Discussion:Sourate

Article Coran et Sourate

A intégrer dans Coran, à mon avis. Yann 2 jan 2004 à 08:54 (CET)

Il me semble que le lien http://osu.orst.edu/groups/msa/quran/index_f.html soit rompu— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mbenoist (discuter), le 22 septembre 2004 à 21:40 (CEST)

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En date du 08/02/2005 : Je confirme, le lien est rompu. J'ai trouvé ceci, mais ne connait pas la fidélité au texte originel :

http://www.oumma.com/coran/ "®Oumma.com, tous droits de reproduction et de publication réservés".

Si quelqu'un a un lien en libre ? Loïk. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.69.101.84 (discuter), le 8 février 2006 à 17:32 (CET)

Modèle:Sourate

Je viens de basculer le tableau des sourates + sa légende vers un Modèle:Sourate afin que les caractères arabes ne disparaissent pas à cause de certaines éditions (navigateurs mal configurés non unicode, etc ) ...

Modèle :

Dorothée 2 juin 2006 à 03:01 (CEST)

Remarques

Il y a des erreurs (si quelqu'un peut corriger le tableau?) dans le tableau ci-dessous quand au nombre de versets dans quelque sourates:

1) Sourate Numéro 19 (Marie مريم Maryam) Nombre correct de versets= 98 au lieu de 69 dans le tableau.
2) Sourate Numéro 26 (Les poètes الشعراء ) Nombre correct de versets= 227 au lieu de 228 dans le tableau.
3) Sourate Numéro 36 (Ya sîn ي.س ya sin ) Nombre correct de versets= 83 au lieu de 73 dans le tableau.
4) Sourate Numéro 66 (L'interdiction التحريم at-taḥrīm ) Nombre correct de versets= 12 au lieu de 18 dans le tableau.
5) Sourate Numéro 109 (Les incrédules, les dénégateurs الكافرون ) Nombre correct de versets = 6 au lieu de 3 dans le tableau.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Moez (discuter), le 6 mai 2008 à 22:28 (CEST)

6) Sourate Numéro 108 ordre de revelation 15 dans le tableau.
7) Sourate Numéro 109 ordre de revelation 18 dans le tableau.

http://www.cirs-tm.org/Nouvellesdecouvertes/Science%20pour%20l%27Heure/SPLH%20html/SPLH-part1/SPLH%206.htm .
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 76.67.204.186 (discuter), le 1 août 2008 à 16:41 (CEST)

Ouvrages à explorer

Si l’approche scientifique de l’auteur est correcte, les « énigmes » (lettres ا.ل.م / a.l.m.) commencent enfin à être résolues ! En quelque sorte, il s’agirait rien de moins que le Champollion du Coran !

• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 1 : « Sois parfait ! », CRC, 1988, 380 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate I : La Bénédiction ainsi que la sourate II : Dieu des délivrances.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 2 : « bien-aimé  », CRC, 1990, 317 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate III : Dieu des délivrances et cinq études linguistiques et historiques : Jésus, Mahomet, La Mecque, Satan, Badr.
• Bruno Bonnet-Eymard, Le Coran… traduction et commentaire systématique du Coran, t. 3 : « Elohîm », CRC, 1997, 300 p. (présentation en ligne)
  Ce tome commente la sourate IV : Le Dieu des fécondités, la sourate V : C’est le Dieu qui est Roi ! Et une étude linguistique et historique : La Ka'ba.
• Voir également cette vidéo de près de deux heures, compilation de la présentation des trois premiers tomes de l’ouvrage « Exégèse scientifique du coran », par son auteur, le père Bruno Bonnet-Eymard.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 8 décembre 2010 à 19:38 (CET)

Fidélité aux sources

Bonjour  Kelym :,
Votre version est bien plus éloignée de la source originale et de la logique de l’auteur que la mienne. Je vous prierais de rester le plus proche de celle-ci et ne pas leur faire dire ce qu’elles ne disent pas.
Lorsque Boisliveau écrit « En d’autres termes, là encore, le texte coranique choisit de se désigner lui-même, ou au moins de désigner une partie de lui-même avec un mot nouveau – donc mystérieux. », c’est donc le fait que le mot soit nouveau qui fait qu’il acquiert une dimension mystérieuse (« Donc »). Mon « En cela, mysterieux » est donc bien plus exact que votre version.
Lorsque Boisliveau écrit « Alors, si le terme syriaque sūrṭā était connu au moins par certaines personnes à l’époque de l’apparition du Coran, en tant qu’Ecriture sainte des chrétiens ou d’un morceau ou des lignes écrites de cette Ecriture sainte, il est fort possible qu’il ait été utilisé dans le texte coranique avec l’intention de donner, par ce terme nouveau, une connotation de sacralité à l’exemple de ṣūrṭā pour l’Ecriture sainte des chrétiens. », elle fait dépendre sa conclusion de la prémisse. Ma formulation « Boisliveau souligne que la connaissance... impliquerait alors... » est donc plus proche de la logique de l’auteur que la votre qui lui fait émettre cette hypothèse
Enfin, lorsque Boisliveau écrit « Le lien qui a été fait entre cet usage particulier, et, par la suite, le sens de «chapitre du texte coranique» tel qu’adopté par la tradition musulmane – assez rapidement semble-t-il –, est à questionner. Sūra a en effet pris par la suite un sens technique précis, celui d’un chapitre coranique, très clairement délimité – ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. Certes, le fait que le mot n’existait pas auparavant a pu contribuer au fait qu’il ait servi alors à nommer les chapitres du Coran, éléments nouveaux, puisque cette utilisation ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens. », elle dit clairement qu’aucune occurrence ne correspond à la lecture traditionnelle de  « chapitre coranique, très clairement délimité ». En supprimant « ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique] », vous transformez la pensée de l’auteur et lui fait dire l’inverse de ce qu’elle dit. Lorsque l’on lit le paragraphe en entier, on comprend donc que la dernière phrase soutient la phrase qui la précède et non, celle d’avant, comme dans la version que vous avez rédigée.
Quant à l’organisation, quelle est donc la logique de mettre une phrase sur le sens arabe (« En même temps, elle souligne la particularité ») dans la section 1.1 et toutes les autres dans la section 1.2 ? Je recorrige donc.
Vos rédactions n’étaient donc pas fidèles aux sources. Si vous voulez retoucher ces phrases, merci donc de faire ici des propositions de correction qui rapprochent de ce que dit l’auteur et non qui en éloignent.
Bonne journée
Hesan (discuter) 2 novembre 2020 à 07:49 (CET)

Bonjour  Hesan :,

Merci d'avoir rapporté les citations exactes de l'auteure. Ceci prouve plutôt, à mon sens, que c'est vous qui extrapoliez et usier d'un certain vocabulaire impécis et formules qui n'aident pas le lecteur à contextualiser les propos en question. Preuve en est que vous concervez l'essentiel de mes formulations initiales.

Donc, sur les points que vous soulevez ici et où vous demandez un passage par la Pdd avant toute modification (me notifiant pour des perspectives ultérieures qui me paraissent claires), je vous réponds :

1- l'ajout de la conjonction "donc" avant mysterieux ne me pose pas de probleme et ne change pas le sens de ce qui était écrit.

2- Quand Boisoliveau écrit : « Alors, si le terme syriaque sūrṭā était connu au moins par certaines personnes à l’époque de l’apparition du Coran ...., il est fort possible ...  », il est clair, dés le début de sa phrase, qu'il s'agit bien d'une hypothèse de travail (introduite par un "si"), ce qui n'est pas le cas de votre formule ("Boisliveau souligne que la connaissance de ce terme...") qui donne l'impression que la prémisse est quelque chose d'acquis et qu'il n'y a que la conclusion qui soit hypothétique.

(nb: c'est moi et non vous qui ai introduit la formulation conditionnelle "... impliquerait alors...")

Je vous propose donc une formulation alternative : ("Boisliveau souligne qu' une éventuelle connaissance").

Ou alors nous mettrons la citation telle qu'elle figure sur l'ouvrage (Pour Boisliveau:"Si...")

3- Sur le passage de Boisliveau :

« Le lien qui a été fait entre cet usage particulier, et, par la suite, le sens de «chapitre du texte coranique» tel qu’adopté par la tradition musulmane – assez rapidement semble-t-il –, est à questionner. Sūra a en effet pris par la suite un sens technique précis, celui d’un chapitre coranique, très clairement délimité – ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte. Certes, le fait que le mot n’existait pas auparavant a pu contribuer au fait qu’il ait servi alors à nommer les chapitres du Coran, éléments nouveaux, puisque cette utilisation ne contredisait pas l’usage coranique, dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran. Mais seule l’utilisation dans le verset introductif de la sourate Q24 semble véritablement soutenir ce sens. » »

-> il est clair, quand on lit attentivement l'ensemble du chapitre du livre de Boisliveau, que la dernière phrase et le "sens" dont il est question renvoi non pas à celui de ("quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran") mais plutôt à celui du début de paragraphe ("chapitre du texte coranique").

Preuve en est que Boisliveau dit bien que les huits autres occurrences (parmis neuf au total) renvoient toutes à ""quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet" : (pages 84 à 86)

« Emploi dans le Coran

Explorons pour notre part l’emploi du terme dans le Coran. C’est un mot rare : il n’est employé que neuf fois, dont une au pluriel, dans trois types de situations. La situation qui n’apparait qu’une seule fois est lorsque le mot est employé en tout début de sourate, dans une introduction à teneur métatextuelle. Le mot sūra y fonctionne comme un titre : Cet emploi de sūra porte à comprendre le terme comme un équivalent de qurʾān, kitāb ou encore de āya « signe» employés de la même façon dans les introductions à tonalité métatextuelle: le terme désigne le Coran ou plutôt une partie du Coran, que Dieu a fait descendre.

Les deux autres types d’emploi trouvent leur place dans des passages polémiques et très argumentés, visant à la persuasion de l’auditoire.
[...]
Toujours comprise comme un élément que Dieu fait descendre sur Mahomet, la sūra est ici un texte au contenu embarrassant et pour les désobéissants et pour les hypocrites. Le texte environnant critique très fortement leurs attitudes. De ces deux types d’emploi, on peut voir que la sūra est un élément que Dieu a fait descendre,... »

Si vous reconnaissez que vous vous êtes trompé d'interprétation, nous reviendrons d'abord à ma version précédente et vous inviterait à proposer une éventuelle autre alternative ici en Pdd.

4- Quand à votre question sur "la logique de mettre une phrase sur le sens arabe (« En même temps, elle souligne la particularité ») dans la section 1.1 et toutes les autres dans la section 1.2 ?

-> Dans la section 1.1, il est question d'Etymologie (def Tlfi : « unité lexicale à l'origine d'une autre unité lexicale », « rapport de filiation établi à propos d'un mot donné et expliquant sa constitution »). Ce qui fait qu'il est important de mentionner la forme originale du mot en langue arabe ("sūra") et de dire s'il s'agit d'un mot ancien ou alors nouveau en cette langue. Apres, la question de l'eventuel emprunt à d'autres langues est un autre volet important de l'etymologie qui figure déja au sein de cette section.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 2 novembre 2020 à 11:58 (CET)

PS: je viens de voir que vous aviez changé les titres de la section (1) ce matin :

a- Il est plus adapté de parler d' "origine du terme"

b- Votre sous-titre est suggestif : ("Origine non-arabe du terme). Etymologie est plus neutre.

Concernant les titres de cette section, je vous inviterais à passer par la Pdd pour toute éventuelle proposition de changement de titres.

Merci

Kelym (discuter) 2 novembre 2020 à 12:07 (CET)