemanes, XavierItzm, sino también, los franceses, los polacos, los checos, los neerlandeses, los portugueses, los daneses, los italianos...

Una minoría optó por traducirlo, pero por lo menos lo hicieron correctamente: los suecos, los bosnios, los rusos y los turcos.

Los catalanes optaron por un híbrido, traduciendo «Panamá» pero no Papers

Todas tienen reglas para preferir los títulos en el idioma propio, pero todas tienen una regla esencial de usar el sentido común. Si la traducción es errónea, por mucho que se difunda entre los medios, no tenemos por qué usarla como enciclopedia.

Por otro lado ¿cuál es la base del argumento de que es el más usado? Google (sin filtro de idiomas) da 6 310 000 resultados para "Panama Papers" y solo 396 000 para «Papeles de Panamá», si pido a Google que solamente busque en páginas en español arroja 595 000 para "Panama Papers" y 396 000 para «Papeles de Panamá». En cuanto a los medios de prensa, se ha dividido las opiniones. Mar del Sur (discusión) 14:06 6 abr 2016 (UTC)

¿Seguro que "Papeles de Panamá" es más usado? En Clarín y La Nación, de Argentina, se usa Panamá Papers, sin traducción. El Mercurio y La Tercera de Chile, lo mismo. El Comercio de Perú, lo mismo. El Tiempo de Colombia, lo mismo. Y siguen las firmas... Cambalachero (discusión) 13:32 6 abr 2016 (UTC)

No sé en los medios hispanoamericanos, pero en España es unánimemente utilizada la denominación «Papeles de Panamá». Y por favor, respetemos WP:REF; «Documentos de Panamá» nos puede parecer mejor traducción, pero no ha sido utilizada por ningún medio, por lo que la retiro de la entradilla. No estamos para mejorar traducciones ni inventarnos nombres, debemos ceñirnos a lo que marcan las fuentes. —MrCharro (discusión) 13:44 6 abr 2016 (UTC)

La Fundéu recomienda «emplear la denominación española papeles de Panamá a la forma inglesa Panamá Papers». —MrCharro (discusión) 13:55 6 abr 2016 (UTC)

He revertido esta edición de @MrCharro: porque sin importar como lo denominen algunos medios de comunicación (consideremos que existe una opinión dividida respecto a papeles de Panamá y Panama Papers) no se puede negar que la traducción correcta del término es documentos de Panamá, y no podemos erradicar esa información verídica del artículo solo porque no sea tan publicitada como las otras dos formas de nombrar a la filtración.

Además considero incorrecto hacer estos cambios al artículo de forma unilateral a pesar de que existe una discusión en curso respecto a este tema. —AntoFran— (Deja tu opinión) 14:16 6 abr 2016 (UTC)

Mira, voy a ser claro. Lo de documentos de Panamá es una opinión tuya, no he encontrado aún ninguna fuente que respalde lo que dices. Sin embargo, la denominación papeles de Panamá está avalada por la Fundéu, institución asesorada por la RAE, autoridad en la materia:

Además, el sustantivo papel, y en especial su plural papeles, se viene empleando en español para aludir a ciertos documentos impresos que no llegan a formar un libro o a escritos de distinta índole como obligaciones de pago, acreditativos de la situación personal, etc. De modo que, al estar empleándose esta palabra con el sentido recto que le otorga el Diccionario, no es preciso marcarla con ningún tipo de resalte.

Ciñámonos a referencias. Y sin referencias, no procede poner en la entradilla documentos de Panamá. Además, no he hecho ningún cambio unilateral más allá de eliminar información no referenciada y referenciar una denominación que parece que no es de tu agrado; otra cosa sería trasladar. —MrCharro (discusión) 14:30 6 abr 2016 (UTC)

(CdE) Sí, pero igual me merece muchas dudas, porque s "recomienda preferir papeles de Panamá a la forma inglesa Panamá Papers «...Al no tratarse de una denominación oficial, sino de la manera en que la prensa y la opinión pública emplean para aludir a este caso, lo adecuado es escribir el sustantivo común papeles con minúscula inicial. No así la voz Panamá que, por ser un nombre propio, ha de llevar la inicial en mayúscula.» Este artículo no trata "de la manera en que la prensa y la opinión pública emplean para aludir a este caso", sino de una investigación periodística que lleva ese título. Por cierto estoy de acuerdo con que se puede mencionar "papeles de Panamá" y que al hacerlo es mejor poner los «papeles» con minúscula, justamente porque no son una traducción oficial de la publicación titulada "Panama Papers". Creo que los medios de prensa no son una autoridad en cuanto a traducciones, de modo que no estoy de acuerdo tampoco con poner 5 referencias de diarios que se refirieron así al asunto y luego otro podría poner otras 8 de medios que prefirieron no traducirlo ¿Sirve eso al lector para algo? Mar del Sur (discusión) 14:49 6 abr 2016 (UTC)

Te pido una disculpa @MrCharro: si no me expresé claramente. Mi problema con respecto a tu primera edición era que afirmaba que la traducción correcta de Panama Papers es Papeles de Panamá y que sustentabas esto en simplemente citar publicaciones que usaban esta expresión. Con respecto a la forma que sugiere la Fundéu BBVA para la expresión que han adopatado los medios de comunicación no tengo problemas y de hecho considero que es una aportación que ayuda a reducir dudas. Sin embargo, estoy de acuerdo en la nueva en que has redactado el texto y lo apoyo, aunque sigo teniendo dudas respecto a cual de las dos formas es la adecuada para titular al artículo y la entradilla. De nuevo te pido disculpas si no me dí a entender claramente. —AntoFran— (Deja tu opinión) 15:02 6 abr 2016 (UTC)

La solución que ha encontrado —AntoFran—, con la nota a pie de página que incluye el aporte de @MrCharro: me parece muy equilibrada. Podemos seguir discutiendo ¡faltaba más!, pero acordemos aquí primero ese tipo de cambios, por favor. A pesar de ser un tema muy controvertido, este artículo ha crecido con el aporte de todos y con mucho respeto, sin necesidad de protecciones, hemos logrado ir equilibrando los aportes de decenas de usuarios. Así que por favor, mantengamos ese agradable ambiente de colaboración. Saludos Mar del Sur (discusión) 15:06 6 abr 2016 (UTC)

No se trata de que la traducción nos guste o no. WP:CT deja claro que "El título debe redactarse en español" y Panama Papers es inglés del bueno. Aquí hay dos alternativas. 1º) Panama Papers es la única denominación existente. 2º) Existe una denominación en español. En este caso se cumple 2º porque existe una denominación en español, es una denominación con uso y respaldo en fuentes fiables. Lo que no podemos es usar denominaciones según nos gusten o no cuando tenemos criterios claros definidos en políticas. Las políticas priman sobre los gustos de cada uno. Bernard - Et voilà! 16:02 6 abr 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Bernard. —MrCharro (discusión) 16:16 6 abr 2016 (UTC)

Fundéu BBVA es el ente que dedica seis párrafos al correcto uso del barbarismo airbag, notando solamente de soslayo que de acuerdo al Diccionario «la palabra de uso general es "bolsa de aire"​». No me queda para nada claro que la Fundéu sea ente que defienda el correcto uso del español, ni que su "aporte" al tema de los documentos de Panamá sea digno de tomarse en cuenta. XavierItzm (discusión) 22:32 6 abr 2016 (UTC)

Permito discrepar XavierItzm, ya que el consenso comunitario proyecta al uso del título en español según WP:CT, y no se trata de que a mi me guste o no me guste. Lamento decirlo, pero el disgusto de uno queda empequeñecido con el consenso comunitario. Ciertamente en las próximas horas debería retitularse al nombre sugerido, ya que es el que más se está usando en el idioma. --Taichi 〒 06:36 7 abr 2016 (UTC)

Mi opinión es que no hay que trasladarlo. Y discrepo de lo que pone aquí Taichi, porque el punto es que no está demostrado que sea el término que más se está usando, al revés. Por otra parte tal como muy bien ha argumentado Taichi en otro sitio, «papeles», como traducción está mal y se trata de un «falso amigo». La prensa española no es autoridad en cuanto a traducciones y Fundéu BBVA tampoco. Además, esta última no comenta la calidad de la traducción, sino que se refiere principalmente (ya sabemos y estamos todos de acuerdo) a que es mejor usar los términos en español toda vez que se pueda y que cuando los medios usan la denominación no oficial «papeles Panamá» deben escribir «papeles» con minúscula. Por lo demás, Panama Papers es el título de una publicación; no traducimos títulos de publicaciones (ni de libros, ni de canciones, ni de películas), a menos que exista una traducción oficial y unívoca. Por lo demás, hay otro consenso comunitario, mucho más amplio, que nos obliga a usar el sentido común. Si queremos una «autoridad» (en el sentido de fuente reputada y fiable) para traducciones está el glosario multilingüe que usan los traductores para todas los documentos oficiales y de proyectos de la Unión Europea, las búsquedas se pueden configurar para distintos contextos, disciplinas y áreas del conocimiento y hay además ejemplos concretos. Al consultarlo, se puede ver que la mejor traducción en este caso habría sido "documentos", como bien dice Usuario:XavierItzm. Si algunos periodistas españoles, con fines mediáticos, tradujeron mal papers como «papeles», eso no nos obliga a titular así nuestro artículo, menos aun si lo que existe y se denomina así no solo es el «escándalo», sino la serie de publicaciones sin traducción oficial al español que lleva por título "Panama Papers". Y traducirlo, solo para cumplir una norma wikipédica, como «documentos de Panamá», me parecería también un sinsentido, porque incumple otra norma wikipédica (la de usar el título más común). Así que lo mejor es dejarlo así como está. Mar del Sur (discusión) 11:18 7 abr 2016 (UTC)

Papel si puede ser correcto, mirar las definiciones 4, 5, 11 y 13 del DRAE.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.119.95.228 (disc. • contribs • bloq). 15:33 7 abr 2016 Triplecaña (discusión) 17:05 7 abr 2016 (UTC)

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La denominación papeles de Panamá es una metonimia por la cual el soporte papel, continente, sustituye al contenido del mismo (la información). En España se usó papeles en un contexto similar para referirse a "los papeles de Bárcenas" Caso Bárcenas documentos de la contabilidad B (en negro) del extesorero del Partido Popular Luis Bárcenas. No se uso documentos en ese caso. No es una traducción mejor ni peor. Papeles de Panamá es usado por El Confidencial, El Mundo, El País, La Razón, etc. En Argentina usan Panamá Papers (con tilde en Panamá, con lo cual traducen a medias), BBC en español (usan ambos indistintamente) CNN español (ídem)... Trasládese a Papeles de Panamá. Triplecaña (discusión) 17:03 7 abr 2016 (UTC)

Considero una falta de respeto supina a los editores que hemos argumentado razonando e intercambiando educadamente en esta página (a favor y en contra del traslado) que aparezca alguien de la nada, que no discute aquí, ni ha trabajado en el artículo, simplemente a trasladar por las bravas. Dejo constancia de mi malestar. Se lo he hecho ver al editor en su página de discusión también. Probablemente hubiésemos llegado a algún resultado hasta similar. A mí, por lo menos, no me interesa ganar discusiones, sino intercambiar y encontrar acuerdos de consenso. Esta manera de "discutir" por la vía de los hechos, me parece un PÉSIMO estilo de trabajo. Mar del Sur (discusión) 17:31 7 abr 2016 (UTC)

He revertido el traslado. JPOK (discusión) 17:41 7 abr 2016 (UTC)

He agradecido a JPOK su comprensión. Le he explicado que no es que no quiera respetar la convención de títulos. Al revés: he sido su tenaz defensora infinidad de veces (incluso para titular Escuela de Fráncfort en lugar de Escuela de Frankfurt. Lo que ocurre es que tenemos un problema de interpretación de esa convención, o mejor, tenemos un problema de comprensión de que ese nombre no es «el que se le ocurrió a la prensa para denominar un escándalo». No es así. Ese título (sí es un título) de una serie de publicaciones. No tiene una traducción oficial al español y por eso corresponde conservarlo tal cual. En cambio, "papeles de Panamá", sí es una manera que muchos periodistas, principalmente españoles, han encontrado para denominar el escándalo y eso (ahí sí tiene razón Fundéu BBVA) no es una denominación oficial y debe ponerse con minúscula. Mar del Sur (discusión) 17:59 7 abr 2016 (UTC)

Aunque el contenido es más importante que el título, debemos aplicar los «Principios generales» de las Convenciones de títulos. En concreto debemos aplicar WP:ENESPAÑOL y WP:NOMBREMASCOMUN. Es decir, debemos indicar el nombre en español porque es «el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana» y el artículo debe «residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo». Yo veo claro el traslado a Papeles de Panamá. Paintman (discusión) 17:48 8 abr 2016 (UTC)

[META] Eso ya se contestó. Repetir lo mismo una y otra vez ignorando las respuestas no es manera de llevar una discusión. --angus (msjs) 19:35 8 abr 2016 (UTC)

Ok, centrémonos en mejorar el artículo y sus enlaces. Yo he creado el artículo enlazado «Falter». Paintman (discusión) 11:46 9 abr 2016 (UTC)

Plantilla

El asunto es demasiado complejo para resumirlo en una plantilla. Sugiero dejarlo sin ella, al menos por el momento . De partida NO estoy de acuerdo con que sea una "asunto de evasión de impuestos" Gracias Mar del Sur (discusión) 01:40 4 abr 2016 (UTC)

He vuelto a retirarla. Casi todos los datos que contiene son discutibles y algunos derechamente imposibles. La filtración fue hace un año, no contiene datos hasta 2016. Pero lo peor es lo de las causas. Me temo que no será fácil consenusar eso. A lo más, si a alguien le parecen "bonitas" estas plantillas, estaría de acuerdo en dejarla con dos o tres campos mínimos. Pero nada más por favor. Mar del Sur (discusión) 01:54 4 abr 2016 (UTC)

Claramente no es un "asunto de evasión de impuestos". Como dice la ICIJ en su página sobre los políticos cuyos datos publica: "Aviso Legal: Existen maneras legítimas de utilizar las sociedades, fundaciones y fideicomisos offshore. No pretendemos sugerir ni insinuar que ninguna de las personas, sociedades u otras entidades incluidas en esta aplicación interactiva del ICIJ hayan violado la ley o que hayan actuado de cualquier otra forma impropia." XavierItzm (discusión) 02:02 4 abr 2016 (UTC)

Hola, pues ya ves lo poco de acuerdo que vamos a estar al intentar poner un rótulo en una ficha :-) (yo no estoy de acuerdo con "evasión de impuestos", pero no porque sea delito, sino porque lo que yo creo que muchos de los implicados hicieron principalmente no fue «simplemente» evasión de impuestos, sino además (y principalmente) blanqueo de capitales. Por eso, como esto es una enciclopedia, nos vamos a guardar nuestras opiniones personales y vamos a apegarnos a lo que dicen las fuentes, para redactar párrafos explicativos, referenciados, equilibrados y desde un punto de vista neutral. Para eso no nos ayudan los rótulos unívocos de una ficha, menos aún cuando los análisis de la información todavía están muy verdes. Mar del Sur (discusión) 02:15 4 abr 2016 (UTC)

La declaración de activos del alcalde de Bs As

ICIJ publica la declaración de activos del alcalde de Bs As: https://www.documentcloud.org/documents/2782161-Macri-Mauriciodoc2.html
Evidentemente, el formulario se llama "declaración jurada patrimonial" y si lo leen, verán que exige enumerar los bienes y dineros de la persona. En ningún momento pide listar los cargos (directorados, gerencias, etc) que la persona ostenta. De donde no queda nada claro de donde sale la alharaca, a menos que haya alguna dedicatoria política detrás de un "exposé" que no expone nada.
Ahora bien, si bien cualquier persona que tenga dos dedos de frente puede consultar estos documentos elementales, tampoco me queda claro cómo citarlo sin que sea WP:OR, investigación original, así que meramente lo pongo en el tapete.
ICIJ publica los enlaces a los otros documentos del caso citado en: https://panamapapers.icij.org/the_power_players/ XavierItzm (discusión) 02:14 4 abr 2016 (UTC)

Yo creo que deberías discutir eso en el artículo sobre Macri. Aquí se trata de un artículo general sobre la filtración que involucra a otros 139 aparte de Macri. Su mención (tanto el párrafo de la acusación acusación como su defensa) creo que ya tiene una extensión desproporcionada. Mar del Sur (discusión) 02:25 4 abr 2016 (UTC).

El Diario La Nación, que cita el artículo, no es un medio imparcial. Su información es tendenciosa. Es uno de los medios, junto al Grupo Clarín, que participó del Golpe Mediático del 2015. No se aconceja citarlo como fuente fidedigna.

Hola. Pues va a ser que no, por dos razones. La primera es que La Nación es un diario tradicional, de circulación nacional, uno de los mayores de Argentina en cuanto a tiraje y equipo técnico y es perfectamente citable como fuente periodística de acuerdo a las políticas de Wikipedia (WP:FF, WP:VER). La segunda y en este caso bastante principal, es que resulta especialmente relevante para este artículo, puesto que el equipo periodístico de La Nación, tal como se señala en la sección correspondiente, participó en la investigación periodística que siguió a la filtración, siendo un medio latinoamericano que trabajó con la fuente primaria (los materiales y documentación original del leak) durante un año completo, en conjunto con los grandes medios europeos que participaron. Como todos los medios, tiene una tendencia o línea editorial (en este caso, liberal conservadora), pero no es un diario que sea tendencioso (como podría ser el órgano oficial de un grupúsculo sectario). Mar del Sur (discusión) 16:54 4 abr 2016 (UTC)

Disiento con que tenga una relación desproporcionada, realmente en Argentina ha generado un escándalo político muy grande, por lo que la sección sobre Macri no esta desproporcionada, no todos los días se descubre que un presidente este implicado en un escándalo de sociedades en paraísos fiscales, sin ir más lejos otro mandatario nacional, en este caso el premier de Islandia tambíen esta involucrado y al día de hoy ha generado protestas masivas en Islandia pidiendo su remoción. En todo caso más que desproporcionado hay un enfasís más grande puesto sobre los presidentes o figuras políticas de alto nivel involucradas que sobre otros, debido a su rango — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.124.170.176 (disc. • contribs • bloq). 20:47 4 abr 2016

Sin duda, estoy muy de acuerdo con la relevancia. Solo quisiera que no olvidemos que son en total DOCE los jefes y ex jefes de estado (o de gobierno) involucrados, seis de ellos actualmente en ejercicio. Tenemos que cuidar que el artículo logre referirse de manera equilibrada y desde un punto de vista neutral a lo ocurrido con todos ellos, porque está definido como un artículo general sobre las revelaciones de los Panama Papers.Mar del Sur (discusión) 07:02 5 abr 2016 (UTC)

Fuentes periodísticas

Solo un llamado a ser muy rigurosos al utilizarlas. Es justamente lo peligroso que tiene intentar escribir artículos enciclopédicos sobre hechos recientes, porque con toda frecuencia nos "tentamos" con informar rápido, sin leer bien lo que enlazamos. Pues NO. Esa no es nuestra misión, no somos una agencia noticiosa. Acabo de retirar una sección sobre Nueva Zelanda, que no contenía ninguna información valiosa sobre lo que esté ocurriendo en ese país, pero estaba en los titulares de un medio chileno enlazado, simplemente porque algunos periodistas (nunca he entendido por qué) no logran escribir "Australia" sin poner "Australia y Nueva Zelanda": Entre ambos países hay más de 4000 kilómetros de distancia, más que entre Suecia y Libia... Mar del Sur (discusión) 06:56 5 abr 2016 (UTC)

Repercusiones

En artículos de este tipo, que implican a muchísimos países, corremos el riesgo de que las repercusiones de cada Estado adquieran un aspecto kilométrico, como en este caso. ¿Os parecería adecuado crear un anexo para poner las repercusiones? —MrCharro (discusión) 14:38 6 abr 2016 (UTC)

Me parece adecuada esa opción, -- ¬¬ Anel GTR § «Hola Mamá, Estoy En El Internet ™» 02:05 7 abr 2016 (UTC)

No considero adecuada la opción de trasladarlo todo a un anexo, tal como se menciona las repercusiones están alcanzando una extensión desproporcionada, simplemente moverlas a otra parte traslada el problema pero no lo erradica. Yo propongo mas bien hacer una limpieza del contenido existente en esa sección. Existen muchas partes que se reducen a Juan Pérez apareció como implicado en los documentos filtrados, ante esta acusación él negó estar involucrado, también El gobierno del país afirmó que empezará a investigar a los acusados, igualmente Este país le ha pedido al ICIJ los documentos filtrados para investigarlos y además En este país tal cantidad de ciudadanos aparecen entre los nombrados, declaraciones que bien pueden quitarse o condensarse en su mayoría. Se puede citar en un párrafo qué países han iniciado investigaciones fiscales debido a la filtración y cuales le han pedido al ICIJ que les proporcione los documentos de la filtración (cosa que ocuparía menos espacio que utilizar un párrafo por país) o hacer una tabla con el número de ciudadanos por país involucrados (sí es que alguien considera de gran relevancia tal contenido, pues yo tengo dudas al respecto).

Por otro lado también hay que señalar que existe información por duplicado en el artículo. En el apartado de Panamá, por ejemplo, se repite hasta el cansancio que los políticos del país se han comprometido con la transparencia y se sienten ofendidos porque han dañado la imagen de la nación. Además habría que apegarse al concepto de repercusiones, porque algunas secciones solo mencionan que existe alguien cuyo nombre aparece entre los implicados, por ejemplo en el apartado de Egipto dice «Se descubrió que el primogénito del derrocado presidente de Egipto Hosni Mubarak tenía una cuenta en el Paraíso fiscal de Islas Vírgenes Británicas»; para listar nombres ya tenemos un anexo.

Para mí el problema no radica en la gran cantidad de información existente, sino en el poco criterio que tenemos para incluirlo. Así como hay nombres que tienen gran repercusión política (como los dirigentes de Argentina e Islandia), también hay menciones que pueden omitirse sin problemas. Debemos recordar que las repercusiones deben enfocarse en las grandes acciones que ha motivado la filtración (la renuncia del Primer ministro de Islandia, la reintroducción de Panamá en la lista de paraísos fiscales, la orden judicial contra la UEFA) y que la enciclopedia no es una cronología pormenorizada de cada declaración y acto hecho por cada una de las personas relacionadas. —AntoFran— (Deja tu opinión) 03:15 7 abr 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con —AntoFran—, hay que ir podando datos de escasa relevancia, pero creo que es importante mantener la sección. Suele ocurrir que cuando un hecho causa gran impacto público, muchos lectores quieren aportar detalles locales. Pienso que eso no es dramático y es típico de los artículos sobre hechos recientes. Lo malo es cuando los dejamos olvidados, pero retirar detalles innecesarios o efímeros es algo que siempre se puede y de debe hacer después. Por ahora, me parece más importante estar atentos a que no se incluyan, por ningún motivo, datos sin referencias fiables. Mar del Sur (discusión) 11:27 7 abr 2016 (UTC)

Una sugerencia sobre las investigaciones de oficio

Una serie de países, p. ej., Australia, Colombia y El Salvador, han indicado, en suma, que investigarán si alguno de sus sujetos de tasación usó empresa alguna creada através de Mossack-Fonseca para evadir impuestos. Esto señores, es de minimus para cualquier oficina de Hacienda que valga el nombre, o como dicen los caribeños, "se cae de la mata." ¿No investigan los bomberos cuando hay humo? ¿Y es necesario que Wikipedia registre cada grandilocuente conferencia de prensa donde cada zapatero anuncie que hoy va a hacer zapatos?

Para todos los pasíses que no anunciaron investigaciones específicas sino apenas genéricas, sugiero eliminar su sección individual con un párrafo global que, preservando todas las citas, meramente resuma:

Otros Países Australia, El Salvador, Colombia, [etc., etc., etc., ad vomitum], anunciaron investigaciones de sus respectivos contribuyentes de impuestos cuyos nombres hayan surgido en los documentos de Panamá.​​​. XavierItzm (discusión) 01:07 8 abr 2016 (UTC)

Me parece una idea estupenda, por mi parte, adelante. Al hacerlo, será mejor en varias ediciones independientes, de modo que otros editores puedan seguir lo que vas modificando (y deshacer, si es necesario, alguna controvertida). Si prefieres, la otra forma de construir la sección permitiendo la participación de otros, sería poner aquí la lista de países sobre los que solo se señala la obviedad de que «sus autoridades investigarán» y que serían candidatos a ir allí. Saludos Mar del Sur (discusión) 04:15 8 abr 2016 (UTC)

Extensión de algunas secciones

Debido a que se trata de un asunto de repercusión mundial (y aunque estoy de acuerdo con mantener la sección ordenada por países) no es posible que algunos de ellos se extiendan en innumerables detalles. Por ejemplo, no puede ser que todos los países tengan un espacio más o menos parejo y Argentina ocupe casi media sección del articulo. Es un despropósito y no tiene sentido desde el punto de vista de la organización del material informativo enciclopédico. Se agrega el hecho de que ayer alguien ya ha creado un artículo específico, donde se podrían trasladar detalles que tienen un alcance más restringido y nacional (aunque aun allí hay que tener ojo: no somos una agencia informativa y no todo comentario que aparezca en los noticieros tiene sentido conservarlo aquí). En este artículo voy a empezar a reducir esa sección. No estoy al tanto de la política local argentina, de modo que lo haré con un criterio muy general, dejando allí lo que trasciende fronteras. Por cierto, agradezco la colaboración en esto.Saludos Mar del Sur (discusión) 06:22 13 abr 2016 (UTC)

Dejo aquí el permalink a la versión actual de esa sección, antes de proceder a su poda, para que quien desee trasladar algo al nuevo artículo creado, pueda hacerlo desde allí: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Panama_Papers&oldid=90426561#Argentina Mar del Sur (discusión) 06:45 13 abr 2016 (UTC)

Como dice el usuario Mar del Sur, es un despropósito. No tiene sentido y no es enciclopédico. El artículo es sobre Panama papers y no sobre un país en particular. Hay que recortar para que quede lo fundamental y dela misma extension que los demas paises. --El Encuentro (discusión) 12:58 14 abr 2016 (UTC)

Sí, pero esto de la extensión vale para todos lados. El artículo se trata de los Panama Papers y no de "la corrupción en el mundo", ni mucho menos de "la corrupción en Argentina". He pedido a El Encuentro en su página de discusión la cita precisa de Le Monde, porque si se tratase de esto o de esto otro la verdad es que con mi francés (algo oxidado, admito) yo leo OTRA cosa totalmente distinta. Los escándalos de corrupción de Kirchner podrán ser muy coloridos, pero con los Panama Papers parece que no tienen nada que ver. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:45 15 abr 2016 (UTC)

La fuente es ««Panama papers»: Mossack Fonseca abuse du nom de la Croix-Rouge pour cacher de l’argent sale» (en francés). Le Monde. 10d e abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016.  y cita explícitamente a los Panama papers y ambos ex presidentes. --El Encuentro (discusión) 21:06 15 abr 2016 (UTC)

Le couple Kirchner en cause

Y por si quedan dudas puedo citar otras:

• «Le Monde vincula a Cristina con otra maniobra de lavado de dinero». El Ancasti. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 
• «Le Monde dice que Cristina Kirchner usó a la Cruz Roja para lavar dinero». TELAM. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 
• «Panama Papers: Le Monde vinculó a Cristina Kirchner con una maniobra de lavado». Cronista. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 
• «Le Monde vincula a Cristina con los Panamá Papers». La Voz. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 
• «Diario Le Monde revela vínculos entre los Kirchner, Lázaro Báez y los #PanamaPapers». Los Andes. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 
• «El diario Le Monde vincula a Cristina Kirchner con los Panamá Papers». BingBangNews. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 
• «Le Monde vincula a los Kirchner con los Panama Papers por una maniobra con la Cruz Roja». La Gaceta. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 
• «Según Le Monde, Cristina habría lavado dinero usando el nombre de la Cruz Roja». El Día. 14 de abril de 2016. Consultado el 15 de abril de 2016. 

--El Encuentro (discusión) 21:11 15 abr 2016 (UTC)

La cita de Le Monde es excesivamente larga como para que figure en esta discusión. Alcanza y sobra el enlace a la nota. Y nada más. Por lo que esa larga cita en francés debería retirarse. No pasa por si hay dudas o no.

En cuanto al largo de la sección es válido para todas las posiciones políticas. Además ya existe otro artículo sobre Repercusión de los Panama Papers en Argentina. Dicho artículo es un despropósito total, solo es la apertura de una cancha para que se den de golpes posiciones enfrentadas y pasa brutalmente por alto el hecho de que WP no es un sitio de noticias. En mi opinión debería ser borrado sin mucho trámite y no sería descabellado generar una CdB. Eso sí, bien planteada dado lo "candente" del tema para un grupo de usuarios. Basta imaginarse lo que pasará a medida que se vayan conociendo nuevas filtraciones, "pistas", versiones, desmentidos, etc. Como sabemos, la cantidad de referencias y la extensión no implica que un artículo se convierta en enciclopédico. Sobre todo si muchas veces se están empleando como referencias notas de opinión. --Fixertool (discusión) 21:23 15 abr 2016 (UTC)

Solo lo cito para demostrar que no inventé nada y que estan las fuentes que conectan al matrimonio Kirchner con los Panama papers. No se puede eliminar si esta todo bien referenciado. No se puede elegir poner solo lo de Macri y nada de los Kirchner cuando las fuentes los implican. Mar del Sur ya lo resumió bastante. --El Encuentro (discusión) 21:33 15 abr 2016 (UTC)

Nadie te dijo que te estuvieras inventando nada. Ni siquiera fue insinuado. Lo que sí se dijo, lo dije yo, es que esa larga cita debe ser retirada de la discusión, hasta por esto. Es demasiado larga. En cuanto a lo otro, entre usuarios serios nadie discute eso. Sí que este no es un sitio de noticias o de si está esto pongo esto otro.--Fixertool (discusión) 21:36 15 abr 2016 (UTC)

¿De cual frase estas hablando? --El Encuentro (discusión) 21:38 15 abr 2016 (UTC)

Yo eliminaría donde dice:

En este contexto, aunque sin formar parte de la documentación de Panama Papers por no estar registrada con ayuda de Mossack Fonseca, el 4 de abril apareció una nueva sociedad de Mauricio Macri en Panamá, Kagemusha S.A, aún activa según el Registro Público de Panamá.

Porque no trata de los Panama papers. --El Encuentro (discusión) 21:40 15 abr 2016 (UTC)

De acuerdo con quitar esa frase porque no tiene relación con estos Papers. A la frase que me refería es a la larga cita de Le Monde que en esta discusión se hace. Es de la única frase que he hablado. Deja un enlace si quieres, que nadie puso en duda que existiera.--Fixertool (discusión) 21:57 15 abr 2016 (UTC)

Se vincula arbitrariamente diferentes casos de lavado que no tienen que ver con Panama Papers. Elimine varios párrafos donde intentan probar que personajes que no están implicados estan en los panam papers hablaba de otras investigaciones de la justicia que nada tiene que ver con los panama papers. Se tratan varios temas ajenos al Escándalo Panama papers . https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Panama_Papers&diff=prev&oldid=90483727 Por lo que veo intenta incluir gente que nada tiene que ver, vinculando casos ajenos a este tema. De echo la versión hoy mismo fue desmentida por Le Monde en todo caso quedaría como el papelon del diario INFOBAE que creo una falsa nota, desmentida por Le Monde, y que fue tomada por algunos medios.181.91.38.151 (discusión) 21:45 15 abr 2016 (UTC)

http://www.diarioregistrado.com/politica/le-monde-desvinculo-a-cristina-de-los-panama-papers-y-puso-en-evidencia-la-operacion-mediatica_a57111205b2218945540f18c5

La realidad es que Le Monde lo tiene todavía publicado, con foto de Cristina y todo perfectamente explicado.

Directo de Le Monde para usted. ¿Quien es el que hace la operación mediática? --El Encuentro (discusión) 22:12 15 abr 2016 (UTC)

@El Encuentro:, me parece muy mal que luego que le hayan pedido dos veces que retire la cita, por la extensión de la misma, lo que haga es agrandarla más.

Por otro lado, le recomiendo leer lo que aclaró Le Monde, que el mismo "se limita a decir que una acusación judicial los vincula supuestamente con Báez y su operatoria con Mossack Fonseca". Es exactamente lo mismo que podemos leer en la nota.

Saludos. Mans ^Discusión 23:09 15 abr 2016 (UTC)

Por favor, la extensión en esta página de discusión, no es absolutamente ningún problema. No retiremos los comentarios de los demás, porque eso solo genera bronca. Al revés: ¡Bienvenidas todas las opiniones y más aún las bien fundamentadas! En el artículo, en cambio, sí es un problema la extensión. Yo estoy de acuerdo con que se mencione el asunto Kirchner. Es más: leyendo la cita que alguien retiró de aquí, me parece completamente obvio que tiene que ir. El Encuentro, ¿podríamos hacer un intento de mención que no exceda las cuatro líneas y en el que se sostenga ni más ni menos que lo que dice la fuente original (Le Monde, no los comentarios periodísticos argentinos sobre las implicaciones de lo que allí supuestamente dice)? ¿propones algo aquí primero? Gracias Mar del Sur (discusión) 04:47 16 abr 2016 (UTC)

No se puede editar al rumbo, como siguiendo el ritmo de los medios de prensa cualquiera sea su signo. En su contexto el inmediatismo de las noticias es útil, pero no tiene nada que hacer dentro de Wikipedia. Aquí lo que hacemos es intentar encargarnos de agregar información debidamente contrastada y probada, con las referencias adecuadas. Desconozco si se desmintió o no la versión de Le Monde, y mucho menos lo que puede pasar en el futuro con ese tema puntual. Tampoco es necesario saberlo ahora. Pero entre lo que Wikipedia no es figura no funcionar como sitio de noticias, primicias, versiones o lo que sea. Distinto es el caso de Macri donde hay una investigación judicial en curso y él mismo reconoció la existencia de las mentadas offshores. Esto no necesariamente es ni un delito ni es tan siquiera conflicto de intereses. Nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario es la regla jurídica básica. Pero esos elementos objetivos (juez y reconocimiento de por medio) bastan para que se mencione este hecho como una de las consecuencias de los Panama Papers y para que se mencione en la biografía del presidente. Claro, debe ser tratado en forma equilibrada, neutral, sin interpretaciones de corte político partidario ni "alusiones" a tal o cual conducta, evitando referenciar a notas de opinión o editoriales, que es algo que se viene haciendo mucho últimamente.

Es por lo anterior que la extensión de la sección Argentina aquí entraba dentro de la adición de información irrelevante e inmediatista. Lo mismo vale para el desmesurado y más bien injustificado artículo "Repercusiones en Argentina etc."

Pero en el caso de Cristina y el artículo de Le Monde es, aún cuando no se haya desmentido, una cuestión demasiado reciente, carente de cobertura significativa y que no pasa de la categoría de versión. Y esto no va en desmedro de ningún medio de prensa, mucho menos de Le Monde (obviamente). Pero no puede agregarse aquí, mucho menos con la desmesura con la que se hizo. A lo sumo da para una frase breve, muy breve. Todo lo anterior tiene que ver con cómo tratamos la información en Wikipedia. También tiene que ver con WP:BPV, por supuesto.

Sobre el párrafo anterior, nunca se cuestionó la extensión de esta página de discusión. Yo no leí nada de eso aquí, por parte de nadie. --Fixertool (discusión) 05:01 16 abr 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en el fondo contigo, Fixertool. De hecho, por estas consideraciones, aunque en diez años he creado todo tipo de artículos, esta es la primera vez que inicio uno sobre un hecho reciente. Me parece fundamental contrastar en estos casos con mayor cuidado aun las fuentes. Por eso, yo misma retiré la inclusión que se había hecho, que me pareció apresurada en un momento en que estábamos consensuando reducir esa sección. Pero ahora, una vez que yo misma he contrastado las fuentes con cuidado, opino que sí debe ir y me parecería de una falta de neutralidad grave excluirla. No es verdad que lo de Macri esté allí desde que es un caso judicial. Está desde el principio. Y, por lo demás, TODO lo que aparece en este artículo son hechos recientes, no vamos a filtrar algunos sí y otros no por ninguna otra consideración que por su relevancia e impacto, los que, coincido, no se pueden evaluar sobre la marcha, sino más bien con el correr del tiempo. Por eso creo que este tipo de artículos requieren generalmente una buena poda tras unos meses, cuando desaparecen los entusiastas "wikiperiodistas", tienen que quedar wikipedistas con ganas de retirar anécdotas irrelevantes. Pero ahora no es el momento de hacer eso, sino simplemente de exigir contundencia, coherencia con las fuentes y neutralidad. En cualquier caso, lo que irá en el artículo (y yo misma redactaré el párrafo correspondiente) es el abuso del nombre de la cruz roja por parte de Mossack Fonseca, tal como lo ha reflejado también Wikipedia en francés. Mar del Sur (discusión) 06:09 16 abr 2016 (UTC)

Mar: Hay que leer bien. ¿Por qué me dices "No es verdad que lo de Macri esté allí desde que es un caso judicial"? ¿Dónde dije yo algo que suene parecido a eso? ¿Qué es eso de decirme "No es verdad" como si estuviera distorsionando las cosas? Dije algo muy diferente, y es que en el caso de Macri claramente se justifica esa inclusión por esos dos elementos: lo jurídico y el reconocimiento. Ni siquiera me fijé desde cuándo fue agregado porque no es relevante en el contexto de lo que estaba diciendo. Pero si se agregó antes ahora se justifica. Y si se agregó después, obviamente también. Es más, ni siquiera leí exactamente cómo está redactado ese agregado. Quizá haya que pulirlo, neutralizarlo, podarlo, etc. No sé, no era el tema.

Tampoco, y esto quiero que te quede totalmente claro, admito que se deje en el aire que mis palabras estaban orientadas "a filtrar algunos sí y otros no por ninguna otra consideración que por su relevancia e impacto". No es esa mi manera de actuar en Wikipedia y la verdad, te soy sincero, no me gustó leerte esas palabras. Podemos tener diferencias, todas las que quieras, pero que en un solo párrafo me descuelgues esas dos cosas es algo que está totalmente de más.

Más allá de lo dicho, que fue sin otro ánimo que el de poner los puntos sobre las íes y para que no nos confundamos, diré que confío plenamente en que lo que dices que vas a agregar será adecuado en forma y tono. Saludos.--Fixertool (discusión) 06:20 16 abr 2016 (UTC)

Fixertool, no te cuelgo nada. Me limito a dar MI opinión sobre el tema que has expuesto. No personalicemos, por favor. Lo único «personal» que yo he afirmado es que estoy en el fondo de acuerdo contigo. Todo lo demás se refiere a lo que yo creo que debe ir en el artículo y por qué razones. Mar del Sur (discusión) 07:26 16 abr 2016 (UTC)

@Mar del Sur:, convengamos que como estaba en el artículo no reflejaba la realidad. Si se la lista como una de las que aparece en los documentos, estaremos mintiendo.

En cuanto a la afirmación del Monde, lo que dice es que aparece en los documentos una de las empresas que fue usadas por Lázaro Báez, no por Cristina. Entonces, ya tenemos no una relación directa, sino una relación que hacen falta 3 intermediarios para llegar a Cristina. Si bien esto puede ser «noticia» para algunos medios sudamericanos, dificilmente sea relevante aquí donde están agrando los involucrados directos.

En todo caso, si vamos a ser neutrales y poner a todos los que están vinculados indirectamente, deberíamos de agregar que Grindetti no sólo fue el que se ocupó del dinero durante el gobierno macrista, sino que también cumplió ese rol anteriormente en el sector privado junto a Macri. O también poner que están involucrados, el primo de Macri, Dietrich (ministro de Macri), Avruj (ministro de Macri) y así...

Dejo claro que no me parece ninguno de los dos formas, si vamos a agregar hagámoslo con los involucrados directos.

En todo caso, si hay más fuentes que apunten a la ex presidenta, se agregará eventualmente. Por ahora, sólo Le Monde dijo algo sobre CFK.

Saludos. Mans ^Discusión 06:55 16 abr 2016 (UTC)

En definitiva, terminamos en lo mismo de siempre: ¿Ya existe cobertura significativa como para hacer agregados tan delicados? ¿Tiene que ir Wikipedia corriendo detrás de la noticia cuando esta varía a diario?--Fixertool (discusión) 07:12 16 abr 2016 (UTC)

Sí, como estaba no reflejaba la realidad, porque no hay una mención directa de esos negocios de los Kirchner en los documentos de Panama Papers publicados hasta ahora, sino solo por Le Monde. Pero sobre el otro argumento de los intermediarios, mejor ni hablamos: TODOS los involucrados están camuflados a través de otras personas, firmas, organizaciones, hombres de paja, palos blancos... ¡Si en eso consiste este asunto! Es justamente para eso que tienen y mantienen diversas firmas de papel y en eso trabajan, como se ha revelado, centenares de personas en Panamá y otros países: prestando sus nombres como intermediarios. Por otra parte, que la pareja Kirchner no aparezca nombrada en los documentos originales tampoco es riguroso, porque sí aparecen, hasta con un retrato aquí en el contexto de Daniel Muñoz. Mar del Sur (discusión) 07:26 16 abr 2016 (UTC)

De cualquier manera, nadie está en contra que se lo mencione a Muñoz ni su conexión con los Kirchner. Lo que se está discutiendo aquí es si la nota de Le Monde que habla de una empresa (la mencionada en los documentos) que supuestamente habría utilizado Báez -porque todavía no hay nada probado-(2º grado) en negocios que habría hecho con los Kirchner (3º grado). Es decir, mi posición es contraria a agregar algo que habla de una conexión tan lejana con este escándalo. A lo sumo será algo para agregar en el artículo del escándalo con Báez.

Por otro lado, no todos son mencionados con intermediarios, Macri mismo aparece mencionado directamente varias veces, y muchas más si consideramos sólo un grado de intermediarios.

Mientras tanto, mantengamos la neutralidad del artículo, como has venido haciendo hasta ahora (por lo cual te felicito).

Por lo pronto, esta edición no es neutral. Utilizar un párrafo (largo) para dar cuenta de una conexión tangente (que como dije recién es de un 3º grado de separación con el tema del artículo) y sólo se nombra a los que de hecho están nombrados en los documentos, no puede ser de ninguna manera aceptado.

Saludos. Mans ^Discusión 09:30 16 abr 2016 (UTC)

PS: Pregunto, ¿por qué no proponemos aquí en vez de pasar directamente al artículo? Así evitamos idas y venidas. Gracias.

Saludos. Mans ^Discusión 09:33 16 abr 2016 (UTC)

El artículo es de una wiki y es perfectamente válido editarlo directamente (aparte de que avisé aquí antes que lo haría). Si lo encontrabas muy extenso, podías, por ejemplo, haberlo reducido, en vez de borrar de un plumazo de manera irrespetuosa mi trabajo, que me lo pensé muy bien. No edito al azar. La neutralidad del artículo NO se logra de ninguna otra forma que exigiendo ediciones referenciadas, apegándose a lo que digan las fuentes, nos guste o no su contenido Saludos Mar del Sur (discusión) 09:43 16 abr 2016 (UTC)

Agrego que deshacer información bien referenciada no es correcto de acuerdo con nuestras reglas. El Diario Le Monde tampoco es cualquier «diarucho» regional de por ahí, es uno de los más importantes del mundo, aparte de ser uno de los equipos centrales de la investigación de los Panama Papers. La redacción que di al párrafo es completamente neutral y ajustada a las fuentes citadas. Lo único "largo" son las referencias. Por favor, centrémonos en el desarrollo del artículo. Mar del Sur (discusión) 09:51 16 abr 2016 (UTC)

Mar del Sur, no se trata de si me gusta o no el contenido.

Se trata que no es directamente relacionado al tema del artículo, hay sólo una fuente que lo sustente (Le Monde, el resto es meramente una cita a esa fuente).

No corresponde en este artículo. Eso es lo que sostengo. Mientras tanto, reduciré el párrafo y dejaré lo siguiente:

Como repercusión indirecta, los análisis del periódico Le Monde —que denuncian a utilización abusiva del nombre de la Cruz Roja por parte de Mossack Fonseca— han vuelto a poner sobre la palestra el caso de una red de corrupción supuestamente vinculada a los ex presidentes argentinos Néstor Kirchner y Cristina Kirchner, escándalo que fue publicado en 2013 y que consistió en el desvío hacia cuentas privadas de varias decenas de millones de dólares de fondos públicos argentinos.

El resto de aclaraciones sobra.

Saludos. Mans ^Discusión 10:00 16 abr 2016 (UTC)

De acuerdo con tu propuesta. Pero el resto de las «aclaraciones», aunque no vayan en esta sección, las escribiré en otra. Es sumamente relevante la conexión hallada por Le Monde con la Cruz Roja, un abuso de nombre que Mossack Fonseca probablemente utilizó no solo en el caso de los Kirchner, sino en varios más. Mar del Sur (discusión) 10:21 16 abr 2016 (UTC)

Mar: Tú podrás decir que no editas al azar y hacer otras consideraciones (totalmente innecesarias porque nadie te reclamó por eso) pero en la medida que sueltes frases como "nos guste o no su contenido", "borrar de un plumazo de manera irrespetuosa mi trabajo", etc, estás cayendo en lo mismo que reprochas a los demás: personalizando la discusión. ¿De veras piensas que puedes seguir diciendo todas esas cosas y que nadie te puede decir nada porque si no "está personalizando la discusión"? Nadie es infalible, por caso ninguno de los que estamos discutiendo acá. Así que estoy de acuerdo en que nos centremos en el desarrollo del artículo. Pero por favor, no denigres la participación de otros usuarios aquí. Las discusiones se utilizan para consensuar y si alguien (EMans por caso) te solicita que utilices la discusión previamente antes de ir derecho al artículo ¿cuál es el apuro? ¿Piensas que la idea de quienes tienen una discrepancia puntual contigo es boicotear o desneutralizar el artículo, impedir que se agregue tal o cual cosa? ¿Y que encima van a hacer eso a la vista de todos en un artículo que se está mirando con lupa por varios usuarios? Lo mismo que me dijiste, no personalices la discusión. Agrego que tampoco es bueno caer en esto, que no eres la única que puede decir "me lo pensé muy bien". Aquí tenemos una discrepancia, no un enfrentamiento entre alguien que tiene la razón porque leyó mucho y se piensa bien las cosas y dos o tres más que o no se lo pensaron bien o son irrespetuosos o solo quieren eliminar contenido porque "no les gusta". --Fixertool (discusión) 13:27 16 abr 2016 (UTC)

¡Por favor! ¿Dueña? Para nada. Muy por el contrario. No soy yo la que borra aportes de otros y me he pronunciado sistemáticamente en contra de "proteger" el artículo. Creo que he dado muestras suficientes de absoluta neutralidad y de confianza en lo que es una plataforma y una filosofía wiki. No acepto la acusación gratuita. Y volviendo al artículo ¿quién me ayuda por favor a mejorar los formatos de referencias? Es bastante trabajo la verdad. Mar del Sur (discusión) 13:55 16 abr 2016 (UTC) PD: Lo digo, porque es fácil venir aquí a discutir, que si el nombre, que si kirchneristas sí, que macristas no o al revés, pero recordemos WP:NOFORO. Esta es una discusión que solo debe ayudar a mejorar el artículo... y a la hora de currar, no hay tantos voluntarios. Mar del Sur (discusión) 13:58 16 abr 2016 (UTC)

De acuerdo en que esto no es un foro. Entonces por favor, deja de hacer acusaciones gratuitas o endilgarselas a los demás, porque eres tú quien las está haciendo, y sobre todo deja de victimizarte que nadie pero nadie te dijo que estuvieras desneutralizando nada (Al contrario, se te felicitó). Eres tú quien lo está insinuando o diciendo directamente de los demás. Así que dejemos bien claras las cosas: no estás hablando con usuarios recién llegados a Wikipedia que necesiten que les expliquen la "filosofía wiki". Y no puedes hablar de no forear cuando en este hilo has sembrado dudas sobre las intenciones de otros usuarios, solo porque discrepan contigo(!!!).

¿De verdad esperabas que nadie te responda ese tipo de cosas? ¿De verdad crees que sirve dar vuelta las cosas y que los demás no se dan cuenta de que estamos escribiendo a la vista de todos en una discusión bien visible?

En cuanto al resto, lo importante es ponerse de acuerdo en el contenido. Después viene lo del formato y otras cuestiones necesarias pero que para nada son urgentes ahora.

Tampoco es correcto exigir a otros usuarios que editen o que hagan nada. Es totalmente legítimo venir aquí a expresar una diferencia. Y no las voy a reiterar porque ya fueron expresadas arriba.

Dicho lo anterior, esto es lo último que voy a decir respecto a esta situación enojosa. No da para alargarlo más. Este es un artículo muy delicado y actual y no es ningún pedido fuera de lugar consensuar los contenidos antes de largarse por libre porque "leí mucho y sé de que estoy hablando". ¿O acaso fue un pedido fuera de lugar que te limitara en algo? No, para nada. --Fixertool (discusión) 14:40 16 abr 2016 (UTC)

Mira, lo que es yo, voy a seguir trabajando en el artículo. Gracias. Mar del Sur (discusión) 14:53 16 abr 2016 (UTC)

Por mi parte me retiro completamente de la discusión de este artículo y lo quito de mi lista de seguimiento. Si ni siquiera se puede hacer mención a una discrepancia sin que Mar del Sur se victimice por todo lo alto, adjudicando palabras e intenciones descalificadoras a otros usuarios, entonces no hay nada que hacer aquí.

Dejo algunas de las frases de Mar con los que da a entender que quienes señalaron una discrepancia con ella, lo hacen por querer desneutralizar el artículo, filtrar información y ser irrespetuosos, actuar en función de gustos o de intereses particulares, desconocer la filosofía de Wikipedia y presumir mala fe en sus acciones, ser cuentas de propósito particular en función de ser kirchneristas o macristas (¿En un diálogo conmigo se me está incriminando eso? ¿En serio? Me muero de risa.), y además forear y no colaborar. Estas son las frases que aparecen en este mismo hilo (abierto por Mar para solicitar ayuda. Vaya...):

1. me parecería de una falta de neutralidad grave excluirla.
2. no vamos a filtrar algunos sí y otros no por ninguna otra consideración que por su relevancia e impacto.
3. borrar de un plumazo de manera irrespetuosa mi trabajo, que me lo pensé muy bien. No edito al azar.
4. nos guste o no su contenido.
5. Creo que he dado muestras suficientes de absoluta neutralidad y de confianza en lo que es una plataforma y una filosofía wiki. (*)
6. Lo digo, porque es fácil venir aquí a discutir, que si el nombre, que si kirchneristas sí, que macristas no o al revés, pero recordemos WP:NOFORO.
7. a la hora de currar, no hay tantos voluntarios.

Demasiadas acusaciones veladas, demasiada liviandad al hablar, demasiada falta de respeto. Todo lo de arriba es personalizar la discusión y descalificar al otro, ningunearlo, por más que el lenguaje utilizado sea en apariencia neutro y como si se le estuviera hablando a terceros, a otros que no están en la conversación.

Wikipedia no es un lugar para ser tan pagados de sí mismos y destratar así a otros usuarios. Una palabra de más o hasta dos, vaya y pase, que todos hemos caído en eso. Pero toda esa diatriba permanente, en cada respuesta, y solo por ni siquiera escuchar lo que otros dicen no corresponde.

Pero por lo menos ahora quizá la usuaria pueda sentirse más tranquila, al evitar que quienes sintieron la necesidad de hacer observaciones vuelvan a aparecerse por aquí. Me voy no por falta de interés en el tema sino porque con esas actitudes simplemente se corre a otros usuarios. Y de aquí, con este tratamiento recibido, me siento ahuyentado.

(*) Termino citando a EMans, uno de los usuarios a quien fueron dirigidas las citas exteriores, quien le dijo textualmente a Mar del Sur al principio de este mismo hilo (las negritas son mías): «Mientras tanto, mantengamos la neutralidad del artículo, como has venido haciendo hasta ahora (por lo cual te felicito)». Si así reacciona Mar del Sur a pesar del justo reconocimiento y hasta del elogio solo por una discrepancia, no quiero saber qué pasaría si hay una diferencia mayor. Por eso había dicho que no se puede actuar de esta manera.

Nada más que decir ni interés en continuar este asunto. De aquí en más paso a evitar sistemáticamente todo contacto posterior con esta usuaria. Fixertool (discusión) 19:26 16 abr 2016 (UTC)

Concuerdo 100% lo dicho por Fixertool.

Paso por aquí a recordar que aún no se han dado ningún argumento sobre la relevancia de la inclusión de algo externo a los documentos filtrados.

Saludos. Mans ^Discusión 08:00 20 abr 2016 (UTC)

Esto es exactamente al revés: Mans debe a esta discusión un argumento sólido para afirmar que es "algo externo a los documentos filtrados", porque no lo es. En primer lugar, no lo es, porque la mención de los Kirchner está desde un comienzo en la primera publicación de los Panama Papers, pero además, si un diario del prestigio de Le Monde lo pone en relación, no veo dónde están las fuentes fiables que Mans aporta para afirmar que se trata de algo externo, porque él solo "sostiene que no tiene nada que ver con el artículo", pero no menciona sus fuentes y quita simplemente la información perfectamente referenciada. En cualquier caso, creo que es mejor que el punto se resuelva con la participación de más usuarios. El párrafo que actualmente está, no es la explicación completa que yo había puesto, pero es la reducción producto de una solución de compromiso (que no es lo mismo que consenso, por cierto) Mar del Sur (discusión) 10:57 20 abr 2016 (UTC)

@Mar del Sur:, contesto:

• ¿El nombre "Cristina Fernández de Kirchner" aparece en los documentos filtrados? No. No aparece es ninguna conexión con Lázaro Báez y demás que se intenta incluir aquí.

Por cuando mientras siga siendo algo que el diario Le Mond explica que es algo externo a los papeles (porque no aparecen ellos ni Lázaro, ni CFk, ni Néstor, ni Máximo), no corresponde aquí.

Para incluirlo habría que dar un buen argumento que hasta ahora ha faltado. Hay que argumentar sobre su relevancia y su pertinencia.

Por cierto, han participado otros usuarios, como Fixertool, que no opinaban como vos, pero que desistieron al ver cómo transformabas en personales los argumento.

Saludos y quedo a la espera de algún tipo de argumentación. Mans ^Discusión 11:18 20 abr 2016 (UTC)

La conexión de Cristina Kirchner con Lazaro Béez está archidemostrada por las mismas fuentes que tú das por válidas, además de ser de las pocas demostradas en los tribunales de justicia. El nombre de la pareja Kirchner aparece en las publicaciones de los Panama Papers. SÍ. Le Monde no expone ninguna cosa externa a los papeles. Un usuario demostró eso en esta misma discusión con traducciones bastante precisas de ese artículo y se las borraron. El equipo de Le Monde es uno de los principales participantes en la investigación internacional periodística de los Panama Papers, no es una fuente "externa" a ellos. Mar del Sur (discusión) 15:40 20 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece que te estás equivocando una cosa con la otra:

• Primero, quienes prueban vínculos delictivos es la justicia. En este caso, no hay nada que pruebe esa conexión. Sólo editoriales de diarios.
• Segundo, Le Mond salió a aclarar que "se limita a decir que una acusación judicial los vincula supuestamente con Báez y su operatoria con Mossack Fonseca". (ver referencia) y además remarca que "en ningún momento "revela” ni asevera nada nuevo sobre la familia Kirchner".

En tanto y en cuanto, el propio diario Le Monde ha dicho que no "revela" nada sobre los Kirchner, ¿qué es lo se está poniendo en este artículo?.
Saludos. Mans ^Discusión 15:50 20 abr 2016 (UTC)

@EMans: , la fuente que pones no es del diario Le Monde, es de un diario kirchnerista que pone de titulo Le Monde desvinculó a Cristina de los Panamá Papers y puso en evidencia la operación mediática. Titularlo operacion mediatica es prueba de la posicion del diario. Poco creible ya que Le Monde nunca desvinculo a Kirchner. Mostranos un diff de Le Monde diciendo eso. LO que yo lei en esta discusion fue lo que realmente dijo Le Monde desde la fuente original y yo entiendo que sí la vinculó.

Eliminaste toda referencia a los Kirchner a pesar de que estaba referenciado y agregó a otros empresarios argentinos que, casualmente, son a quienes los ex presidentes consideraban sus peores enemigos.

Se puede ver como la fuente nombra a 15 personas pero EMans eligió cuidadosamente a los "enemigos" de la ex presidente sin aclarar cuando las cuentas estaban debidamente declaradas o cumplían con toda la normativa vigente, como lo afirma la fuente. En cambio omitió nombrar a los empresarios vinculados al ex gobierno, como el señor Eduardo Eurnekian, la segunda persona más rica de la Argentina, en cuyo helicóptero privado viajaba el ex presidente Kirchner. Tampoco puso a la familia Bulgheroni, quienes siempre han apoyado tanto a la ex presidente.

En esta fuente se puede ver quienes eran los empresarios que apoyaban a la ex presidente y allí figuran, en primera línea, Eurnekian y Bulgheroni.

La familia Bulgheroni está considerada, según la revista Forbes, la fortuna más grande de la Argentina. Bulgheroni, que explota la totalidad de las reservas petroleras en la provincia de los Kirchner, Santa Cruz gracias a que Néstor Kirchner les otorgó una prorroga para la explotación del principal yacimiento del país, tenía acceso directo a la ex presidente a través del ministro de Planificación, Julio de Vido.

Mercedes Bulgheroni figura como titular de la offshore First Financial Worldwild Limited, pero el usuario no lo consideró relevante y no puso nada al respecto.

Otro empresario cercano al ex gobierno era Garbarino, que elogiaba los planes de la ex presidente. El Primer Diario Digital Kirchnerista lo etiqueta como "apoyo kirchnerista" y sostiene que es uno de los que más ha ganado con dicho gobierno. Garbarino aparece como dueño de Russelville Holding International, con sede en Panamá, pero el usuario no eligió ponerlo en la lista.

Claudio Belocopitt, dueño de Swiss Medical Group, fue mencionado como uno de los aportantes de los millones que permitió levantar la quiebra de la firma Ciccone Calcográfica por la cual está procesado el ex vicepresidente kirchnerista, Amado Boudou. Es el empresario asociado a más sociedades off-shore en los Panama papers, pero, como fue el que permitió que la empresa Ciccone pase a manos de Alejandro Vandenbroele, señalado como testaferro de Amado Boudou, a EMans ni se le ocurrió nombrarlo en el anexo de los Panama papers.

Matías Garfunkel Madanes, el empresario dueño del principal grupo de medios oficialistas, el Grupo 23, aparece en los Panama papers como dueño de Collette Finance Ltd. Tampoco lo puso en el artículo de WP. Matías es, a su vez, hijo de Mónica Madanes, de la emblemática familia de industriales, la familia Madanes, es una de las familias más poderosas del país y multimillonarios dueños de Aluar, y se sabe, desde hace años, que administran dinero, obras de arte, acciones y otros bienes mediante operaciones offshore en Islas Cook, Bahamas, Islas Vírgenes y Panamá, con conexiones a cuentas en bancos de Suiza. Ahora aparecen también nombrados en los Panama papers pero a Emans no le pareció prudente nombrarlos.

El empresario kirchnerista Alejandro Roemmers, considerado en 2015 por la Revista Forbes como uno de los argentinos más ricos del mundo, trabajó mucho para colocar a un hombre de Daniel Scioli en la Casa Rosada y, aunque también aparece en la lista, EMans no lo nombró.

El hecho de seleccionar de esta manera a quien se nombra en el articulo y a quien no, de acuerdo a su signo politico, le quita neutralidad al articulo.

Creo que la posicion de Mar del Sur es más objetiva que la tuya, Emans. --Krujoski (discusión) 15:14 21 abr 2016 (UTC)

¿CFK?

Por favor, en el artículo se sostiene que Cristina Fernández de Kirchner está mencionada en los Panamá Papers, esto no es así. De hecho, de acuerdo a lo que un usuario aquí sigue extendiendo una y otra vez, la nota señala que es algo tangencial a los Panamá Papers.
Quito el nombre del listado por no corresponder.
Saludos. Mans ^Discusión 23:03 15 abr 2016 (UTC)

La embarcación "Azteca" de Salinas

Es alarmante que, auditando una fuente al azar, leí el artículo sobre Salinas (el empresario mejicano), y en ningún sitio del artículo fuente se le acusaba de delito alguno; empero, la Wikipedia sí que lo hacía. Los editores quienes irresponsablemente agregan conclusiones no fundamentadas en textos de fuentes confiables exponen a Wikipedia a demandas por difamación; es por esto que han sido creadas las políticas sobre biografías de personas que aún viven, y que me queda claro que no se han respetado en éste artículo en al menos tres casos. XavierItzm (discusión) 21:56 18 abr 2016 (UTC)

Gracias por estar atento, XavierItzm. Tienes mucha razón en que necesitamos poner mucho ojo en eso. Yo trato de leer y contrastar las fuentes mientras arreglo los agregados que se ponen sin formato de citas. Por cierto, es este un artículo muy complejo y extenso y es muy importante revisar no solamente que "vengan con referencias" sino que el contenido realmente se apoye en esas referencias ¿Cuáles son las otras dos personas donde crees que no se ha respetado lo que dicen las fuentes? Saludos Mar del Sur (discusión) 17:46 19 abr 2016 (UTC)

Y aquí llegamos al meollo de la cuestión, Mar del Sur. Suprimiste "sin indicar que se haya violado ley o regulación alguna," con el argumento "El comentario de "sin pronunciarse..." valdría para casi todos los mencionados." Irónicamente, tienes razón sin percatarte: si valdría para casi todos los mencionados, entonces habría que ya sea agregárselo a cada, o mejor aún, eliminar del todo dichos casos. Pregunto: ¿si nadie acusa a la víctima de crimen alguno, qué derecho hay a publicar una fotografía de su ropa interior? Contrástalo con esta linda noticia de México de hoy: La lista de los 93 millones de mexicanos que votan, expuesta en Amazon. Puesto que la información ha sido revelada, ¿debería Wikipedia publicar la fecha, lugar de nacimiento y domicilio de todos los votantes? Te recuerdo: aquí tanto todos los votantes como Salinas, el fulano referenciado en este comentario, son simples víctimas de que su información privada haya sido robada. Aunque en este artículo de Wikipedia seamos muy finos y usemos el eufemismo "filtración" para disimular que se trata de un crimen lo que se ha hecho.XavierItzm (discusión) 07:18 23 abr 2016 (UTC)

Discrepo radicalmente de que las personas mencionadas en los Panama Papers sean «simples víctimas de que su información haya sido robada» y obviamente también estoy contra de todos los intentos de «criminalizar la filtración». Y parece que tan sola no estoy en esa apreciación, puesto que es la postura unánime de todos los grupos parlamentarios del Parlamento Europeo, de todos los Colegios de Periodistas del mundo, de muchos sistemas jurídicos (algunos han legislado hace muy poco sobre esto, como el francés, justamente para proteger a quienes filtran información de interés público). Por cierto, respondo a tu pregunta (aunque me parece bastante retórica, dado que no tiene nada que ver con el caso): «¿debería Wikipedia publicar la fecha, lugar de nacimiento y domicilio de todos los votantes?» No, no debería, pero sencillamente porque incumple WP:NOES, porque Wikipedia es una enciclopedia y no una base de datos (aunque informáticamente, en sus tripas estructurales, lo sea), y porque como colección de datos, aunque pueda ser útil para alguien, lo que indicas no despierta ningún interés público como contenido. Un caso similar es la guía de teléfonos de un país o los horarios de los aviones y trenes, todos datos públicos y muy útiles, pero no enciclopédicos. En cambio, la filtración más grande de la historia del periodismo contemporáneo sí tiene interés enciclopédico ¿también cada uno de sus detalles? Pues no lo sé, probablemente no. Tal vez algunos sí y otros no. Es demasiado pronto para decirlo y es el drama de estos artículos sobre hechos recientes. Para filtrar, por ahora, lo que corresponde es apegarse a la cobertura entregada por las fuentes fiables, respetando WP:BPV, ni más, ni menos. Lo demás son consideraciones editoriales, de extensión y de pertinencia. Allí el criterio es que, si hay un artículo más específico, trasladar la información más especícica a ellos (España y Argentina), dejando acá lo que trasciende sus fronteras en cuanto a cobertura. Saludos Mar del Sur (discusión) 07:55 23 abr 2016 (UTC)

"lo que indicas no despierta ningún interés público como contenido" - ¿Y qué interés público tiene si un empresario mejicano adquirió o no una embarcación y una pintura, y los mecanismos perfectamente legales por las cuales adquirió los mismos? Reitero: la fuente en ningún momento indica que haya habido dolo o ilegalidad en la compra de un bien privado por parte de un ciudadano privado. ¿Si otro también se se roba la información sobre el color de los calzoncillos que vestía el día 2 de abril el mismo sujeto, la vas también a incluir en Wikipedia? /// Con respecto a tu antigua pregunta, Mar del Sur "¿Cuáles son las otras dos personas donde crees que no se ha respetado lo que dicen las fuentes?", las personas eran primero, Gunnlaugsson, de quien la Wikipedia decía que había violado la ley de declaración de bienes (cosa que las fuentes no aseveraban en ese momento, ya que Gunnlaugsson vendió los activos la noche antes de entrada en vigencia de la ley en cuestión), y punto que si bien la versión actual de Wikipedia obscurece y soslaya, al menos ya no incluye la falsa acusación; y segundo, Macri, de quien en cierto momento inicial la Wikipedia decía que había ilegalmente no declarado su directorado en una empresa extranjera (cuando la fuente nunca indicaba que dicha no declaración fuese ilegal). Yo corregí ambas infundadas difamaciones en su momento; mi corrección sobre Gunnlaugsson existió hasta que casi eliminaron su referencia en la sección de "Personas implicadas", mientras que mi corrección sobre Macri perduró hasta que alguien simplificó el texto reemplazándolo con la explicación del interesado sobre el asunto. En fin, hubo tres casos donde Wikipedia decía con voz propia que hubo actos ilegales cuando las fuentes del momento en ningún momento lo hacían. XavierItzm (discusión) 14:49 1 may 2016 (UTC)

Hola Xavier. Respondo a tu primera pregunta: Pues sí que tiene (y muchísimo) interés enciclopédico que se hayan revelado transacciones de obras de arte apantalladas con empresas ficticias. Gracias a eso, por ejemplo, apareció un Modigliani en el puerto de Zúrich, perdido desde la Segunda Guerra Mundial. Por otra parte, cuando hablas de "robo" de información tienes que hacerlo con referencia a una legislación específica, porque como ya expliqué más arriba, esto no es igual en todas partes (hay legislaciones que protegen explícitamente las filtraciones de información de interés público). Respecto de tu segunda pregunta (vuelves a lanzarme una pregunta retórica a pesar de que ya te expresé antes mi molestia ante esa manera y tono en las discusiones, pero obviaré la forma para responderte nuevamente con paciencia al contenido): Por supuesto que no y puedes comprobarlo revisando mis contribuciones, he escrito un par de decenas de biografías y te puedo asegurar que no he publicado nunca nada sobre el color de los calzoncillos de nadie. Sin embargo, tu pregunta tampoco se puede contestar de modo unívoco, porque incluso eso depende del contexto. Hay gente acá que se dedica a escribir sobre modelos y actores porno y entonces aparecen ese tipo de datos picantes en sus biografías y quienes los escriben, defienden que es muy relevante el dato (puede ser, no opino, porque no sé nada del tema, escribo generalmente sobre personajes destacados en el arte, la filosofía y las ciencias y allí no pondría nunca ese dato, ni ningún otro asunto privado similar). Por otra parte, recuerda por favor que la edición sobre el millonario mexicano que criticas ni siquiera es mía (no sé por qué no contactaste a ese editor, que puedes buscar en el historial). A mí me parece en general adecuada tu intervención y agradecí que estés atento al artículo y en particular a contrastar fuentes con ediciones. Pero las otras cosas que planteas en realidad no condicen con las fuentes. Por ejemplo a mí esta edición, por ejemplo, me parece que es bastante sesgada. Estás poniendo el acento en la defensa de la privacidad de las personas mencionadas en los documentos y condenando el supuesto delito de revelar sus transacciones, lo que no tiene nada que ver con lo que pone la fuente, donde no hay de dónde sacar aquello de «cuyas transacciones han perdido privacía» Tal vez sea simplemente un error de traducción de tu parte (no cuánto sabes alemán, pero en este idioma los verbos se separan, poniendo una parte al comienzo de la oración, al lado del sujeto y la otra parte en el final de la frase entonces, el verbo es offen - legen (" Die Daten legen [...] offen, significa «Los datos revelan», el sustentivo es la Offenlegung («revelación»). Traduzco, entonces las partes relevantes:

Die Daten legen die Offshore-Geschäfte von insgesamt 140 Politikern und hohen Amtsträgern aus aller Welt offen. Insgesamt finden sich die Namen von zwölf amtierenden und ehemaligen Staats- und Regierungschefs in den Unterlagen, zum Beispiel der Premierminister von Island und Pakistan und der Präsidenten von Argentinien und der Ukraine. In den Dokumenten tauchen aber auch Spione auf, Drogenhändler und andere Kriminelle. Zudem haben zahlreiche Sportstars und Prominente Offshore-Firmen genutzt.

Los datos revelan los negocios offshore de un total de 140 políticos y altos funcionarios de todo el mundo. En los los documentos se encuentran los nombres de un total de doce jefes y exjefes de estado y de gobierno, por ejemplo el primer ministro de Islandia y el de Pakistán y los presidentes de Argentina y Ucrania. Pero también aparecen en los documentos espías, narcotraficantes y otros criminales. Además, numerosas estrellas del deporte y otras personalidades célebres han utilizado firmas offshore

Respecto de Poroshenko, la fuente pone:

(...) taucht in den Dokumenten als Besitzer einer Briefkastengesellschaft ebenso auf, wie Ukraines Ex-Premier, der wegen Betruges und Geldwäsche verurteilte Pavlo Lazarenko.

(...) aparece también en los documentos como dueño de una sociedad ficticia, tal como el ex primer ministro, Pavlo Lazarenko, condenado por estafa y lavado de dinero

Sobre los amigos de Putin y acerca del primer ministro de Islandia, la fuente también se refiere en términos similares y en algunos párrafos usa directamente la palabra "implicado", la que por lo demás no veo razones para prescindir de ella ateniéndose a su significado y ateniéndose a la fuente, resumiendo en un párrafo muy general lo que se habla de los 12 jefes de estado involucrados. En ningún momento se refiere a la privacidad de las transacciones (ni a la «perdida de privacía», ni mucho menos al «robo de información»)

Yo pienso que esa opinión tuya, en cambio, que criminaliza el hecho mismo de la filtración, pone el acento en el "robo de información" y en la defensa de la privacidad de los negocios, aunque me atrevería a decir que no es lo que mayoritariamente han reflejado las fuentes periodísticas a propósito de Panama Papers, es una opinión que claramente existe y que tal vez deba exponerse de manera más amplia, como crítica fundada y respaldada con referencias que sostengan eso (partiendo por decir que es la posición oficial de Mossack Fonseca, por ejemplo), en la sección general correspondiente. Pero lo que no se puede hacer es que si hay párrafos que ya están referenciados con una o varias fuentes fiables (y ARD lo es), torcerlos hacia otra opinión, que será muy válida, pero no es lo que señala la fuente. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:52 1 may 2016 (UTC)

Sobre el caso Stettiner, bien vale mencionar a Nahmad y a CAI en la adquisición de un cuadro cuya posesión está en disputa. En el caso de Salinas, empero, no hay alegación alguna: ¿porqué se publica? Indicas que "Gracias a eso, por ejemplo, apareció [...]". Según ésa lógica, gracias a que por huellas digitales se encontró a un ladrón en Nueva York, entonces, ¿si obtenemos las huellas digitales de un empresario mejicano, deberemos también publicarlas, por aquello de que "gracias a eso..."? Discrepo de la lógica y de la ética usada. /// Sobre la edición, cedo el punto: no ha sido mi más feliz intervención. /// Sobre filtración vs. robo de información privada, y sobre la innegable realidad que "no es lo que mayoritariamente han reflejado las fuentes periodísticas," cabe apuntar que los periodistas: (1) No han liberado la información, sino que la están controlando; (2) Son parte interesada en mantener circulación y vistas de páginas [el periodismo es un negocio como otro cualquiera]; (3) No son imparciales [caso contrario, no se hablaría de "prensa de izquierda," "prensa conservadora," etc.] Para ponerlo en crudos términos, ¿qué vocabulario usa la mafia? Es el "negocio" (el crimen organizado), la "mercancía" (drogas, contrabando, etc.), la "protección" (extorsión), etc. De análoga forma, los periodistas no van a salir a decir que trafican en propiedad intelectual robada: ¡no!; lo que vas a leer es que se trata de "filtración." Es un punto interesante para Wikipedia, que aspira a basarse en fuentes confiables; pero, ¿qué pasa cuando la industria de las "fuentes confiables" trafica en documentos ilícitamente conseguidos? Gracias por tu paciencia y saludos, XavierItzm (discusión) 22:53 1 may 2016 (UTC)

Yo te agradezco la inspiración. Ciertamente, faltaba en la sección general (que es la más relevante) informar enciclopédicamente — y quiero decir aquí, ni más ni menos, «desde un punto de vista neutral», sin tomar partido por ninguna de las posiciones en juego — sobre el área de conflicto que se ha demarcado entre libertad de prensa, de expresión y derecho a la información, por una parte, y derecho a la privacidad y protección de datos, por otra. A veces nos cuesta ser coherentes en este tipo de cosas. Por ejemplo, afirmas taxativamente que los periodistas «trafican en propiedad intelectual robada», pero la propiedad del cuadro de Modigliani, probadamente robado por los nazis, te parece que simplemente «está en disputa». Pero sugeriría que no nos enfrasquemos en esa discusión, sino que simplemente cumplamos nuestra misión como wikipedistas y tratemos de alumbrar el asunto con un enfoque neutral. Acabo de agregar la sección que discute el tema. Saludos Mar del Sur (discusión) 09:25 2 may 2016 (UTC)

Empresarios argentinos

En el día de ayer, el participante de argentino del Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación, el diario La Nación, publicó una nota con algunos de los nombres de los empresarios argentinos nombrados en los documentos filtrados ([1])
En la nota destacan a Héctor Magnetto y a Amalia Lacroze de Fortabat, por ser los más destacados.
Ambos deberían ser destacados en la lista de los nombrados de este país.
Saludos. --Mans ^Discusión 07:58 20 abr 2016 (UTC)

En la nota de La Nación (favor leerla completa) se mencionan 17 nombres y sus familias como propietarios o apoderados de empresas offhore. No es real que La Nación destaque de manera particular estos dos nombres, salvo para anotar que en ambos casos ha podido contactar a sus asesores legales y que en ambos casos han dicho (lo que dicen prácticamente todos los involucrados) "que todo está en orden y que todo es legal". Retiré las menciones de esta mañana porque, tal como acordamos el primer día, solo los más relevantes deben quedar en la sección y el resto ir a los otros dos lugares que existen para ello: Un artículo sobre las repercusiones en Argentina y un anexo sobre los personajes mencionados en general. Escucho más opiniones sobre por qué estas personas deben destacarse especialmente aquí. A mí no me queda para nada claro. Mar del Sur (discusión) 10:42 20 abr 2016 (UTC)

La Nación destaca dos empresarios, los menciona primero y es una manera de destacar (por cierto, uno de los dos no respondió, por lo que el argumento de que son los que respondieron se cae fácilmente).

En todo caso, no hay ninguna razón por la que en este artículo sólo deban aparecer aquellos que pertenezcan al Estado.

Más cuando hubo mayor participación privada que pública en estos documentos.

Se le da un sesgo estatista que los documentos en sí no la tienen.

Saludos. Mans ^Discusión 11:30 20 abr 2016 (UTC)

La Nación no destaca nada. Simplemente menciona a unos antes que otros (no puede ser de otra forma). Y la otra persona sí fue consultada (su heredera, porque Amalia Lacroze de Fortabat está muerta), pero prefirió no hacer comentarios.

Consultada por LA NACION, su heredera Amalia Amodeo prefirió no hacer comentarios al respecto, posición que también adoptaron otros empresarios argentinos que aparecen en los registros de Mossack Fonseca

La Nación [2]

Que La Nación destaque especialmente a estos dos personajes es una interpretación que no comparto. Yo lo que veo es que lo único que hace la fuente es mencionar primero a los que logró contactar. Si es por "destacar" otro podría decir que destaca a aquellos a los que les pone subtítulos «Narváez y Garfunkel, con firmas offshore» o a los que menciona bajo el subtítulo de «Usuarios VIP».

En todo caso te aclaro una vez más que el único criterio para que aparezcan en este artículo unos sí y otros no, es el interés enciclopédico del asunto, el que a veces coincide con el interés público despertado y a veces no, pero que siempre se define en Wikipedia, no por lo que te parezca a ti, a mí o algún otro wikipedista, sino por la amplitud de la cobertura otorgada por las fuentes fiables, lo que en general se puede observar de manera objetiva y cuando no, lo que hay que hacer es discutirlo. Si estas fuentes le han dado tal amplia cobertura, trascendiendo las fronteras de Argentina, pues deben estar en este artículo general. Si se trata de una cobertura local o los personajes son simplemente parte de la larguísima lista de argentinos implicados o mencionados, es mejor que se vayan al artículo sobre las repercusiones en Argentina que ya se creó y al anexo que simplemente lista a los involucrados. En estos artículos específicos hay posibilidad de explicar mejor los detalles de cada caso particular. Igual cosa ocurre con la sección sobre España a partir de la cual también se creó un artículo especial y, tal como hacemos con cualquier sección, de cualquier otro artículo de Wikipedia, si crecen demasiado y además, si la información es enciclopédicamente relevante (y no únicamente importante temporalmente desde el punto de vista noticioso) también puede ser que se creen más de estos artículos. Mar del Sur (discusión) 13:07 20 abr 2016 (UTC)

request for help

en.wikipedia's corresponding page lacks Spanish-speaking editors and is having difficulty explaining repercussions in South America, Spain and Central America, particularly with Panamanian government responses. Any assistance from willing editors would be appreciated.Elinruby (discusión) 08:59 5 may 2016 (UTC)

«sin ningún fin político específico»

¿Cómo puede Wikipedia poner entre comillas que la persona que sustrajo la información de los clientes de Mossack Fonseca lo hizo «sin ningún fin político específico», cuando la carta en realidad reza "no por propósitos políticos"? Fuente.
Pero en realidad es risible argumentar que el sustrayente carece de propósitos políticos, cuando él mismo clama «hago un llamado a la Comisión Europea, al Parlamento Británico, al Congreso de los Estados Unidos y a todas las naciones a tomar acción rápida no solo para proteger a los denunciantes, sino también». Todos esos son entes políticos: ¡la persona que se hizo de los datos de los clientes de Mossack Fonseca claramente intenta con sus acciones impactar procesos políticos (legislación) de 27 países más el RR.UU. más los Estados Unidos! Y más adelante nuestro amigo de información ajena menciona en su carta los nombres de los siguientes políticos y burócratas políticamente designados:

• Primer Ministro de Nueva Zelanda John Key
• Gran Bretaña: partido conservador
• Jennifer Shasky Calvery, directora de la Red de Vigilancia contra Delitos y Crímenes Financieros del Departamento del Tesoro de los Estados Unidos

"No por propósitos políticos"– el manifiesto de quien sustrajo los datos clarifica lo contrario. Procedo a realizar las ediciones apropiadas. Saludos, XavierItzm (discusión) 14:53 7 may 2016 (UTC)

Hola. Yo traduje al principio esa frase, directamente desde el inglés (el idioma original del «manifiesto» de la fuente anónima) y la verdad es que para purpose, me parece que las opciones "propósito", "fin", "meta", objetivo", "finalidad" son todas traducciones perfectamente válidas. Süddeutsche Zeitug tradujo al alemán Dies ist nicht zu einem bestimmten politischen Zweck geschehen («esto no sucedió con un objetivo/fin/finalidad/objeto político preciso/determinado/específico»). No veo el problema, la verdad. En todo caso, la traducción publicada por La Nación es preferible, por el simple hecho de estar publicada (no la tuve a la vista cuando puse esa frase), así que gracias por mejorar eso. Lo otro que pusiste, en cambio (tus opiniones sobre la privacidad) o lo que planteas ahora del «amigo de la información ajena» son cuestiones que no puedes agregar al artículo porque no estamos aquí comentando, ni valorando lo que dice ese manifiesto. La misión enciclopédica es simplemente informarlo y no podemos entrar a calificar si es o no político (por ejemplo hay gente que restringe lo «político» a lo «político-partidista», hay otras personas que tienen un concepto más amplio de lo que es un fin político). Saludos Mar del Sur (discusión) 17:16 10 may 2016 (UTC)

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