Ero sivun ”Keskustelu:Sergei (Haminan piispa)” versioiden välillä

Merkittävyys

Minulla ei ole tietoa ortodoksisen kirkon sisäisestä hierarkiasta, mutta igumeni Sergei ei ainakaan ole piispa. Olen siinä käsityksessä, että myöskään luterilaisen kirkon papit, jotka eivät ole piispoja, eivät ole Wikipediassa merkittäviä yksistään pappisvirkansa vuoksi. --Pxos (keskustelu) 2. marraskuuta 2014 kello 19.12 (EET)

Joo, luterilaisia ei juuri ole myöskään luostarien johtajina. Juuri tämä tekee mielestäni tästä henkilöstä merkittävän. --Höyhens (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 00.00 (EET)

Artikkelista ei selviä aiheen mahdollinen merkittävyys. Voi poistaa roskana. Gopase+f (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 22.01 (EET)

Mitään ei enää poisteta roskana eikä aihe tai artikkeli ole roskaa. Tämä mennee poistoäänestykseen, koska merkittävyys pitää arvioida luostarin johtajuuden eli igumenin aseman kautta. Kun kaikkien länsimaisten kirkkojen piispat ovat ilmeisesti merkittäviä itsessään pelkästään saavuttamansa aseman vuoksi, pitää vetää suuntaviiva sille, ovatko luostarien johtajat merkittäviä tietosanakirjaan. Suosittelen roska-sanan vähentämistä vaikka toki sitä voi käyttää edelleen, jos haluaa tehdä itsensä ymmärrettäväksi sellaisena kuin on. --Pxos (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 22.22 (EET)

Artikkelin nimi

Siirretty osiosta Wikipedia:Poistoäänestykset/Igumeni Sergei#Keskustelu --Htm (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 00.30 (EET)

En tunne ortodoksikirkon arvonimisysteemiä, mutta kaikilla näkemilläni nettisivuilla henkilöstä käytetään nimitystä arkkimandriitta Sergei eikä igumeni Sergei. Onhan artikkelin nimi nyt varmasti oikein? --Risukarhi (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 13.46 (EET)

Käsittääkseni igumeni kuvaa "virka-asemaa" eli luostarin johtajana toimimista ja arkkimadriitta on arvonimi. Kun Sergei on igumeni eli luostarin johtaja, artikkelin nimi on sikäli oikein. Valamon veljestöön kuuluu toinenkin arkkimandriitta. Valamon sivuilla käytetään arkkimandriitta-arvonimeä, joten artikkelin voisi siirtää toiselle nimelle IMHO. En kuitenkaan ole ortodoksisuuden (enkä juuri minkään muunkaan) asiantuntija. Kts. [1], [2]. --Htm (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 16.29 (EET)

Tähän ortodoksisen kirkon terminologiaan kommentti: arkkimandriitta on hänen arvonimensä (vrt. filosofian maisteri) ja igumeni on tehtävä, jota hän hoitaa (vrt. filosofian maisteri opettajana). Tuo arkkimandriitta on siis arvonimi, jota ei koskaan oteta pois, mutta igumeni on tehtäväsidonnainen. Mielestäni artikkelin pitäisi olla nimellä arkkimandriitta Sergei ja tästä igumeni Sergeistä UO siihen.--LCHawk (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 12.55 (EET)

Jatkan vielä sen verran, että tässä on eroa venäläisen ja kreikkalaisen perinteen välillä; venäläisessä perinteessä luostarissa voi olla vain yksi arkkimaindriitta, joka on lähes aina myös igumeni, mutta kreikkalaisessa perinteessä samassa luostarissa voi olla useita arkkimandriittoja. Valamo noudattaa tässä asiassa kreikkalaista perinnettä. Lisätään vielä, että Suomen ortodoksinen kirkko kuuluu autonomisena kirkkona Konstanttinopolin ekumeeniseen patriakaattiin. --LCHawk (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 13.02 (EET)

Eikös artikkelin nimen pitäisi olla Sergei (igumeni) tai Sergei (arkkimandriitta)? Samoin kuin esim. Arseni (piispa), Aleksanteri I (paavi) tai Sergei Novikov (matemaatikko). --Wähäwiisas (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 14.45 (EET)

Periaattessa kyllä, mutta taasen kahdesta Lintulan luostarin igumeniasta, joista on artikkeli eli igumenioista Maria ja Mikaela artikkelit ovat heidän syntymänimellään. Artikkelin pitäisi olla nimellä, jolla henkilö parhaiten tunnetaan ja Suomen kahden luostarin johtajien tapauksessa se tuskin on syntymänimi. Lintulan luostarin nykyisestä ja edellisestä johtajasta nimitys olisi kaiketi igumenia N ja tästä Sergeista arkkimandriitta Sergei. - Tämä on aika sekalainen juttu. Paaviartikkelit ovat Nimi ja numero systeemillä esim. Johannes XXIII.--Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 20.43 (EET)

Henkilöartikkelit ovat yleisesti muotoa Nimi (tarkenne) silloin, kun jokin tarkenne on tarvittu. Tarkenne igumeni vai arkkimandriitta on hankala kysymys. Wikipedian mukaan arkkimandriitta vastaa rovastia, joka on perin tavallinen arvo eikä ainakaan verrattavissa arkkipiispaan tms. Muissa ortodoksiartikkeleissa näkyy olevan useimmiten tehtävänimi (piispa), (arkkipiispa), (patriarkka), (pappi), (kirkkoherra). (luokat piispat, papit). --Wähäwiisas (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.59 (EET)

Myös metropoliitat on nimetty tuolla tavoin (Ambrosius (metropoliitta), Panteleimon (metropoliitta)). Wikipedian täsmenteitä käytetään kai samalla tavalla riippumatta siitä, onko täsmentäväksi sanaksi valittu arvonimi vai tehtävä, jossa henkilö on toiminut (vai jokin ihan muu). Tässä tapauksessa täsmennykseksi toivottiin arkkimandriittaa eikä igumenia siitä syystä, että henkilöön viitataan lähteinä käytetyillä nettisivuilla pääasiassa arkkimandriitta Sergeinä. --Risukarhi (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.38 (EET)

Tämä sopii eli artikkelin nimeksi tulisi Sergei (arkkimandriitta). --Htm (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 05.25 (EET)

Kannatan tätä muotoa, joka on yleisesti käytössä Wikipediassa. Syntymänimestä: eivät kai ortodoksit saa nimeä Suomessa ennen syntymää vaan vasta kasteessa tms. kuten muutkin suomalaiset. Syntymänimi näyttää pesiytyneen tänne en.wikin käännösartikkeleiden kautta, mutta pätee ehkä vain Yhdysvalloissa. Meillä lapsen nimi on laitoksella Poika Virtanen/Tyttö Virtanen ja voi olla sen jälkeen kuukausia jollakin epävarmalla nimellä joka voi muuttua vielä virallisen nimenannon yhteydessä. --Abc10 (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 07.49 (EET)

Igumeeni kirjoitetaan kahdella ee:llä joten artikkelin "väärä" nimikin on väärin kirjoitettu ja siirsin sivun oikealle "väärälle" nimelle. Siirto rikkoi poistoäänestyksen, joten siirsin takaisin. Sähellyksen lopputuloksena poistoäänestyssivut toimivat ja kaikki on hyvin. -Htm (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 06.22 (EET) (edit) Kun poistoäänestys on päättynyt ja tämä sivu siirretty nimelle Sergei (arkkimandriitta), sivulta Igumeeni Sergei voi tehdä siihen ohjauksen. --Htm (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 06.30 (EET)

Kummottoos nyt tehdää, kun artikkeli on siirretty nimelle Sergei (Rajapolvi) yhteenvedolla "Noel baran siirsi sivun Sergei (arkkimandriitta) uudelle nimelle Sergei (Rajapolvi): not arkkimandriitta anymore, bishop". Mielestäni artikke3lien täsmenteiden tulisi aina olla ymmärrettäviä eli läpinäkyviä ja mielluummin vaikka vähän pidempiä mutta ymmärrettäviä kuin lyhyitä mutta täysin käsittämättömiä. Sergei (Rajapolvi) on varmasti täysin käsittämätön. Mutta miten on tuon ylläolevassa keskustelussa selostetun arkkimandriitta-artvoinimen kanssa? Laakkaako se, jos nimitetäänkin apulaispiispaksi? Eli mikä olisi oikea täsmenne nyt? --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 10.57 (EET)

@Noel baran: I guess that the surname in parenthesia is not the best possible expression in the title of the article? What could be better? --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 11.00 (EET)

Dear Urjanhai, I see, that in this wiki with the names of the Orthodox prelates are two variants: or simply name and surname (Aleksanteri Karpin) or name and the title. Maybe to you and to other active Finnish wikipedia users to dicide in what way is better to proceed--Noel baran (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 11.24 (EET)

I guess it depends on if the title "arkkimandriitta" remains or not after being nominated to the post of bishop or "apulaispiispa". Someone who knows the topic better probaly could tell this. I guess we have such users but I am not one of them.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 14.59 (EET)

Käyttäjä:Htm, Käyttäjä:Risukarhi: sama kysymys kuin yllä. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 11.05 (EET)

Sergei (Yrjö Rajapolvi) tai Sergei (arkkimandriitta). -- Htm (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 11.45 (EET)

Noista ensimmäinen ei nielestäni ole hyvä. Jälkimmäinen on, mikäli arvonimi arkkimandriitta säilyy apulaispiispaksi nimittämisen kälkeen. Aihetta tuntemattona en vain tiedä miten tuo menee. Jos ei, niin pitää miettiä muu täsmenne. Yrjö Rajapolvi voisi olla mahdollinen, mutta jos muutenkin käytetään nimiä muotoa "Sergei (arkkimandriitta)" niin jokin sen muotoinen kai olisi parempi, jos vain osataan valita oikea täsmenne. @Risukarhi: edellinen pingaus epäonnistui.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 14.52 (EET)

Siirsin nyt takaisin nimelle Sergei (arkkimandriitta). Jos tämä on virheellinen, niin voidaan siirtää muulle nimelle tai täsmenteelle. - I moved the page back to the name Sergei (arkkimandriitta). If this is not correct in the current situation the page can be moved further to some other name that suits better. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 15.11 (EET)

Kun on Aleksi (Joensuun piispa) niin sitä vastaisi artikkelissa nyt olevan tiedon mukaan Sergei (Haminan piispa). - Comparison with Aleksi (Joensuun piispa) would suggest the name Sergei (Haminan piispa) for the article.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 15.20 (EET)

On näköjään myös wikialustalla oleva Ortodoksi.net. Siellä: [3] artikkeli on nimellä "Ssrgei (apulaispiispa)", mutta kun täällä näkyy käytettävän yllä kuvattua muotoa, niin ehkä sitten se.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 15.39 (EET)

Ja on myös arkkimandriitta Sergei [4]. Arvonimestä [5]. Käsittääkseni arvonim ei poistu, vaikka hän ei enää olekaan luostarissa. On tuo ainakin parempi kuin pelkkä sukunimi, joka kummastutti enemmän kuin selvitti. -- Htm (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 17.16 (EET)

Ainakin tulisi yhdenmukainen, kun nyt on toisestakin apulaispiista em. tavalla nimetty artikkeli, jos nimeäisi samalla tavalla. Mutta tämä arvio tosiaan aihetta tuntematta.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 21.45 (EET)

Löytyi huoltotoimien yhteydessä muuten myös Jonafan (Zdobin), jossa tarkenteena sukunimi. -- Htm (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 06.09 (EET)

Tuokin taitaa olla jonkinlainen cross-wiki-kontribuutio, ja samaqa merkintätapaa näkyi myös tämän artikkelin kuvan tiedostonimessä commonsissa. Voi olla tuollainen nimeämistapa on käytössä jossain muualla mutta fi-wikipediassa ja ortodoksi.netissä ilmenee ymmärtääkseni suomen kieltä käyttävän käyttäjäyhteisön ja fi-wikipdian käytäntöjen mukainen kanta. Eli jonkin muun kielisen wikipedian nimeämiskonventioita voi siirtää toisten kielten wikipedioihin. Tuokin olisi siis kai [[Jonafan (igumeeni) tjsp. Aiemminhan meillä taisi olla tässä aihepiirissä aktiivisia vakiomuokkaajia enemmn, mutta nyt mennään paremminkin vain yleistiedolla.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 09.37 (EET)

Juu, jossain toisessa wikissä voi olla hyvä nimeämistapa laittaa tarkenteeksi sukunimi. Täällä fi-wikissä se aiheuttaa vain hämmennystä, koska vaikka ortodoksien osuus väestöstä on pieni, niin Suomen ortodoksisen kirkon piispat ja muut merkittävät henkilöt ovat ainakin jonkin verran tunnettuja kirkollisella nimellään suomenkielisten keskuudessa, mutta huomattavan vähän tunnettuja pelkällä sukunimellään. - Artikkeleiden nimeäminen ortodoksisuuteen liittyvissa artikkeleissa on aika kirjavaa, sekaista ja osin käytäntöjen vastaista. Ohjaus "Valamon luostari" ohjasi Heinäveden luostariin, paitsi muutama Laatokan luostariin. Korjasin (toivottavasti) linkit osoittamaan oikeaan paikkaan ja tein siitä täsmennyssivun. Heinäveden luostarin pääkirkko oli nimetty täsmenteellisellä nimellä, vaikka täsmenteetöntä ei ole. En viitsinyt siirtää kirkkosivua, joten tein täsmennyssivun ja myös punalinkin Laatokan pääkirkolle. -- Htm (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 09.49 (EET)

Aiempi nimi oli Jonafan I ja tätä käyttää myös ortodoksi.net. Jonafan II:sta tosin ilmdeisesti ei ole artikkelia.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 09.42 (EET)

Siirsin Jonafaninkin takaisin. Mutta tämä artikkeli tulisi piispuuden takia kai siirttää joko nimelle Sergei (Haminan piispa) mallin Aleksi (Joensuun piispa) mukaan tai vaihtoehtoisesti siirtää kummatkin muotoon Sergei (apulasispiispa) ja Aleksi (apulaispiispa), jos mallina olisi ortodoksi.netin ensisijainen nimeämistapa. Valintaan näiden välillä en osaa ottaa kantaa. Mutta kun artikkeli Aleksi on luotu ja siirretty tuolle nimelle jo 2009, jolloin meillä vielä taisi olla aktiivisia ortodoksiaihepiiriä hyvin tuntevia muokkaajia, niin siitä vaikuttaisi silloin olleen konsensus.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 09.50 (EET)

Näitä löytyy enemmänkin. Itse aloitin vastaavan keskustelun artikkelissa Mikaela (Röpelinen) viime vuoden lopputalvesta. Lisäksi on ainakin Marina (Iltola).--MAQuire (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 12.00 (EET)

Noissa, mitä mainittiin yllä siirron olivat teneet ilmeisesti ei-suomenkieliset käyttäjät. Näissä mitkä mainitsit, kai sitten suomeksi muokkaavat käyttäjät olivat ottaneet tuosta nimeämistavasta mallia, mutta eihän noin voi artikkeleita nimetä, ja aiemmin tosiaan on nimetty eri tavalla. Siirto siviilinimeltä munkki-, nunna- tai piisåpanimelle noudattaa kyllä sirtä nimeämisperiaatetta, joka fi-wikipediassa on käytössä, mutta sukunimen käyttö täsmenteenä on konventio, jota ymmärtääkseni ei käytetä suomenkielessä wikipediassa eikä muista koskaan nähneeni sitä missään muuallakaan suomekielisissä yhteyksissä Wkkipedian ulkopuolella sen paremmin. --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 16.53 (EET)

Jos ei muuta esitetä, niin luulen että siirrän (tai joku muu saa siirtää, jos ehtii) em. mallin mukaan nimelle Sergei (Haminan piispa). Jos osoiittautuu, että muu muoto olisi parempi niin voi siirtää edelleen. Paitsi jos on paljon linkkejä, niin en ehkä siirrä jos näyttää, että en ehdi siirtää linkkejä.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2022 kello 09.55 (EET)