:::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 9 novembre 2020 à 22:26 (CET)
:::::[[Utilisateur:Hesan|Hesan]] ([[Discussion utilisateur:Hesan|discuter]]) 9 novembre 2020 à 22:26 (CET)
:Encore une fois obligé de répondre à cette tentative de brouiller les pistes :
:Dans mes "trois dernières versions" du 1er novembre que vous citez, précédant le debut de la discussion en Pdd (débutée le 2 novembre), je n'accepte nullepart cette phrase en note ! Enième mensonge !.
:Dans les trois liens que vous fournissez ([https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sourate&oldid=176140699#cite_note-8 <nowiki>[1]</nowiki>] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sourate&oldid=176141539#cite_note-8 <nowiki>[2]</nowiki>] [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sourate&oldid=176141886#cite_note-8 <nowiki>[3]</nowiki>]]), deux d'entre eux (les derniers de la journée : [2]{{exp|19:20}} et [3]{{exp|19:30}}) contiennent '''toujours ma même formulation du passage en question''' qui a été insérée un peu plus tôt à 12:35, la même journée, à travers ce diff {{exp|[https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/176125408 (diff 1er nov. 12:35)]}} que j'avais évoqué plus haut.
:Dans ces '''trois diffs de la même journée du 1er novembre, vous trouverez encore et toujours mon même passage en corps de texte :'''
:{{citation bloc|En même temps, ce dernier usage figure une seule fois au sein du texte coranique, au niveau du verset introductif de la sourate 24, et ne contredit pas le sens premier renvoyant à "quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet.}}
:Reste à parler du lien [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sourate&oldid=176140699#cite_note-8 <nowiki>[1]</nowiki>]{{exp|19:00}} que vous glissez dans votre réponse et qui correspond à une version intermédiaire de la journée en lien avec mon [https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/176140699 diff de 19:00] où je m'occupe d'abord d'une autre partie de l'article avant de revenir, dans les deux derniers diffs de la journée cités plus hauts ([2]{{exp|19:20}} et [3]{{exp|19:30}}) sur votre première tentative de censurer le passage en question, opérée par vos soins ce même jour : [https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:MobileDiff/176131721 le 1er novembre à 15:23].
:Donc ceci prouve plutôt que vous étiez bien au fait, en lançant la discussion en Pdd le jour suivant (le 2 novembre), que je refusais la mise en note de ce passage derrière votre phrase trompeuse - le cherry picking - (''"ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique]"'').
:Cessez donc de brouiller les pistes et d'encombrer cette RA avec de fausses polémiques.
:[[Utilisateur:Kelym|Kelym]] ([[Discussion utilisateur:Kelym|discuter]]) 10 novembre 2020 à 22:32 (CET)
Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre. Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.
Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.
Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur :
D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé :
au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.
Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.
Mode d'emploi pour les administrateurs
Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :
si la requête est traitée (acceptée ou refusée), changer pour traitée=oui et la requête apparaît alors sur fond bleu clair ;
si la requête nécessite des informations complémentaires, changer pour traitée=attente et la requête apparaît sur fond bleu foncé.
Vous devez également indiquer la date du traitement via le paramètre date pour permettre l'archivage automatique par bot :
soit en retirant les balises <!-- --> entourant la syntaxe ~~~~~ (recommandé) ;
soit en renseignant manuellement le paramètre sous le format suivant : « 2 janvier 2010 », éventuellement avec un texte supplémentaire avant et/ou après.
Requêtes traitées
Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.
Divulgation d'adresse et d'informations personnelles d'une personnalité
Requête traitée - 5 novembre 2024 à 09:11 (CET)
Bonjour, sur cette page la personnalité publique concernée par la biographie semble avoir effacé sa petite ville de résidence qui le rendait facilement trouvable. Elle n'était présente dans aucune source et relève surement du doxxing. Serait-il possible de supprimer dans l'historique l'information l'apparition de la ville de résidence de la personnalité publique ?
Plus embêtant mais moins urgent, M.Guillotin semble vouloir aussi intervenir sur la page de son émission et supprimer des informations dessus. J'ai rétabli sa suppression, mais il est vrai que l'ajout de ces informations non sourcées par l'IP n'est peut-être pas de nature encyclopédique, s'agit-il d'une tentative de sabotage de l'émission ?...
J'ai caché l'information dans l'historique. Celle-ci était à l'origine sourcée par copainsdavant (site qui n'est pas valable) mais c'est M. Guillotin qui a semble-t-il mis cette info sur son compte de copainsdavant. Ca relativise le doxxing : si on ne veut pas que les gens sachent où on habite, on ne le met pas sur des sites où tout le monde peut accéder à l'info. --Olivier Tanguy (discuter) 5 novembre 2024 à 08:51 (CET)
J'ai fait le ménage sur l'émission et supprimé tout ce qui n'était pas sourcé. On supprime du texte parce qu'il n'y a pas de source et non pour faire plaisir à l'intéressé. --Olivier Tanguy (discuter) 5 novembre 2024 à 09:11 (CET)
Pas de problème, merci. Oui j'avais juste rétabli pour éviter que G.Guillotin intervienne, mais si aucunement sourcé, cela n'a pas sa place.--Au passage (discuter) 5 novembre 2024 à 11:09 (CET)
.
Question formelle ou technique
Requête traitée - 6 novembre 2024 à 01:53 (CET)
Bonsoir, un bandeau de désaccord de neutralité vient d’être ajouté ce jour sur l' article Annie Lacroix-Riz. Il envoie vers une page de discussion terminée le 20 septembre 2024 et dont le bandeau placé sur l'article a été retiré
le 23 septembre 2024, diff : [1]
Le nouveau débat dont je ne suis pas l'initiateur devrait probablement présenter une justification différente au nom du nouveau proposant. Formellement et techniquement si quelqu’un sait comment procéder pour mettre ce nouveau débat sous le nom du nouveau proposant, un grand merci.--JoSloane (discuter) 5 novembre 2024 à 21:18 (CET)
Bonjour. Bien que cela ne concerne pas les admins, j'ai archivéDiscussion:Annie Lacroix-Riz/Neutralité (vous pouvez évidemment annuler ou modifier, notamment si certains éléments posent toujours problème), sinon il suffit d'en discuter avec @XIIIfromTOKYO (diff).
Bonjour, l'article Tabac de la Semois a été supprimé. J'ai prouvé son admissibilité avec notamment des articles de presse et émissions de télévision, étalés sur de nombreuses décennies. Ma demande de restauration de page reste vaine, le contributeur qui a brutalement supprimé l'article (sans discussion) refusant ensuite de le restaurer. --Obdoe (discuter) 5 novembre 2024 à 21:52 (CET)
Même si vous avez fourni des éléments visant à prouver l'admissibilité du sujet, le contenu de la page reste toutefois formulé de manière promotionnelle. Je comprends donc la réticence des administrateurs concernant le rétablissement de la page dans cet état. Mon conseil serait de rédiger un nouvel article dans votre espace brouillon en utilisant un ton neutre, sans orientation promotionnelle ni publicitaire. Si vous parvenez à le faire, une restauration sera alors beaucoup plus facile. — SleaY[contacter]5 novembre 2024 à 23:40 (CET)
Bonjour, l'article contenait plein d'éléments factuels et neutres. Il suffit de supprimer les quelques éléments non-neutres qui ne sont pas si nombreux. Prétendre l'inverse, de surcroît en cachant l'article pour que personne n'y ait accès, est de la pure mauvaise foi. Il s'agit simplement, comme d'habitude, d'un contributeur qui s'entête et de ses amis qui le soutiennent envers et contre tout. Je ne peux même pas modifier l'article puisqu'il a été lâchement supprimé, sans la moindre discussion. Et je n'ai aucune envie de réécrire l'article à partir de rien pour faire plaisir aux caprices d'un contributeur de mauvaise foi et je répète de mauvaise foi car j'ai apporté suffisamment de sources étalées sur plusieurs décennies. Et n'hésitez pas à me bloquer, cela évacuera votre frustration. --Obdoe (discuter) 6 novembre 2024 à 00:53 (CET)
Bonjour. Profitez donc de votre blocage pour relire nos règles de savoir-vivre, WP:NV et WP:FOI. Si vous aviez demandé une copie, sans vous en prendre aux autres alors que vous êtes responsable de la suppression (un style encyclopédique, pas de promotion, pas de suppression), je l'aurais fait volontiers.
Bonsoir, l'utilisateur Martopa vient de révoquer le résumé introductif de Singapour. Le travail est une traduction du résumé introductif anglais, qui est classé comme un « bon article », et constitue une révocation gratuite sous prétexte d'une guéguerre puérile avec un ancien compte (IJCG). J'ai également effectué la création de la Proclamation de Singapour et l'Accord sur l'indépendance de Singapour (1965), toujours d'après la version anglaise. Singapour est un sujet qui m'intéresse, mais visiblement, il y a des sujets qui serait interdit d'après Martopa. Et étrangement, il ne touche pas aux articles créer ert traduit sur l'indépendance. Méchanceté gratuite ? Toujours est-il que cette révocation est gratuite et inaxecptable et cela constitue le comportement digne d'un voyou. D'autant plus que rien n'a été supprimé en source, mais déplacé dans le corps de l'article (c'est recommandé). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.89.36.33 (discuter), le 5 novembre 2024 à 13:52
Et donc ? Vous l’avez contacté pour expliquer votre point de vue et converger vers un consensus ? Non.
Si on se met à solliciter les administrateurs à la moindre annulation, on n’a pas le cul sorti des ronces !
Martopa, ça fait deux fois, à lire ta pddu, que tes révocations du supposé travail d’un ancien banni posent problème…
J'arrive après la guerre et la requête est traitée mais des accusations aussi graves ne peuvent rester sans réponse.
IJCG est un utilisateur actif depuis des années principalement sous IP. Son ancien compte IJCG (d · c · b) (avec lequel il n'a effectué qu'une faible part de ses modifs) a été bloqué à la suite d'insultes visant JMGuyon (d · c · b), entre autres. Depuis, il n'a jamais cessé d’être actif.
Ses contributions visent selon lui à "dé-gauchiser" Wikipédia. La plupart des contributeurs et des sources étant selon lui "gauchistes" : "La très grande majorité des sources actuelles dans le monde académique/universitaire sont « gauchistes » (...) Les sources récentes (qui sont dans le cas du monde universitaire/académique, à 90% de gauche et d’extrême-gauche) (...) la main-mise de la pensée de gauche et d’extrême-gauche sur ce site qui n'a plus rien d'encyclopédique. Autant le renommer « Wokipédia », ce sera plus clair. (...) Le site est tellement devenu gauchiste que nos point de vue sont absolument irréconciliables." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Politique_de_l%27Australie_blanche#Sources_non_valables_ajout%C3%A9es_le_20_janvier_2023_:_1_auteur_%C3%A9tudiant_et_3_sources_obsol%C3%A8tes)
"Comme tous les idéologues gauchistes qui pullulent sur ce site. En effet, j’utilise un mot « interdit », mais cela est la stricte vérité : Wikipédia est une pseudo-encyclopédie sous l'emprise d'idéologues d'extreme-gauche, woke, social justice warrior, postmoderne, décoloniaux, indigénistes et racistes anti-blancs." (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:IJCG&diff=prev&oldid=200476059)
Le comportement de ce pénible (pov-pushing, agressivité, suppressions d'infos sourcées en loucedé...) n'a jamais changé en plusieurs années de contribution. Ses thèmes de prédilection sont l'histoire des pays anglo-saxons, le communisme, l'Asie du sud-est, les sports automobiles et le cinéma. --Martopa (discuter) 8 novembre 2024 à 19:07 (CET)
Bonjour @Mathias Fulldawa, ceci est une Requête aux administrateurs qui vise à traiter des dossiers techniques et urgents. Pensant que vous ne le saviez peut-être pas auparavant, vous devriez éditer plutôt cette requête en publiant sur WP:Forum des nouveaux, le RA n'étant pas en mesure de prendre en charge cette demande; ils sauront beaucoup mieux vous étayer qu'ici. La RA sert uniquement à résoudre des problèmes éditoriaux, et des conflits entre contributeurs notamment.
Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 6 novembre 2024 à 15h26 (CET)
Speculos : le Forum de relecture ne peut rien faire. La Voix des autres est déjà un article publié. et la question soulevée concerne plus une traduction du français vers l'anglais et donc en:wp que nous me semble t-il. Matpib(discuter)6 novembre 2024 à 18:34 (CET)
Une mise au point me semble cependant s’imposer... Bonjour Craqueo Les administrateurs n’ont pas de prérogative éditoriale. Les requêtes de ce type sont, à ma connaissance, systématiquement refusées pour cette raison. Salutations! --Kirhamqu’ouïs-je?8 novembre 2024 à 00:49 (CET)
.
Refus de déclarer un éventuel conflit d'intérêt + tentative de passage en force pour retirer des bandeaux de maintenance
Daniel N. Sebban, a créé sa page Wikipédia il y a plus de 20 ans, à une époque où il était relativement facile de le faire pour son propre avantage. (Passage diffamatoire supprimé) --Bertrand Labévue (discuter) 8 novembre 2024 à 17:24 (CET)
Je vous prie donc de bien vouloir rétablir ces modifications.
Je reste à votre disposition pour de plus amples informations.
Bonsoir. Les requêtes aux administrateurs ne sont pas destinées aux problèmes éditoriaux. Par contre, vos ajouts non sourcés et fortement à charge justifient pleinement les révocations. Je vous conseille quand même de trouver un autre moyen de régler vos différents familiaux car WP n'est pas là pour ça. (ceci dit, je vais quand même poser un bandeau "admissibilité à vérifier" car tout ceci est bien mince pour démontrer une notoriété encyclopédique). --Bertrand Labévue (discuter) 7 novembre 2024 à 15:21 (CET)
Juste une toute petite remarque : personne ici n'est choqué qu'un contributeur aussi bien intentionné soit-il, délivre publiquement des éléments relatifs à la santé personnelle et à la stricte vie privée d'une autre personne, même un membre proche de sa famille (Quand bien même cette information serait sourcée) [4] ? Tisourcier (discuter) 7 novembre 2024 à 22:26 (CET)
Je me permets d'attirer aussi l'attention sur cette pdd qui continue à être alimentée de ce type d'informations. J'y avais averti l'utilisateur des risques qu'il prenait en poursuivant dans cette voie. Je demande son blocage en conséquence et l"extension du masquage à ces contributions.--Limfjord69 (discuter) 7 novembre 2024 à 22:51 (CET)
Effectivement comme le souligne Limfjord69 et strictement d'un point de vue légal, la diffamation publique est désormais établie dans la pdd et ici même, et surtout dans la deuxième phrase du premier paragraphe. Divulguer l'état de santé ou psychologique présumé d'une personne sans même évoquer les motivations réelles de celui (ou celle ? car son identité IRL est présumée) qui les publie en détail, devrait être très rapidement sanctionné et ces déclarations complètement supprimées. Tisourcier (discuter) 8 novembre 2024 à 13:09 (CET)
Requête en attente d'informations complémentaires - 19 avril 2020 à 15:14 (CEST)
Bonjour,
J’ai hésité avant d’ouvrir une RA… mais là quand même c’est trop !
Pour (essayer) de faire simple :
Plusieurs requêtes ont été ouvertes (par moi ou d’autres) à propos de Dweezil1, à chaque fois à propos de modifs militantes sur des articles liés de près ou de loin à la circoncision .
En août 2017 à propos notamment de cette modif. Bilan : explication des principes de WK. Sauf que plus d’un an après il refait la même modif, évidement annulée par la suite.
En janvier 2019 pour détournement manifeste et massif de sources et POV. Bilan : blocage d’un mois.
Depuis, loin de passer à autre chose, il a ouvert plusieurs fronts (mode règlement de comptes) à l’encontre des contributrices et contributeurs qu’il a croisé avant son blocage (avec la tendance très nette de ne jamais nommer les personnes qu’il accuse) :
à l’encontre de Celette et moi en décembre dernier (pour le coup la RA a souligné que j’avais, face au détournement de sources, perdu patience, ok pour la énième fois, méa culpa !)
Et ça se poursuit. Nouveau front sur le bistrot du 26 mars. Il me mentionne, j’essaye de lui expliquer et de lui demander de passer à autre chose, et bam accusation de détournement de sources… WP:PAP... alors qu’il s’agissait juste d’un soucis de compréhension (réglé) entre Dfeldmann et moi dans les résumés et les diffs… Mais quand même, cette incompréhension faisait suite à une modif de Dweezil1 qui tronquait une citation et ajoutait en double des références.
Bonjour à tous. Powerpaillettes :, je n'avais pas vu qu'il y avait eu une incompréhension entre vous et Dfeldmann. J'en étais resté à son accusation de POV sur laquelle il est revenu après, au temps pour moi. Nous sommes en semaine, j'ai vu votre message sur le bistrot une fois les tâches liées à mon travail terminées, en fin d'après-midi. Je vous ai présenté mes excuses sur le bistrot (26 mars).
J'ai fait des erreurs que je regrette et j'ai été sanctionné pour cela : 1 mois de blocage en effet. Mais il faut que vous vous expliquiez sur les "modifs militantes" sur des articles en lien avec la circoncision après ce blocage. Voici je crois l'ensemble de mes contributions sur l'article circoncision depuis la fin de mon blocage il y a un peu plus d'un an, modifs mineurs en moins, "modifs militantes"/POV anti-circoncision ? [5] - [6] - [7] - [8] - [9] - [10] - [11] - [12] - [13] - [14] - [15] - [16]
Bonjour Dweezil1, pour la fausse accusation j'ai lu votre message déposé au bistrot en conséquence de la RA, oublions donc ! Sur ce point précis, les résumés et diffs étaient d’autant plus pas clairs. Pour le reste, voir mon message en supra pour l'ensemble du problème. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 28 mars 2020 à 10:30 (CET)
Powerpaillettes et Dweezil1 : nous prenons la requête très en retard, pardon pour cela. Je vois que vous n'avez quasiment pas contribué depuis, mais j'aurais besoin de votre aide car j'ai un peu du mal à cerner le problème. Est-ce que la problème réside en ce que vous considériez vos contributions respectives comme des POV sur l'article Circoncision ? Est-ce que vous avez déjà eu des discussions sur la fond à ce sujet, et ont-elles échoué ? Merci par avance de vos réponses (brèves, s'ils vous plaît ). — Kvardek du(laisser un message) le 15 avril 2020 à 18:50 (CEST)
Bonjour ! Oui Manacore, Olevy, moi-même et d’autres ont essayé d’avoir des discussions avec Dweezil1… enfin il s’agissait de dialogues de sourds face à un POV manifeste (voir les pdd des articles circoncision, prépuce, les requêtes ouvertes, les sujets ouverts par Dweezil1 dans le salon de médiation, le bistrot, enfin l'ensemble des fronts qu'il a ouvert depuis son blocage…). Voir les diffs de mon message plus haut ! Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 17 avril 2020 à 11:19 (CEST)
Demande d'intervention sur l'article Califat fatimide
Requête en attente d'informations complémentaires - 20 août 2020 à 23:05 (CEST)
Bonsoir,
L'article Califat fatimide est au coeur de nombreux débats depuis quelques temps. Une discussion est toujours en cours en PDD mais un contributeur a décidé d'imposer sa carte sous prétexte qu'il n'avait pas encore eu de réponse à son dernier message. J'ai donc révoqué ce que je considère être un pov, compte tenu du fait qu'une discussion est toujours en cours en PDD, et c'est à ce moment qu'intervient le contributeur Akselaaden qui se lance dans une guerre d'édition et qui a fait l'objet d'une autre requête il n'y pas longtemps pour les mêmes raisons. Un autre contributeur ayant apposé un bandeau R3R, je tenais à revenir à la version stable depuis des années. Mais comme Akselaaden continu le conflit en m'accusant au passage de pov pushing je préfère ouvrir cette requête pour régler cette histoire.
Bédévore : Excusez moi pourquoi avoir figé l'article sur cette version qui est clairement un pov pushing datant d'hier. Carte créé et ajoutée par Jemeldz. La carte qui était stable depuis des années méritait bien des modifications mais cette version de Jemeldz elle loin de faire consensus, elle n'a été validée par personne. Je ne comprends pas. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 22:36 (CEST)
Bédévore : J'ai bien lu WP:La Mauvaise Version et là il ne s'agit pas de bonne ou mauvaise version. La carte que vous avez figé est clairement un pov pushing par rapport à une autre qui est stable depuis des années. C'est pour ça que je ne comprends pas. De plus étant donné que cette version arrange plusieurs personnes il n'y aura pas de consensus et cette version est condamnée à rester ainsi. Ce qui est incorrect vu les circonstances de la modification. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 22:49 (CEST)
Bonsoir, l'ancienne carte d'Omar Toons faisait clairement omission d'une période historique des Fatimides et était par conséquent erronée.
Vous parlez d'un POV-Pushing mais pourtant Jemeldz a présenté en PDD de nombreuses sources appuyant ses modifications.
Pour info la page de discussion est inactive depuis plus de 11 jours.
La discussion portait sur la carte de Omar toons + la partie du maghreb el aqsa concerné.
Jemeldz n'a présenté sa carte en pdd qu'au moment où il a fait un pov pushing sur l'article. Celle-ci ne respecte même pas ses propres sources. Il est question de Fès, du rif et de Sijilmassa mais il a dessiné un bras qui s'enfonce dans le désert sans aucune raison, puis il a étendu le territoire jusqu'à Tarfaya ce qui n'a aucun sens. Cette carte elle même doit être modifiée. Si Bédévore souhaite malgré tout bloquer l'article sur la version actuelle pendant un mois je n'ai pas mon mot à dire. Mais il va de soi que toutes les anomalies de la carte de jemeldz devront être modifiées dans le futur. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 23:27 (CEST)
La discussion était inactive depuis 11 jours. Vous meme avez cessé d'y participé après que j'ai apporté 9 sources differentes. Vous disparaissez lorsqu'il s'agit de participer à la discussion puis vous intervenez promptement pour révoquer les modifications sourcées.
Le bras qui s'enfonce "sans raison" est repris de la carte qui fait consensus sur wikipedia et qui a été présenté par Omar-Toons lui même comme étant le royaume de Fès (carte présente dans differents articles).
Comme je l'ai demandé, si la carte de Omar-Toons est fausse alors modifions la dans les articles concernés. Et si elle fait consensus, alors il est normal de la prendre comme reference.
Sinon, vous avez tout a fait votre mot à dire. Et nous aurions tous aimé que vous le disiez en PDD.
SegoviaKazar : votre commentaire ressemble étrangement à « En gelant [article] dans la forme que [utilisateur] essaye d'imposer, vous vous rangez donc de son côté dans le débat. Je vous demande de rétablir [article] dans la forme où il se trouvait avant que [utilisateur] ne vienne s'en mêler puis le protéger. » que je viens de copier de... WP:La Mauvaise Version. 'toff [discut.]19 août 2020 à 23:28 (CEST)
Supertoff : Je n'ai absolument pas accusé Bédévore de se ranger du coté de ceux que j'accuse d'avoir fait un pov pushing sur cet article. Néanmoins je pensais quand même que la chose la plus sensé à faire dans ce cas était de bloquer l'article sur la version stable plutôt que sur le pov.
Dans tous les cas comme je l'ai dit juste avant si c'est cette version qui doit rester je respecte la décision. J'irais en pdd expliquer pourquoi selon moi la carte actuelle est inexacte. --SegoviaKazar (discuter) 19 août 2020 à 23:44 (CEST)
J'ai bien écrit "ressemble". En tout les cas, comme c'est écrit, « on n'a encore jamais vu un administrateur protéger la page sur la bonne version lors d'un conflit ». 'toff [discut.]19 août 2020 à 23:51 (CEST)
SegoviaKazar : Vous avez sûrement du louper les dernières interventions de Jemeldz en PDD pour en arriver à ces conclusions mais nous n'allons pas refaire le débat ici.
Si vous avez des suggestions, n'hésitez pas à en faire part en PDD de l'article.
J'approuve tout à fait l'intervention de Bédévore, merci pour la réactivité et le lien vers la page qui va bien.
Comme le débat porte sur une carte, j'ai quand même pris sur moi de l'enlever pour que le débat se tienne sur un pied d'égalité. Racconish avait commencé une médiation. J'aurais tendance à dire que si les protagonistes arrivent à échanger sereinement dans le but de remettre une carte (consensuelle) sur l'article, on pourrait ne pas prendre de sanction par rapport à la présente RA. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel) le 20 août 2020 à 00:42 (CEST)
Pas de problème pour moi @Kvardek du d'une Mauvaise Version à une autre Mauvaise Version... Précision aux contributeurs moins expérimentés : la « Bonne Version » est celle qui inspire un WP:consensus et n'a donc pas besoin d'être protégée d'un cycle d'annulations.— Bédévore[plaît-il?]20 août 2020 à 00:57 (CEST)
La carte que j'ai publié fait suite à une disussion et a été publiée suite à l'ajout de 9 sources.
L'utilisateur SegoviaKazar refuse de participer à la discussion pendant plus de 11 jours (et donc de répondre aux sources que j'ai mentionné) et semble ignorer la regle selon laquelle "Le silence implique de facto le consentement".
Il ne sort de son silence que pour révoquer les modifications sourcées et ayant fait l'objet d'une discussion préalable.
Vous noterez qu'à ce jour, il n'a toujours pas répondu à la PDD.
Jemeldz la discussion concernait une autre carte. La votre n'a reçu la validation de personne avant que vous ne l'imposiez. Ces derniers temps je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir correctement pour wikipédia mais je suis au loin les débats et modifications apportés aux articles. Et je me permet de révoquer votre carte qui n'a pas fait l'objet de discussion et qui détourne des sources.
N'inventez pas de règle. Le silence n'implique pas de consentement. Nous sommes tous bénévoles ici, si nous ne répondons pas assez vite à votre gout un petit message est préférable à un pov. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2020 à 17:00 (CEST)4
@SegoviaKazar Je me permet de citer WP:CONS mot pour mot : "Le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification."
Askelaadden : Heu sauf que non. Il est clairement question dans cette phrase du silence face à une nouvelle modification sur un article. Ce qui n'est pas le cas avec Jemeldz qui pense que vu que nous avons tardé à lui répondre en PDD cela impliquait que nous étions d'accord avec ses sources, qu'il avait le droit de créer une nouvelle carte et de l'imposer sur l'article. --SegoviaKazar (discuter) 20 août 2020 à 17:19 (CEST)
Merci. Je mets la requête en attente, en espérant que discussions et médiation feront en sorte que nous pourrons la clore directement dans quelques jours. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel) le 20 août 2020 à 23:05 (CEST)
.
Comportement problématique et fausses accusations de Ifni95
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:50 (CET)
Bonjour,
Je suis désolé d'intervenir encore ici, mais je dois encore signaler le comportement de Ifni95 (d · c · b), utilisateur problématique au lourd passif, qui depuis son retour de son dernier blocage, n’a pas l’air de réfléchir à son comportement sur Wikipdia, comme ça lui a été conseillé par les administrateurs.
Je signale, un énième mensonge, et de malhonnêteté intellectuelle manifeste de sur le dernier exemple donné : Almohades (d · h · j · ↵), où il y a des mensonges avérés.
Je vous présente la chronologie des faits sur cet article:
Kabyle20 a ajouté du contenu qui correspond parfaitement à la source : : « Mallala, petite localité de la banlieue de Bougie, il élabore sa doctrine au contact de ses étudiants, auxquels il précise le but de sa mission. C'est dans ce village qu'il rencontre un jeune homme de la tribu berbère zénète des Kuniyas, Abd al-Mumin, le futur calife almohade. »,
SegoviaKazar le déplace avec pour argument : « Encore une fois ça n'a pas sa place dans l'intro. Hier j'ai déjà ajouté les nouveaux éléments dans la partie "fondation du mouvement almohade". » sans expliquer précisément pourquoi selon lui ça n’a pas sa place dans l’intro.
Je complète avec le passage manquant, et la source qui n'ont pas été déplacé pour des raisons que j’ignore : déplacer une partie du texte sans source n’a pas de sens tant pour la forme que pour le fond et complique la compréhension du texte, où les deux hommes les plus importants du mouvement se rencontrent.
Ifni n'annule que mes actions, avec comme justification un mensonge: « (On va tous se calmer et passer en PDD merci, pas de remake de GE sur cet article) ». Il n y ’avait pas de GE, les actions précédentes étaient complémentaires
Ifni ouvre ensuite un autre fil de discussion qui contient de fausses accusation: que j'ai retiré une info sourcée alors que je l'avais juste déplacé, et d’autres accusations: pov-psuhing, vandalisme etc,
En résumé, il n'y a pas de GE, Kabyle 20 a jouté une information, SegoviaKazar l’a déplacé, je n’ai pas révoqué SegoviaKazar, mais j’ai remis la source du texte et la phrase manquante. Ifni invente une GE imaginaire, juste pour m’annuler. Il refuse de discuter et d’avancer des arguments légitimes pour justifier l’annulation de ma modification (sa justification c’est : je ne suis pas d’accord, point). Pour l’instant, sa réaction c’est des accusations et un chantage : soit vous remettez ma version soit on bloque la discussion.
Un bandeau R3r est posé par une Ip. Et puis comme par hasard un compte Waran19 (d · c · b) (qui reprend mon pseudo) intervient avec comme motif « modifications injustifiées «. C’est une tentative supplémentaire de déclencher des GE et bloquer les articles par des motifs fallacieux : retour une version stable (qui ne l’est pas puisqu’il s’agit de la version de SegoviaKazar qui date du 17/07) en inventant un conflit imaginaire. C'est le même comportement sur l'article Zirides (d · h · j · ↵) ou sur Bataille de la Moulouya mentionnés dans une RA, il intervient pour remettre une soit disant version stable qui le convient le plus, alors qu’il est très loin d’être neutre et très impliqué dans les conflits du projets Maghreb pour être un désintéressé qui revient à une version arbitraire, puis il refuse de discuter tant que on remets pas sa version et se prends pour intermédiaire autoproclamé. A vous de juger.
Il est ainsi toujours incapable ou ne veut pas de comprendre les règles de base de WP à savoir la distinction entre source primaire et secondaire, le travail inédit quand il a recours massivement à des interprétations personnelles des sources.
Depuis son retour, son nouveau intérêt est d’insérer le nom du Maroc à divers articles, selon le même mode opératoire : il part à la recherche « sujet + Maroc » par tous les moyens, via des recherches ciblées même dans des sources non francophones, sur des articles auxquels il n’est jamais contribué, et dont sa seule contribution se limite à introduire cette origine, sans jamais se soucier du reste de l’article ; ce qui consiste une wp:cherry picking volontaire qui nuit à la NPOV, puisque il se limite dans une recherche déjà préconçue au détriment des sources.
Ça devient navrant, cet opportunisme, qui consiste à imposer uniquement à un point de vue sur une origine, alors tout le reste des articles est ignoré. Voici la liste des articles, auquel il n’a jamais contribué auparavant, mais il est fait une modification avec comme seul motif d’imposer une origine marocaine dans les RI :
Fez (coiffure) (sur cet article, et y a même toute une section Origines de a Grèce antique avec 3 sources)
De plus il persiste à noyer les discussions pour imposer sont point de vue et faire peur aux participants. Voir l’exemple sur l’article créé par lui Discussion:Quartier marocain (Jérusalem), ou plusieurs contributaires externes à ces sujets ont constaté le pov pushing de sa part pour le titre de l’article. Il se justifie notamment par une source primaire d’un vidéo d’un chant occitan médiéval ! et quand je lui explique la nature primaire de la source , il le prend pour une attaque personnelle. Soit après tant d’années passées sur WP, il n’arrive pas à comprendre les règles de contribution, soit il joue au con pour imposer son pov.
Même comportement problématique sur Kalb el louz (d · h · j · ↵), mais en pov inverse cette fois ci. Sur cet article dont il n’a jamais contribué auparavant, Il veut imposer une « origine étrangère » comme il définit cette variante locale typiquement algérienne et d’une pâtisserie orientale commune à plusieurs pays. Il essaye à nouveau de noyer la discussion, pour imposer une origine de son point de vue, en utilisant une source qui parle de la variante juive Israël : Tishpishti (importé par les juifs de Turquie en Israël, précise la source), et ce malgré l’existence d’un article pour la variable globale basboussa et que on était deux à lui dire qui il fait une mauvaise interprétation et son message laissé au bistro qui n’a pas fait d’écho, la discussion prend un poids disproportionné par rapport à al taille de l’article.
Dans tous les cas le mode de contribution d'Ifni95 est problématique. il est incapable de contribuer, sereinement et fait perdre leur temps à tout le monde, et pousse ses contradicteurs sur les nerfs, y compris un administrateur sur une discussion quand il à faire à lui. Et ne semble pas vouloir améliorer son comportement et jouer le jeu.
Je sais que vous allez proposer de discuter avec lui, mais il est incapable de le faire vu son passif et son attitude lassante. C’est pour cela, je vous remercie de traiter cette demande. Cordialement.--Waran(d) 19 juillet 2020 à 20:20 (CEST)
Demande de sanction contre Waran18 pour comportement aggressif et infractions depuis plusieurs mois
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:51 (CET)
Bonjour,
Je me permet d'écrire une plainte, suite à une patience qui a plus que duré envers le contributeur Waran18, depuis plusieurs mois je ferme les yeux et lui demande de se calmer mais il est vrai que je n'en peux plus, je n'ai jamais voulu faire justice moi-même, ni même faire une plainte administrateur mais il me semble que si je ne le fais pas, cela ne cessera pas.
En effet, depuis quelques temps je fais face à une agressivité trés importante de l'utilisateur Waran18, comme on peut le constater dans de simple débats et parce qu'il y a désaccord, je dois subir des manques de respect réitérés maintes et maintes fois.
Et pourtant, je suis vraiment dans un état d'esprit d'appaisement et je prend sur moi alors que mon amour propre est trés gravement touché, alors que Waran18 enfreint les régles une premiere fois et passe en force sur l'article des almohades, je lui fais part de mon désaccord et de l'usage qui est de revenir à la version stable puis de débattre sur les points qui posent probléme, comme on peut le voir ici , mais Waran me répond trés violement et il est même invectivé par un administrateur sur la violence de sa réponse, alors que moi-même (par esprit d'appaisement) je ne réagit même pas à ce qu'il vient de me faire subir, nous sommes en Mars 2020 et je viens d'accepter (trés difficilement et pour éviter un conflit) son premier passage en force.
Revenons à hier encore, rebelotte, et malgré la propre interpretation de Waran, voici ce qui se passe:
Kabyle20 effectue une modification qui est remise au cause
Kabyle20 malgré le désaccord, réinsére sa modification qui est une nouvelle fois remise en cause
Intervient alors Waran18 qui n'accepte pas que la modification de Kabyle20 soit remise en cause et déplace une information du RI de l'article, une information que j'avais moi-même inséré et qui n'a rien a voir avec l'objet du contentieux et on le voit facilement, c'est une sorte de vengeance qu'on peut interpreter de maniére enfantine : "tu n'a pas accepté la modification sur l'algerie, alors j'enleve celle du maroc et je la met en bas...", c'est dire...
Voyant que la situation est sur le point de se dégénérer vers une nouvelle GE et n'étant pas d'accord avec l'action de Waran, j'intervient, et renvoie l'article à la version avant modification et invite tout le monde en PDD pour en discuter de maniére sereine, alors même que je suis en désaccord, je n'exprime même pas mon avis pour ne pas envenimer la situation et préfére que le probléme soit réglé en PDD comme il est d'usage
Waran18 revert alors immediatement et ne laisse aucune chance au dialogue, je n'ai même pas le temps d'aller ouvrir une discussion (chose qui devrait être faite par lui normalement)
J'interviens donc une nouvelle fois donc dans l'article pour lui expliquer que c'est un passage en force et lui demande à aller en PDD comme le veut l'usage
Revert immediat et un IP qui sort de nul part (les fameux IP utiles qui agissent dans l'ombre) dont c'est la 1ere modification sur Wikipedia comme on peut le voir ici, et qui met 2 min aprés le revert de Waran un bandeau 3R pour bloquer l'article: vous l'aurez compris ca sent l'attaque organisée...
En PDD, j'essaye d'expliquer à Waran que ce n'est pas normal, que c'est un passage en force, un autre contributeur intervient pour lui expliquer qu'il n'est pas non plus d'accord avec sa modification et son passage en force, nous avons donc 2 contributeurs sont en désaccord, je demande à Waran de revenir à la version antebellum et de dialoguer sur les points qui posent probléme, Waran18 me repond clairement qu'il n'y aura pas de retour en arriére et me rend même responsable de la situation !
Bien que l'IP qui a mis le bandeau 3R vient m'attaquer dans ma propre page personnelle en m'accusant d'accusations fallacieuse alors que je ne le connais pas, ni même ait touché au bandeau 3R, je ne réagit pas sur l'article, pour ne pas être en infraction, et pire encore comme expliqué plus haut, je continue même a faire de la maintenance quand le soir même un IP vient vandaliser l'article. Je ne préviens même pas encore les administrateurs en espérant que Waran comprendra que son comportement n'est pas normal.
Vous l'aurez donc compris, pour Waran le passage en force est désormais totalement anodin, c'est quasiment même devenu une régle.
Pourtant et l'exemple va le montrer, Waran a conscience qu'il est en tort, car quelques jours plus tôt, la même situation a eu lieu sur l'article des almoravides où je souhaitais ajouter une information avec la source d'un historien comme on peut le voir ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almoravides&diff=172531432&oldid=172531093
Waran revert alors ma modification avec une explication que je ne comprend pas
Je rétabli ma modification qui me semble normale
Waran me revert immediatement et me dit que c'est un passage en force
Je comprends, et je ne touche plus à l'article et vais débattre avec lui en PDD et malgré un profond désaccord je ne retouche plus à l'article
Mieux, un compte intervient plus tard car lui aussi ne comprend pas la réaction de Waran et rétabli ma modification, j'intervient moi-même pour revert sa modification et lui demande malgré mon accord avec sa modification, de faire les choses dans les régles ! Preuve: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almoravides&diff=172771433&oldid=172768692
-> Tout ceci est pour montrer ma bonne foi.
Mais malheureusement ce n'est pas tout, il semblerait que Waran soit dans une sorte de guerre froide maghrebinne, où il n'hésite pas à faire du détournement de source pour empecher toute modification des articles qui n'est pas acceptable à ses yeux:
Prenons par exemple, l'article Kalb el louz, je souhaite faire une modification avec une source pertinente pour l'origine d'un met qui est oriental et dont l'origine est turque:
Là encore Waran attaque immediatement et refuse toute modification de l'article et me dit que cela concerne le Tishpishti pas le Kalb el Louz qui est algerien, alors que ce n'est pas ce qui est écrit, je prends sur moi, je temporise et continue le débat, je lui améne d'autres sources qui montrent que clairement l'origine n'est pas bonne, lui explique avec une autre source que la même patisserie existe en tunisie sous un autre nom, rien n'y fait...
Passons à l'article sur le Tajine où Waran18 dérape totalement comme on peut le voir en discussion ici: Tajine
Waran fait des propositions, son contradicteur n'est pas vraiment d'accord, la discussion est hyper longue, mais je me décide quand même d'intervenir pour jouer les médiateur face à ce qui risque de se finir bien mal. J'interviens donc pour tenter de proposition des solutions de sortie de crise face à un Waran trés enervé, qui porte de grave accusations envers les utilisateurs, tenant des propos plus que provocateurs tel que: " L’avis de Amine1948 n’a rien de crédible, un débutant débarque en pensant contrer l’appropriation programmée de l’Algérie du patrimoine marocain, selon ses affirmation, suite probablement aux appels lancés sur les réseaux sociaux, et dont continue de subir les conséquences, donc pas très malin de certains de surfer sur thématiques, et fait dans la recherche personnelle à partir des conclusions inédites à partir des sources primaires ; blog +dictionnaire, ce qui est contraire aux règles de Wiki, du genre je ne trouve pas le tajine dans le dictionnaire français/kabyle alors le tagine n’existe pas en Algérie.".
Puis c'est à mon tour de me faire attaquer: " Ifni arrive cette discussion, qui est largement impliqué dans les conflits des sujets du Maghreb et assez proche de SegoviaKazar pour être intermédiaire, et essaye de remettre tout à 0 "
-> Au final, j'arrive quasiement à résoudre le probléme de l'article, une version est sur le point d'être publié et je vote même à l'inverse de ce que je pense pour solutionner le probléme et une sortie de crise, j'explique a Waran que je fais son choix alors même que je ne suis pas d'accord mais au moins on en finira avec ce probléme qui aurait pu aller trés loin.
Mais c'est loin d'être tout, j'ai déja beaucoup écrit et je pourrais écrire encore plus, prenons un dernier exemple et je developperai par la suite les autres lorsque débutera un dialogue, voici une modification qui a été faite sur l'article et qui donnait à cet art une origine au Tafilalet, Waran n'est pas d'accord, oulala ca voudrait dire qu'il est d'origine marocaine, donc il intervient et va jusqu'au detournement de source pour affirmer ce qui n'est pas dans les sources et on comprendra bien que le probléme est encore une fois le Maroc, car il s'empresse d'ajouter, "au Maroc", comme si un art pouvait être créer dans plusieurs pays en même temps, alors même que les 2 sources sont claires et disent la même chose [20] en expliquant que cet art est né au Tafilalet et la source ne parle même pas de Maroc, mais Waran a choisi subtilement d'éteindre son contradicteur, faire un détournement de source et insérer sa propre interpretation de la source, sans laisser aucune chance à son contradicteur, donc Waran prend les sources des autres, les modifie a souhait puis met un véto à son contradicteur.
Ici, j'ai pris 3 exemples bien précis afin de montrer le comportement de Waran dans 3 situations:
L'une quand je m'implique dans un sujet alors que je ne suis initialement pas parti prenant: Tajine
Enfin, l'une où je ne suis pas du tout impliqué: Melhoun , discussion et arguments incroyable de Waran face à son contradicteurs Discussion
D'ailleurs les attaques de Waran son assez virulentes et souvent accusatrices comme on peut le voir ici, même lorsque je ne suis pas là, il m'implique, il me voit partout, mais pire encore, il va jusqu'à se méler d'une histoire dont il n'est pas concerné, lorsqu'un un IP est accusé de vandaliser un article et de conflit avec un utilisateur, il s'implique et prend publiquement sa défense, parce que cela va dans le sens de la vision osons le dire algerienne, que lui-même défend.
Donc, il est clair que dés lors que les sujets impliquent l'algerie avec un autre pays en particulier le Maroc, Waran semble être en croisade, bien qu'il tente tant bien que mal de le dissimuler en accusant les autres mais les actions ne trompent pas, on croirait revivre la guerre froide.
Pour ma part, j'ai beaucoup appris de mes erreurs et je m'améliore de jour en jour, mais il est vrai que je prend beaucoup sur moi, même quand je subis une injustice alors que mon tempérament est de nature trés différente, j'avais tendence a réagir assez fortement, ce n'est plus le cas aujourd'hui et alors même que j'avais encore une fois pris sur moi hier, Waran a osé me mettre en cause et m'incriminer dans une situation où il est lui même responsable, c'en était de trop.
S'agissant de mes modifications sur les articles qu'il poste ou sur les origines marocaines, je n'enfreint aucune régle, je poste mes sources, et mes modifications sont en adéquations avec les sources que j'apporte, et si jamais il y a contradiction, je passe en PDD et j'évite le conflit et il m'arrive de subir des revert, que j'accepte et je passe en PDD. Au final, ce que me reproche Waran c'est d'apporter des informations liés au Maroc, donc visiblement c'est de voir que tel chose est lié au Maroc qui le géne.
Par contre cela ne le géne pas lorsque je lui rappelle qu'il refuse une modification ici mais la même modification dans cette article ici ne le géne pas par contre, alors même qu'elle n'est pas sourcée ! Du deux poids deux mesures habituel qui vise à assoir une sorte de suprématie de l'algerie dans les articles de la section Maghreb auquel les méchants marocains tente d'atteindre. Cette idée vient du fait, qu'il accuse souvent les utilisateurs marocains de guerre contre l'algerie sur tout les réseaux sociaux , un moyen de justifier ses actions et de convaincre les autres du bien fondé de sa "croisade".
Je demande donc une sanction exemplaire pour Waran afin qu'il puisse réfléchir aux régles de respect envers les autres contributeurs car je suis pronfondément blessé pour tout les propos qu'il a tenu envers moi et que j'ai gardé au plus profond de moi pendant tout ce temps mais aussi réfléchir à la finalité de l'encyclopedie Wikipedia, qui est un espace de contribution et non pas de conflits ou de violence envers ses contradicteurs, ne pas être d'accord avec un intervenant est normal, enfreindre les régles Wikipedia, être violent ce n'est pas normal surtout quand c'est répété et qu'en face je ne dis rien.
Bonsoir, C’est une simple contre-attaque au RA contre Ifni, et souvent des accusations sans preuves, comme ma supposé croisade, voici l’ensemble de mes "mes croisades" auquel je côtoie souvent d’autres administrateurs notamment, je demande le temps de réponse, car c'est long, il y a énormément de mensonges et des points dissimulés. Y a de quoi perdre ses nerfs face au « je joue au con », et la malhonnêteté intellectuelle de Ifni95 et autres compagnes de déstabilisation et des comptes surgis de nulles part, et dont Do_not_follow (d · c · b) peut témoigner. Cordialement--Waran(d) 19 juillet 2020 à 22:38 (CEST)
Pour ma part je trouve que la communication avec Ifni95 est quasiment impossible. Tout est interprété comme attaque personnelle, combiné à un « art du statu quo » où il faut céder à ses demandes avant d'avoir le droit de discuter.Dans le cadre de l'article Almohades alors que je n'ai pas remis ma version et que je lui demande de discuter, il utilise des termes excessifs comme « passage en force » et parle de retour à la version initiale comme préalable à la discussion, alors que c'est déjà le cas mes ajouts on été reverté et je demande justement discussion pour savoir ce qui pose problème.
Enfin il y a une volonté assez opiniâtre (pour combler le vide sur le plan éditorial et la non contribution aux articles) de se présenter comme faisant de la « maintenance ». Je remarque par une coïncidence que la maintenance de Ifni95 que il cite en exemple vient miraculeusement 9 minutes [21] après le vandalisme de l'IP [22]. Patillo20 juillet 2020 à 18:54 (CEST)
Bonsoir, je me sens obligé de donner mon avis étant donné que mon nom a été cité dans les 2 énormes requêtes. Au départ j'ai l'impression que la modification de kabyle20 sur l'article almohade arrive en réaction au litige qui l'a opposé à Ifni95 sur l'article ziride, le tout dans cette perpétuelle gue-guerre Maroc/Algérie. Je peux sans problème expliquer pourquoi le contenu que vous avez ajouté ne me semblait pas pertinent dans l'intro. Et à mon sens le terme " passage en force" n'est pas excessif quand on considère que waran a déplacé de lui même une phrase qui est dans l'intro depuis des mois. Je trouve aussi tout à fait normal que l'article reviennent à la version initiale quand les informations que vous voulez ajouter font débat en pdd, dans le cas contraire nous arrivons dans une situation d'état de fait.
Remettre toute la faute sur ifni95 me semble assez facile alors que c'est lui qui a ouvert la discussion en pdd pendant que waran a continué dans la GE. Sans parler de l'ip jetable extrêmement suspecte qui a placée un bandeau R3R pile après la version de Waran.
J'essaye au maximum d'éviter les conflits, car sincèrement ça me fatigue, mais l'intervention de kabyle20 ressemble clairement à un règlement de compte. --SegoviaKazar (discuter) 20 juillet 2020 à 22:40 (CEST)
Bonsoir, je répondrai plus de détails, mais pour clarifier un détail d'un mensonge « ifni95 me semble assez facile alors que c'est lui qui a ouvert la discussion en pdd pendant que waran a continué dans la GE. » :
« Au départ j'ai l'impression que la modification de kabyle20 sur l'article almohade arrive en réaction au litige qui l'a opposé à Ifni95 sur l'article ziride, le tout dans cette perpétuelle gue-guerre Maroc/Algérie ». Pardon mais j'intervient sur une multitudes d'article et ce n'est pas fonction de « litige » avec les uns ou les autres. Donc si vous partez d'apriori négatifs il ne peut en sortir des collaborations apaisées. Le principe de base de wikipédia reste la liberté d'édition, et la recherche de consensus. Personne ne peut s'approprier les article et faire la police du statu quo, sans n'avoir rien a dire sur l’éditorial en Pdd et parce que la modification ne plait pas. De plus force est de constater, que Ifni95 se fait désirer en Pdd pour débattre sur le fond. Patillo 21 juillet 2020 à 00:52 (CEST) Patillo21 juillet 2020 à 00:48 (CEST)
Comme suggéré par kabyle20, par souci de transparence et dans le but de dissiper tout doutes, je souhaiterai être verifié avec les IP ayant intervenu sur l'article des almohades et également avec le compte bloqué Waran19, et tout autres comptes que je vous jugerez necessaire, j'y incluerai juste une petite doléance, ce serait que kabyle20 soit associé dans cette vérification. Puisqu'un jour, il fut pris la main dans le sac en plus de son compte, avec 4 faux nez en même temps rien que cela ! Qui sait si les IP dynamique ne sont pas le nouveau moyen de ne pas se mouiller, d'ailleurs le timing de retour de kabyle20 est assez étrange.
Il affirme que je me fait désirer en PDD alors que je n'ai cessé de l'y inviter pendant tout le long de sa guerre d'édition pour imposer une carte sur l'article des zirides, et il n'a fini par y venir que lorsque l'article à été bloqué sur sa version et qu'un administrateur lui a demander d'y aller...
Les administrateurs peuvent consulter les historiques et se faire leur propre idée, j'ai bien retenu la lecon depuis et mes messages ne sont que des appels à la PDD afin de dialoguer et de tomber sur un consensus avant modification, s'il y a un probléme aujourd'hui c'est parce que ce n'est pas accepté, on refuse d'abord la discussion, on impose une version contesté et après on discute le fait accompli. Pourtant, avant lorsque je faisais ce genre de choses, je prenais une sanction, et c'était normal, alors pourquoi aujourd'hui dans le rôle inverse, ce serait accepté ?
Avec Waran, c'est souvent il a raison et nous mentons. Il ne fait pas de passage en force mais je porte de fausses accusations. Je pense qu'il y a un probléme de prise de conscience des torts qu'il peut causer dans les paroles et les actions qu'il pense anodine.
Avant tout, il faut bien comprendre que l'intervention de Waran est une sorte de "contre-attaque" pour soutenir kabyle20, on peut le voir comme une riposte, alors qu'il aurait trés bien pu se limiter à discuter de la modification ou sourcer, mais il utilise la modification de kabyle20 comme un appat pour toucher à l'information qui le géne dans le RI et qui est lié comme bien souvent au Maroc.
L'article des almohade subi un conflit de point de vue
Waran intervient dans le sens de kabyle20 et pour lui rendre justice s'attaque à un autre point sans litige
J'intervient sans prendre parti et renvoie à la version antebellum en demandant à ce qu'un dialogue soit instauré avant modification
Revert quasi-immediat de Waran
Je dénonce un passage en force, et me résoud à passer moi-même en PDD pour ouvrir un dialogue (Waran fait la même chose en même temps mais seulement après m'avoir revert donc discussion avec son passage en force)
2e revert de Waran et IP dynamique qui bloque l'article 2 min chrono après (synchro)
Passage en force contesté par 2 contributeurs en PDD, refus incontestable de Waran de rétablir une version antebellum pour chercher un consensus et ensuite modifier l'article, ca sera sa version point.
Ici la rapidité de ses revert montre qu'il n'était pas dans l'optique première du débat et du consensus, priorité était d'imposer sa modification, contestation ou pas.
Ce qui m'inquiéte, c'est qu'il ne mesure pas les torts qu'il peut causer, pire encore, il porte des accusations en PDD, m'invectivant avec un "vous", sous entendant que nous sommes une organisation ou que sais-je, alors que nous ne sommes que 2 au départ, et on voit bien qu'il perd son calme car il a une opposition devant lui, et c'est justement le probléme: Waran n'accepte pas d'avoir une opposition cela lui fait perdre son calme, comme on peut le voir dans les autres exemples que j'ai notifié dans la requette. Sa requette contre moi n'est qu'un moyen de faire oublier son passage en force, en gros ouvrir une fenêtre qui va faire oublier ou diminuer de la valeur du conflit qu'il a engendré par son désir absolu du passage en force.
Donc j'ai 2 solutions, je m'efface (malgré moi) comme la 1ere fois dans l'article des almohades, et puis là ça se termine bien, j'ose m'opposer et alors là c'est l'appocalypse, la RA et tout ce qui est en son pouvoir pour me mettre hors d'état de nuir...
En fait, tout ira bien pour Waran que lorsque je ne serais plus sur Wikipedia, et on peut le voir il saisira toutes les occasions pour que de nous deux, il ne reste que lui. A contrario, j'avais plusieurs fois la possibilité de faire une RA contre lui et pour des motifs bien plus consistant, mais je ne l'ai pas fait.
Alors finalement, qu'est ce que je peux faire ? C'est vraiment pas facile à supporter.
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Il y a eu suffisamment d'échanges sur cette requête, merci maintenant de laisser les opérateurs la traiter. Et bien qu'en wikibreak, je prendrai le temps de revenir bloquer en écriture tout utilisateur qui ne tiendrait pas compte du bandeau {{RA stop}} ci-dessus.
Je me limiterai à quelques remarques concernant la requête initiale d'Ifni95. Il est tout à fait possible qu'Ifni95 se sente blessé ou atteint, comme il le dit, par le conflit en cours, mais cependant, notons :
« Waran me répond trés violement et il est même invectivé par un administrateur sur la violence de sa réponse, alors que moi-même (par esprit d'appaisement) je ne réagit même pas à ce qu'il vient de me faire subir » et ce lien fourni Discussion:Almohades#RI de la source. Dans la discussion, je ne vois pas de propos violents, ni d'invectives d'un administrateur. Egalement, j'y lis ces propos d'Ifni95 : « Attention Waran18 à ne pas dépasser les bornes des règles de savoir-vivre, je sens trop d'énervement dans cette dernière intervention » qui sont ici exagérés puisque l'intervention précédente de Waran18, quoique ferme et sèche, n'outrepasse nullement WP:RSV et ne fait montre d'aucun énervement. Et je comprends assez la remarque de Kabyle20/Patillo faite à Ifni95 : « Est ce que c'est possible (pour une foi) de lancer une discussion sans employer de grands mots ad hominem ».
« il semblerait que Waran soit dans une sorte de guerre froide maghrebinne » : ce genre d'accusation globale mériterait d'être étayée un peu mieux que par ce simple diff où l'annulation est justifiée par un commentaire cohérent. Je précise aux collègues qu'on a eu effectivement ces dernières semaines sur tout un ensemble d'articles sur la gastronomie du Maghreb une vague de pov-pushing et détournements de sources manifestes (tous azimuts, que ce soit pour le Maroc, ou l'Algérie, la Turquie, etc.), dont Waran18 en a annulé un certain nombre, et qui ont mené à une série de semi-protections étendues pour 3 mois sur la version jusque-là stable desdits articles. Les réactions de Waran18 sont donc à expliquer dans ce sens ; pour autant, je précise aux collègues qu'Ifni95 n'est pas du tout à ranger dans cette vague de pov-pushing.
« arguments incroyable de Waran face à son contradicteurs » avec ce lien. On cherche en vain les arguments incroyables. Il y a des arguments, exposés posément et cohérents, même si Waran18 a peut-être tort, SegoviaKazar vient d'ailleurs donner son avis, c'est une discussion normale.
Pour conclure ces observations :
Il est fréquent que les désaccords éditoriaux soit perçus comme des attaques personnelles là où il n'y en a pas ; le ton monte et les deux parties se trouvent embarquées l'une et l'autre. Qu'Ifni95 le ressente difficilement, est certes compréhensible mais il faudrait, à mon avis, revenir à un peu de distance.
On peut en revanche suggérer à Waran18 d'éviter les termes comme « malhonnêteté intellectuelle » que je lis ci-dessus, et également d'éviter d'assimiler Ifni95 à la vague de pov-pushing et de déstabilisation (bien réelle, celle-là) par comptes de circonstance et IP jetables, phénomène avec lequel Ifni95 n'a rien à voir jusqu'à preuve du contraire.
Il est particulièrement urgent de faire baisser la pression de part et d'autre. Je ne sais pas si les opérateurs devront avoir recours à des blocages-sanctions pour cette requête et les deux autres corrélées, mais ce serait bien d'éviter, parce que sur le fond, on me semble avoir des contributeurs qui pourraient respecter un certain modus vivendi malgré les désaccords de fond.
Je ne préconise rien de particulier pour la suite de cette requête. Par contre, la prochaine guerre d'édition entre contributeurs aguerris sur un des thèmes encyclopédiques en question pourrait assez rapidement et sans états d'âme se solder par un blocage de l'ensemble des protagonistes. --—d—n—f (discuter) 21 juillet 2020 à 11:47 (CEST)
Complément pour les collègues : on en est à 4 (!) requêtes à démêler ce mois sur des conflits éditoriaux où l'on retrouve les mêmes conflits entre intervenants, voir aussi ci-dessus :
Comportement de Ifni95 ne respectant pas WP:Principes fondateurs.
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:51 (CET)
L'utilisateur Ifni95 (d · c · b) a une attitude inacceptable :
Il suffit de lire ces 2 pdd: [23], [24] :
on a successivement :
un refus de citer des sources au détriment de WP:CITE
manipulation de la seule source qu'il daigne bien citer (ou plutôt linker): une source qui dit « vert », est présentée comme disant « bleu ». Ce qui dans des désaccord lexicaux portant sur la précision des termes historiques est inacceptable.
argumentation personnelles qui désorganise les PDD et rend les discussions indigestes (exemple : [25])
attaques personnelles répétées et hystérise les débats sur chaque phrase comme si sa vie en dépendait.
D'autre part j'attire l'attention sur une attitude problématique plus large :
il tente de remettre en cause le consensus de médiation obtenu sur Tijani [26] et de réveiller des guerre picrocholine
une Wikitraque contre ma personne qui le fait arriver comme par magie sur des articles comme : Cornes de gazelle (pâtisserie marocaine), Bataille de la Moulouya, Hafsides de Béjaïa où il n'a jamais mis les pieds mais annule par principe mes diff. L'exemple de Hafsides de Béjaïa est édifiant où il me revert [27] pour remettre l'information d'une IP en contradiction avec la source sans avoir lu ni l'article, ni la source visiblement.
Ce contributeur a une valeur encyclopédique ajoutée assez pauvre (aucun article labellisé, aucun paragraphe d'envergure rédigé, que des maquillages/bidouillages de RI/infobox/termes historiques) et des objectifs non neutres avoués [28]. Par dessus le marché il s'en sort toujours soit en noyant le poisson, soit en ouvrant une contre-RA, soit en se disant « peu experimenté », soit en invoquant/promettant la participation à une discussion ou une médiation. Nombre de contributeurs se sont plaint de cet individu, dont il serait bon que il soit rappelé fermement à l'ordre notamment sur le fait que l'encyclopédie Wikipédia en vertu de ses principes fondateurs repose sur des sources. Je passe aussi sur les rameutages de personnes sur leur Pdd quand elles ont le malheurs de pas aller dans son sens pour ne pas alourdir la RA. Par ailleurs sa stratégie pour échapper à toute responsabilité est d'alourdir les RA et de noyer le poisson. Donc merci de lire les Pdd (tout simplement) et de m'expliquer comment on peut dialoguer avec un contributeur qui décide de n'utiliser aucune source (ou dans les rares cas où il en cite une, en travestit le sens) et fait primer ses opinions personnelles sur tout le reste ? Je rappelle que il a déjà été sanctionné en avril mais que apparemment depuis il ne se retient plus.
On a un autre RA parallèle déposée par Ifni95 de manière tout à fait oppotuniste. C'est typiquement un exemple de la désorganisation encyclopédique que cet individu mène. Sur la page des requêtes il a d'ailleurs déjà employé ce procédé pour échapper à ses responsabilités et noyer le poisson : ici et ici. C'est encore une stratégie de diversion de sa part car bloqué 1 mois en avril et mis en demeure de changer de comportement sous peine d'être banni indéfiniment.
Je ne rentrerais pas dans son jeu et rappellerais quelques points factuels :
Ainsi dans les dernières 24h il a procédé à ces deux diffs polémiques qui répondent uniquement à son Pov pushing. Dans les rares cas où il cite des source, c'est une recherche Ctrl+F / Google-mot clé qui débouche sur une source non centrée sur le sujet. Un ouvrage sur Laurence d'Arabie devient ainsi pour Ifni95 la référence irréfutable sur Kaddour Benghabrit sans aucune forme de distance ou pondération.
Son opinion personnelle est placée au dessus de toute considération académique [31][32][33], [34], [35] et [36] pour exemple.
On a ensuite le droit à des accusations (me concernant) de comportement, d'IP fantomes ect... Je précise que j’interviens sur Wikipédia depuis un moment, que j'ai rédigé des AdQ [37], [38] où le mot Ottoman est employé conformément aux sources. Je n'ai aucun intérêt à rameuter des IP, et ne suis pas Askelaadden (d · c · b). Je remarque Ifni repproche maintenant aux gens le simple fait d'être potentiellement algérien sans ne rien connaitre, par exemple, de mon cas IRL. Ifni95 prouve encore une foi que il fonctionne de manière idéologique, il gomme les termes sans lire les sources, pratique le rameutage sur les pdd, ne construit aucun article d'envergure et passe également du temps sur twitter ou facebook à rameuter les individus sur des pages dédiées aux pov-pushing sur wikipédia. Certaines de ces pages sont déjà connues des administrateurs, peuvent contenir des informations perso donc je ne vais pas les citer et je pense que je n'ai pas besoin de rappeler l'article de Tel Quel, un journal en ligne, où il est rappelé qu'un certains nombre d'individus voient wikipédia comme un terrain de jeu pour leur opinions politiques. Pour les histoires de faux-nez je renvoie à la précédente requête où il y a tout les éléments dont le fait que Ifni95 à 3h du matin un soir de semaine change les articles par des IP de téléphone mobile, pour se faire passer pour un individu qui fait de la maintenance 5 minutes après.
Ps: Pour l'article Hafsides de Béjaïa c'est bien une IP qui ajoute l'information que Ifni réintroduit sans avoir ni lu l'article ni les sources visiblement[39]. Je laisse apprécier le commentaire de diff, où fidèle à lui même il nous fait encore part de son opinion comme parole d'évangile. Au passage on peut apprécier également la déformation des faits qu'il fait en dessous de cette affaire.
Je n'alourdit pas plus cette page, mais face à la mauvaise foi (bidouillage de source), le comportement (vandalisme, revert automatiques, wikitraque) et le refus de s'inscrire dans une démarque encyclopédique (refus du « sourcage » , assène ses opinions personnelles, rameutages à connotation nationalistes sur les réseaux sociaux) ; il serait temps que les administrateurs prennent acte du fait qu'il est impossible de collaborer avec cet individu.
Pour information il a déjà fait scandale régulièrement dans le BA depuis 2010/2012 : [40], est coutumier du fait de s'exprimer comme si on était sur un forum [41] et est normalement concerné par un topic ban qui était assorti à son précédent blocage d'un mois[42]. Cordialement, Patillo27 août 2020 à 20:16 (CEST)
Je constate que les accusations d’Ifni95 envers ma personne ne cessent toujours pas.
Alors qu’Omar-Toons m’accuse d’être le faux nez d’ArudjReis puis m’accuse d’être de connivence avec KarimAohh, Ifni95 revient à la charge et m’accuse désormais d’être lié de près ou de loin (on ne sait pas vraiment) avec Kabyle20.
Notez qu’il précise qu’étant donné que je suis Ingénieur, il serait facile pour moi de cacher mon IP ([43]) alors que toujours, selon lui, j’aurai une maîtrise trop avancée des balises et des règles de Wikipédia. (spoiler Alerte Ifni95 : Oui je sais lire et comprendre des règles, et oui j’ai l’intelligence nécessaire pour comprendre le fonctionnement des balises Wikipédia)
J’espère à l’avenir ne plus avoir à répondre à ce genre d’accusations grotesques. Les coupages recollages d’Ifni commencent à réellement m’agacer. S’il le désire vraiment, qu’il ouvre une demande de vérification d’IP.
Je réponds ici à ce qui est avancé dans la « requête » [de diversion] en bas.
Il ne faut pas se laisser duper par l'argumentaire d'Ifni qui prend des allures faussement encyclopédique.
J'aimerais revenir sur le lexique employé par Ifni. En effet quand il parle de « source » pour lui c'est tout simplement une page web où le mot clé désiré figure au terme d'une recherche Google. Dans l'article Benghabrit il s'agissait du Journal Libération et plus précisément du journaliste Nidam Abdi qui est « Consultant-expert en transition et développement numérique des territoires urbains. Suivre. Ex-journaliste à Libération et au Point » et d'un ouvrage sur Laurence d'Arabie où l'auteur fait une coquille qui contredit l'explication détaillée de l'historien Sadek Sellam. Mais Ifni95 n'ayant que faire des considérations encyclopédiques et de la pondération des sources il continue d'asséner les même lien internet. Il est d'ailleurs frappant de voir que même quand il cite un ouvrage, il ne le met jamais en forme (après 10 ans de wikipédia) mais le cite sous forme de lien web [45]. C'est le genre de détails qui en disent long sur le rapport aux sources de l'individu.
Pour en revenir à l'article Touat, encore une foi la méthode Ifni consiste a faire parler des hommes politiques ou des journalistes comme Bernard Nantet pour sourcer un article historique et ensuite de parler de « sources secondaires ». Ce qui est assez déplaisant et qui prouve que l'individu se moque de ses interlocuteurs c'est que il reprend leur arguments : il nous parle de WP:NPOValors que c'est moi qui le sensibilise à ce principe[46] et lui explique que l'encyclopédie n'est pas la pour trancher si cette région fut marocaine ou algérienne mais donner les éléments historiques (expédition, impôts, conquêtes ect...) et les différentes hypothèses. Ifni ne veut en voir qu'une seule figurer, pour lui cette région fut marocaine, point. Ifni95 se lance donc dans un blanchiment de l'article sur tout les éléments qui évoquerait l'Algérie. Il va même jusqu'à blanchir d'autres sections (médiévale) de l'article [47] sans rapport avec la querelle pour faire une sorte de chantage à la diff. Une source (Ageron) justifie la suppression des autres [pour ma part je l'ai incluse dans l'article comme hypothèse à coté des autres]. Un pacha nommé ponctuellement à la fin du XIXe siècle (et sans prédécesseur identifié) devient le « dernier pacha » pour faire croire à un contrôle marocain permanent sur la région.
En revanche le groupement d'individus auquel appartient Ifni95 et qui lance régulièrement des comptes jetables ne cache pas sa vision invariable de l'histoire que l'on retrouve dans toutes ses contributions : dans la presse, sur Twitter où comme par hasard en mai 2020 un rameutage est effectué ou alors sur divers groupes facebook nationalistes visant les pages wiki [48] ; le tout sans que l'individu n'ait jamais démenti sa participation à ce genre de réseau sociaux à visée Pov-pushing. Je rappelle que sur le simple article Zirides, 2 CAOU sur wikipédia.fr et 1 CAOU sur wikimédia common ont tenté de supprimer la carte. Ifni95 se félicite à chaque foi à demi-mot que « moult utilisateurs » , pour reprendre son expression, soient du même avis que lui.
Enfin Racconish rappelle en dessous que une médiation est en cours. Je l'en remercie. Cependant je note que le compte Ifni95 ne se sent pas concerné par les conclusions de la médiation sur Tijani [49], et rentre en conflit encore une foi avec le reste des contributeurs [50]. Il entretien d'ailleurs comme sur Ziride un jeu trouble d'IP/ pompier pyromane pour se faire passer pour un élément « neutre » : [51][52]il corrige l'IP comme par hasard en 15 minutes ! (versus 2 mois pour avoir ses sources dans l'article Almoravide). Donc je mettrait tout mon cœur à ce que la médiation puisse réussir (j'ai d'ailleurs participé et respecté les conclusions sur l'affaire Tijani) mais on me permettra néanmoins d'être pessimiste vu le comportement d'Ifni vis a vis des précédentes médiation. Je rappelle que l'excuse d'inexpérience et de bonne foi qui lui permet d'échapper au bannissement à chaque foi ne peut être invoquée. Depuis 2010 et son intervention sur l'article Frontière entre l'Algérie et le Maroc] qui a conduit à un appel à commentaire il devrait se mettre au courant des procédure arbitrales.
D'autre contributeurs équivalent coté « nationaliste algériens » comme Ms10vc (d · c · b) ont été banni de l'encyclopédie. Il serait temps que leurs homologues « nationaliste marocains » le soient aussi, ils pourront à loisir se consacrer à leurs pages Twitter pour refaire le monde.Patillo28 août 2020 à 11:29 (CEST)
Un exemple de mauvaise foi du compte Ifni95 sur l'article Bataille du Chelif (1701) : La version antebellum date de janvier [53] date à laquelle Ifni95 a commencé le cycle de révocation contre d'autres contributeurs (preuve que je ne suis pas le méchant qui l’empêche de « contribuer »). Je n'était pas là et il n'est jamais venu en Pdd proposer de changer la version antebellum par un consensus préalable, cet argument est donc purement opportuniste de sa part quand il vient l'opposer aux autres contributeurs. Le contenu de l'article était d'ailleurs une altération du contenu que j'avais rédigé [54] où l'utilisateur WeshMani a changé le un mot dans l'infobox sans changer la source (donc en a détourné le sens car la source dis bien « algérien »). Je ne reproche rien à cet autre contributeur qui ne persiste visiblement pas. Mais dès janvier, Ifni ne fait donc qu'appuyer un mésusage de la source qu'il trouve plus conforme à ses opinions.. On est dans le cas analogue à Hafsides de Béjaïa où il réintroduit la diff de l'IP sans chercher à comprendre le pourquoi du comment de ma correction.
Pour en revenir à Bataille_du_Chelif_(1701) : 1)Il n'a pas engagé de discussion avec Waran18 pour s'accorder sur les innovations qu'ils a introduite dans l'article et depuis janvier entretien ce point chaud 2)Il appuie un détournement de la source / ne les lis même pas pour étayer la vérifiabilité de l'article 3) Quand je remet les pendules à l'heure (la source dit « bleu », et pas « vert ») sur l'article que j'ai rédigé après mon wikibreak et que j'attends ses explications en Pdd, c'est moi le méchant. Monsieur ne me trouve pas « digne » de discuter prétextant un « passage en force » et lance des attaques personnelles contre 3 contributeurs en Pdd avec lesquels ils poursuit le cycle de revert.
Sur l'article Kaddour Benghabrit, vous remarquerez également qu'il bloque le consensus et fait la méthode de la tortue autour de la version prétendument « antebellum ». Son plan est simple 1) Changer les articles en lousdé ou par le biais d'amis/comptes/IP 2)Croiser les doigts pour que ça dure un peu 3) Appeler cela une « version antebellum » et exiger que cette version soit maintenue comme préalable a toute discussion 4) Faire semblant de discuter en étalant sont point de vue en citant de rares sources de qualité moyenne par Cherry picking 5) Dire que il n'est pas d'accord pour garder l'article dans sa version. On a donc un Pov pusher [de moins au moins poli au passage] qui lance une sorte de guerre de position encyclopédique et fait semblant de discuter. Je rappelle que la valeur ajoutée des articles où il passe est proche de 0. Une preuve récente de ce procédé : Kaddour Benghabrit où il refuse la proposition qui a l'aval des autres contributeurs (dont Lefringant avec lequel on avait un désaccord de base), une future bombe à retardementLham hlouoù un anthropologue des religions est utilisé pour sourcer l'origine supposée d'un plat (Ifni95 demande pourtant que un historien spécialisé source l'origine des plats sur d'autres pages connexes [55]).Je n'ai jamais refusé de discuter avec ce contributeur mais son comportement et son idéologie qui est une croisade contre tout ce qui comporte le mot « Algérien » dans les sources rend juste les discussions impossibles. Si moi ou tout autre contributeur faisait autant de Pov-pushing et faisions du rameutage sur twitter je pense que cela ferait un moment que il y aurait eu bannissement.
Demande de blocage de kabyle20 pour guerre d'editions généralisée sur de nombreux articles et passages en force systématique
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 10:52 (CET)
Bonjour,
J'ouvre cet RA à l'encontre de kabyle20 (d · c · b) pour: Guerre d'edition sur tout les articles où il y a désaccord et passage en force systématique dans le cadre d'un POV Pushing réccurent.
Voila une semaine que je la rédige tranquillement et je vois, le comble, qu'il m'a précédé mais cela ne m'étonne point, puisque c'est sa facon de fonctionner, retourner ce qu'il fait sur les autres, je tente de m'opposer à ce rezzou des articles, mais sans RA je ne peux absolument rien faire, même les autres contradicteurs sont dépassés.
Il est quasi impossible de discuter avec cet utilisateur sans le préalable du passage en force de ses modifications.
Ce n'est pas un conflit editorial mais bien un conflit relatif au comportement de l'utilisateur qui rend l'ambiance sur les articles où il créer des polémiques, en dent de scie.
Il a des problémes avec tout les utilisateurs avec qui il est en désaccord et engage des guerres d'éditions quasi systématiques lorsqu'on ne respecte pas son passage en force, les contributeurs Omar-toons (d · c · b), SegoviaKazar (d · c · b), et Lefringant (d · c · b) peuvent en témoigner.
Depuis son retour, l'ambiance est devenu irrespirable sur la catégorie Maghreb, on assiste même a des contributeurs pourtant réguliers qui sont de moins en moins présents.
L'argumentation n'est possible que sous le préalable de son passage en force, c'est soit on maintient sa version soit une guerre d'édition éclate avec un mépris total de la régle:
"En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet".
Developpons les exemples de ses multiples GE et passages en force:
1. Depuis 2015, la carte sur l'article des Zirides fait l'objet d'un conflit, suite à une proposition de carte de kabyle20, comme on peut le voir ici, le débat est en court, puis kabyle prend unilatéralement la décision de modifier la carte, sans aucun consensus, ni l'accord des contributeurs qu'il cite, l'utilisateur Omar-toons, lui donne les raisons de son désaccord, qu'il balaye, puis s'engage dans une GE (ici 15 octobre) pour imposer sa carte, comme on peut le voir et on le reverra par la suite, il accuse les autres d'utilisateurs de passage en force car il a l'art et la maniére d'inverser les rôles.
Ce n'est qu'après le bandeau 3R qui bloque l'article sur la carte responsable de conflits sur la page depuis 2015, qu'il vient enfin en PDD..
2. Lors d'une modification dans le cadre de son POV-Pushing sur l'article Touat, j'exprime mon désaccord et en vue d'empêcher une GE je lance l'initiative (ici) en PDD afin de trouver un consensus et propose une rédaction conjointe de l'histoire du touat en PDD avant modification de l'article, la réponse est immediate et expéditive: passage en force.
Je réitére mon invitation (ce sera plusieurs fois le cas): même réponse, passage en force.
Las et ne voulant pas me lancer dans une RA, je tente d'apporter des modifications sur les points qui sont suspects, de nombreuses sources primaires sont utilisés en contradiction avec les sources secondaires que j'apporte, la section étant rédigée dans un superbe mépris de WP:NdPV.
La réponse de kabyle20 est de supprimer mes modifications tout en me signifiant que les sources primaires ne sont pas interdites (donc à la poubelle mes sources secondaires qui disent le contraire), il se lance alors dans une nouvelle GE pour imposer ses modifications.
Dans une derniére tentative de trouver une solution, je lui propose de déplacer la section en PDD, d'y travailler ensemble, puis une fois un consensus trouvé, de la publier. Se sera toujours NON, jusqu'au bandeau 3R, pour le moins opportuniste...
Le petit jeu a fonctionné, l'article est bloqué sur la version désirée.
3. Lors d'une lecture de l'article de Kaddour Benghabrit, en découvrant le personnage et en lisant les sources, je me rend compte que la source publié lui donne une origine marocaine, je décide de l'ajouter à l'article conformément à la source, jusque là tout va bien, c'est alors qu'un compte récent, se lance sur une supression de l'information, tout en maintenant la source en lui donnant une autre origine.
Je revert lorsque l'information sourcée est supprimée. Au bout d'un petit laps de temps, kabyle20 arrive et se lance littéralement dans une nouvelle GE pour faire des modifications surréalistes invoquant toutes sortes de raisons pour remettre en cause des sources (des historiens s'il vous plait), la situation me fatiguant, je fini par en avoir marre et abandonne, un autre utilisateur qui s'est peut-être rendu compte de la situation décide de rétablir l'information conformément aux sources: nouvelle GE de kabyle20 à son encontre, et cela jusque l'intervention d'un administrateur et le blocage de l'article. C'est seulement après que kabyle20 finit par venir en PDD et lancer toutes sortes d'accusations envers ses contradicteurs et des sources.
===> Vous remarquerez que tout est fait par kabyle20 pour que les échanges et les interactions soient conflictuelles, il a toujours les meilleurs sources, même quand c'est des sources primaires ou tertiaires, et on est toujours dans la surinterpreation ou la mésinterpretation de sources venant d'ouvrage non centrés sur le sujet. C'est usant à l'extreme car la situation se répéte !
4. Son dernier vandalisme en date est d'attaquer les articles liés aux guerres entre l'empire cherifien et la régence ottomane d'alger, son but est de remplacer tout les qualificatifs: turcs, ottomans, régence par algeriens dans un but plus qu'évident de POV-Pushing. Preuve: ici, ici.
Et pour écarter, tout conflit personnel, vous pouvez le voir, il a un probléme avec tout les utilisateurs qui contestent sa modification, il refuse le dialogue sans le préalable de sa modification et bloque tout les articles de la même maniére.
Un utilisateur (Raresvent) qui n'a rien a voir avec le conflit expose son étonnement sur la modification en PDD, il est superbement ignoré, pire lorsque j'éxplique que mon avis n'est pas isolé c'est l'avis de plusieurs utilisateurs, on ignore complétement l'avis de Raresvent.
5. Enfin, pour preuve de la manipulation et du jeu malsein en cours sur Wikipedia on peut prendre l'exemple de l'article Hafsides de Bejaia, où il vient soit disant retirer une information non sourcée mais en ajoutant de maniére subtile une information ["le plus souvent" issues de la dynastie...] qui n'est absolument pas sourcée et qui est en contradiction avec la version initiale de l'article, lorsque je proteste: voilà sa réponse: 1) merci d'arreter la wikitraque sur les articles ou j'intervient ou ce sera une RA 2) le minimum avant de revert est de lire les sources dont Valérian
.
J'insiste sur le numéro 2 car il me demande de lire "les sources" alors que sa version initiale (qu'il a lui même écrite) est en contradiction avec la version qu'il modifie ! N'aurait-il pas lu les sources avant ? Et quel facon de justifier une modification suspecte par: "le minimum est de lire les sources" lorsqu'aucune source n'est attachée a l'information ajoutée !
Et tout ceci, c'est sans évoquer les provocations et les attaques personnelles qui mettent une ambiance dans tout les articles où il intervient malseine , il n'y absolument aucune serenité dans les débats avec lui, impossible d'avoir une discussion, c'est soit on accepte le passage en force soit sa sera une GE sans relache et attention, au finale ce sera votre faute.
Je ne parle même pas des sous entendu accusateurs et répétés sur un soit disant article, où il ne cesse de me le répéter pour sous entendre je ne sais quoi, mais voyez par vous même il nous [60] à répétition sur différents sujets avec un article de presse marocaine en disant: "je vous conseille de lire l'article où vos amis nous expliquent leur vision du monde" . Mais qu'est ce que cela veux dire ?!!
Edit: Je viens de voir qu'il continue dans la RA de m'accuser de je ne sais quoi en utilisant le même article ! C'est trop.
===> Je demande une intervention pour accusations arbitraires.
Je termine par mon analyse et mon interpretation personnelle d'une situation qui marque Wikipedia depuis trop longtemps.
Une RA a déja été enclenchée contre l'utilisateur Askelaadeen qui arrivé il y a 2 mois posséde une maitrise de Wikipedia beaucoup trop avancée, il maitrise toutes les balises, a la rhétorique wikipedienne d'utilisateurs avancées, maitrise commons et sait faire des cartes dans un style assez proche de celui de kabyle20, cet utilisateur dés son arrivée a déclenchée une attaque sur les sujets liés au Sahara Occidental, avec une activité très très importante essentiellement dans le but de faire du POV-Pushing, et lui aussi était dans la même optique du passage en force, voyez par vous même son intense activité lors de ses débuts, une intense activité qui rappelle celle de kabyle20.
Element important: Dans sa page d'activité entre le 20 juillet et le 28 juillet (date où une RA est deposée envers cet utilisateur) qui est trés importante, on constate qu'il y a une activité quasi nulle de l'utilisateur kabyle20 dont l'activité est importante les jours d'avant, preuve.
Après la RA déclenché à l'encontre d'Askeelaaden, son activité s'éteint subitement entre le 28 juillet et le 12 Aout et c'est celle de Kabyle20 qui redemarre en force et de plus belle (comme avant), preuve.
Lorsque je vais après quelques temps le signifier en RA, cette fois, la situation change et on assiste à un rééquilibre des participations, où kabyle20 et Askelaaden participent étrangement à côte en PDD dans les sujets à contentieux.
C'est très suspect.
Même si les analyses IP ne donnent rien, il est évident qu'il y a des moyens de contourner l'analyse IP, surtout quand on est ingénieur comme l'affirme Askeelaaden, bizzarement ils sont tout les deux kabyles et originaires de Bejaia...
Surtout qu'il est coutumier du fait, preuve et trés souvent soupsonné, preuve, même par ses propres compatriotes.
Etre prix avec 6 faux-nez en même temps, preuve, n'est jamais anodin, d'ailleurs il suffit de regarder le nom de l'un des faux nez pour comprendre l'état d'esprit et l'objectif de kabyle20: Hichem.ma. ".ma" étant le marqueur du Maroc.
Je n'ai aucun doute pour ma part, tout ce qu'il manque c'est une preuve materielle mais elle est trés difficilement accessible, quand on a une bonne maitrise informatique. C'est beaucoup trop pour que cela soit une simple coincidence, d'autant plus que cette interrogation est partagée par plusieurs contributeurs à en juger les demande d'analyse IP.
Aujourd'hui, la situation va mal dans la catégorie Maghreb, et je pense le probléme est beaucoup plus profond, bien que la sanction ou le topic ban ne résoudrons rien s'il peut revenir et que d'autres comptes sont certainement endormis, nous avons besoin d'aide pour faire respecter les principes fondateur de Wikipedia, et bien qu'on peut fermer les yeux sur certains soucis parfois quand cela s'accumule et pose probléme à toute une communauté, et j'insiste ce n'est pas un probléme personnel avec kabyle20 ou un probléme éditorial mais bien un probléme d'attitude et de comportement.
Une intervention de l'équipe administratrice dans la catégorie Maghreb pour soutenir, accompagner ou peut être surveiller, est trés fortement necessaire car on a parfois l'impression d'être en guerre... nous avons vraiment besoin d'aide.
L'utilisateur kabyle20 a largement dépassé les bornes depuis son retour, il n'a absolument aucun respect pour la recherche de consensus, déclenche des conflits sur tout les articles problématiques avec de nombreux contributeurs, et utilise systématiquement la guerre d'édition pour parvenir à ses fins malgré les revert et les appels à PDD de ses contradicteurs et pour ceci je demande une sanction et un banissement afin qu'il puisse réflechir a son comportement en espérant qu'il revienne avec un nouvel état d'esprit et que le vandalisme et l'ambiance qui n'est plus du tout sereine cesse.
Puisque je suis notifié je vais donner mon point de vue sur cette requête et la précédente. Sur une grande partie des pages ayant trait à l'espace maghrébin on retrouve en permanence des guerres pour gonfler ou inférioriser les parts relatives des uns ou des autres. Il s'agit principalement de conflits maroco-algériens ou algéro-marocains (je préserve ici les susceptibilités). À mon sens ces deux utilisateurs sont à renvoyer dos à dos tant ils usent des même procédés (guerres d'éditions, pov pushing peu ou pas poli, manœuvres dilatoires en pdd, ton peu amène, accusations diverses et flirts plus que réguliers avec les règles de savoir vivre). La rédaction encyclopédique est perdue de vue au profit de guerres de tranchées pour faire valoir au gré des articles un point de vue qui semblerait favorable à un pays plus qu'un autre et ce en faisant parfois fi des sources et sans se soucier des anachronismes que cela peut générer. Au regard des logs de blocages de l'un et de l'autre et du temps qu'ils font perdre à d'autres (pdd et RA multiples) je n'estime pas qu'il serait une mauvaise chose d'envoyer un signal assez fort signifiant la fin de la partie.Lefringant (discuter) 27 août 2020 à 22:14 (CEST)
Je n'ai jamais suivi de près ces conflits, je ne sais donc pas − en dehors de quelques points liés aux RA qui mettent clairement en avant des éléments partiels/partials (et pas forcément du mis en cause) − s'il y a des tords plus ou moins d'un coté ou de l'autre.
Ceci dit ça fait trop longtemps que ce sont les mêmes noms qui reviennent dans tous ces conflits thématiques. Est-ce que − justement − une interdiction thématique pour tout ou partie de ces contributeurs ne serait pas une solution ? Laisser ces articles tranquilles pour des gens qui veulent juste améliorer les choses, pas défendre un POV…
Après factuellement il me semble que dans cette requête il y a des accusations plus que faiblement étayées (et surtout qui sont récurrentes et sans rapport avec le fond) : il serait temps d'élaguer les broussailles. Hexasoft (discuter) 27 août 2020 à 22:40 (CEST)
Tous ou presque tous les contributeurs impliqués dans ces RA croisées (mais pas qu'eux) sont parties prenantes à la médiation en cours sur le califat fatimide. Peut-être pourrait-on leur suggérer qu'il serait opportun qu'ils y saisissent l'occasion de montrer sous son meilleur jour leur bonne volonté collaborative ? Cordialement, — Racconish💬27 août 2020 à 23:00 (CEST)
Je ne comptais pas commenter cette RA mais le commentaire de Lefringant me pousse à préciser certaines choses. Je n'ai croisé Lefringant de manière concomitante avec Ifni95 que sur Kaddour Benghabrit et j'aimerais répondre/préciser (à) certaines choses. Je n'ai jamais fait fi des sources mais demandé à ce que elles soient de qualité (spécialisées) et centrées. Un fleuriste est une excellente source pour l'horticulture, un grand quotidien est une excellente source pour l'actualité et dans notre cas (personnalité historique) j'ai demandé à ce que seuls soient cités les sources d'historiens un minimum centré sur le sujet soient employés (c'est à dire pas un ouvrage sur la Reine d'Angleterre ou Laurence d'Arabie pour décrire un haut fonctionnaire français). Justement car cette question est polémique les sources de qualité sont plus que jamais le juge de paix dans ce type d'articles. Après une discussion certes tendue j'ai donc fait une proposition [61], accueillie favorablement par Lefringant [62] mais à son habitude cette proposition qui reprends les données factuelles du sujet a été rejetée par Ifni95 au nom de ses opinions personnelles et de comparaisons hasardeuses [63].
Après 3 mois à subir les marchandages d'opinions d'Ifni95 (et leur corolaire la négation des sources[64][65]) je peux paraitre un peu sec dans mes discussions, mais tout le monde pourra constater que je sait amender ma position, la sourcer et que j'ai malgré tout le souci de synthèse pour arriver à un consensus. Ce n'est pas le cas de Ifni95 qui s'est arc-bouté sur ses opinions en plus d'être l'élément perturbateur initial de l'article le 5 juin. Il est par ailleurs entré en conflit d'édition avec deux contributeurs avant moi sur la même page, preuve que les méthodes de cet individu ne posent pas problème que pour moi. Je réagit ici dans cette RA car je prend assez mal le fait d'être mis sur un pied d'égalité avec les pratiques de cet individu qui se moque des sources et dont les discussions sont faites sous condition d'accepter sa version au préalable. Je ne me prétends pas parfait, mais j'ai pu collaborer à des articles dont certains sont labellisés. J'attends les preuves d'aptitudes à collaborer d'Ifni95, j'ai essayé mais sans succès. Cordialement, Patillo27 août 2020 à 23:42 (CEST)
Hexasoft (d · c · b), je suis désolé vous avez raison, j'ai vidé ce que j'avais sur le coeur...
Pour ma part Racconish (d · c · b), je suis dans une optique totale de résoudre les conflits par le débat, et j'accepte volontier votre proposition. Je vais juste me permettre de poser une question. Une modification est faite par un utilisateur, elle entraine un désaccord et est contestée. Est-il normal de proposer de résoudre le désaccord en PDD puis modifier ensuite l'article après consensus?
Ou bien, Kabyle20 a raison d'enchainer les revert et de créer une guerre d'edition pour défendre sa modification et cela jusqu'à intervention administrateur voir balise 3R d'un utilisateur ?
Parce que depuis que j'ai compris, lorsque je fais une modification, si jamais elle est revert et contesté, alors je vais en PDD et j'explique mes arguments j'essaye d'arriver à un consensus. Maintenant si kabyle20 a raison d'enchainer les revert pour défendre sa modification qui est contesté, alors c'est moi qui suit en tort et je dois alors effectivement revoir mon comportement.
Je me souviens avoir été épinglé il y a longtemps car j'avais moi aussi ce comportement mais à l'époque je ne comprenais rien à Wikipedia, je ne savais même pas utiliser une balise correctement et j'ai payé, et on m'a expliqué les régles plusieurs fois et maintenant c'est enregistré. Kabyle20 n'est pas arrivé hier, il maitrise bien les régles comme on le voit, donc c'est intentionnel.
On est arrivé à un point où le débat n'est même plus possible car la situation est répétée dans plusieurs articles en même, on ne sait même plus où donner de la tête.
Et je le répéte, il n'a pas ce probléme seulement avec moi mais bien avec d'autres utilisateurs, preuve, preuve, c'est systématique, on ne peut pas débattre, il enchaine les revert, et écrit en même temps en PDD pensant justifier son passage en force et ainsi de suite...
On en a marre et je comprends aussi que les administrateurs en aient marre de nous voir, et c'est toujours les mêmes, dans leur perpetuelle gueguerre maroc/algerie.
Et vous verrez que même si Kabyle20 s'en va, d'autres IP dynamiques ou pseudo apparaitront comme par magie et continueront dans la même lignée.
Je n'ai absolument aucun probléme à renoncer à ma RA et accepter l'idée de Racconish, d'ailleurs je pense que c'est une excellente idée, moi tout ce que je souhaite c'est qu'on puisse évoluer dans une ambiance sereine, et qu'on résolve tout les conflits ou mésaccord par le débat en PDD, et tant pis si ca prendra 2 semaines avant qu'une modification où il y a désaccord obtienne consensus, mais le fait accompli, le passage en force ou sinon la guerre d'édition ce n'était plus possible, cette RA est plus un appel à l'aide qu'autre chose en réalité. Ifni95 (discuter) 28 août 2020 à 04:08 (CEST)
Ah et pour la réponse de kabyle20: il tente juste de retourner la situation, comme je l'ai expliqué dans la RA, il accuse souvent les autres de ce qu'il fait, c'est sa maniére de faire lors des conflits.
Je vous invite à regarder la PDD de l'article en question, avant sa multiple GE et le blocage de l'article kabyle20 brille par son absence, absolument aucune message en PDD, maintenant remontez juste un message avant ce nouveau sujet, vous constaterez alors même que l'attaque n'avait pas débuté et que je n'avais aucun contradicteur, j'ai apposé la source en PDD et expliqué ma modification.
Kabyle20 est arrivé en PDD après une longue guerre d'edition avec moi et avec Lefringuant, mais (élément important) seulement après l'intervention administrateur et le bandeau 3R car il aurait continué sinon !
Askeladeen prend le relai de kabyle20 sur les articles, un coup c'est l'un, un coup c'est l'autre, face à différent contradicteurs, une complémentarité plus qu'intrigante au vu de la RA lancée contre lui [66], l'avis des administrateurs, et de l'analyse des participations, on sait bien que c'est un faux nez: [67] et [68].
Kabyle20 continue de me qualifier de nationaliste car je l'appelle au débat en PDD et que lui méne une GE pour maintenir un POV en remplacant tout les mots: ottomans, turcs, régeance...par algeriens. Vous noterez le ridicule et la manipulation. Je suis nationaliste car je défend une des 3 trois autre versions antebellum de l'article et demande à en débattre en PDD avant modification consensuelle. On nage en plein délire.
Je précise que je réponds au dessus, cette requête n'étant qu'un faux-fuyant (il a déjà fait le coup 3 fois) à l'opportunité douteuse elle vise à enliser les débats dans un noeud gordien. Patillo28 août 2020 à 23:17 (CEST)
Dans un ultime test de bonne foi et par souci de faire redemarrer le débat, je renvoie les 3 articles où Kabyle20 est en conflit avec ses contradicteurs aux versions antebellum [69],[70],[71], comme dans le cadre d'une médiation, effacant tout ajouts venant de lui et de moi, et lui propose dans chaque PDD de discuter ensemble de tout les points, trouver un consensus, puis faire les modifications ensemble. Je lui rappelle la régle, lors d'un désaccord, un consensus doit être trouvé avant modification.
Je lui rappelle la régle: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet"
Résultat: Revert 2 articles sur 3. Le passage en force est acté et il est le préalable à toute discussion avec kabyle20 malgré les contradicteurs.
Chers administrateurs comprenez que c'est une guerre qu'il méne sur Wikipedia depuis 2015 ! 5 longues années et voici la preuve [72], [73].
Ce comportement innacceptable à engendré des guerres d'editions dans tout les articles où il passe Zirides, Touat, Campagne de Tlemcen, Bataille du Chelif, Kaddour Benghabrit... Il est de retour depuis 2 mois seulement et il a mis le feu aux poudres sur tout les articles polémiques.
Je découvre qu'il a fait l'objet d'un topic ban Algerie renouvelé plusieurs fois qui semble avoir plusieurs années ! [74] , [75]
De beaucoup trop nombreuses supiscions et découvertes de faux nez (et cela se ressent dans la situation actuelles avec des comptes et des IP qui appuiyent ses actions) entourent ses participations [76], [77], quand c'est 1 , 2 personnes on peut douter mais les personnes qui le soupsonnent se comptent par poignées, et il s'est même déja fait avoir par un utilisateur AbdouSirou et kabyle20 a lui même avoué à demi-mot [78].
Il est evident que la RCU ne peut pas tout percer, avec un niveau informatique plus important que la moyenne, voir en étant dans le metier, on peut contourner les RCU.
5 ans que kabyle20 méne une guerre sur les topic france/algerie/maroc pour un seul terme: algerien. Et c'est moi qu'il accuse de nationalisme.
Et pour prouver ma bonne foi sur cette question, je suis confronté au même probléme avec lui sur d'autres articles, et je n'ai déclenché aucune GE, regardez comment je procéde lorsque je désire ajouter une information et qu'on me conteste: [Almoravides], [Kalb El Louz], [Ahmed Tijani]. N'est ce pas une preuve de ma bonne foi ?
Cet utilisateur ne comprendra pas, son but actuellement est clair, déformer et retourner la situation (il est coutumier du fait [79]), m'accuser de je ne sais quoi, faire en sorte que je ne fasse plus partie de Wikipedia et ensuite avoir les mains libres avec ses IP et comptes endormis.
Ce qui est incroyable c'est que même un blocage indéfini ne l'arrêtera pas...
On a apparemment un lapsus rapidement effacé de l'intéressé [80] qui nous explique ses méthodes.
Pour ceux qui seraient tenté de croire cet individu il suffit de lire : un des AdQ comme Royaume des Beni Abbès pour comprendre que je me fiche du mot algérien. Je prend systématiquement celui dans les sources sans m'improviser historien. Quand une campagne idéologique (pour ne pas dire nationaliste marocaine) coordonnée sur twitter ou des groupuscules divers vise une série d'article historique pour effacer le mot « algérien » au mépris des sources, j'assume tout à fait m'y opposer.
Je suggère aussi de lire une des Pdd au hasard(pour ne pas perdre trop de temps) [Ahmed Tijani] et l'échange de Ifni95 avec un autre contributeur, pour comprendre que le souci ne vient pas de moi. J'aimerais que les administrateurs me montrent un exemple d'article où la contribution d'Ifni95 a amélioré les choses, en près de 10 ans je n'en voit aucun. Cet individu posait problème avant même que j'interagisse avec lui. On va encore me dire comme à d'autres de discuter avec lui et que il y a la médiation des Fatimides ect ... C'est à mon sens se mettre le doigt dans l’œil étant donné l'impossibilité pratique de dialoguer avec lui déjà évoquée dans le BA et dont la conclusion était un blocage indéfini.
Kabyle20 montre aujourd'hui qu'il emploi un double discours en fonction des situations:
J'ai modifié, il y a plusieurs jours, une information de l'article suivant [81] conformément à la source de l'article, viens aujourd'hui kabyle20 en attaquant la source, qu'elle ne serait pas specialisée (la source est la meilleure de tout l'article devant d'autres blog et j'en passe) et que l'information n'a rien à y faire, dans un premier temps je ne suis pas d'accord car ses arguments ne se basent sur aucune source, puis il se permet de dire qu'il n'y a aucun consensus derriére cette modification (qui ne fait que reprendre une source déja dans l'article avant ma modification), chose qui est extraordinaire venant de la part de Kabyle20 quand on sait que nous sommes en conflit dans 3 articles pour modification non consensuelle et passage en force [82], [83], [84].
Le message envoyé est très clair: la recherche de consensus n'est possible que quand il conteste une modification, pas quand c'est lui qui la fait.
A ces mots, je prend l'initiative de me revert moi-même en lui demandant d'apporter des sources qui contredisent l'information.
Par la suite, il se permet de baliser les sources de l'article avec des balise: refnec, refconf.
Etonnant, si tu balises un blog, pourquoi supprimer une information portée par une source secondaire de loin de meilleur qualité ?
Je fais donc comme lui, je rajoute que j'avais ajoutée conformément à la source, puis je rajoute comme il a fait pour les autres sources, une balise refnec.
---> Revert
Cela montre, le comportement de kabyle20, il a une attitude de circonstance qui change en fonction de la situation.
Ah et fait notable, lors de la deuxiéme modification, étrangément et quasi en même temps nous avons vu le pseudo Askeeladeen, attaquer les 2 articles polémiques et faire des revert de maniére simultanée: [85], [86].
J'ai fais l'appel à un administrateur pour avoir son avis sur ma modification mais le message envoyé par kabyle20 est très clair
Dans le cas inverse, je ne vous raconte pas ce qui se serait passé.
Voyez il m'accuse même de ce qu'il fait, à savoir d'intervenir avec d'autres comptes (mais lequel ?), c'est sa maniére de faire et je vous expose aujourd'hui son visage au grand jour comme d'autres l'ont fait hier.
Je sais bien que je vais payer les pots cassés et qu'on va me sanctionner aussi pour les proportions que cela prend mais je vous demande à l'avenir s'il vous plait, même si je devais ne plus faire parti de Wikipedia, de ne plus laisser cet individu sévir, car il reviendra, sous IP dynamique,sous nouveaux pseudo ou pseudo déja actif actuellement, c'est le cas depuis 2011 comme je l'ai montré dans mon précédent post, et ce sera le cas encore demain et la RCU n'étant pas efficace pour percer le stratagéme, on entendra encore longtemps parler de lui...
Il ya quelques heures Askelaaden le faux nez: [89]
Debat impossible quel que soit l'utilisateur, il est revert, le probléme n'est pas qu'avec moi, toutes les GE dans le projet Maghreb découlent de ce comportement systématique à tout les articles, avec moi ou d'autres utilisateurs, aujourd'hui je me sacrifie pour tout les autres utilisateurs et je demande de l'aide, même si cela mettera certainement fin à ma présence sur Wikipedia, je choisi de briser le silence. Ifni95 (discuter) 30 août 2020 à 01:29 (CEST)
Malgré 3 contradicteurs, Kabyle20 continue d'alimenter une GE pour défendre son passage en force, en dépit du rappel des régles, de la contestation du passage en force et l'appel à un consensus avant modification que je lui ai communiqué en PDD, il y a une alternance entre le suspecté faux-nez Askelaaden et Kabyle20 [90] et [91].
Du coup, aujourd'hui, on se retrouve bloqué, je déclenche une GE pour imposer le respect des régles ? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée, ni même que je sois qualifié pour.
Je le laisse faire et je passe à autre chose ? Cela voudrait dire qu'il est au dessus des régles sur Wikipedia et la situation ne fera qu'empirer par la suite et sur de nombreux autres articles.
Voici comment je régle mes désaccords éditoriaux lorsque je souhaite apporter une modification et que j'ai des contradicteurs: [92], [93], [94], [95],
Je pense avoir apporté plus de preuves qu'il n'en faut, nous ne sommes plus du tout dans le cadre d'un probléme éditorial qu'il est possible de régler mais bien de celui du respect des régles qui sont enfreinte depuis bien trop longtemps, et sa stratégie qui consiste à vouloir m'accuser pour se défendre est dépassée, les faits sont là. Jusqu'à quand cela va durer...
La guerre d'edition sur l'article de la bataille du Chelif est toujours en cours par kabyle20, c'est le 4e utilisateur différent qu'il revert sur la page. [96]
La guerre d'édition et le passage en force ont commencé en lousdé le 31 décembre [98], ils ont été reverté puis Ifni est passé en force à nouveau en janvier.
1) Il ne lis même pas les sources, car aucune n'emploie les termes qu'ils veut imposer
2) La version ante bellumest celle que j'ai rédigé dès 2017, régulièrement restauré depuis décembre 2019 c'est la seule en cohérence avec les sources.
2) Sur cet article comme d'autres Ifni95 agit de manière parasitique[99] : j'ai rédigé 75% du contenu utile de l'article pour [environ] un même volume de contributions (il en est à 10%). Je vous laisse donc juger de qui est le contributeur sérieux qui produit du contenu à partir de source et qui est le vandale qui vient faire du replâtrage idéologique.
On a un exemple typique de manipulation de l'individu qui veut tromper les administrateurs par des tour de passe-passe perpétuels sur les articles où il intervient en entretenant des vandalisme et Pov-pushing polis tellement longs que on en perd le sens. Vu le bidouillages des sources, le passage en force, mais également sa faible contribution aux articles on comprend que l'éloigner de wikipédia devient nécessaire. Je recommande de lire Discussion:Lham_hlou où il ne veut délibérément pas comprendre ce qu'est une source de qualité, mais encore Discussion:Kaddour_Benghabrit où c'est le seul contributeur à faire de l'obstruction à une proposition consensuelle de bon sens. Enfin cette réponse [100] que lui fait un contributeur à propos de la guerre d'usure qu'il mène et [au nom de laquelle il] entends remettre en cause le consensus sur l'article Ahmed Tijani. Encore une foi le blocage définitif qui avait été décidé en mars 2020 à son encontre en cas de récidive devrait être appliqué.Patillo6 septembre 2020 à 08:38 (CEST)
Puisque Patillo Kabyle20/Patillo cite un diff [101] dont je suis l'auteur dans sa dernière intervention, je vais donc préciser quelque chose à ce sujet. J'ai exprimé une inquiétude sur la façon dont intervenait Ifni95 sur cette pdd, en indiquant que sa façon de faire ressemblait à une possible stratégie d'imposer son POV à l'usure. Pour autant, je constate aussi qu'il en est resté à la pdd et n'est pas passé à l'acte en modifiant l'article. J'ose donc penser (et espérer) que mon inquiétude ne restera qu'une inquiétude et que concrètement il n'y a pas eu de « guerre d'usure » sur cet article à proprement parler. Floflo62 (d) 6 septembre 2020 à 11:33 (CEST)
Bonjour Floflo62 :, soyez rassurés ce n'est absolument pas mon but, j'ai essayé de vous rassurer sur mes intentions, car c'est par intime conviction que j'ai engagé la discussion, et je ne cherche pas plus que discuter, apporter mes arguments, mes sources et qu'un débat s'engage sur le sujet tout en restant dans l'esprit Wiki, je suis ouvert à la discussion et désolé de ne pas vous avoir répondu, ces derniers temps en plus d'être engagé sur la recherche d'un consensus dans l'article des fatimides, c'est la reprise du boulot alors je suis débordé. Encore merci pour votre intervention.
Bonjour. Cela fait plusieurs fois que je vois des IP insérer des copyvio issus des articles qu'elles citent en sources, notamment sur des pages liées à l'Afrique (dernier exemple en date). Et cela continue malgré les purges et les avertissements (voir aussi ce précédent épisode).
Serait-il possible de bloquer plus globalement les plages de ces IP ?
OH! J'en ai plein pareil : j'attendais d'avoir une quantité suffisante de données et une solution (parce qu'aucun filtre ne peut matcher des contributions qui sont syntaxiquement correctes). J'en ai d'autres en dehors des ranges précédents : 46.254.230.196 (u · d · b) et 194.98.67.18 (u · d · b), mais la plupart sont sur les ranges 193.57.*.*, 193.56.*.* et 85.228.*.*. Cordialement, (:Julien:)✒9 septembre 2020 à 17:57 (CEST)
Merci @Habertix. Si bloquer ces plages n'est pas possible, il faudra sinon renforcer la surveillance sur les principaux articles visés par ces IP (en demandant l'aide du WP:BULPAT par ex). J'en ai déjà placé quelques-uns dans ma LdS --Titlutin (discuter) 9 septembre 2020 à 21:25 (CEST)
J'ai regardé un peu mais ces IPs semblent appartenir à des plages assez utilisées, pas pu isoler une plage qui éviterait les effets de bord. Une solution alternative serait de faire une semi-protection de quelques plages comme 185.228.231.0/24 (u · d · b), mais uniquement sur les articles ciblés (essentiellement lié à l'élection présidentielle ivoirienne à venir). Binabik (discuter) 9 septembre 2020 à 21:34 (CEST)
Je crois que tout ce qui a trait aux élections africaines (ou à la politique africaine en général) attire l'utilisateur derrière ces IP. Je notifie Aréat, qui a annulé plusieurs de ces copyvio et qui contribue sur des pages d'élections, si jamais il a remarqué d'autres IP / articles ciblés. Peut-être qu'en plus du WP:BULPAT, il faudra alerte le Projet:Politique et le Projet:Afrique également. --Titlutin (discuter) 15 septembre 2020 à 21:38 (CEST)
Je viens de beaucoup élargir le filtre (à toutes les élections 2020, à toutes les IP).
+ blocage de 3 jours pour la petite plage 185.228.231.0/24.
Ok, merci pour le filtre et le blocage @Habertix. Je vais continuer à surveiller les modifs de cette plage d'IP et le filtre. Je laisserai également un message aux patrouilleurs et aux différents projets quand j'aurai le temps. Cordialement --Titlutin (discuter) 17 septembre 2020 à 04:16 (CEST)
Habertix : Hello, je viens de trouver un nouveau copié/collé de la part de l'IP 185.228.229.38 (u · d · b) sur l'article Isaac Zida datant du 18 septembre, et qui n'a pas l'air d'avoir été détecté par le filtre (1 seule phrase cette fois-ci, peut-être que le ou la personne commence à comprendre le problème, on peut toujours rêver ). --Titlutin (discuter) 21 septembre 2020 à 01:48 (CEST)
Salut, j'ai eu
185.228.230.62 (u · d · b) : sur Gbagbo le 25, il a reformulé son ajout pour que ça ne soit pas du copyvio (à première lecture). Ça n'a pas trigger le filtre. C'est aussi la même IP qui modifie une date pour la remettre correctement ensuite : cf. cette modif et sa suivante. C'est pas la première fois que je vois ce comportement.
185.228.230.50 (u · d · b) : sur Hama Amadou le 23. Pas de copyvio, filtre non déclenché.
Y'a pas une page de discussion spéciale pour ce filtre (ou pour les filtres en général), genre bulletin des filtreurs pour discuter en gardant une mémoire des discussions ? Parce que sur les RA, c'est difficile de garder de l'historique. Cordialement, (:Julien:)✒26 septembre 2020 à 09:14 (CEST)
J'ai l'impression que ces IP font désormais un peu plus gaffe aux copyvios, en faisant pas mal de reformulations. C'est déjà un premier pas. Par contre, j'ai moi aussi remarqué un comportement similaire : ajouter puis supprimer immédiatement une phrase, souvent la même qui semble copiée/collée d'un article de presse, parfois sur plusieurs articles différents. Exemples :
Oui, j'ai parlé trop vite. Nouvelle fournée aujourd'hui + Îles Éparses de l'océan Indien que j'ai remarqué il y a qq jours. Le filtre n'a pas l'air de les avoir repéré.
Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.
Fausse accusation de violation d’un R3R qui envenime les débats en Pdd
Requête à traiter
Bonsoir à tous,
Suite à un diff[102] auquel j’avais procédé le 3 juillet 2020 au sein de l’article Coran, quatre mois après une proposition en Pddle 12 février 2020 à laquelle j’avais reçu le soutien d’un autre contributeur régulier de l’article Bismillah :le 16 février 2020 (sans autre réponse sur cette proposition de la part des autres contributeurs), et après moult conflits d’édition avec le contributeur Hesan : autour de cette partie de l’article (discussions à rallonge en Pdd/"Contexte(s) du Coran"[103] avec plusieurs RA dont l’avant dernière date de ce même mois de février 2020 [104], clôturée sans suites le mois de mai 2020), ce dernier (Hesan) me provoque en Pdd[105] en m’accusant faussement de passage en force et de violation d’un R3R. Agacé par cette grave accusation infondée, à peine deux mois après la clôture de la RA que j’avais évoqué plus haut, je lui réponds en pdd[106] de manière pas très courtoise (sans pour autant avoir été vulgaire) pour lui faire comprendre que ses accusations étaient encore une fois fausses et qu’à défaut de consensus, il n’avait qu’à convaincre une majorité de contributeur du bien fondé de son avis (je vous épargne les détails sur la nature du conflit rédactionnel qui peuvent diluer cette requête et que vous pourrez appréhender en lisant la discussion en Pdd/"Contexte(s) du Coran"[107]).
Hesan en profite alors pour porter une nouvelle RA contre moi[108] m’accusant de "Violation de R3R et d’insultes". Il arrive même à convaincre deux administrateurs (Lebrouillard : et Do not follow :) de cette fausse accusation (qui vont confirmer la violation du R3R [109][110] et demander des sanctions lourdes à mon encontre) si ce n’était la vigilance d’un autre administrateur (Antoniex :). => Je vous laisse le soin de vérifier le caractère faux de cette accusation de violation du R3R sur l'historique de la page en question[111].
Autant j’accepte d’avoir été sanctionné pour infraction au WP:RSV (ayant quand même écopé de 7 jours de blocage malgré un journal de blocage vierge…), autant j’estime que Hesan doit lui aussi être averti (voir sanctionné) pour sa fausse accusation en Pdd puis en RA (je parle précisément de celle concernant le R3R) qui avait envenimé une discussion déjà très tendu à la base. L’autre possibilité (peu probable vu qu’il n’est pas difficile de comprendre la règle du WP:R3R) est que ce dernier, malgré son ancienneté sur WP, ne maitrise pas les règles de base de l’encyclopédie, ce qui crée des conflits inutiles sur l’article. Dans ce cas de figure également, il devrait être averti/sanctionné pour avoir proféré une accusation aussi grave en public sans prendre la peine de s’informer convenablement sur ce dont il parle, ce qui perturbe le travail collaboratif sur l’article.
J’en profite aussi pour demander plus de vigilance aux administrateurs et de prendre le temps d’écouter les deux parties avant de se prononcer sur des accusations aussi graves (Lebrouillard s’étant prononcé avant même que je n’aie le temps de me défendre face aux accusations de Hesan au moment où ma réponse arrive la journée même du lancement de cette RA). Ceci aurait pu faire douter un contributeur plus sensible en la confiance que nous plaçons dans les administrateurs de cette plateforme (gros travail que je salue par ailleurs !).
Bien à vous, NB : j’insiste pour centrer cette requête uniquement sur la fausse accusation de violation du R3R et ses répercutions sur la discussion en PDD (ce qui correspond à une contribution perturbatrice), le reste risquant de diluer l’objet principal de cette RA. Et je rappelle encore une fois (afin d'éviter que cette RA dérive sur ça) que j’accepte ma sanction pour infraction au WP:RSV dans son principe (le nombre de jours de blocage pour une première est quand à lui discutable à mon sens, mais nous n'en sommes plus là puisque ces jours de blocage sont derrière nous...). Kelym (discuter) 16 juillet 2020 à 22:50 (CEST)
Bonjour. Je vous rappelle que vous avez été bloqué pour des attaques ad hominem caractérisées. Celles ci ne sont excusables sous aucun prétexte, quels que soient les arguments déployés pour faire contre-feu. Vous n'avez visiblement toujours pas compris ou intégré que ces attaques contre une personne peuvent provoquer un sentiment de souffrance chez votre interlocuteur. L'indication de violation de R3R, qu'elle soit avérée ou non, ne répond pas à la définition d'une violation de WP:PAP ou d'une atteinte à WP:RSV. Cdlmt. Lebrouillarddemander audience17 juillet 2020 à 16:44 (CEST)
Bonsoir Lebrouillard : ne mélangeons pas les questions svp : je ne cherche nullement à excuser mon infraction précédente au WP:RSV que je regrette et que j'ai bien reconnu ici ainsi qu'au sein même de la RA en question. Simplement, le fait d'avoir commis une infraction n'est pas une excuse pour laisser lancer contre moi des accusations infondées aussi graves que celles de passage en force avec infraction d'un R3R, accusations qui enveniment les débats en Pdd. Vous parliez de "souffrance" ; sachez que j'en souffre moi aussi de ces fausses accusations redondantes de Hesan dont celle-ci n'est qu'un énième exemple, essayant toujours de gérer ça par moi-même en Pdd. D'où l'intérêt de démêler tout ça point par point devant des administrateurs pour espérer retrouver une atmosphère plus propice au travail collaboratif sur cet article.
L’accusation de Kelym est simple à réfuter. Lors de sa modification du 3 juillet 2020, le bandeau R3R était visible sur l’article et sa modif a déclenché la balise R3R[1]. De plus, le R3R a été mis suite à une tentative de passage en force de Kelym sur cette même question du plan de la partie concernant le contexte du Coran[2][3][4]. On est donc devant un cas clair et typique de R3R. J’étais donc dans les règles de WP en portant une RA contre Kelym pour violation de R3R, comme cela a été confirmé par deux admins[5][6].
Depuis le R3R[7], Kelym n’a toujours pas apporté de sources qui permettent d’isoler une partie consacrée à la place du Coran dans la littérature arabe ancienne d’une partie générale sur le contexte du Coran et refuse de suivre les auteurs apportés. Bismillah n’est présent dans cette discussion que par un seul message apportant un soutien à Kelym, sans source, ni argument, juste pour faire poids[8].
Je rappelle que « le consensus doit être recherché dans la majorité des débats et les discussions ne devraient pas être fondées sur le nombre de voix, mais sur les arguments liés aux politiques de Wikipédia » (WP :Pantin). On est clairement pas dans une recherche du consensus mais dans un mode régulier de contribution de Kelym par passage en force puisque Kelym refuse toujours d’apporter des sources et, souhaitant me voir appliquer WP:CHEVAL MORT, cherche à bloquer encore des mois la situation actuelle de TI (réunion de sources selon un critère inédit) et POV-pushing (certains linguistes, comme Cuypers ou Boisliveau, sont exclus de cette partie, puisqu’ils ont un PdV différents) comme le prouve le dernier message sur la PdD :[9].
Je prends à témoin ici les administrateurs pour apprécier un petit échantillon du manque d'auto-critique de Hesan qui ne reconnais pas ses erreurs et insiste avec sa fausse accusation de violation d'un R3R tout en essayant de dévier le sujet de cette RA avec de nouvelles accusations générales graves à mon encontre ! ("mode régulier de contribution de Kelym par passage en force", "cherche à bloquer encore des mois la situation actuelle..."). Je ne vois vraiment pas comment reprendre une collaboration sereine dans ces conditions..
De toutes les manières, concernant l'objet principal de cette RA, il est clair maintenant que l'un de nous deux dit faux (ou a des problèmes de compréhension avec les règles). Je m'en remets au jugement des administrateurs.
Bonjour à tous, pour moi il y a bien eu violation par Hesan (d · c · b) du R3R.
Hesan supprimé le Vendredi 28 juin 2020 deux références différentes (Godin et Talbi) que j'avais placé il y a longtemps [112], [113] (pour Godin, pour Talbi vous trouverez le lien plus bas) sans passer par la PdD dans cet article sensible et sur des sources déjà discutées auparavant sans avoir trouvé de consensus. La dernière fois que Hesan a évoqué Asmaa Godin c'était le 26 février 2019 à 19:59, donc bien avant cette suppression sous R3R.
Hesan retire aussi le même jour l'historien reconnu par ses pairs Mohamed Talbi[114] sans passer par la PdD en plein R3R sur cet article sensible et où le sujet avait été abordé pour la dernière fois en PdD le 10 juin 2019 [115] sans avoir non plus trouvé de consensus entre moi, Kelym, Salsero35 (d · c · b) et Hesan, ce qui ne va pas dans le sens de l'apaisement, bien au contraire.
Au-delà de savoir si la suppression était justifiée ou pas, Hesan a supprimé ces passages alors que la page était en R3R sans même avoir pris la peine de passer par la PdD puisque nous étions en désaccord depuis longtemps sur cette question.
Si le blocage de Kelym (d · c · b) d'une semaine était justifié, celui de Hesan l'est au moins tout autant pour contournement du R3R et refus de le reconnaître. Cdlt, Bismillah (discuter) 24 juillet 2020 à 20:15 (CEST)
Bonjour Bismillah,
Merci de ne plus prendre systématiquement parti pour Kelym ; votre soutien récurent à Kelym ne respecte pas les principes de Wikipedia et est contraire à son fonctionnement collaboratif. Voir ce que vous ont déjà dit Salsero35 : et NoFWDaddress :|[1]. Il me paraît évident que votre message, deux mois après les faits et sans que vous n’ayez réouvert de débats dessus, est avant tout circonstancielle afin de détourner cette RA où Kelym n’a pas réussi à prouver son accusation.
Comme vous le savez, le R3R dit que « Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage ». Or, la guerre d’édition à l’origine de ce R3R est le passage en force de Kelym sur la question du contexte du Coran et le plan de cette partie[2][3][4], pas autre chose.
Rien n’interdit de continuer à contribuer sur l’article sur des aspects se situant hors de cette guerre d’édition, ce que vous avez largement fait ([5][6][7][8][9][10] - je compte 21 modifs de votre part sous ce R3R). Comme vous, je n’ai donc pas contrevenu à des règles de WP en reprenant une partie très mal sourcée (sources insuffisantes, religieuses, ref. nec...), en apportant des sources bien plus solides[11] ou en remplaçant une source insuffisante par une bien meilleure[12]. Je rappelle que la troisième diff[13], à propos d’un historien et militant qui publie ici dans une maison d’édition religieuse, était accompagné d’un modèle «référence (puis Source) insuffisante » depuis Novembre dernier[14][15]. Si vous n’avez pas réussi à apporter une source solide sur autant de temps pour la confirmer, on ne va pas à la conserver éternellement... Ma modif était donc légitime et licite, puisque sur un sujet non protégé par le R3R.
« Merci de ne plus prendre systématiquement parti pour Kelym » vous êtes un administrateur ? Pour qui vous prenez-vous ?
Si je n'avais rien fait c'était surtout parce que j'avais autre chose à faire de plus important, mais ne vous inquietez pas, je viens d'y remédier.
Pour Salsero35, elle prend systématiquement parti pour vous alors qu'elle ne contribue jamais à l'article et NoFWDaddress a des arguments louches. Tout le monde sait que vous avez des soutiens discrets.
Ne vous êtes-vous pas trompé de personne en fermant cette RA ?
Le plaignant principal c'est plutôt moi, Kelym.
Par ailleurs, je rappelle que ça fait maintenant plus de 3 mois et demi que j'attend que l'on me dise si oui ou non j'avais violé un R3R, et donc si oui ou non mon détracteur (Hesan) avait le droit de proférer cette grave accusation à mon encontre, en Pdd pour me provoquer puis en RA pour tenter de me bloquer.
Utilisateur surgi du nulle part, au fait du fonctionnement WP et s'attaquant à des articles polémiques
Requête à traiter
Bonjour,
Serait-il possible d'analyser le cas de l'utilisateur Askelaadden (d · c), surgi de nulle part il y a un petit mois et s'attaquant d'emblée à des articles polémiques (liés à l'histoire du Maghreb et à la guerre du Sahara occidental) et faisant dans le POV-pushing manifeste sans démontrer aucune propension à la recherche de consensus (copier les diffs reviendrait à rapporter l'ensemble de ses contributions depuis son arrivée sur WP).
Ses interventions sont les mêmes : présenter sa version comme étant "la vérité", sans passer par la PdD, puis batailler même en se faisant reverter par plusieurs contributeurs.
Il se peut que ce soit un banni de retour (il y en a des masses sur les participants au Projet:Maghreb, mais mes sourçons vont plutôt vers ArudjReis), sorry si je ne fais pas dans le WP:FOI, mais c'en est trop...
Bonjour Omar Toons. Ca me fait effectivement aussi penser à ce contributeur, dont j'avais bloqué certains faux-nez. Peut-être aussi Samirdu75 qui reste actif (et nuisible). Pourriez-vous lancer la WP:RCU correspondante afin de tirer les choses au clair ? Lebrouillarddemander audience28 juillet 2020 à 10:55 (CEST)
Je vous invite à lire les PDD des articles correspondants. Omar-Toons a une fâcheuse tendance à refuser des contributions malgré qu'elle soit sourcée si elles ne vont pas dans son sens.
Prenons l'exemple de l'article suivant, Califat fatimide, Omar-toons qui est l'auteur de l'ancienne carte revert l'une de mes modifications, je m’empresse donc de lui fournir les sources en PDD. Suite aux discussions je procède à quelques modifications sur cette dernière. Par la suite, vu qu'il n'y avait plus de contre arguments au bout de quelques jours, je décide de remettre la carte sur l'article. Voilà que Omar-toons m'accuse de WP:TI or son ancienne carte est biaisée et omet une partie des conquêtes des fatimides, à savoir, comme par hasard, le maroc actuel.
Bizarre pour ce contributeur qui présente très souvent les cartes de manières très extensives (voir Mérinides).
Je vous propose de relire toutes les contributions que j'ai réalisées et voir si il y'a bien POV-Pushing comme le prétend Omar-Toons.
Demande RCU faite pour ArudjReis. Ce n'est clairement pas Samirdu75, ce dernier ne s'attaque pas aux articles d'histoire/politique mais plutôt langues/ethnies/régions --Omar-toons¡Hadrea me!28 juillet 2020 à 11:10 (CEST)
Puisque Askelaadden nous cite l'exemple de Califat fatimide, on admirera la formulation qu'il promeut : « leur expansion vers l'ouest, les débouchera même à l’océan Atlantique », qui n'est rien d'autre que du charabia. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 11:13 (CEST)
À noter : Askelaadden bénéficie du renfort de KarimAohh (d · c · b), qui réintroduit sans sourciller le charabia du précédent (« Ils s'emparent des villes de Fès et de Sijilmassa, qui étaient alors contrôlé par les Idrissides, en l'an 921, leur expansion vers l'ouest, les débouchera même à l’océan Atlantique. »). C'est lamentable. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 juillet 2020 à 15:38 (CEST)
Bonjour Hégésippe, sachez pour votre gouverne que je ne suis pas l'auteur de ces propos que vous qualifiez de "charabia", les seules modifications que j'ai apporté à la page est la modification de la carte. Les autres contributions textuelles sont celles de KarimAohh.
Ces modifications sont réapparues lorsque j'ai revert d'Omar-Toons, mais je n'en suis pas l'auteur. Mais si vous voulez être pointilleux, vous pouvez toujours retracer les contributions et voir que je ne suis pas l'auteur de ce "charabia" comme vous aimez le qualifer.
KarimAohh (d · c) est un compte que je qualifierais volontiers « d'opportuniste » : ne participant jamais aux articles traitant d'histoire ou de géopolitique, ses seules interventions dans ce genre d'articles consiste en l'insertion d'informations polémiques ([116][117]), allant à l'encontre du consensus en cours ([118][119][120]) ou encore en propageant une information polémique sur d'autres articles ([121]).
Les deux comptes interviennent dans des thématiques éloignées pour qu'il n'y ait pas de coïncidence quant à leur apparition, mais c'est sûr qu'ils « s'alimentent l'un-l'autre » dans leurs guéguerres. --Omar-toons¡Hadrea me!28 juillet 2020 à 16:26 (CEST)
Donc si je résumes bien, Omar-Toons, après m'avoir accusé d'être un faux-nez, m'accuse désormais subtilement d'être de connivence avec KarimAohh (selon lui tout en restant éloignées l'un de l'autre quant aux thématiques pour qu'il n'y ait pas de coïncidences. Parce qu'au fond, on est des petits malins, il n'y a qu'à voir la page des Fatimides).
Quelle sera la prochaine accusation, le WikipediaGate ?
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bonjour,
C'est ma première intervention ici et pour éviter de créer un nouveau signalement je me permet d'écrire ici, pour moi il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un compte faux nez, 2 mois sur wikipedia et il nous parle déja de : Violation bandeau 3R + POV Pushing + WP:CONS. Il est difficile d'admettre qu'un compte ayant 2 mois ait une maitrise quasi parfaite des rouages wikipediens, constatez. Initiateur de guerres d'éditions, de POV pushing sur des sujets sensibles à répitions, l'ambiance est de plus en plus en dents de scie. De plus, son intense activité, a vu la disparition soudaine d'un autre compte, qui est comme par magie réapparu après le départ (temporaire maintenant) d'Askelaadden.
D'ailleurs ces quelques semaines, nous avons vu le reveil de certains comptes endormi, réapparaitre soudainement et quasi simultanément dans la catégorie Maghreb. Ifni95 (discuter) 20 août 2020 à 16:47 (CEST)
Bonjour Ifni,
Vous insinuez qu'en 2 mois je ne dispose pas des facultés nécessaires pour lire et comprendre des règles de Wikipédia ? Vous estimez qu'il faut un Bac+10 Wikipédia pour voir lorsqu'un utilisateur viole une règle ?
Règles, qui je le rappelle, vous utilisiez systématiquement (toi et Omar-Toons) lors des révocations de mes premières contributions. Spoiler alerte Ifni95, oui je sais lire.
Étonnant, en tout cas c'est assez flatteur que vous estimez que je dispose d'une maîtrise "quasi parfaite" des rouages de Wikipédia.
Sinon, pourriez vous nous donner des noms quant à l'utilisateur réapparu après mon soit disant départ temporaire ? Nous pourrons effectuer une vérification dans ce cas.
Dès le départ on peut voir que nous avons affaire à un contributeur expérimenté. Voici les premières modifications d'Askelaadden. Les modifications s'enchainent, il créé sa page une heure après la création de son compte.
Si je comprends bien, puisque j'ai fait de multiples contributions sur le même articles et que j'ai créer ma page utilisateur le premier jour, je suis un "utilisateur expérimenté".
Généralement, lorsqu'une personne s'inscrit sur Wikipédia c'est pour faire contribuer SegoviaKazar, je me trompe ?
Donc à part le fait que j'ai réalisé des contributions le jour de mon inscription et que j'ai créer ma page utilisateur, tu as d'autres accusations ?
En plus, je serais tellement expérimenté que j'aurai réalisé un """vandalisme""" selon ce dernier fraîchement après avoir créer mon compte "cette modification qui serait un """vandalisme""" (toujours selon SegoviaKazar) récurent sur l'article Tariq Ibn Ziyad".
@ Jules* : Il serait judicieux qu'un collègue qui connaîtrait suffisamment les thèmes de prédilection d'ArudjReis se penche sur la question. Ce n'est pas vraiment mon cas, faute d'avoir suffisamment croisé ce pénible et ses résurgences. Je suis beaucoup plus « familier » de Samirdu75, et c'est pourquoi je pouvais estimer que la piste Samirdu75 me paraissait peu probable, derrière le compte Askelaadden. — Hégésippe (Büro) 5 novembre 2020 à 13:55 (CET)
J'ai pensé à ouvrir une RA mais vu que le sujet est en cours et toujours d'actualité, je me permet d'écrire ici.
Le comportement d'Askelaadden depuis son arrivée est plus que problématique et il le prouve de jour en jour.
Aujourd'hui encore, il tente de relancer une guerre d'édition qu'il a lui-même alimenté pendant des jours sur l'article Campagne de Tlemcen où l'intervention salvatrice de ManuRoquette a permis de stopper la GE, il viole le bandeau 3R à 2 reprises [122] et apporte ses propres modifications sur un sujet en cours de discussion en PDD alors qu'aucun consensus n'est encore sorti.
Mon rappel n'y fait rien, alors j'ai abandonné pour éviter de relancer la GE mais j'aurai besoin d'aide.
Pour mon avis personnel, il ne fait aucun doute que c'est un familier de la section, que ce soit un compte double ou revenant.
J'ai ma propre idée sur le sujet mais je laisse faire les administrateurs qui sont bien plus compétents que moi.
Bonjour, Je ne m'occupe plus de tous ces fonés ou de tous ces revenants. Ce qui est certain c'est que c'est un pénible qui n'est pas sur WP pour contribuer sereinement et ce n'est pas le seul sur les articles en cause ici. Cordialement -- Alaspada (d) 6 novembre 2020 à 15:54 (CET)
Unique intervention de non-admin & à titre informatif : je viens de constater via Live RC qu’il y a pas mal de revert mutuels sur Statut du Sahara occidental depuis hier soir alors qu’il y a un bandeau R3R (désolé si cette intervention est injustifiée, c'est juste que je ne sais pas ce qu’on fait en tant que patrouilleurs dans ce cas pr "appeler au calme") --Baobabjm[Argumenter]9 novembre 2020 à 16:37 (CET)
Effectivement, à peine revenu de son précédent blocage pour la même raison, Askelaadden se lance dans une GE contre moi sur un article où il y a un bandeau R3R Statut du Sahara Occidental. Je l'avais pourtant invité à participer en pdd avant même le début de ces revers car une décision avait été prise de modifier une section de l'article. Voyant qu'Askelaadden est déterminé à continuer la GE je suis passé en pdd de l'article au lieu de continuer moi aussi à participer à cette GE. --SegoviaKazar (discuter) 9 novembre 2020 à 17:07 (CET)
Il a littéralement bloqué l'article. J'avais passé énormément de temps à y apporter des modifications, que je ne peux plus poster vu la situation. Vu la rapidité avec laquelle il a repris ses actions et au rythme d'une guerre d'édition tout les 10 jours sur les mêmes sujets, ne serait-il pas temps de renvoyer ce revenant d'où il vient ? Ifni95 (discuter) 9 novembre 2020 à 18:47 (CET)
Vous êtes à l'origine de la poursuite de la guerre d'édition en supprimant le contenu ante-bellum sur l'article Statut du Sahara occidental.
Vous supprimez à plusieurs reprises du contenu malgré le bandeau R3R ([123], [124], [125]) sans apportez de sources, alors que d'autres contributeurs ainsi que moi même vous ont demander, en PDD, des sources appuyant votre modification bien avant la GE ([126], [127]).
Le procès que fait SegoviaKazar est délirant. Je tiens à préciser qu'il conteste le fait que l'ONU soutient un réferendum pour l'autodétermination du peuple Saharaoui alors que :
La mission de l'ONU, le MINURSO signifie "Mission des nations unies POUR L'ORGANISATION D'UN RÉFÉRENDUM AU SAHARA OCCIDENTAL" [128]
qu'il est précisé dans la résolution 2548 de l'ONU daté du 30 Octobre 2020 : "Réaffirmant sa volonté d’aider les parties à parvenir à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable, basée sur le compromis, qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental".
Par ailleurs, SegoviaKazar qualifie le site ObservAlgerie de source de propagande ([129]) sans aucun argument mais ne se gène pas d'utiliser des sites tels que challenge.ma, ecoactu.ma ou encore labass.net ([130], [131], [132]).
Vous noterez que malgré les violations du bandeau R3R de SegoviaKazar, je n'ai pas ouvert de RA présumant sa bonne volonté mais je découvre avec stupeur que cet utilisateur a choisi d'alimenter les RA.
Bédévore : Il y a seulement 4 jours Askelaadden a été bloqué pendant 3 jours pour les mêmes raison. Mais ça ne lui a pas servi de leçon.
Askelaadden : Je n'ai pas supprimé ces informations de ma propre initiative il y a eu une discussion en pdd à laquelle vous n'avez pas pris la peine de participer. J'ai apporté de nombreuses sources où il n'est nullement question de référendum alors que vous vous basez encore et encore sur un nom donné il ya 30 ans à une opération de maintien de la paix et vous n'apportez rien de plus. C'est justement pour éviter des interprétations personnelles comme les votre qu'escogriffes et moi étions d'accord pour modifier cette section. Vous auriez pu donner votre avis en pdd à ce moment là mais vous ne l'avez pas fait vous avez préféré attendre la fin de votre blocage pour provoquer une nouvelle GE.
Ensuite oui une source qui affirme que " Pour les Nations unies, la question sahraouie est une affaire de décolonisation, inscrite à son ordre du jour depuis 1963, et dont le règlement passe par l’accès du peuple sahraoui à son droit à l’autodétermination et à l’indépendance" cela s'appelle de la propagande car c'est faux. Ce territoire à un statut de "territoire non autonome" par l'ONU mais ce n'est pas une affaire de décolonisation et les nations unis n'ont jamais affirmé que le règlement de ce conflit passait par l'indépendance. Donc source inutile et à rejeter.
Si en plus on rajoute que cette source ment en affirmant que : Par ailleurs, le porte-parole du secrétaire général de l’ONU, Stéphane Dujarric a déclaré, jeudi 29 octobre, que l’ouverture de “consulats” sur les territoires sahraouis occupés ne changerait pas la position de l’organisation internationale vis-à-vis de la question sahraouie. Ce qui est évidemment faux il n'a jamais prononcé ces paroles et encore moins le jour cité : https://www.un.org/press/fr/2020/dbf201029.doc.htm
SegoviaKazar : Voici les différents diffs de ma participation à la PDD datés du 1er Novembre, donc bien avant la suppression du contenu que vous avez réalisée le 5 Novembre ([134]) ou j'ai expliqué ce qui est résumé plus haut :
Je parlais de la discussion qui a suivit où escogriffe et moi étions d'accord pour modifier cette section et la transformer en "position de l'ONU" [140][141]. Là vous confirmez que vous aviez participé à la discussion donc vous saviez qu'elle était encore en cours et vous avez sans doute même lu ce que nous avons dit avec escogriffe mais vous n'avez rien dit en pdd. Plusieurs jours ce sont écoulés avant même que vous soyez bloqué, puis vous avez été bloqué et au lieu de passer en pdd à la fin du blocage vous avez engagé une GE.
Votre blocage est dû à une GE sur un article qui avait un bandeau R3R, et un jour après votre déblocage vous avez recommencé. Donc rien à voir avec ma modification qui était en accord avec la décision que nous avons pris en pdd. --SegoviaKazar (discuter) 9 novembre 2020 à 21:15 (CET)
Premièrement, l'utilisateur Escogriffe a visiblement évoquer une éventuelle reformulation du paragraphe en question et non une suppression sauvage de contenu comme vous l'avez fait alors qu'il y avait un bandeau R3R ([142]).
Deuxièmement, Il me semble qu'il existe d'autres contributeurs (en plus de moi même) sur cette page qui n'ont pas donné leur accord et qui sont contre votre suppression ([143], [144], [145]) le 1er novembre et vous avez réitérez votre suppression le 5 novembre.
Déjà vous allez commencer par surveiller votre langage. Je n'accepte pas votre commentaire " suppression sauvage". Et non Escogriffe n'est pas pour une reformulation mais pour un remplacement de la section par une autre. Proposition avec laquelle je suis entièrement d'accord. Ensuite quand vous avez ajouté une source intéressante je l'ai moi même ajoutée en pdd pour que nous puissions l'utiliser pour la section "position de l'ONU" [146]. Une semaine s'est écoulée et personne n'a donnée son avis ou n'a participé donc je ne vois pas pourquoi nous devrions les attendre si le sujet ne les intéresse pas. Et je signale que Braveheidi a explicitement dit qu'il ne comptait pas s'impliquer dans ce conflit éditorial [147].
La section "position de l'ONU" a pour but de regrouper tous les éléments et pas seulement de mettre en avant votre interprétation personnelle. --SegoviaKazar (discuter) 9 novembre 2020 à 21:58 (CET)
Remplacement soit, il n'en reste pas moins qu'il n'a pas donné son accord, tout comme les autres contributeurs de la discussion, pour la suppression du contenu (alors qu'il y avait un bandeau R3R) comme vous souhaitez le faire entendre.
Délirant de vous entendre parler d'"interprétation personnelle" alors qu'il suffit de se rendre sur le site internet l'ONU qui explique stricto sensu que "le plan de règlement, tel qu’approuvé par le Conseil de sécurité, a prévu une période transitoire pour la préparation d’un référendum à l’occasion duquel le peuple du Sahara occidental choisirait entre l’indépendance et l’intégration au Maroc ([148]).
Dans l'histoire, c'est bel et bien vous qui interprétez que la position de l'ONU a changé et qui avez décider de supprimer malgré la présence du bandeau R3R pour imposer votre interprétation personnelle sans avancer de sources.
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Deux articles font l'objets d'une (âpre et vaine) discussion en ce moment sur des éléments très secondaires. D'un côté, des articles sourcés et de l'autre des POV, et je l'écris sans aucun doute puisque l'unique source complète est solide. Je parle de Royaume d'Araucanie et de Patagonie et de l'impact de ces modifs sur l'article Liste de micronations. Le soucis c'est qu'un chevalier blanc, fraîchement débarqué et, pour moi inconnu, balance des R3R, bloque les 2 articles sur la nouvelle version, douteuse, et ME reproche le maintien du status quo en renvoyant sur une discussion en pdd (qui existe déjà...). À ce point, je vois des faux-nez partout et du grand n'importe quoi généralisé. Éclairez-moi, svp, si une nouvelle info est remise en cause ou discutée : nous maintenons l'article en attente d'une conclusion en pdd avant d'éventuellement l'intégrer, l'oublier ou bloquer en R3R si c'est du pov-push, non ? --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?21 août 2020 à 23:21 (CEST)
Hyméros se plaint que le R3R a été mis sur "la mauvaise version" et pas sur celle qui lui convenait (la sienne) et au lieu de chercher un consensus en PDD, il se livre depuis à des passages en force sur les 2 articles pour imposer "sa" version.
Hyméros s'est plaint sur le bulletin des patrouilleurs que je n'ai pas notifié YanikB alors que celui-ci qui n'a rien à voir dans la GE (voir ma réponse [149])
Suite à la pose du R3R il n'y n'y a eu aucune discussion pour rechercher un consensus de la part d' Hyméros contrairement à ce qu'il laisse sous-entendre.
J'ajoute également que Hyméros voyant que sur ma page de présentation j'indique être suisse m'accuse sur la PDD de YanikB d'être un faux-nez de Fa suisse[150] avec qui il semble en conflit sur d'autres articles (je sais que la Suisse est un petit-pays mais quand même...)
Et le pompom Hyméros retourne maintenant la situation et m'accuse "c'est toi qui est entré maintenant en mode R3R" [151] parce que je rétablis la version R3R sur laquelle il se livre à des passages en force.
On joue à quoi là ? + Tu ne peux pas unilatéralement décider quelle version est la "bonne" ou pas. Ce n'est pas "ma" version, les sources précédentes ne viennent pas de moi, sauf la dernière que tu as allègrement supprimée et qui est suffisamment précise/complète pour stopper définitivement les débats. Le reste, c'est du pipeau distillé joyeusement dans le désordre. Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. Et cela en serait resté là sans tes interventions impromptues (et de plus en plus douteuses). Effectivement, YanikB : a peut-être bien raison. **fin de transmission** --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?22 août 2020 à 01:04 (CEST)
Bonsoir, merci d'abord de me parler "gentiment".
D'accord avec toi, il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise" version. Un R3R a été posé alors que vous vous revertiez mutuellement avec des accusations de "vandalisme" (pas avéré) et de "pas utile". C'est à vous trois avec Soldel et Vulson de discuter en PDD pour trouver un consensus qui sera entre vous la bonne version.
Ton approche : Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. me laisse sans voix. C'est bien là le problème de ta façon de contribuer : Tu t'accordes là un droit de regard/de validation qui n'est pas acceptable et qui va à l'encontre des principes même de Wikipédia qui n'est pas un site personnel avec toi comme modérateur. Cordialement. --Janv31 (discuter) 22 août 2020 à 01:29 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
D'un côté, on a deux nouveaux contributeurs qui, pas de chance, interviennent pour la première directement sur un sujet controversé dans le large domaine de l'Amérique du Sud au centre de ses intérêts, et pour le second, patrouilleur avec une centaine de contributions, intervient principalement sur des sujets de prédilection chers à Wikipédia:Faux-nez/Correcteur21 (par exemple pour sa seconde intervention et bien entendu sur les 3 pages concernées).
Donc je ne suis pas persuadée que ce soit à « Soldel et Vulson de discuter en PDD » sur ces trois pages. Par contre, il est assez inhabituel de priver un article de de références en les déplaçant vers une page principale. Hyméros sera peut-être plus ouvert à la discussion sur la question éditoriale si le problème de fond (perturbations, COI et regrettables coïncidences) est réglé avant ? --Pa2chant.bis (discuter) 22 août 2020 à 11:44 (CEST)
J'ai eu absolument tort de reverter (une seule fois): c'était un réflexe pavlovien, mais déplacé, par rapport à l'intervention soudaine d'un CAOU qui m'a fait penser à de mauvais souvenirs (Correcteur21 et ses centaines de faux-nez); un topic ban serait une solution afin d'éviter se genre "d'oubli" de ma part; par contre serait-il possible de ne pas l'étendre aux PDD dans lesquelles je pourais toujours apporter des éléments nouveaux dûment sourcés? Puis-je préciser en passant que Pa2chant.bis ne respecte pas WP:PAP ici:[[152]]. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 août 2020 à 09:56 (CEST)
Bon.
@Hyméros, le problème est-il toujours d'actualité ?
@Pa2chant.bis, si le test du canard est valide pour Janv31 (d · c · b) et Correcteur21, il faut le bloquer et faire une RCU. Je connais trop mal Correcteur21 pour prendre seul la responsabilité de bloquer, donc je notifie @B-noa.
@Vulson, merci de ne plus intervenir sur les articles qui vous concernent.
Désolée, je n'avais pas répondu, j'avais bien vu ton ping, mais j'ai passé trop de temps sans succès à mes yeux sur ces articles sans réussir à établir une voie neutre en PDD, malgré plusieurs relances, et du coup j'ai sorti l'article de ma LDS, sans vouloir peser pour un camp ou l'autre (pas de RCU de ma part, donc). Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2020 à 11:15 (CET)
Hello, pour moi aussi c'est bon. Bien que je reste perplexe sur la différence fondamentale entre les deux termes (autoproclamé et s'autoproclame) ayant mené à cette discussion, ainsi que sur l'urgence à blinder le fait dans WP, mais cela ne change rien sur la forme. Un peu sur le fond mais c'est mineur. Cela fait des lustres que je ne regarde plus ces pages. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?10 novembre 2020 à 16:48 (CET)
Bonsoir, idem, quand j'ai lu Correcteur21, je me suis dit « encore » ! Un bref coup d'oeil permet de distinguer 3 comptes relevant de cette suite et jouant de concert. --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 10 novembre 2020 à 16:56 (CET)
Le désaccord éditorial était en cours de résolution à 13h45, écrire qu'on ne peut pas « m'apprendre quoi que ce soit » après une remarque déplacée sur « mon fonctionnement », c'était dispensable... La discussion portait sur la validité de la source et le parti-pris de ses auteurs, pas sur les contributeurs. Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 18:56 (CEST)
Merci de ne pas poursuivre les justifications, qui de sa requête, qui des reproches. Il est avéré qu'au-delà d'expressions ou allégations indiscutablement malveillantes, s'esquisse un accord en voie de consolidation sur le discrédit de la requérante, accord qui serait naturellement suivi et prolongé par une forme ou une autre d'obstruction à une contributrice marginalisée comme disqualifié quel que soit le sujet et le contexte. Il conviendrait que chacun réalise le processus ici esquissé et cela fait travaille à ce qu'il reste une fiction. Je dis chacun pour préciser que l'effort doit être commun, avec la plaignante pour sa part aussi minime serait-elle. TigH(discuter)23 août 2020 à 21:52 (CEST)
Pour ma part, ça me semble effectivement en dehors des WP:RSV et je suis pour un avertissement sans blocage. Quand on travaille sur l'autisme, c'est très facile de tout mettre sur le « fonctionnement » de son interlocuteur ou interlocutrice.
Lylvic : ce qu'on vous reproche ? De porter un jugement sur la capacité d'apprentissage d'une contributrice. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec vous que l'on n'est capable de telle ou telle chose. Des excuses pourraient donc en effet être pertinentes. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel) le 23 août 2020 à 23:52 (CEST)
Où avez vous vu que "fonctionnement" évoqué faisait référence à quoi que ce soit d'autre que le comportement systématique de Tsaag Valren au sujet de l'ajout dont il était question, au max de la psychanalyse ? Là encore le contexte est clair : mon interlocutrice disait « j'ai inséré exactement le même ajout (initial) dans [...] tant que Mme Valren ne s'en aperçoit pas, ça ne pose aucun problème; ce qui démontre bien que son fonctionnement est atypique. » ce que j'ai compris comme un comportement comme "atypique" en comparaison du comportement des autres utilisateurs, car Tsaag Valren est la seule à réagir comme cela vis à vis de son ajout, ou de la psychanalyse. J'ai d'ailleurs répondu « Désolé, mais ça ne démontre rien. »
Une virulence, serait-elle systématique, peut expliquer un conflit, une défiance, un véritable et durable problème, justifiant eux-mêmes des efforts pour en sortir, mais ne peut pas justifier une personnalisation des difficultés ; personnalisation qui ne peut que se renforcer, nul besoin de procès d'intention, cette dramatisation peut être le fait de tiers qui se saisissent de la dégradation du crédit pour l'accroître. Le projet gère mal les difficultés de collaboration : ce fait patent et même douloureux oblige à connaître les bornes et à ne pas les dépasser. TigH(discuter)24 août 2020 à 10:38 (CEST)
La seule faute que je me reconnaisse c'est d'avoir utilisé un langage imprécis car destiné à une personne avec laquelle je pensais, et pense toujours, partager un contexte sous-entendu, sans tenir compte de la capacité de sur-interpréter des autres contributeurs, hors de ce contexte.
J'aurais dû écrire « Inutile de vous fatiguer à essayer d'expliquer à Tsaag Valren une épistémologie liée à la psychanalyse ou de la convaincre du bien fondé de cette dernière, les multiples conversations que j'ai avec elle depuis octobre 2019 m'ont fait comprendre qu'elle ne veut rien en entendre. Par contre, évitez d'être agressive avec elle : elle tient des propos violents envers ce qui semble être votre passion de toute une vie, votre métier, mais personne ne la sanctionne pour cela ; alors que le moindre faux pas de votre part envers elle, la moindre faille permettant une sur-interprétation qui lui serait défavorable, sera exploité et considéré comme une atteinte impardonnable. »
Ou alors j'aurai peut-être dû dégainer un RA avant Tsaag Valren, j'ai du matériel pour cela, ci-dessus principalement.
Réponse intéressante, avec une esquisse de reconnaissance de la doléance. Je ne développe pas sinon par une remarque me faisant dire que la question ou possibilité des surinterprétations me paraît centrale (et non une complication évitable) dans les conflits ; et je crois qu'on gagnerait à lui faire une sorte de place d'invité d'honneur dans tout ce qui est lié à la communication et par conséquent à ses avanies troubles et leur gestion collective et individuelle. Merci. TigH(discuter)24 août 2020 à 11:37 (CEST)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Avis des autres admins bienvenus. Je maintiens qu'il y a atteinte aux WP:RSV, mais comme personne ne semble faire le moindre effort et menace de s'affronter en RA, je ne sais pas trop quoi proposer. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel) le 24 août 2020 à 21:34 (CEST)
Je suis également pour un avertissement envers Pascaleborelli, avertissement sans blocage : cette nouvelle contributrice estime comme beaucoup de ses semblables que si un wikipédien fait appel d'une information dans un article mais pas dans les autres, il y a un manque de logique quelque part (sans relever qu'on ne va pas forcément être au courant de l'ensemble de ces modifications...). Sans parler des interventions particulièrement condescendantes (sa spécialisation la rend peut-être imperméable à tout autre point de vue que le sien ? En tout cas ses arguments d'autorité ne sont pas souhaitables).
Quant à Lylvic, je suis partagé. Cette réponse (prise sans contexte) paraît effectivement relever d'une violation des règles de savoir-vivre. Mais pour autant l'atmosphère particulièrement tendue dans les pages de discussion entre ces contributeurs peut parfaitement en être la cause : il est assez incongru (à moins de vouloir forcer la décision par tous les moyens possibles) de faire appel à un essai rédigé par Jimmy Wales afin d'avoir gain de cause dans une discussion sur ce projet. Tsaag Valren fait une interprétation très personnelle des sources, soit ! Mais au final le débat peut être ramené à une seule évidence : Lylvic et Tsaag Valren ne sont pas d'accord entre eux. S'ils pouvaient arriver plus rapidement à cette conclusion et non pas se tirer dessus à boulets rouillés, on arriverait beaucoup plus tôt à cette conséquence : l'article n'a pas à être modifié dans un sens ou dans l'autre puisqu'il n'y a pas consensus. Et cela frustre les deux parties, mais les administrateurs n'y peuvent rien. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 22:54 (CEST)
Bonsoir. Il est étonnant que les contributeurs habituellement actifs du projet:psychologie ne se soient pas exprimés dans la page concernée. Quelques éléments recoupés me paraissent devoir être exposés :
Je reviens sur cette préparation d'une demande de topic-ban dans une page de brouillon de Lylvic, depuis deux jours (l'eusse t'il retirée que je n'aurai pas écrit ce pavé). Ce récit relève d'une construction fictionnelle grossière, visant à faire accroire sa version des faits aux administrateurs. Comme le montre mon historique Spécial:Contributions/Tsaag_Valren, je ne passe pas mon temps à « dévaloriser la psychanalyse en des termes grossiers », ni même à intervenir dans ce champ.
Il n’y a pas de volonté de faire bannir des contributeurs débutants de mon côté, ce que le récit fictionnel vise là aussi à faire accroire. Il est intéressant de comparer la manière dont Lylvic s'adresse à ceux qui contrarient sa croyance, et à ceux qui la partagent. Le seul point qu'il puisse effectivement me reprocher, c'est ma manière de m'exprimer, mais contrairement au récit fictionnel mensonger en cours de construction sur sa page de brouillon, je m'adresse de la même manière dans les pages de discussion en cas de constat de POV-pushing, qu'il s'agisse de contributeurs « anciens » ou de « nouveaux », et il a pu le constater lui-même ici : Discussion:Marie-Christine Laznik.
Le récit fictionnel en cours de constitution par Lylvic vise à me reprocher le blocage de Math.Tanguy (d · c · b), lequel a été acté au terme d'une RA tout à fait régulière (et non car j'aurai « cherché un conflit ») : le soupçon de contributions à objectif promotionnel à l'égard de Math.Tanguy n'a pas été soulevé initialement par moi, mais par Jolek, et ce directement sur la PdD de Math.Tanguy, le 1er novembre 2019, en usant de l'expression "[vous prenez] Wikipédia pour un support publicitaire gratuit". Math.Tanguy a largement été averti des problèmes posés par ses contributions par d'autres contributeurs que moi, bien avant que je n'intervienne.
Les premiers soupçons de contributions rémunérées, puis de WP:CAOU, envers Math.Tanguy, n'ont pas non plus été portés par moi (voir la PdD de Math.Tanguy, liée plus haut).
Pourquoi ce récit fictionnel mensonger visant à faire accroire que je serai nuisible dans le champ de la psychanalyse ? Nuisible pour qui ? Lylvic respecte t'il WP:NPOV dans ce champ ? Pour citer un unique exemple d'article rédigé principalement par lui (exemple choisi car c'est une interaction entre lui et moi), fin 2019, il affirme qu'il n'y a pas de nourrisson autiste dans un commentaire de diff., tout en ajoutant l'expression « nourrisson à risques autistiques » dans le résumé introductif d'un article, position idéologique incompatible avec l'existence de tests de dépistage prénatal de l'autisme. Dans cet exemple d'article, il affirme que la psychanalyste Marie-Christine Laznik et ses élèves sont capables de guérir l'autisme chez un nourrisson « à risques », le tout sourcé... par un article de presse (pour sourcer quelque chose d'aussi sérieux que des succès thérapeutiques sur des nourissons, un article de presse rédigé par la présidente d'une association dont le sujet de l'article diffuse le bulletin d'adhésion n'est pas suffisant). Egalement, ce détournement de source n'a pas été contesté par Lylvic durant la suite du dialogue en page de discussion. La question posée à travers cette préparation de demande de restriction thématique visant à faire accroire que je serai nuisible dans le champ de la psychanalyse est aussi de savoir si les articles du champ croisé autisme et psychanalyse seraient de meilleure qualité si je n'y intervenais pas. Et les fait sont là :
Au moins une partie des contributions de Lylvic dans ce champ relèvent d'un POV-pushing de longue durée.
Lylvic a un comportement différent envers les contributeurs qui interviennent en faveur de la psychanalyse, et envers ceux qui sont extérieurs ou critiques de cette pratique
Lylvic construit un récit fictionnel mensonger sur une page de brouillon, visant à obtenir des administrateurs que l'on m'interdise d'intervenir dans le champ de la psychanalyse, tout en me prêtant un comportement de provocation volontaire à l'égard de "nouveaux", "nouveaux" dont l'un est un CAOU unanimement signalé comme tel. Le calcul et la tentative de manipulation qu'il me reproche dans ce récit ne seraient-ils pas, précisément, de son côté ? Tsaag Valren (✉) 25 août 2020 à 00:47 (CEST)
Puisqu'il en est fait mention, je ne vois pas en quoi le projet psychologie devrait arbitrer un enjeu de labos, de chercheurs, de contributeurs et de RA interposés et je ne vois pas non plus en quoi les oppositions des uns et des autres autour de cet article apportent quelque chose au projet ni non plus à Wikipédia.
Il me semble que tout un chacun gagnerait à s'en tenir à des sources secondaires centrées sur le sujet de l'article (et à d'éventuelles discussions à ce seul sujet) plutôt qu'aux avis en page de discussion et aux interprétations, qu'ils soient personnels, concernent des sources primaires (celles de Maleval suivies par d'autres), secondaires mais non-centrées voire hors-sujet. Cela ne fonctionne manifestement pas et correspond peu aux règles et recommandations de Wikipédia. Si l'on manque de sources secondaires relativement à la longueur de l'article, c'est qu'il faut le synthétiser, et si les discussions et les sources amenées ne sont pas centrées, c'est qu'il y a un ou d'autres articles et sujets à développer.
Le projet psychologie est aussi démuni que d'autres instances et, à titre de commentaire, je rappelle que la raison de nos contributions est de construire et d'écrire une encyclopédie.
Étant donné que Lylvic a blanchi sa page demandant un topic-ban, que celui-ci semble de toute façon une très mauvaise idée, que les échanges ne sont pas courtois de part et d'autre (notamment en raison d'opinions personnelles sur le sujet), et enfin que les trois personnes concernées me semblent tout à fait capable d'échanger de manière constructive si elles s'en donnent les moyens, je propose :
un rappel qu'évoquer le « fonctionnement » atypique d'une contributrice est au moins maladroit et probablement malvenu, de même pour le fait d'évoquer sa capacité d'apprentissage ;
de demander aux trois personnes concernées de s'abstenir de tout propos concernant les caractéristiques d'une des autres personnes (sous peine de blocage) et de tout jugement concernant les sujets des articles, afin de s'en tenir au fond : les informations à inclure ou non, les sources et la qualité des sources.
Cette conclusion me semble sage, avec en petit complément que le dernier paragraphe dans ce diff n'est absolument pas acceptable et justifierait à mon avis directement un blocage. Binabik (discuter) 8 septembre 2020 à 22:37 (CEST)
Idem, un autocontrôle est impératif, en particulier pour satisfaire à l'exigence du "si elles s'en donnent les moyens". C'est un comble de devoir en arriver à cette exhortation vu le domaine concerné ; il ne faudrait pas lasser "notre compréhension" déjà malmenée ailleurs. TigH(discuter)8 septembre 2020 à 23:26 (CEST)
Ajout : j'ai également proposé d'être son parrain ainsi que celui de Pascaleborelli, cette dernière ayant accepté. Je ne voulais pas m'occuper de ces sujets, d'autant que j'ai dans l'ensemble peu de temps pour Wikipédia mais les tensions récurrentes autour me semblent dommageables. Cordialement, — Jolek[discuter]22 octobre 2020 à 17:22 (CEST)
Question : j'ai juste un doute sur la compréhensibilité des échanges après effacement mais je suppose qu'il s'agit là d'un moindre mal (à moins qu'il y ait une meilleurs façon de faire que d'effacer). Si quelqu'un veut bien me donner un conseil. Cordialement, — Jolek[discuter]22 octobre 2020 à 17:26 (CEST)
Bonjour. A propos de Domlas et Pascaleborelli, je signale un problème de signature qui ne m'avait pas sauté aux yeux le 24 août [159] et [160]. Pour résumer, Domlas intervient pour la première fois à 12:05 sur cette Pdd pour donner une leçon d'EPISTEMOLOGIE (sic), mais finalement se reverte à 12:10, pour laisser Pascaleborelli insérer le même texte à 12:15. La méme technique, [161][162] est utilisée le 21 octobre à 01:45 (en sens inverse, c'est domlas qui reprend la modification de Pascale). Cela ne veut pas dire que l'un est un Wikipédia:Faux-nez de l'autre, ce qui serait cause de blocage, mais peut-être par exemple que Domlas utilise parfois les identifiants de Pascaleborelli. Aux administrateurs de voir s'il faut une RCU. Domlas et Pascaleborelli, pourriez-vous dire quel est le lien entre vous? (collègues, maître et élève, parfait inconnu). Cette contribution en bande, dans le sens d'une hagiographie de JC Maleval, ne semble pas propice à une neutralisation de l'article.--Xav[talk-talk]26 octobre 2020 à 23:50 (CET)
Bonjour, sauf erreur de ma part, et à une seule intervention de Pascaleborelli près (qui ne me semble pas avoir faussé le processus du consensus), les deux comptes ne sont pas intervenus dans les mêmes sections en PdD. Ils sont intervenus tous les deux sur l'article, je n'ai pas épluché de près, mais là aussi, il ne me semble pas que le consensus en ait été faussé, Pascaleborelli s'étant par exemple auto-revertée sur un point de tension ([163], [164]).
Par ailleurs, je parraine désormais aussi bien Pascaleborelli que Domlas.
Néanmoins, je leur ai demandé à ce qu'il n'y ait plus qu'un seul compte qui intervienne sur l'article et en PdD, et une clarification en bonne et due forme devrait suivre.
Ben, je peux répondre d'après les échanges que j'ai eus avec eux. C'est une même IP mais un couple. J'aurais préféré qu'ils le disent eux-mêmes mais ils ne semblent pas disponibles pour WP dans l'immédiat. Je me répète, je leur ai demandé, par mail, en tant que parrain, à ce qu'ils ne contribuent pas sur les mêmes articles, ce dont ils ont d'ailleurs convenu sans problème. Je leur ai également demandé de clarifier la situation, ce qu'ils ne devraient manquer de faire dès qu'il leur sera possible de contribuer à nouveau à Wikipédia. Pascaleborelli et Domlas. Cordialement, — Jolek[discuter] 27 octobre 2020 à 11:08 (CET) — Jolek[discuter]27 octobre 2020 à 14:39 (CET)
Pas de souci, on peut être marié à un Wikipédien. Juste que la transparence nécessaire vis-à-vis de la communauté est de l'indiquer sur sa p.u. si on vient interférer sur les mêmes articles et pdd. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]27 octobre 2020 à 18:30 (CET)
Je suis d'accord JohnNewton8, et nonobstant le fait qu'il semble bien qu'ils risquent d'être retenus loin de Wikipédia, ce devra être fait dès leur éventuel retour. Cordialement, — Jolek[discuter]29 octobre 2020 à 10:16 (CET)
.
Réversion de bonnes sources sans explication
Requête à traiter
Quelqu'un pourrait-il regarder cette modification? J'ai ajouté un avis simple donné par de nombreux historiens, et de bonnes sources avec. J'avais également discuté précédemment dans la page de discussion et personne ne s'est opposé aux sources. Je l'ai ensuite simplement inséré dans la page principale. au lieu de discuter des mérites des sources, un utilisateur ne cesse de revenir en arrière et de m'accuser de «npov» et d '«eurocentrisme» sans explication.--Eccekevin (discuter) 29 août 2020 à 18:17 (CEST)
Dire que personne ne s'est opposé à vos sources est faux. Il suffit de voir la PDD. Je me suis permis d'annuler vos modifications car cela relève du passage en force. Vous avez une interprétation personnelle et absolument pas consensuelle de ce qu'était la Quaraouiyine à travers l'histoire et vous essayez de l'imposer depuis quelques temps. Je rappelle que c'est suite aux guerres d'éditions de vous avez créé que les articles Fatima el fihria et Université al Quaraouiyine ont été protégés. Et cela concernait exactement le même sujet.
Comment pouvez-vous dire que j'ai une interprétation personnelle alors que j'ai fourni une tonne de sources par des historiens? [1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9][10] Et personne ne s'est opposé aux sources elles-mêmes, tout cela a été des attaques personnelles contre mon "interprétation personnelle" et mon "eurocrentrisme". Personne n'a contesté mes affirmations et les sources que j'ai fournies.--Eccekevin (discuter) 29 août 2020 à 20:58 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
En première approche je peine à saisir en quoi l'annulation d'un passage comprenant 20 sources par SegoviaKazar est une pratique acceptable. Et je rejoins la question posée par @Daehan en pdd : en quoi ces sources ne seraient-elles pas recevables ?
J'observe par ailleurs que les contradicteurs de @Eccekevin (@SegoviaKazar et @Omar-toons, bien connus des lecteurs de cette rubrique) ne développent que des attaques ad hominem : « Pov et détournement de source », « tant d'eurocentrisme et de détournement de sources », « Interprétation personnelle. Merci. »
J'interromps donc la guerre d'édition en cours sur Chronologie des plus anciennes universitésen revenant à la version sourcée, charge à SegoviaKazar de démontrer en quoi ces sources seraient détournées.
Je viens de répondre à l'intéressé en pdd de l'article. Tout comme je l'avais fait au départ ici pour le même sujet. Mais Eccekevin a ouvert la même discussion en PDD de 3 articles et je ne voyais pas l'utilité de répondre sous les 3. Le problème n'est pas le nombre de sources mais le contenu et surtout l'interprétation qu'on en fait. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 30 août 2020 à 22:41 (CEST)
JohnNewton8 a pris la bonne décision de remettre en place les informations sourcées, même si je ne puis affirmer avec certitude que Quaraouiyine est une université depuis 1963 (elle a été intégrée au système universitaire marocain, mais plusieurs écoles font partie de systèmes universitaires, sans être des universités per se -- je pense notamment aux colleges d'Oxford et Cambridge). Les accusations d'eurocentrisme [165] et de « pov pushing » [166] sont vérifiables, toutefois. Leur auteur devrait-il être sanctionné ? Je pense que oui pour attaques personnelles. — Cantons-de-l'Estp|d|d [sysop] 7 septembre 2020 à 17:18 (CEST)
Les bonnes sources et révisions sont supprimées par l'utilisateur SegoviaKazar. J'ai beaucoup parlé sur les pages de discussion et fourni les sources. Mais les sources continuent d'être supprimées ([l'un des nombreux exemples ici|https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Universit%C3%A9_Al_Quaraouiyine&diff=prev&oldid=175918918]). En fin de compte, les experts ne sont pas d'accord sur le moment où Al Quaraouiyine est devenu une université. Wikipedia devrait présenter tous les points de vue, à la fois ceux qui disent que c'était une université depuis le 10e ou 11e siècle, et ceux qui croient que c'était une madarasa jusqu'au 20e siècle. Je n'ai rien supprimé, mais simplement ajouté des opinions d'experts, plus de sources et un contexte. Mais il est entièrement supprimé sans raison valable. toutes les opinions contraires aux idées selon lesquelles c'était une université depuis 859 sont en cours d'expurgation.--Eccekevin (discuter) 26 octobre 2020 à 04:33 (CET)
Sammyday : C'est très simple. Eccekevin utilise énormément de sources qui ne renvoient en faite qu'à des livres non consultables en ligne comme ici [167][168][169] . Cela me pose un énorme problème car au delà du fait que je brise [WIKI:FOI] en doutant très fortement qu'il ai lu ces livres nous manquons totalement d'informations par rapport aux extraits qu'il a choisi d'isoler. Selon lui de nombreux auteurs qualifiaient de "médersa" l'université Quaraouiyine avant 1963. Très bien mais que signifiait "médersa" pour eux ? Ce qui est sur c'est que la définition contemporaine ne colle pas à la définition médiévale de ce mot. C'est ce qui était débattu en pdd de Chronologie des plus anciennes universités. Eccekevin a arrêté de répondre depuis 2 mois (il n'y a répondu qu'aujourd'hui) puis il revient soudainement faire des modifications qui selon moi n'ont pas de sens. Car d'après les sources consultables qu'il utilise la médersa peut se traduire par "lieu d'enseignement supérieur" au lieu " d'université ". Mais cette information est déjà présente dans l'article. En plus il m'accuse de faire des pov marocain. Voilà où nous en sommes, je comptais également faire une RA pour débloquer la situation. Eccekevin fait une fixation sur la Quaraouiyine, m'accuse de supprimer ses "sources" mais ne me répond pas en pdd quand je lui ai demandé de nombreuses fois des sources vérifiables et un contexte de ce que représente pour les auteurs le terme "médersa" (vu que c'est l'information qu'il tient le plus à ajouter à l'article). Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 26 octobre 2020 à 14:37 (CET)
Bonjour. Je n'y connais rien au sujet mais voici deux réactions.
Le raccourci entre « livres [ou articles] non consultables en ligne » et « sources non vérifiables » est un peu rapide et surtout inacceptable. Pourquoi l'encyclopédie Wikipédia se contenterait-elle uniquement des sources récentes ou numérisées et libres d'accès (gratuites) ? Peut-être que réactiver Wikipédia:Vérification en bibliothèque ou un projet relatif aux sources serait bénéfique pour de tels cas.
La polémique « lieu d'enseignement supérieur » ou « université » ne revient-elle pas à jouer sur les mots. Si la source utilise le mot médersa, utilisez-le également.
L'objet de cette requête ne semble donc relever que de l'éditorial. En tout cas, vu le nombre de notes relatives à l'Université Al Quaraouiyine dans Chronologie des plus anciennes universités, le lecteur comprend vite qu'il n'y a pas unanimité pour déclarer cette institution d'« université » dès le IXe siècle. — Ideawipik (discuter) 26 octobre 2020 à 15:26 (CET)
Ideawipik : Votre réaction est la bienvenue mais je vais essayer d'être plus clair car il semblerait que vous n'ayez pas compris mon propos.
Le fait que ces livres ne soient pas consultables en ligne me pose un gros problème dès lors que Eccekevin s'appuie sur ces nombreuses "sources non consultables" pour jouer sur le fait qu'il a beaucoup de sources qui appuient son propos.
D'ailleurs comme je l'ai dit vu le nombres de liens qu'il utilise je doute très fortement qu'il ai lu ces livres. Je l'ai déjà accusé de ne reprendre que des sources utilisés sur le wiki anglophone sans même qu'il ai pu vérifier les informations dans ces livres, vu qu'il n'y a sans doute pas eu accès.
Ensuite voilà le soucis pour le terme "médersa". De nos jours il désigne une école coranique. Ce qui n'était pas le cas auparavant où justement il désignait une "université" ou "un lieu d'enseignement supérieur".
Et c'est cette première définition que Eccekevin essaye d'imposer. Voilà pourquoi j'ai demandé le contexte du mot "médersa" de ses auteurs, et voilà pourquoi le fait de ne pas avoir de sources consultable en ligne est un soucis surtout dans ce débat. --SegoviaKazar (discuter) 26 octobre 2020 à 15:57 (CET)
Comme indiqué précédemment, le fait qu'une source ne soit pas en ligne ne signifie pas qu'elle doit être supprimée. Cela dit, la source que vous avez supprimée est également disponible en ligne, au lien que vous avez supprimé sur JSTOR. Deuxièmement, il y a discussion si Al Quaraouine était une madrasa ou une université, et si ceux qui la considèrent comme une madrasa la considèrent comme équivalente à une université. Tous les points doivent être inclus, toutes les opinions. En disant qu'une madrasa est une université, vous supprimez en effet les opinions (toutes sources) de ceux qui croient que l'institution était différente d'une université jusqu'aux années 1960, date à laquelle elle a été réorganisée. Comme je l'ai déjà dit, je ne supprime rien comme vous, j'ajoute simplement des opinions d'experts qui ne sont pas d'accord. De nombreux experts la considèrent comme une madrasa avant les temps modernes. Vous essayez de dire que la madrasa est identique à une université, mais cela semble être votre interprétation. Comme dit précédemment, ce n'est pas parce qu'il a enseigné des sujets différents qu'il s'agit d'une université.
Par exemple, la source (aussi en ligne) que vous avez supprimée, par l'historien , déclare: "Avec toute la richesse du matériel fourni et les listes impressionnantes de chercheurs qui étaient liés à l'institution en tant qu'étudiants ou enseignants, il y a très peu de choses à distinguer de d'autres institutions similaires qui relèvent de la description générale de la madrasa. La manière et la méthode d'enseignement, le sujet de l'enseignement, l'absence de règles d'assiduité et de certification, l'hébergement des universitaires, la disponibilité de livres manuscrits dans une bibliothèque, etc., sont tous des caractéristiques assez familières et régulières dans des institutions similaires de l'Islam."[11] Cet expert, comme d'autres, convient qu'en cette époque sainte, AQ équivalait à une madrasa, même au sens moderne. En effet, de nombreux auteurs comme et Toby Huff identifient les universités comme un type d'organisation défini avec des propriétés administratives et organisationnelles spécifiques, pas seulement les matières enseignées.[12],[13] Certains pensent que les institutions islamiques peuvent être appelées avec le terme université, d'autres non. Wikipédia doit présenter les deux opinions, mais Sergio continue de supprimer ceux qui présentent la deuxième opinion.
Je le répète pour la dernière fois: je suis favorable à l'inclusion des opinions de ceux qui la considèrent comme une université à part entière avant les années 1960, mais aussi l'opinion de ceux qui ne sont pas d'accord doit être incluse. Vous continuez à supprimer ce dernier.--Eccekevin (discuter) 26 octobre 2020 à 20:35 (CET)
Déjà il faut arrêter de déformer la réalité. Je ne supprimais pas vos sources non consultables en ligne sinon j'aurais supprimé quasiment toutes vos sources. J'avais simplement supprimé votre phrase qui n'avait aucun sens quand il est déjà précisé dans l'article que médersa est SOIT une université SOIT un lieu d'enseignement supérieur et vous rajoutez une couche pour dire que certains ne considèrent pas que merdersa veut dire université, c'est à mon sens complètement inutile.
Ensuite il serait temps de comprendre ce que je dis. Vous dites que dans vos sources les auteurs disent que médersa ne veut pas dire université islamique, ok très bien et est ce qu'il est également dit que medersa ne peut pas être traduit par lieu d'enseignement supérieur ? C'est déjà présent dans l'article, vos sources consultables en ligne vont dans ce sens alors que cherchez vous à ajouter au juste ?
Est ce qu'il est dit que la quaraouiyine était une école coranique avant 1963 ? Où est ce que cela est écrit dans vos sources ? Je vous l'ai demandé déjà plusieurs fois.
Votre extrait veut tout dire et rien dire du tout. Si la Quaraouiyine était "similaire" aux autre medersas c'est bien mais comment étaient les autres médersas ? Faire de la Quaraouiyine une école coranique est complètement faux, et vous le savez très bien vu que dans vos propres sources il est noté qu'on y enseignait la médecine avec un diplome délivré à la fin des études, mais aussi les langues, les mathématiques, l'histoire, etc. Vous pouvez vous répéter autant que vous voulez mais si vous n'apportez pas de sources qui vont dans le sens de vos propos il est normal que je n'y adhère pas.
Il faut arrêter de se sentir victime d'un contributeur qui "vaudrait imposer une seule vision". Et si vous apportez des sources de "spécialistes" qui vont nous affirmer que la Quaraouiyine n'était qu'une école coranique avant 1963 doit-on leur accorder du crédit lorsque l'ont sait de source sur que ce n'est pas le cas, que sa bibliothèque est rempli de manuscrit centenaires traitant de médecines et de mathématique, et que des juifs et des chrétiens y ont étudiés ? La question mérite d'être posée. --SegoviaKazar (discuter) 26 octobre 2020 à 22:52 (CET)
Les sources présentées ont identifié la Quaraouiyine comme une madrasa.[14],[15],[16],[17] L'idée que ces sources signifient quelque chose de différent d'une madrasa dans l'usage courant, et qu'elles signifient vraiment l'université, est votre idée. Ce n'est pas votre travail en tant que Wikipédia de juger si vous êtes d'accord ou non avec les experts. C'est votre travail de rapporter leurs idées. Ils la définissent une madrasa. Vous avez essayé de supprimer ces sources, mais quand vous avez échoué car de nombreux utilisateurs étaient d'accord avec moi (sur cette même page et autres pages de discussion) que ces sources devaient être conservées, vous avez décidé d'ajouter "contexte" qui en réalité essayait simplement de changer le sens de la phrase pour être d'accord avec votre point. Lorsque vous avez édité la page, vous l'avez formulée pour donner l'impression qu'il y a un accord selon lequel Quaraouiyine était une madrasa dans le sens d'une université, et ces deux mots n'étaient pas des synonymes. Ce n'est pas le cas, il n'y a pas de consensus. Les sources la définissent simplement comme une madrasa, pas comme une université. C'est pourquoi j'ai ajouté la spécification et les sources. Je suis d'accord que la madrasa peut être définie comme l'enseignement supérieur, Je n'ai pas enlevé cette partie. En effet, les école cathédrales, les écoles monastique, et de nombreuses autres institutions sont l’enseignement supérieur, mais pas les universités. En effet, tous ces cours enseignaient la médecine et les mathématiques, mais de nombreux auteurs ne les considèrent pas comme des universités parce qu'elles ont une structure, une organisation différente et sont liées aux institutions religieuses. C'est en effet pourquoi plusieurs des sources que j'ai présentées ne sont pas d'accord pour dire la madarasa, bien qu'ayant enseigné ces choses, doit être considéré comme un enseignement supérieur mais pas comme une université, parce que l'université est une institution avec des caractéristiques spécifiques, basées sur celles développées dans l'Europe médiévale. [18],[19],[20],[21],[22] Je ne cesse de répéter ce point, mais vous semblez ne pas pouvoir accepter qu’il existe des experts qui ont des opinions différentes des vôtres.
Encore une fois, je ne suis pas ici pour supprimer l'idée que certains identifient Quaraouiyine comme une université ou son équivalent à l'époque pré-moderne, mais je suis ici pour inclure les sources et les autorités qui présentent un point de vue différent. À savoir, que la Quaraouiyine à l'époque pré-moderne, alors qu'il enseignait occasionnellement des sujets non théologiques, était principalement axé sur la théologie, et son organisation a fortement lié la mosquée, la rendant ainsi plus proche de la définition d'une madrasa que d'une université, et selon aux sources, elle est devenue une université islamique moderne au cours de son processus de modernisation dans les années 1960.[23],[24],[25] Cette vue doit être reflétée dans l'article et non supprimée simplement parce que vous n'êtes pas personnellement d'accord avec elle.
Encore une fois vous ne faites que vous répéter sans même répondre à ce que je dis. Encore et encore dire " des auteurs la qualifie de médrasa" sans même être capable de définir médersa. Une recherche de 5 minutes sur la signification de ce mot nous apprend que le sens à complètement changé à partir du 20ème siècle [170]. Qualifier "d'école coranique" un établissement qui dispensait des cours de médecine est un non sens.
Quand un mot désigne plusieurs sens on ne va pas lui donner celui qui vous arrange. Surtout quand il ne correspond pas du tout à la réalité et l'histoire de l'établissement.
La Quaraouiyine n'était pas une école coranique, point.
Le sens de "médersa" en tant qu'école théologique islamique qui date du 20ème siècle est donc à rejeter pour cet établissement. Respectez vos sources. Wikipédia n'est pas là pour répandre des interprétations erronés sous prétexte de donner "tous les points de vues". --SegoviaKazar (discuter) 28 octobre 2020 à 13:17 (CET)
Je me permets d'intervenir, car j'ai récemment posé un bandeau R3R et ai suggéré de passer par le comité d'arbitrage ou le salon de médiation. J'avais oublié cette RA — j'avais été notifié par JohnNewton8 en août (!) — mais je pense qu'il faut qu'un tiers intervienne, vu que chacun reste campé sur sa position à se répéter sans cesse les mêmes arguments, sur la pdd, en diff ou ici même.
Je passe sur la forme — c'est la prérogative des admins — mais peut-être que sur le fond — c'est-à-dire aboutir à un consensus ou à une prise de décision —, c'est à une autre instance de s'en occuper : salon de médiation ? comité d'arbitrage ?...
↑(en) Zakia Belhachmi, « Al-Salafiyya, Feminism and Reforms in Twentieth Century Arab-Islamic Society », The Journal of North African Studies, vol. 10, no 2, , p. 111–141 (ISSN1362-9387 et 1743-9345, DOI10.1080/13629380500252119, lire en ligne, consulté le ) :
« The Adjustments of Original Institutions of the Higher Learning: the Madrasah. Significantly, the institutional adjustments of the madrasahs affected both the structure and the content of these institutions. In terms of structure, the adjustments were twofold: the reorganization of the available original madaris and the creation of new institutions. This resulted in two different types of Islamic teaching institutions in al-Maghrib. The first type was derived from the fusion of old madaris with new universities. For example, Morocco transformed Al-Qarawiyin (859 A.D.) into a university under the supervision of the ministry of education in 1963. »
« Higher education has always been an integral part of Morocco, going back to the ninth century when the Karaouine Mosque was established. The madrasa, known today as Al Qayrawaniyan University, became part of the state university system in 1947. »
↑Merah Souad, Tahraoui Ramdane et Mariya Senim Khan, « Fātimah Al-Fihrīand Religious Fraternity in Al-Qarawiyy in University: A Case Study », International Journal of Humanities and Social Science, , p. 178 (lire en ligne)
↑Shilpa Bhattacharyya* et Debjani Guha*, « SCHOLASTIC EXCELLENCE OF NALANDA AND NALANDA CONTEMPORARY (415 A.D. – 1200 A.D.) AL-QARAWIYYIN: A COMPARATIVE EVALUATION », Journal of Applied Research in Education, , p. 347 (ISSN0975-0665, lire en ligne)
↑A. L. Tibawi, « Review of Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle) », Arab Studies Quarterly, vol. 2, no 3, , p. 287 (ISSN0271-3519, lire en ligne, consulté le ) :
« there is very little to distinguish it from other institutions that go under the general description of madrasah »
↑(en) Younes Cherradi, « FATIMA AL FIHRI AND THE OLDEST UNIVERSITY OF AL QUARAOUIYINE », Journal of Medical and Surgical Research, (ISSN2351-8200, lire en ligne) :
« In 1947, under protectorate, the “madarssa” was considered as a part of the state educational system, [4] and in 1963, it was finally transformed by a Royal decree after independence into an institution under the supervision of the Ministry of education. »
↑A. L. Tibawi, « Review of Jami' al-Qarawiyyin: al-Masjid wa'l-Jami'ah bi Madinat Fas (Mausu'ah li-Tarikhiha al-Mi'mari wa'l-Fikri). Al Qaraouiyyine: la Mosquée-Université de Fès (histoire architecturale et intellectuelle) », Arab Studies Quarterly, vol. 2, no 3, , p. 286–288 (ISSN0271-3519, lire en ligne, consulté le ) :
« "With all the wealth of material provided, and the impressive lists of scholars that were connected with the institution as students or teachers, there is very little to distinguish it from other similar institutions that go under the general description of madrasah. The manner and method of teaching, the subject matter of instruction, the lack of rules for attendance and certification, the provision of accommodation for scholars, the availability of manuscript books in a library, etc. , are all quite familiar and regular features in similar institutions in Islam." »
↑Makdisi, George: "Madrasa and University in the Middle Ages", Studia Islamica, No. 32 (1970), p. 255–264
↑(en) Y. G.-M. Lulat, A History of African Higher Education from Antiquity to the Present: A Critical Synthesis, Greenwood Publishing Group, (ISBN978-0-313-32061-3, lire en ligne), p. 69 :
« The modern day al-Qarawiyyin University in Fez began its life as a madrasah in 859 C.E. »
↑Shilpa Bhattacharyya* et Debjani Guha*, « SCHOLASTIC EXCELLENCE OF NALANDA AND NALANDA CONTEMPORARY (415 A.D. – 1200 A.D.) AL-QARAWIYYIN: A COMPARATIVE EVALUATION », Journal of Applied Research in Education, , p. 347 (ISSN0975-0665, lire en ligne)
↑(en) Younes Cherradi, « FATIMA AL FIHRI AND THE OLDEST UNIVERSITY OF AL QUARAOUIYINE », Journal of Medical and Surgical Research, (ISSN2351-8200, lire en ligne) :
« In 1947, under protectorate, the “madarssa” was considered as a part of the state educational system, [4] and in 1963, it was finally transformed by a Royal decree after independence into an institution under the supervision of the Ministry of education. »
↑(en) Hilde de Ridder-Symoens et Walter Rüegg, A History of the University in Europe: Volume 1, Universities in the Middle Ages, Cambridge University Press, (ISBN978-0-521-54113-8, lire en ligne)
↑Norman Daniel et George Makdisi, « The Rise of Colleges. Institutions of Learning in Islam and the West », Journal of the American Oriental Society, vol. 104, no 3, , p. 586 (DOI10.2307/601679, lire en ligne, consulté le )
« al-qarawiyin is the oldest university in Morocco. It was founded as a mosque in Fès in the middle of the ninth century. It has been a destination for students and scholars of Islamic sciences and Arabic studies throughout the history of Morocco. There were also other religious schools like the madras of ibn yusuf and other schools in the sus. This system of basic education called al-ta'lim al-aSil was funded by the sultans of Morocco and many famous traditional families. After independence, al-qarawiyin maintained its reputation, but it seemed important to transform it into a university that would prepare graduates for a modern country while maintaining an emphasis on Islamic studies. Hence, al-qarawiyin university was founded in February 1963 and, while the dean's residence was kept in Fès, the new university initially had four colleges located in major regions of the country known for their religious influences and madrasas. »
↑(en) Younes Cherradi, « FATIMA AL FIHRI AND THE OLDEST UNIVERSITY OF AL QUARAOUIYINE », Journal of Medical and Surgical Research, (ISSN2351-8200, lire en ligne) :
« In 1947, under protectorate, the “madarssa” was considered as a part of the state educational system, [4] and in 1963, it was finally transformed by a Royal decree after independence into an institution under the supervision of the Ministry of education. »
↑(en) Belhachmi, Zakia, « Gender, Education, and Feminist Knowledge in al-Maghrib (North Africa) – 1950–70 », Journal of Middle Eastern and North African Intellectual and Cultural Studies, , Vol. 2–3, 2003, pp. 55–82 (65) :
« The Adjustments of Original Institutions of the Higher Learning: the Madrasah. Significantly, the institutional adjustments of the madrasahs affected both the structure and the content of these institutions. In terms of structure, the adjustments were twofold: the reorganization of the available original madaris and the creation of new institutions. This resulted in two different types of Islamic teaching institutions in al-Maghrib. The first type was derived from the fusion of old madaris with new universities. For example, Morocco transformed Al-Qarawiyin (859 A.D.) into a university under the supervision of the ministry of education in 1963. »
.
Vandalismes et collusion
Requête à traiter
Bonjour à tous,
Les règles de Wikipedia sont claires (1) sur le fait qu'un vandalisme, comme « atteinte délibérée à l'objectif encyclopédique du projet », peut et doit être supprimé (Aide:Vandalisme) et (2) que Wikipedia ne se base pas sur le nombre/vote mais sur les arguments pour une recherche de consensus (WP:Pantin). On me reproche d'être à l'origine d'une GE alors que j'ai agis comme patrouilleur pour protéger l'encyclopédie de vandalismes et de manipulations contraires à ces deux principes. Je vais donc vous prouver successivement que nombre des ajouts de ces derniers jours sur l'article Coran étaient du vandalisme et que Kelym :et Bismillah : fonctionnent par collusion pour imposer des POV-Pushing (WP:Tagteam).
Accusation de copyvio et manipulations de sources devenues inutiles suite au blocage
A partir du 28 août, Bismillah revient sur l'article avec toute une série de modifications gravement problématiques ici. Ne pouvant toutes les citer, voici quelques exemples : - Copyvio : On y trouve aussi des apports de textes justes traduits ici. Des phrases entières ou des portions de phrases de la source comme « far more voluminous, since the speaker, he who offers instruction, is not the Prophet alone but the totality of the Fourteen Impeccable (or Sinless) Ones ; that is, Muhammad, his daughter Fatima and the twelve Imams. " ou "In the final analysis, the Prophet has a fairly modest place in the Shi'i corpus of hadith"...se retrouvent textuellement dans l'article (supp. avec explications (SAE) ).. La récurrence de cette manière de faire est évidente. Rien que pour les modifs du 28 aout : Utilisateur:Hesan/Brouillon5 -Manipulation de source : Plusieurs manipulations de sources sont présentes dans les modifications de Bismillah. Si j'exclue, dans le respect de WP :Foi, ce qui peut être des contre-sens involontaires, je relève d'abord une modification de citation iciSAE ou une modification du contenu d'une source sur la base de sa vision personnelle (com. dif. ici.) De même, Bismillah s'appuie sur le 3e paragraphe de la partie « Shi'i hadith » de l'ouvrage « What is Shi'i Islam ? » pour affirmer « Leur authenticité est sujet à caution ; les plus anciens fragments datent entre 250/864 et 350/961 tandis que la science chiite d'authentification des hadiths n'a pris sa forme définitive beaucoup plus tard dans le chiisme, vers le XIIIe siècle, que dans le sunnisme qui selon lui s'est développée assez tôt » ici. Or, la source dit clairement que la question de l'authenticité s'est posée « chez les chiites » (" Because of this chronology, the touchy question of the authenticity of the hadiths included in the compendia looms more pointedly for the Shia, because the person of the living imam responsible for personally overseeing the contents of the compilation is the requisite and the sufficient guarantor of their truthfulness.") SAE. L'aspect délibéré de la manipulation s'observe dans le fait qu'il l'ait remise telle quelle ici et qu'il l'utilise pour nuancer (présence d'un « toutefois ») le discours qui suit, c'est à dire ce que dit Amir-Moezzi sur le besoin d'utiliser ces sources pour la recherche. Bien sûr, l'authenticité de ces hadiths chiites est sujette à caution pour les historiens mais l'auteur ne fait pas une comparaison d'authenticité avec ceux du sunnisme. C'est donc une manipulation à but de TI et de POV-pushing pro-sunnisme. Enfin, quatrième exemple, il y a la création d'une partie consacrée à la « critique » des études consacrées aux emprunts coraniques à des langues non-arabes ici. Or, pour cela, il se base pour cela sur une partie d'un article consacrée aux perspectives ("Outlooks and Prospects")de cette recherche SAE. Il s'agit d'un détournement de source pour nuancer un axe recherche que personne ne remet en cause (seules certaines approches ou conclusions le sont...)...
Autres vandalisme à la limite éditorial/comportemental
-Désorganisation de l'encyclopédie à des fins d'argumentation personnelle : On trouve par exemple la création d'une sous-partie entière (3600 octets) sur la critique des études des termes non-arabes dans le Coran ici. Pour cette modification, Bismillah se base sur une seule source pour ne donner qu'un seul point de vue. Cette manière de faire correspond à un WP:TI (mise en avant d'une source unique qu'il sélectionne), est contraire à WP:PROP comme cela lui a déjà été rappelé par Salsero35 : ici. -Cherry picking : De nombreux cherry picking sont présents dans ces ajouts. Par exemple, sur le paragraphe que je viens d'évoquer, Bismillah supprime le fait que la transcription des hadiths chiites commence au VIIIe siècle pour laisser seul le fait que le plus ancien fragment conservé date du IXe siècle ici alors que les deux informations sont à quelques lignes d'intervalles. Le fait de refuser l'existence plus ancienne que leur première attestation comme fragment de ces hadiths trouve un parallèle inverse par le besoin de rajouter tout un paragraphe pour préciser que le Coran est probablement plus ancien que ses plus anciens manuscrits ici. L'incohérence entre les deux approche prouve un POV-pushing par Cherry-picking. -PoV pushing : La recherche a prouvé que l'Arabie préislamique était fortement chrétienne. Pour le nuancer, Bismillah rajoute une données sourcée qui dit qu'il n'y pas de preuve de l'existence du Bible en arabe à cette époque. Très bien, c'est exact sauf que cette question est bien plus complexe. Je fais donc une note qui explique que cela et qui renvoie vers la partie de l'article qui est consacrée à cette question. Première suppression par Bismillah ici. Je rajoute des sources, deuxième suppression par Bismillah ici. On est donc devant une volonté délibérée de ne présenter qu'un seul POV. De même, Bismillah sachant qu'il y a plusieurs avis contraire (puisque ces questions sont déjà traitées ailleurs dans l'article...) ne donne qu'un POV que je suis obligé de nuancer derrière lui : SAE et SAE
-Suppression de données sourcées : C'est dans ce contexte que Bismillah cherche à supprimer des données sourcées iciiciici (et est rejoint par Kelym ici) que je suis obligé de remettre à plusieurs reprises SAE. Pour la suppression de la référence à l’Évangile selon Thomas, les arguments avancés ont été « point de vue orientaliste hautement hypothétique » ici, sans apporter la moindre source et « c'est HS », sans expliquer pourquoi le contenu d'une partie intitulée par l'auteur « Why 114 Suras? » n'aurait pas sa place dans un paragraphe où nous décrivons la forme du Coran et sa division en 114 sourates... Sur la partie de savoir si le terme Muhammad dans le Coran est un nom propre, c'est parfaitement sourcé et la suppression est incompréhensible car pleinement dans le sujet de la question de la présence d'un Muhammad dans le Coran.
On est donc dans un contexte d'une vague de vandalisme caractérisé, délibéré et intense face à laquelle je me retrouve seul patrouilleur. Il a déjà été remarqué par Salsero35 que Kelym ne corrigeait pas les TI de Bismillah et semble appliquer « Deux poids, deux mesures » ici. Cela me force à rappeler les nombreux soupçons de collusion. Ceux-ci ont commencés dès l'arrivée de Kelym sur WP ici. Au delà des sujets communs ici, on remarque quelques arrivées concomitantes sur des pages, sans notification, ni participation préalable, comme sur la PdD:Maryamici (arrivée concomitante des deux avec semi-aveu de Kelym d'une wikitraque ici) et sur la PaS d'« il était une foi... » ici. Cela apparaît de manière évidente sur la RA en cours « Fausse accusation de violation d'un R3R qui envenime les débats en Pdd » où Bismillah débarque pour détourner la RA vers un autre sujet.
On observe aussi un certain nombre d'absences longues de WP chez Kelym et chez Bismillah, accompagné de retours concomitants qui ne peuvent s'expliquer que par des contacts extérieurs (Un outils de wikimedia permettait d'afficher automatiquement de telle interactions, quelqu'un le retrouverait-il ?). Les 6 « creux » ici de Kelym (juillet 2018 , novembre 18, avril 19, sept 19, décembre 19, mars-mai 20...) correspondent tous à des « creux » d'activité de Bismillah ici et les retours se font avec 2j. de différence en août 18, 1j. en juin 19... La coïncidence est trop forte ! Je remarquais déjà qu'après deux mois d'absence de WP, sur une simple notif de Bismillah ici, Kelym débarquait en 1h30 ici. Cette possible collusion a été aussi remarquée en juillet 2020 par Salsero35 et NoFWDaddress : ici.
Cette collusion est très problématique car elle permet des blocages complets de l'article dans des états contraires aux règles de WP. Un exemple parmi d'autre est le RI qui, dans son dernier paragraphe, ne résume en rien l'avancée des recherches comme l'avait souligné, outre moi, Celette ici. Mais cela n'a pas empêché Kelym de le bloquer en l'état par une guerre d'édition ici. Il est fou qu'une revue de vulgarisation historique (qui a donc le même but que nous mais qui, elle, est rédigée avec l'aide de chercheurs renommés) comme « l'Histoire » puisse sans aucun soucis ouvrir son dossier sur le Coran de juin 2020 par « on sait aujourd'hui que le corpus immuable des 114 sourates est un ensemble composite de textes compilés ou rédigés par des auteurs différents, fixé dans les dernières années du VIIe siècle, sous le règne du calife omeyyade Abd al-Malik (685-705), véritable organisateur de l'empire, et qui fit de l'islam sa religion officielle » alors que dans notre RI, un POV-pushing empêche de présenter l'état de la recherche et souligne juste l'existence de débats.
Je suis désolé. Je ne voulais en venir à la RA car comme disait Bismillah lui-même, nos contributions respectives, jusqu'à sa modif du 2 ici qui se révèle être un simple revert marquant ainsi la fin des contributions de recherche de consensus, permettaient de petit à petit se rapprocher d'un accord. Méthode un peu brute, probablement, mais qui a souvent fonctionné entre nous. Mais la RA de Kelym me force à répondre ici, ne pouvant laisser dire qu'une activité de patrouille (anti-copyvio, anti-manipulation de source, anti suppression de données sourcées…) est un passage en force. Je conclus donc en demandant un avertissement fort contre Bismillah pour ces vandalismes et contributions contraires aux règles de WP, une sanction contre les deux contributeurs en question pour collusion et une protection de l'encyclopédie par un blocage ou un Topic-ban d'au moins un des deux contributeurs sur les sujets en lien avec l'islam.
Bonne soirée, Hesan (discuter) 4 septembre 2020 à 22:34 (CEST)
Bonsoir à tous,
Cette requête démontre encore une fois le manque profond d'autocritique de Hesan : devant des contributeurs qui remettent en question ses modifications problématiques, il y voit un complot au lieu de se remettre en question !
N'importe quel lecteur bien au fait de l'actualité de la recherche en lien avec le texte coranique verrait que ses diffs sont régulièrement très éloigné de la prétendue neutralité dont il se réclame.
Je réponds à ses fausses accusations me concernant :
1- Ce que qualifie Hesan de "vandalismes et de manipulations" ce sont les diffs qui s'opposent à ses pov problématiques où il use de passages en force, de manipulations et de détournements de sources, d'hors-sujets frolant le vandalisme, de contributions perturbatrices en Pdd... et d'autres stratagèmes en vue de manipuler les lecteurs dans un certain sens clairement idéologique. Ceci a été dénoncé à plusieurs reprises aux admins (les liens vers les deux dernières requêtes à son encontre [171][172] où les admins reconnaissent, sur le premier lien, son passage en force sur l'article Coran).
Cette RA montre également sa quête de facilité : il ne fait même plus l'effort pour expliquer en Pdd ce qu'il conteste dans les ajouts ou neutralisations des autres contributeurs, mais quand il est bloqué dans ses pov-pushings, sa main se délie en page de RA pour essayer d'avoir de l'ascendant en bloquant ses contradicteurs.
2- Hesan m'accuse de faire du "deux poids deux mesures" entre ses diffs et ceux de Bismillah : avant de devenir contributeur sur WP, j'avais l'habitude de suivre l'article Coran, un thème qui m'intéresse beaucoup, et appréciait déja le travail de qualité de Bismillah, le plus ancien contributeur de l'article encore actif, par rapport aux ajouts de Hesan qui étaient déja douteux à l'époque... ce qui ne m'empeche pas de participer aujourd'hui à cet article (et au projet islam en général) de manière la plus neutre possible, m'investissant beaucoup en Pdd avec beaucoups d'efforts dans la recherche bibliographique et sourçage. Mon historique personnel est là pour en témoigner.
Ce qui fait que là encore, au lieu que Hesan se remette en question, il préfère accuser l'un de ses contradicteurs de manipulateur et l'autre d'être son pantin !
3- Hesan évoque une "arrivée concomitante sur des pages, sans notification ni participation préalable" et s'appuie pour tenter de prouver ça sur une intervention que j'avais entretenu sur l'article Maryam le 5 aout 2019
-> Autre fausse accusation dans la mesure où il oublie de mentionner qu'une année auparavant (exactement le 5 octobre 2018), j'avais intenté une RA contre lui pour pov-pushing sur plus d'une centaine d'articles dont celui de Maryam que j'avais depuis dans ma liste de suivi, période durant laquelle il était accusé par 3 contributeurs (moi-même, Bismillah et Memorytrap) de WP:PPP et que face à un potentiel pov-pusheur poli, voici ce qui est recommandé sur WP :
" En raison des difficultés rencontrées par le comité d'arbitrage pour résoudre ce type de problème, la responsabilité de faire respecter la NPOV repose sur un nombre limité de contributeurs, le plus souvent mais pas toujours des administrateurs ou des patrouilleurs, qui surveillent les articles pour éviter ce genre de perturbation."[173]
4- Quant aux absences longues et prétendus retours concomitants : autre théorie du complot facilement réfutable en comparant l'ensemble de nos historiques personnels et non pas les extrapolations et troncages d'historiques de Hesan.
Et puis, quand un contributeur sérieux comme Bismillah me notifie je réponds. Quand je vois des tentatives de pov-pushing sur l'article j'interviens, même si je passe par une période d'activité professionnelle intense. Le problème de Hesan ici c'est qu'il aimerai bien n'avoir pas plus d'un contradicteur à la fois face à lui car il est d'avantage dans une démarche de confrontation plutôt que de collaboration.
=> Je rappelle à la fin que cette requete est clairement un contre-feu à ma RA d'avant hier [174] qui avait permi d'annuler un passage en force notoire de Hesan sur l'article Coran par les admins. Non content, ce dernier tente maintenant un raccourci avec cette RA pour essayer d'écarter au moins l'un des deux contributeurs actifs actuellement sur l'article qui s'opposent à ses pov-pushings itératifs.
J'estime que cet énième stratagème devrait être sanctionné car ça rentre dans le cadre d'une tentative de manipulation des règles de WP pour faire traquilement du Pov pushing sur l'article, ce qui correspond à du jeu avec les règles auquel s'adonne Hesan et que je dénonce depuis maintenant plus de deux ans (et je suis loin d'être le seul à avoir déja dénoncé ça...).
Je m'arrête là vu que j'ai répondu sur l'essentiel et reste à la disposition des admins pour tout complément d'informations.
Sauf si des admins me le demande, je n’apporterai pas de réponse aux points 1, 2 et 4 qui n’apportent pas de diff pour appuyer les attaques contre mes contribs (manipulations et de détournements de sources, d'hors-sujets frôlant le vandalisme, de contributions perturbatrices en Pdd...) ou moi-même (« stratagème », « N'importe quel lecteur ...»)
Sur le point 3 : oui, Kelym a porté une RA contre une modif apportée sur l’ensemble des articles consacrés aux sourates. Néanmoins, excepté la PdD de Maryam (à l’arrivée concomitante claire avec Bismillah) et celle d’As-Saafat (sur laquelle Bismillah arrive 1j. après Kelym sans jamais avoir travaillé sur l’article), depuis 2018, Kelym n’a fait des ajouts que sur trois pages consacrées à des sourates123. Il n’a jamais annulé le moindre vandalisme sur ces 114 articles4, alors que ces articles en sont souvent la cible. Cela prouve bien soit qu’il n’assure pas de suivi sur ces articles, soit qu’il ne l’assure que quand je suis concerné (ce qui correspond à une wp :traque tout à fait répréhensible).
Hesan et Kelym :, je m'étonne que vous n'ayez pas encore compris que les pavés de textes auxquels vous êtes habitués sont contreproductifs. C'est régulier, un lance une RA avec un texte à rallonge, l'autre répond aussi longuement et finalement les admins ne peuvent résoudre le problème. C'est d'autant plus fatigant que ce sont souvent des problèmes d'ordre éditorial sur lesquels les admins ne sont pas compétents. J'avais commencé à lire mais je ne suis pas allé jusqu'au bout. Je ne donnerai donc pas mon avis et souhaite bonne chance pour les collègues courageux qui voudraient résoudre cette RA. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 5 septembre 2020 à 23:54 (CEST)
Quand, en un jour, on se retrouve avec 18 modifications de l’article, dont beaucoup problématiques, il est difficile de ne pas prendre le temps de les citer... Aurais-je du en choisir qu’une ou deux pour garder une RA courte ?
SI certains points peuvent être tangents comportemental/editorial (je les mets sous boite déroulante si vous préférez), les manipulations de sources, les copyvio et la collusion sont clairement des problèmes comportementaux à propos desquels les admins sont compétents (cf : RA de veillg1, close il y a quelques jours, ou celle en cours contre Fun14986). Il est important que ces points soient traités car ils sont récurrents, portent atteinte à l’encyclopédie et bloquent tout fonctionnement collaboratif.
Bonjour, à l'intention des administrateurs, suis-je obligé de répondre à ces prétendus vandalismes, manipulations et autres (dans ce cas je vous demanderai de patienter n'étant pas disponible ce jours-ci) ? Il y a beaucoup de choses à redire sur les accusations de Hesan (il se contredit aussi). Je pourrais facilement lancer une requête à son encontre pour manipulations de sources, suppressions de passages avec des sources de qualités, mauvaise foi, etc. Bismillah (discuter) 6 septembre 2020 à 11:17 (CEST)
Question des manipulations de source, vue par Marc Mongenet
Comme on dit dans certains forums : lol, gpalu. C'est trop long. Je vais me concentrer sur un seul et unique point pour commencer. Il y a une accusation de falsification de citation « Cela prouve l'influence des chrétiens éthiopiens dans l'environnement des débuts de l'islam ». Si la falsification est avérée, c'est grave. Si ce n'est pas la seule, c'est blocage. Si une intention maligne est avérée, je proposerai le bannissement. Marc Mongenet (discuter) 7 septembre 2020 à 10:39 (CEST)
Lorsqu'on met une citation on se doit de nommer l'auteur que l'on cite, ce que ne fait pas Hesan pour donner plus de poids à l'argument de Dye, pour ainsi appuier son POV. C'est donc un POV pushing. On a ainsi l'impression que tous les spécialistes sont en accord sur ce point, que cela fait consensus. Si j'ai modifié en écrivant "suggère" plutôt que "prouve" c'est parce que je n'avais évidemment pas vu que c'était une citation, sinon je l'aurais attribué à son auteur comme je l'ai fait dans cette même modification : 2 fois pour Dye, 1 fois pour Bar-Asher, 1 fois Debié et 1 fois Van Reeth et en bas de la modification se trouve le mot "prouve" que j'ai remplacé par "suggère", n'ayant pas vu que c'était une citation.
Mais si j'ai changé le mot c'est aussi parce que le livre que j'ai, qui est plus récent, est loin d'aller jusqu'à placer le verbe prouver pour ce qui est de l'influence des chrétiens éthiopiens. C'est pourquoi j'ai supposer que Hesan est aller trop vite en employant le verbe prouver :
" Much of the most recent contextual Qur’anic scholarship has focused on wordplay with the apocryphal and liturgical texts of Syriac Christianity: attempts to connect specific terms within Ethiopic Christianity to a narrative or rhetorical context remain rudimentary, with difficulties in establishing philological evidence for the pre-Qur’anic Ethiopic Bible tradition substantially complicating this issue." (P.129)
" La plupart des études coraniques contextuelles les plus récentes se sont concentrées sur les jeux de mots avec les textes apocryphes et liturgiques du christianisme syriaque : les tentatives de relier des termes spécifiques du christianisme éthiopien à un contexte narratif ou rhétorique restent rudimentaires, les difficultés à établir des preuves philologiques pour la tradition biblique éthiopienne pré-Qur'anic compliquant considérablement cette question."
Puis dans la conclusion de Klarr (p. 138) :
" It is also clear that there remains a relative paucity of dedicated modern studies on the interface between Qur’anic narrative and rabbinic Judaism, while very few comparative studies engage with Ethiopic Christianity and the pre-Islamic Arab heritage beyond the identification of isolated words and themes."
" Il est également clair que les études modernes consacrées à l'interface entre le récit coranique et le judaïsme rabbinique restent relativement rares, tandis que très peu d'études comparatives s'intéressent au christianisme éthiopien et à l'héritage arabe préislamique au-delà de l'identification de mots et de thèmes isolés."
Texte venant de l'article de Mariana Klarr, "Qur’anic Exempla and Late Antique Narratives", dans le livre "The Oxford Handbook of Qur'anic Studies", 2020,
Les citations données soulignent la rareté de ces recherches (la majorité se concentre sur le monde syriaque), les difficultés face à une connaissance encore complexe de la tradition éthiopienne biblique préislamique et le fait que l’étude des liens entre l’Éthiopie et le Coran soit davantage linguistique (wordplay, identification of isolated words and theme ...) qu’en termes de comparaison religieuse, ce qui ne remet pas en cause l’existence de ceux-ci qui sont très clairs pour Kropp et Dye. Dans le livre cité par Bismillah, d’autres auteurs évoquent ce lien avec des liens linguistiques l’Éthiopie ce lien (p.301 ou p. 447), l’importance des liens entre l’Éthiopie et le Yémen (p.84)...
Le paragraphe présent dans l’article Coran résumait aussi bien, grâce à la dernière source tertiaire centrée sur la question du christianisme éthiopien et du Coran (2019), le fait que ce soit un champ d’étude encore peu fréquenté et la difficulté de cette recherche. J’étais ouvert à une amélioration du paragraphe (ce que n'a pas fait Bismillah puisqu'il n'a même pas apporté la source, ce qui aurait prouvé que ce n'est pas une justification a posteriori). Mais cela n’autorise en rien de falsifier une citation, d’autant plus qu’il y a moins de deux mois, je rappelais pourtant que cela ne se faisait pas : Modif d’une citation[1], correction[2], lien[3]. Pour l’intention, les différents points de la RA vous montreront des exemples qui vous permettront de vous faire votre avis. En tout cas, pour moi, le premier exemple dévalorise les apports de la recherche et la seconde nie la diversité au sein du sunnisme.
Pour le lien donné par Hesan j'avais cru à une faute de frappe de sa part à cause de la tournure de la phrase qui me semblait, par erreur, pas très français : pour P. Lory, « ce « tournant » aboutit à une sur-valorisation du rôle du Prophète Muhammad dans le sunnisme courant » que j'avais modifié en : pour P. Lory, « ce « tournant » aboutit à une sur-valorisation du rôle du Prophète Muhammad dans le courant sunnite ». Bismillah (discuter) 8 septembre 2020 à 10:05 (CEST)
« Il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article). Ce sujet n'est évoqué ni dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations de Wikipédia. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue ; des discussions peuvent si besoin avoir lieu en page de discussion de l'article. Il est également possible de basculer des citations estimées trop nombreuses vers le projet Wikiquote (connexion automatique avec son compte Wikipedia). »
Ou encore cet article dans le RI "Droit de courte citation" où il est écrit :
« La proportion ou le nombre de phrases varie d'un pays à l'autre. Par exemple, en France, la jurisprudence a établi une proportionnalité[1]. »
« [1]On trouve aussi parfois, comme sur le site des thèses de l'université de Paris Descartes, le commentaire suivant « Aucune longueur n’est explicitement définie mais elle correspond souvent à une logique de proportionnalité par rapport au texte intégral : en général 10% selon la jurisprudence. Les textes courts ne peuvent donc être cités intégralement. L’exception vaut également, selon une logique proche, pour les courts extraits vidéo (extrait inférieur à 4 min selon la doctrine[1]. »
@Bismillah Les modifications de citation montrent malheureusement que vos modifications doivent être relues avec suspicion. Mais les copyvio posent eux un problème légal. En effet, outre la longueur de la citation, son but est important. Or ici le but était simplement de se simplifier la tâche de rédaction de l'article, ce qui n'est pas un but légitime. Il va falloir purger. Ce n'est pas une tâche que je maîtrise. Je vais demander aux collègues si une liste peut être utile. Mais si pour un seul jour elle est déjà de la taille de Utilisateur:Hesan/Brouillon5, alors je suis pessimiste. Marc Mongenet (discuter) 9 septembre 2020 à 21:50 (CEST)
Bonjour, je fais cette requête pour faire cesser Hesan (d · c · b) ses manipulations dans le but de faire passer ses POV pushing.
1) Des passages ne sont pas attribués à leurs auteurs pour faire croire à un consensus
Lorsqu'on met un passage d'un auteur ou une citation on se doit de le nommer surtout si ce point de vue ne fait pas l'unanimité, ce que ne fait pas Hesan pour donner plus de poids aux arguments des auteurs qui vont dans le sens qu'il veut : dans ce diff.
On a ainsi l'impression que tous les spécialistes sont en accord sur tel ou tel point, que cela fait consensus. C'est donc bien un POV pushing de sa part.
J'ai plus tard attribué par souci de neutralité de point de vue les noms des auteurs quand Hesan a ajouté à tel ou tel passage dans cette modification : diff : 2 fois pour Dye, 1 fois pour Bar-Asher, 1 fois Debié et 1 fois Van Reeth (Il y a une citation de Dye qui m'avait échappé et qui me vaut des problèmes puisque j'ai modifié un mot n'ayant pas vu que c'était une citation) dans la section "Le Coran et les influences des religions de l'Antiquité tardive" que Hesan a créé (entre crochets mon ajout) :
"Ainsi, une pénétration profonde du christianisme en Arabie préislamique ne peut plus être niée" sans nommer l'auteur" (en faite Dye, qu'Hesan ne nomme pas, ne parle que pour les témoignages épigraphiques au nord et au sud de la péninsule, pas du milieu ou du Hijaz, j'ai donc modifié le texte en citant Dye et en le nommant comme vous pouvez voir dans le lien plus haut)
"[Pour G. Dye, ]une des difficultés des recherches sur les contextes coraniques n'est pas de déterminer si une influence de l'Antiquité tardive existe mais comment ces idées ont été transmises"
"[Pour M. Bar-Asher, ]cela prouve une proximité des rédacteurs du Coran avec des érudits juifs. La présence de juifs en Arabie et, en particulier dans le Hijaz, est attestée plusieurs siècles avant l'avènement de l'islam le christianisme syriaque a [pour M. Debié ]certainement joué un rôle majeur dans la transmission de motifs au monde arabe."
"[Pour Van Reeth, ]l'influence du christianisme sur l'islam n'est pas uniforme, on trouve des éléments nestoriens, monophysites, manichéens"
2) Triplon volontaire d'un long paragraphe de texte pour appuyer son POV
Le 27 mai 2017 j'étais à l'origine de cet ajout venant de l'article de Catherine Pennacchio, « Les emprunts lexicaux dans le Coran » :
diff : « L’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’empire assyrien jusqu’à la période byzantine. Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitique : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse »
Mais poursuivant son POV pushing, Hesan le recopie exactement mot pour mot dans une nouvelle section qu'il crée "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive" le 19 février 2019 avec plus de 9000 octets donc difficilement détectable : diff : « L’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’empire assyrien jusqu’à la période byzantine. Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitiqueNote 47 : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse »
On voit qu'il rajoute même une note, il est conscient du doublon, c'est une évidence. Vous allez me dire qu'il n'a pas vu mon ajout de 2017 ? Non, deux fois :
Le premier non parce qu'il a recopié mot pour mot mon ajout alors que le texte d'origine ne dit pas exactement la même chose, voir dans cet article en ligne
Deuxième non parce qu'il a encore recopié mon passage mot pour mot une deuxième fois pour appuyer encore plus son POV pushing, ça devient donc un triplon, quand il a crée la section "Le Coran et les débuts de l'islam : contexte historique et géographique" avec près de 30000 octets encore plus difficilement détectable : « Ainsi, l’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’empire assyrien jusqu’à la période byzantine. Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitique : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse257 » dans ce diff
Bien évidemment lorsque je m'en rends compte, après relecture attentive, je les retire le 28 août 2020 :
Retrait du premier triplon :
dans ce diff
3)Tronçonnage d'argumentation pour ne prendre que ce qui appuie son POV
Hesan cherche à prouver que les monothéistes étaient massivement présents en arabie. Il va ainsi écrire que les polythéistes sont en fait monothéistes en censurant la suite de l'argumentation de Crone, ne présentant que la partie qui appuie sont POV :
Le 19 août 2020 à 08:00, il fait un coupage du raisonnement de Crone en ne présentant que le premier passage afin de faire croire qu'elle avait démontré que les mushrikun (polythéistes) du Coran sont en fait des monothéistes possédant la Bible. Mais Hesan ne poursuit pas la suite de l'argumentation. Voici ce qu'il avait écrit dans ce diff : « C'est, par exemple, le cas des études de P. Crone qui a ainsi démontré que les mushikrun, longtemps considérés comme des polythéistes, sont en réalité des monothéistes possédant la Bible. »
Passage auquel j'ai apporté le 28 août 2020 le vrai sens de l'analyse de Crone dans ce diff : « C'est, par exemple, le cas des études de P. Crone qui, pour H. Munt, a démontré que les mushikrun, longtemps considérés comme des polythéistes, sont en fait perçus [d'après sa lecture du Coran] comme des monothéistes en lien avec la Bible, ayant le même Dieu que celui des musulmans mais avec en plus des dieux ou des anges intermédiaires. Selon elle, ces intermédiaires ne semblent pas avoir été adoré à la place de Dieu. »
En fait ce dernier passage tronqué appuie bien le fait que c'est de l'associanisme tel que le Coran et la tradition musulmane le définit, c'est pourquoi Hesan n'a pas cité la suite de l'argumentation de Crone.
4)la date de parution d'un ouvrage est modifié
Il y a aussi la manipulation de la source que cite Hesan, "Le Coran des historiens". Celui-ci donne la date de parution en 2020 alors qu'avant le 19 août 2020 il avait mis la vraie date de parution qui est 2019. Ceci pour gonfler artificiellement l'importance de cette publication, pour la rendre ainsi encore plus récente. Lorsque Hesan cite "Le Coran des historiens" avant la version du 19 août 2020, il l'a fait plus de 35 fois dans l'article Coran en donnant l'année de parution en 2019 mais pour donner plus de poids à ce livre il décide consciencieusement à partir de sa très lourde contribution du 19 août 2020 à 08:00 de mettre la date 2020. Ça ne peut être une erreur puisqu'il l'a mis de très nombreuses fois dans cette contribution qu'il avait travaillé dans son brouillon.
Pourquoi n'a t-il pas changé les références précédentes du " Le Coran des historiens" pour les mettre à la même date, 2020, me diriez-vous ? Parce que ça aurait attiré l'attention des autres contributeurs.
Mongenet : j'attends aussi votre jugement ici pour ne pas faire de deux poids, deux mesures. Je compte sur votre neutralité car là c'est au minimum grave.
Bismillah : ça vous arrive souvent ce genre d'ajout ? Pour moi, malgré votre petite modification de la première phrase, c'est une violation des droits d'auteur de Catherine Pennacchio. Rien que là il va falloir masquer plus de 3 ans d'historique. Et si on doit masquer tous les articles où vous avez contribué depuis 9 ans, on va manquer d'admin . -- Habertix (discuter) 8 septembre 2020 à 03:25 (CEST).
PS Quant aux accusions de POV, Tl;dr. Mais si « il a encore recopié mon passage mot pour mot une deuxième fois pour appuyer encore plus son POV » est vrai, soit le passage initial n'est pas neutre, soit le tripleur est trèéèès fort.
Bonjour à tous,
Je m’attendais à ce contre-feu. J’essaye d’apporter une réponse (aussi brève que possible) demain. Habertix :, je ne sais pas si vous avez vu ce que j’ai écrit plus haut mais voici un lien qui répondra à votre question : Utilisateur:Hesan/Brouillon5
Ce que je pense de votre requête ? Je l'ai déjà écrit : tl;dr.
Si vous voulez une réponse plus détaillée : votre requête est incompréhensible. Sauf qu'elles (mon pluriel est volontaire) montrent que vous n'avez rien compris à la licence de publication libre de Wikipédia ni à la notion de citation (voir aussi l'autre RA où vous écrivez Si j'ai modifié en écrivant "suggère" plutôt que "prouve" c'est parce que je n'avais évidemment pas vu que c'était une citation alors que le caractère « était présent à moins de 2 mots de votre remplacement de "prouve" par "suggère"... illustreraient une telle influence. « Cela suggère l'influence des ....).
Vous apportez aux opérateurs tous les éléments pour un blocage très long de votre compte. Et vous ne semblez même pas vous en rendre compte . -- Habertix (discuter) 8 septembre 2020 à 12:47 (CEST).
PS pour les opérateurs : dans vos probables discussions sur un blocage, veuillez considérer mes interventions ici comme des interventions péonnes.
Je vais essayer de répondre aussi brièvement que possible aux différents points avancés par Bismillah. Je suis d'avance désolé pour la longueur puisque cela nécessite quelques sources et citations.
1) Sur l’attribution systématique des points de vue.
Je source toutes mes informations et j’alterne sur l’usage explicite d’un « Selon untel », en fonction du contexte. Ainsi, par exemple, dans la modif [1], je sentais le besoin d’expliciter plus particulièrement Reynolds, Gilliot, Déroche, Stewart, Robin, Powers.... C’est le cas, par exemple, lorsqu’il y a débat, comme entre Robin et Déroche (note 66).
Ainsi, pour ne prendre qu’un exemple, personne n’a été capable d’apporter une source qui affirme l’existence d’un débat sur l’existence même d’influences de ce vaste monde, très largement appelé « Antiquité tardive » ? A l’heure actuelle, de très nombreuses sources évoquent ces influences (voir les différents auteurs du Coran des Historiens, plusieurs articles du Oxford Handbook of Quranic studies[1], du Oxford Handbook of Late Antiquity, le projet Corpus coranicum[2]...). A l’inverse, aucune ne remet en cause ces influences. Au mieux, ils interrogent les modes d’influences (directes ou indirectes...), les dates (directement dans le Coran ou déjà dans le monde arabe préislamique), les origines (chrétiennnes, juives...)... donc le « comment ». Je connais un seul auteur, qui absolument sans nier ces influences, trouve le terme « antiquité tardive » peu adaptée (non cité dans l'article par respect pour WP:prop). Ainsi, la seconde citation de Dye aurait pu être source par des dizaines de sources... C’est donc, à l’inverse, en rajoutant des « Pour untel » partout et ainsi faire passer pour minoritaires des points de vue consensuels ou majoritaires que Bismillah effectue un POV-pushing .
2) Triplon volontaire
Cette accusation est assez étrange comme l’a relevé Habertix. Cet ajout a été fait par Bismillah. Si on suit la logique demandée par Bismillah ci-dessus, comme il ne rajoute pas d’attribution explicite, il s’agit d’une position consensuelle (et cela l’est, nous sommes d’accord). Il n’y a donc aucun POV-pushing à le multiplier. Etait-ce légitime ? Oui, je pense qu’il est légitime de dire que le Coran utilise des mots empruntés dans une partie sur le vocabulaire emprunté aux langues non-arabe, dans une partie consacrée au contexte linguistique du Coran comme texte de l’Antiquité tardive et dans une partie sur le contexte de l’Arabie préislamique qui s’inspire du plan d’un article écrit par un auteur qui fait une grande partie sur cette question... La vrai soucis derrière est le plan de l’article, pas un POV-pushing.
3)Tronçonnage d'argumentation
Lorsque l’on cherche à synthétiser, on tâtonne sur les mots pour essayer de trouver une formulation adaptée, fidèle et compréhensible. J’ai eu du mal à exprimer « Bible-based monotheists ». La traduction de Bismillah « en lien avec la Bible » n’est pas, non plus, exacte car cela veut dire réellement « basé sur », ce qui est bien plus fort qu’un simple lien... Et je m’interdis de traduire sans synthétiser (comme a fait Bismillah, « They do not seem to have worshipped these beings in place of God »), j’appelle cela du copyvio. Quand on va un peu plus loin dans l’ouvrage, l’auteur considère qu’on est proche de considérer ces mushrikun comme des « biblically aware communities of Christians and Jews ». On est donc bien sûr des communautés qui ont une vraie connaissance de la Bible et non sur des communautés ayant un simple lien avec la Bible. On est donc, dans ce cas, sur de la discussion pour savoir comment être le plus fidèle possible au texte original.
Ce n’est donc pas moi qui dit que ces mushrikun sont des monothéistes, c’est l’auteur (« Bible-based monotheists »). Et la traduction de Bismillah est fausse puisque l’auteur dit qu’ils ont un dieu et des êtres intermédiaires (parfois appelés « dieu » ou « anges ») qu’ils n’adorent pas comme dieu. Quand à prouver que les monothéismes « étaient massivement présents en arabie », c’est la source qui le dit « It has long been known that wherever the Qur’an was propagated—somewhere in the Ḥijāz being most likely—it was a region that knew of notable biblically aware communities of Christians and Jews »(p.102). Cette accusation est donc basée sur un POV personnel de Bismillah. En revanche, si Bismillah pouvait éviter de finir son accusation sur un TI pour tenter de nous prouver que cela reste conforme au Coran, ce serait bien plus neutre... surtout quand quelques lignes plus tard, l’auteur conclut cette partie sur l’opposition avec les interprétations traditionnelles : « In this sense, much material in the Qur’an—when interpreted unencumbered by later exegeses—can lead us an enormous distance away from the Heilsgeschichte of the pre-Islamic Ḥijāz as imagined by Muslim biographers of the Prophet, Qur’anic commentators, and historians of the second/ eighth century and beyond. » (p.103)
4) la date de parution d'un ouvrage est modifiée
Cette accusation est une extrapolation basée sur une erreur que je reconnais. Outre le fait qu’il serait ridicule de hiérarchiser deux sources publiées en novembre 2019 ou en mai 2020 sur leur seule date, l’accusation de Bismillah est fausse puisque dans la modif du 19 août[4], j’ai bien mis à plusieurs reprises 2019 (note 3,51,52,66...). L’accusation de modifications soit disant « consencieuse » est donc calomnieuse.... et près le 19 août, je continue à utiliser 2019[5].
Si il y a bien une erreur de date sur quelques sources (j'en compte 6, dont plusieurs avec renvois multiples ; presque rien comparé aux 35 autres fois), Bismillah présente la réalité de manière biaisée en disant qu’il s’agit d’une erreur consencieusement appliquée et est incapable de prouver que cela est volontaire. Cette accusation, comme les autres, n’a donc aucun fondement et sert seulement de contre-feux faces aux graves problèmes de copyvio, de falsification de citations, de détournement de sources que j'ai soulevé..
Il ne suffit pas de constater soi-même que de nombreux spécialistes parlent d'influences extérieures sur le Coran pour conclure qu'il y a consensus sur la question. Il faut sourcer par un spécialiste reconnu qui le dit clairement, ce que vous n'avez pas fait. Vous avez tiré une conclusion personnelle sur votre propre constation en rapport aux livres que vous avez lu, c'est donc un TI. J'avais d'ailleurs apporté une source d'un spécialiste, Munt, qui en 2020 refuse clairement le terme d'influence[3], en plus de Cuypers d'il y a quelques années qui préfère parler de référence plutôt que d'influence[4]. Ce qui justifie de citer les noms des spécialistes auxquels vous ne vous étiez pas opposé d'ailleurs.
Pour le reste de vos explications concernant les autres points, vous pataugez, je n'ai pas besoin d'y revenir.
« Il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article). Ce sujet n'est évoqué ni dans les principes fondateurs, ni dans les règles, ni dans les recommandations de Wikipédia. Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue ; des discussions peuvent si besoin avoir lieu en page de discussion de l'article. Il est également possible de basculer des citations estimées trop nombreuses vers le projet Wikiquote (connexion automatique avec son compte Wikipedia). »
Ou encore cet article dans le RI "Droit de courte citation" où il est écrit :
« La proportion ou le nombre de phrases varie d'un pays à l'autre. Par exemple, en France, la jurisprudence a établi une proportionnalité[1]. »
« [1]On trouve aussi parfois, comme sur le site des thèses de l'université de Paris Descartes, le commentaire suivant « Aucune longueur n’est explicitement définie mais elle correspond souvent à une logique de proportionnalité par rapport au texte intégral : en général 10% selon la jurisprudence. Les textes courts ne peuvent donc être cités intégralement. L’exception vaut également, selon une logique proche, pour les courts extraits vidéo (extrait inférieur à 4 min selon la doctrine[5]. »
J'admets ne pas avoir mis les guillemets, ce qui est une erreur mais ce n'est certainement pas du copyvio comme l'entend Habertix qui va jusqu'à soutenir qu'il va falloir effacer 3 ans d'historique (j'attends de voir ça). La seule erreur que j'ai fait est de ne pas avoir mis les guillemets. C'est pas aussi grave qu'il le prétend, je les mettrai après que cette requête soit traitée. Aussi, je précise que puisqu'il dit, avec un ton méprisant, ne pas comprendre mes arguments plus haut (Hesan lui a compris, hein !), que le message que je lui avais adressé, pour être clair, était un euphémisme. En tous cas Habertix a montré devant tout le monde à quel point il est de mauvaise foi. Le poste d'administrateur est une responsabilité qui ne se prend pas à la légère, ça se mérite. Trèéèès bonne soirée ! Bismillah (discuter)
Si vous aviez mis des guillemets, vous n'auriez pas respecté la source puisque, comme vous l'écrivez plus haut, « le texte d'origine ne dit pas exactement la même chose » hier, j'ai mis du temps à comprendre qu'il ne s'agissait pas d'un détournement de source mais que cela voulait seulement dire que vous aviez (très) légèrement modifié la première phrase de votre copie. [Intervention péonne] -- Habertix (discuter) 9 septembre 2020 à 21:31 (CEST).
Par exemple ça ? (Si vous êtes serieux c'est inquiétant) :
L’origine des emprunts coraniques s'étend grandement dans le temps et l'espace, depuis l’Empire assyrien jusqu’à la période byzantine. « Elle englobe toutes les langues des pays limitrophes de l’Arabie, celles qui appartiennent à la famille sémitique : l’akkadien, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, l’éthiopien, le nabatéen, le sudarabique, et les langues non sémitiques des Empires grec, romain et perse. »
Bonjour Bismillah,
Je ne fais pas que constater par moi même, je suis les sources de synthèse comme qui comme Dye (et, à peu près tous les auteurs du Coran des historiens) affirment sans conteste que le Coran est un texte de l’Antiquité tardive. Si vous n’aviez pas tronqué délibérément la citation de Munt[6], vous auriez vu que Munt ne nie pas l’intégration dans le contexte intellectuel de l’Antiquité Tardive[7]. Il critique le fait de prendre cela comme simplement des influences directes (« influenced by/based upon »), d’où la référence aux arguments de Pregill qui critique la notion d’emprunt/« borrowing ». On est bien sur la question des modes d’influence, du « comment ? » (mot présent dans la citation que vous donnez). C’est exactement ce que fait Cuypers qui affirme tout aussi explicitement l’appartenance du Coran au contexte littéraire de l’antiquité Tardive[8] ou qui utilise même parfois le terme d’influence[9]. Entre emprunt ou relecture, on est encore sur la question du mode. Ainsi, vous n’avez apporté aucune source qui contredit Dye (source récente de synthèse sur la question du contexte coranique). La citation aurait pu être sourcée par des dizaines d’auteur. Rajouter un « Pour Dye » est donc une manière artificielle de la minimiser, un POV-pushing.
Sur la question du copyvio: pour se targuer de la règle du « droit de citation » issu de la recommandation que vous citez, il faut l’appliquer intégralement, en particulier, l'obligation de délimiter la citation... Hors de ce contexte, c’est du copyvio.
Bonjour, relisez moi bien ( ou alors vous le faites exprès décidément). Premièrement je n'ai nul part parlé de l'Antiquité tardive mais du terme que vous employez "influence" qui se discute parmi les spécialistes, certains préfèrent employer le mot "emprunt", pour d'autres le Coran fait "référence" à tel ou tel Écrit ancien, etc. Deuxièmement, puisque vous voulez parler de l'Antiquité tardive, c'est le même constat même si vous aviez raison : s'il y a consensus parmi les spécialistes sur le terme Antiquité tardive, alors il faut apporter la source qui le dit, ce que vous n'avez pas été capable de faire non plus, donc c'est aussi un TI. Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre ça. Cdlt, Bismillah (discuter) 10 septembre 2020 à 17:32 (CEST)
Premièrement, Munt ne contredit en rien la phrase qui parle d’« influences de l'Antiquité tardive » (ce qu’affirme l'auteur dans la partie de la phrase que vous avez tronqué) tandis que vous parlez d’influence de « tel ou tel Écrit ancien » (qui est le sujet du début de la phrase de Munt), ce qui correspond à un « comment ? » de Dye. Deuxièmement, si des dizaines de sources, et parmi elles plusieurs sources de synthèse, affirment, sans contradiction, quelque chose et qu’aucune source apportée ne le contredit, il est inutile d’attendre de trouver une source qui dit « Le consensus dit que... » pour être affirmatif. Sinon, on ne pourrait sourcer « Paris est la capitale de la France »... Inutile d’aller plus loin, laissons les admins, à qui je demande de prendre en compte votre dernière phrase et celles contre Habertix comme des PAP, s’occuper de cette RA avant qu’elle ne soit noyée.
↑[« In more recent scholarship, the interest has shifted from a Jewish and/or Christian ‘origin’ of Muslim beliefs, to a contextualization of the Qur’an and its beliefs, within a wider scope of Late Antiquity. » (p.433)
« Resolutions of ambiguity are to be found rather by uncovering subtexts derived from Jewish or Christian sources that are part of the cultural world of Late Antiquity in which the Qur’an was revealed, sources that the exegetic tradition had deliberately excluded. »(p.498)/
« Recent research into the late antique context of the Qur’an has done a great deal to mitigate the enigma »(P.106)/ »,
↑« The project treats the Qur’an as a text of Late Antiquity, carefully attempting to reconstruct its unfolding in a space bordered by Byzantium and Persia, and informed by sources composed in Ethiopic, Greek, Hebrew, and Syriac in addition to Arabic. » (OHCS,p.548)
↑Pour Munt, « il ne s'agit pas d'affirmer, comme beaucoup l'ont fait auparavant, que nous pouvons apprendre comment le Coran a été simplement "influencé par" ou qu'il s'est "basé sur" la littérature juive et chrétienne antérieure (pour une critique de ces arguments, voir Pregill 2007)...
↑M. Cuypers « propose de comprendre ces références implicites, non comme des emprunts, des imitations ou des plagiats, comme l’a trop souvent fait à tort une critique occidentale polémique, mais comme des relectures de textes-sources, réorientées dans le sens d’une théologie nouvelle, proprement coranique coranique421,Note 96. (dans l'article)
↑Fin de la phrase : « ... (for a critique of such arguments, see Pregill 2007), but rather to show that we can see clear evidence in the Qur’an for the extent of western Arabia’s integration into a number of late antique intellectual trends, as well as the ways in which its inhabitants creatively interacted with (can we even say ‘deconstructed) them ».
↑Autres citations de l'auteur« The Qur’an came into existence in an environment thoroughly acquainted with (perhaps several) biblical monotheistic trends; » « The potential of combining a close reading of the Qur’an in its own right with an investigation of the pertinent late antique Near Eastern literary and documentary sources has been thoroughly demonstrated by Patricia Crone’s articles », « The Qur’an is an enigmatic, but all the more fascinating for that, source for the history of western Arabia in the early-to-mid seventh century CE. Recent research into the late antique context of the Qur’an has done a great deal to mitigate the enigma... »
↑« L’usage, par le Coran, d’une rhétorique sémitique en usage chez les scribes de l’Antiquité du Moyen Orient, et les nombreuses relations intertextuelles du Coran avec le monde des écrits religieux qui circulaient à l’époque de son avènement, situent clairement le Livre dans le contexte littéraire de l’Antiquité tardive ». The Quran seminar commentary, p. 15.
↑« Ajoutons que l’influence possible de la liturgie nestorienne syriaque sur la Fātiḥa paraît historiquement plus vraisemblable que celle de la liturgie grecque de Jean Chrysostome. » : « Analyse rhétorique et critique historique », MIDÉO, 31, 2016.
Séries télévisées jeunesse: Problème contributeur IP du Maroc (3)
Requête à traiter
Bonjour les admins,
Après cette RA, l'IP a repris ses activités ici, après la SP de ma PdD.
Lagribouille - L'IP a de nouveau été bloqué par Bédévore, car il avait sollicités trois utilisateurs en même temps, et a fait des « modifications non constructives », d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi il sollicite Bédévore, alors qu'elle ne contribue même pas aux articles liés (à part pour les protégés bien évidement).
Vous savez Florian COLLIN, Lagribouille ou d'autres cibles, si l'IP reprend ses sollicitations incessantes, vous pouvez me laisser un message ou me notifier depuis un autre coin de WP. Quand quelqu'un ne veut pas comprendre, alors je ne veux pas discuter : je bloque - WP:RCM. (btw Florian, je suis une Bédévore. ) — Bédévore[plaît-il?]15 octobre 2020 à 19:38 (CEST)
Bédévore - Je ne m'étais en effet pas concentrer là-dessus, j'ai dit « il » plutôt au sens « le contributeur » (sinon : pardon). Sinon, tu as raison de bloquer s'il ne comprends pas (j'aurais fais pareil), mais sinon aucun problème, j'essairai de me concetrer le 22 octobre dans ces heures là, pour détecter le moindre passage. Tout à l'heure j'ai marqué les modifs comme relue, car j'avais oublié son blocage...
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens de découvrir avec très grande stupéfaction que l'IP contribuait aussi sur Fandom, avec le même type de contributions (sans démarchage, puisqu'il n'y a personne d'autre) cf. L'historique de la page « Saison 6 de Bienvenue chez les Loud »Ses contributions. J'en fait le parallèle, avec le fait qu'elle ajoute le lien vers la page de la saison 6 (prévu pour dans longtemps : WP:CRISTAL), sur WP, et a créé le page sur Fandom. Malgré ça, cette IP n'a aucune contributions sur WP.
Bédévore - je ne parlais pas de me mêlez des affaires de FANDOM, mais bien de dire qu'à mon avis il considère Wikipédia comme un FANDOM « c'est la règle » ; « on doit faire ça » ; « comment je vais faire moi maintenant ».
De toute façon, je pense qu'on n'en a encore pour un bon nombre de temps avec cette IP. Je n'ai pas l'impression qu'elle ne s'arrêtra de si tôt...
Bonjour, j'ai écrit un message et les collègues pourront admirer la « remarquable neutralité » de Sportihome, protégée à la création - une bonne chose au vu des versions publiées. C'était indulgent de laisser la possibilité d'un déblocage, moi j'aurais viré pour "WP:NOTHERE : venu faire la pub de sa marque". — Bédévore[plaît-il?]19 octobre 2020 à 11:38 (CEST)
Le déblocage est forcément laissé puisque le blocage est fait sur une obligation (non remplie) des règles de transparence. La première chose à faire pour obtenir ce déblocage serait de préciser ses liens avec le sujet. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 12:36 (CEST)
Bonjour collègues. L'intéressé nous a fabriqué un texte dépourvu de la moindre source, qui contenait des éléments ressemblant à un communiqué de presse. Il n'a voulu accepter aucune correction (passage en force). Je lui ai demandé deux fois de clarifier ses liens avec Service général du renseignement et de la sécurité (d · h · j · ↵), sans effet. La moutarde me montait au nez jusqu'à ce que je voie ceci : prétendue mise à jour = suppression infobox et bandeaux, allez hop. — Bédévore[plaît-il?]29 octobre 2020 à 11:09 (CET)
À noter que j'ai fourni des explications à l'intéressé par courriel (OTRS) avant de lui indiquer comment demander son déblocage. Mais vu l'argumentaire de déblocage, pas sûr que le message ait bien été reçu. P.-S. : son identité est vérifiée. — Jules*Discuter29 octobre 2020 à 11:37 (CET)
Pour ma part, j'ai agi en administrateur lorsque j'ai révoqué cette modification [177]. Je laisse donc le soin à un autre d'estimer si oui ou non, cela mérite plus que l'avertissement donné. SammyDay (discuter) 29 octobre 2020 à 18:15 (CET)
Je me montrerais plus souple si l'intéressé avait dit illico : « j'ai dit un saloperie sous le coup de l'énervement dans ma réponse à Hyméros, je présente mes excuses ». Mais non, en réalité, poster « délire de persécution » juste sous le message d'Hyméros (avec qui il y a un désaccord sur une PàS) : ça ne le vise pas, mais alors pas du tout. — Bédévore[plaît-il?]29 octobre 2020 à 18:25 (CET)
Intéressant. Donc vous ne lisez pas ce qui précède mais vous sautez aux conclusions (par ailleurs vous êtes partie prenante dans la discussion, comme le souligne justement Taranis42 : 1) ? Hyméros m'a accusé sans preuve de le prendre, je cite, pour "cible", après un démenti explicite de ma part sur la page de discussion en question, et j'ai expliqué ailleurs en quoi je ne le ciblais pas personnellement, ni personne en particulier. Il serait bon de ne pas sauter aux conclusions et de lire un minimum avant d'émettre des accusations. Je prépare un commentaire plus complet à la RA. Mais je ne pouvais pas laisser passer cette interprétation de mon propos. Fa suisse (discuter) 29 octobre 2020 à 19:16 (CET)
Le propos d'Hyméros (« Trouve-toi une autre cible ») était sans doute excessif (mais il peut élaborer si besoin). Cela ne vous autorise cependant en rien à l'affubler d'un « délire de persécution ». Nos règles de savoir-vivre interdisent ce genre de propos. Peut-être qu'une médiation entre ces deux contributeurs pourrait désamorcer la situation, assortie d'un rappel à scrupuleusement respecter les RdSV. Binabik (discuter) 29 octobre 2020 à 19:26 (CET)
Hello tous, oh oui je peux élaborer. Ce n'est pas la première fois que je me retrouve dans cette même situation, avec ce même user. Et la médiation n'a pas eu d'effets, à chaque fois que j'interviens, je me retrouve immédiatement accusé de tous les maux. Les fois précédentes concernaient des OVNI, Astronogeek et autres joyeux canulars attestés mais qui m'ont valu les mêmes suspicions d'empêcheur de tourner en rond. Donc oui, comme tout contributeur qui touche à ces sujets, je préfèrerais ne plus être la cible, détournant ainsi nos regards du vrai sujet : les articles douteux. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?29 octobre 2020 à 19:43 (CET)
Après, quand on entame un sujet (serait-ce sur le bistro…) ayant pour titre « De la censure dans l'air » il faudrait lire entre les lignes pour passer entre les gouttes de l'attaque personnelle ? Parce que rien que le titre de section serait un motif de sanction… Hexasoft (discuter) 29 octobre 2020 à 19:56 (CET)
Bonjour à tous,
Cette discussion est un jeu de piste: PaS --> Bistro --> RA. C'est le côté marrant de la chose.
Bon, on ne traite maintenant plus du fond mais de la forme:
J'ai l'impression qu'il existe un passif entre Bédévore, Hyméros et Fa suisse. Je ne le connais pas et je ne sais pas "qui a commencé en premier". Mais ayant été "ping" à chaque fois que la conversation est repartie de plus belle sur le charlo de la PaS, je m'en tiendrais aux faits de ces dernières heures.
Je dois dire que je suis choqué de la virulence et de l'agressivité de Bédévore, que ce soit vis-à-vis de [user:Fa suisse|Fa suisse]] ou de moi-même. J'ai fait remarquer à Bédévore que renvoyer un utilisateur à un comportement de chien / chienne pouvait paraitre insultant, ce sur quoi elle m'a renvoyé à une RA... Bon...
Dans l'autre sens, "délire de percussion" n'est peut-être pas approprié, mais je comprends qu'en se faisant insulter, on puisse adopter un ton un peu sarcastique... Le côté procédurier de Bédévore, qui lance une RA après avoir eu un comportement déplacer est un peu cocasse et pas très sérieux.
Bref, nonobstant le passif entre les deux utilisateurs, le comportement de Bédévore me parait inutilement et gratuitement agressif.
Essayez tous de garder en tête que vous passez du temps bénévolement sur Wikipédia. Vous n'avez peut-être pas les mêmes opinions, mais je ne vois pas de raisons de s'agresser de la sorte.
Tout de même, un avertissement / blâme / ou quelque chose comme ça à Bédévore serait, selon moi, approprié.
J'ai beau le prendre dans tous les sens, commencer (par un titre de section) une discussion publique par le terme « censure » c'est tendre des verges pour se faire battre…
Si d'aventure Bédévore avait eu un comportement inadapté, ouvrir une RA spécifique en ce sens serait pleinement justifié. Avec des diffs (et pas juste − comme ci-dessus − un texte sans le moindre diff précis : en gros juste du texte sans support au sens wikipédien du terme…).
Après quand bien même Bédévore serait sanctionnable pour son comportement (à prouver, avec des vrais diffs…) ça n'est en aucun cas un blanc seing pour lancer des accusations sans fondement (= diffs) en RA.
S'il y a un passif : merci de le prouver. Je n'ai pas souvenir d'avoir auparavant interagi avec Fa suisse. Des dates ? Des diff ? Des url ? Parce qu'avec des impressions...
J'ai cité « rameuter », terme polysémique (sens A et sens B) qui est couramment employé sur Wikipédia pour désigner une stratégie pour influencer une PàS par un appel sur le bistro, de façon plus ou moins subtile. En contexte wikipédien, on a même un raccourci : WP:Rameutage. J'attribue à une méconnaissance le choix de retenir la première assertion et j'aurais volontiers laissé passer, je ne connaissais pas ce terme non plus 2 mois après mon arrivée. — Bédévore[plaît-il?]29 octobre 2020 à 22:27 (CET)
Sans parler de la compréhension toute relative du temps et de son déroulé pour certains qui inversent allègrement son écoulement et l'ordre de la survenue des événements pour se justifier. SVP, oui, des dates et faits. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?29 octobre 2020 à 22:45 (CET)
Oui, effectivement je ne connaissais pas le terme WP:Rameutage. Mais si c'est à cela que vous pensiez, pourquoi ne pas avoir fait le lien vers le terme Wikipédia, comme vous venez de le faire, au lieu de renvoyer vers une page rabaissante: diff: voir diff ?
En effet, lorsque je clique sur votre lien, je tombe en surligné sur Rallier, rassembler, regrouper les chiens d'une meute en sonnant, en criant, pour arrêter ceux qui vont trop en avant et les obliger à attendre ceux qui suivent afin de les faire chasser tous ensemble. Oui, c'est insultant, à minima pour Fa Suisse.
Quant au "passif", il était précédé de "J'ai l'impression". C'est ce qu'il me semblait le plus logique pour expliquer l'agressivité de Bédévore. Ce n'est pas l'objet de la discussion. S'il n'y en a aucun, soit, c'est encore pire car cela rend incompréhensible le fait de ramener quelqu'un à un comportement de chien/chienne.
Les mots "rameuter" et "rameutage" sont, au minimum, très courants en français, et il n'est nul besoin de donner un lien vers la page WP:Rameutage pour qu'un lecteur francophone puisse comprendre. Si qq'un dit que qq'un d'autre a "rameuté" des alliés, lui faire un procès d'intention en l'accusant de dire que son interlocuteur a un comportement de chien/chienne, voilà une surinterprétation orientée, et je pèse mes mots (le verbe peser n'implique pas que mon avis traite qui que ce soit de "balance"). L'accusation d'"agressivité" et le "encore pire" ne sont pas non plus de bon augure. Manacore (discuter) 29 octobre 2020 à 23:09 (CET)
Conflit d’édition — Pas mieux. si on n'est pas capable de connaître ce terme français, ni même d'aller un poil plus bas sur ce lien pour voir la définition « Rallier, regrouper, réunir à (nouveau) en vue d'une action », le mieux c'est de supposer qu'on n'est pas à même de faire la part des choses. A minima. Hexasoft (discuter) 29 octobre 2020 à 23:16 (CET)
Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2020#De la censure dans l'air... j'avais essayé de vous glisser une allusion sur le fait que le terme est polysémique avec ce lien. Vous retenez le sens A ? Moi j'ai utilisé le sens B. Et vu que le contexte d'énonciation est Wikipédia, tout wikipédien habitué comprend que la notion de « rameutage » renvoie au sens B.
Dans la chronologie : il y a une PàS sur un type - Fa suisse écrit un message bistro qui ne s'annonce pas bien - j'y vois une forme de rameutage pour influer sur la PàS - la conversation se poursuit - Hyméros écrit un message et, en réponse, Fa suisse estime que c'est un délire de persécution - Taranis42, veuillez svp lire WP:PAP#Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles qui inclut explicitement les commentaires dévalorisants sur la santé mentale d'un interlocuteur - je lance une RA pour ce fait - Fa suisse cherche à se justifier - je lui dis de garder cela pour la RA - vous m'accusez de me montrer insultante car vous ne retenez que le sens A du cnrtl - je vous suggère que le terme est polysémique - vous arrivez en RA avec des « suppositions » et des demandes de sanction à mon égard. Si vous voulez des diff précis et horodaté, ça peut s'arranger. — Bédévore[plaît-il?]29 octobre 2020 à 23:21 (CET)
Pour moi ici c'est : cloture a minima avec un rappel à l'ordre pour Fa suisse (et Taranis42 : lire ce qui est, pas ce qu'on veut voir).
Bon, d’abord, au principal intéressé, Hyméros, qui se plaint que je le poursuis et le prend pour cible à travers l'encyclopédie : rien de tel n'est jamais arrivé, avec toi ou quelconque autre contributeur. Je ne poursuis personne sur l’encyclopédie. Je contribue et, oui, je peux avoir des désaccords parfois forts. Cela ne signifie pas que je cherche maille à quelqu’un. Dans le cas présent, je suis intervenu pour donner mon avis sur une suppression. J'ai ensuite fait un commentaire d'ordre général sur la même page. Tu avais alors déjà donné ton avis sur la même page ([178][179]). Tu décides de répondre à mon commentaire général, en m'attaquant par une assimilation à des « donneurs de leçons et détenteurs de vérité » et en me conseillant de ne pas « tomber dans le mélo ». Tu soulignes également, ce à quoi je n'avais pas prêté attention jusqu'à maintenant, que « Nous avons déjà eu cette discussion ailleurs ». Il me semble ne pas avoir vu cette réponse avant ma prochaine intervention, mais je ne peut le dire avec certitude, donc gardons l'ordre chronologique : je réponds à une des interventions sous ton avis en m'exprimant avec emphase mais de manière courtoise et sans insinuation ni attaque personnelle (ce dont tu ne t'es pas retenu juste avant). Tu m'interpelles ainsi « Oh, oh, on se calme l'ami. » en me disant que je suis hors sujet, ce à quoi je réponds en soulignant que c'est « ton propos qui donne l'impression d'un emportement ». Je reviens aussi sur ton message sous mon commentaire général, en répondant poliment à ta provocation (dont je peine encore à comprendre la justification citée). J'ajoute, poliment également, que tu n'étais pas visé par le commentaire initial qui semble t'avoir piqué. À nouveau, aucune provocation de ma part.
Deux jours plus tard, une nouvelle réponse d'un autre contributeur à la proposition de suppression me pousse à déposer mon message sur le Bistro ; cela faisait longtemps que je voulais exprimer cette impression. Sammyday s'emporte, affirmant que je me « plain[s] n'importe comment sur le Bistro » parce que je veux « casser du sucre sur le dos de quelqu'un », en citant une opinion qui est clairement celle d'Hyméros. Je réponds qu'il y a plusieurs avis de ce type et que l'article et la discussion citée ont une valeur d'exemple. Hyméros intervient ensuite plus bas, m'attaquant à nouveau, cette fois en ironisant sur le fait que je me serai "répandu" parce que je suis intervenu dans une discussion sur une Pdd d'un autre utilisateur où il était intervenu, à propos du même sujet. Mon intervention ne ciblait pas du tout Hyméros, et ne le critiquait même pas indirectement. Hyméros décide néanmoins de m'accuser de le prendre pour « cible », ce à quoi je réponds par le commentaire « Délire de persécution. » pour qualifier ce propos accusatoire insensé. Hyméros réitère à nouveau cette accusation ici, ce sur quoi on peut se pencher. Le moins qu’on puisse dire, c’est que si il y a quelqu'un de nous deux qui a indéniablement pris l’autre pour cible, c'est bien lui : il y a deux mois il déposait un message sur la Pdd de YanikB, sans me notifier, m’accusant d’être un faux-nez dédié à l’ufologie (et à l’embêter). L’argumentaire ? Il trouve certains utilisateurs peu collaboratifs et ces utilisateurs auraient un lien avec la Suisse, menant à, je cite, des « bricolages suisses ». Il n’y a absolument aucun lien entre ces utilisateurs et moi, hormis la Suisse et le fait de se retrouver dans un antagonisme d’édition avec lui (eux, si j’ai bien compris, sur des articles en lien avec les micronations - sujet sur lequel j’ai 0 contributions - moi sur des articles en lien avec l’ufologie; les articles précis n’ayant pas été touchés par les autres contributeurs cités). On tombe clairement dans la définition de l’attaque personnelle, avec une accusation de comportement nuisible sans éléments solides (pas de diffs, rien, juste deux noms d’articles auxquels je n’ai jamais contribué), en lien avec un pays (qu’on pourrait apparenter par analogie à une attaque visant l’ethnie). Malgré le côté incendiaire des propos, j’ai répondu posément à cette accusation. Nous avions effectivement eu notre lot de discorde, notamment sur la PDD de Incident du Nimitz, où il émettait des commentaires à mon égard et à l’égard d’autres du style : « Après si tu veux croire aux licornes et nous infliger ton peu de discernement, n'hésites pas à le faire mais ailleurs. », ou encore « Cher ami, cette remarque vous disqualifie définitivement du débat. (…) Merci d'arrêter ok ? On ne va pas se refaire la Terre plate ici. » (D’autres contributeurs sur cette PDD se sont plaints de son comportement)
Il m'a aussi, lors de sa proposition de suppression d'une catégorie liée à cette thématique que j’avais créée, accusé de désorganiser Wikipédia (sans preuves).
Bref, une grosse agressivité et un gros manque d’esprit de non-violence (n.b.: pas total, il a été cordial dans ses premières interactions avec moi, m’interpellant par exemple sur ma PDD pour me signaler sa modification d'un passage que j'avais rédigé...avant que ça ne devienne, hélas, beaucoup moins cordial).
Hyméros pense à présent que je lui en veux…non, ce n’est pas le cas, je ne lui en veux pas, même maintenant je ne ressens pas d’animosité particulière, juste de la désolation d’en arriver là.
Je n’invoque pas une folie ou un trouble psychique, mais une décision de me qualifier de persécuteur que je ne m’explique pas. Je ne vise pas la personne dans son entier, mais le propos qui consistait à me qualifier ainsi. Je n’ai pas parlé de “complexe” ou de “syndrome”. Ce n’est pas des plus courtois, je l’admets.
Pour les remarques d’Hexasoft, qui appelle à punir et censurer et qui affirme que j’ai « tend[u] des verges pour [m]e faire battre » : ces piètres contributions à la discussion ne méritent pas une réponse argumentée.
Quant à la velléité d'influencer un vote alléguée par Bédévore : c'est une accusation sans queue ni tête. Déjà, il faudrait me dire ce qui interdit de mentionner sur le Bistro un vote en cours : à quoi sert le Bistro si ce n'est pour parler de ce qu'il se passe sur l'encyclopédie ? Ensuite, il est impossible de savoir dans quelle direction les avis supplémentaires iront (en l’occurrence, les avis suppressionnistes supplémentaires dépassent les avis conservationnistes qui se sont ajoutés depuis mon message, et les avis tendent à être motivés). En outre, je n'ai pas vraiment de cheval de bataille, n'ayant rien investi dans cet article en particulier ; ce qui m'importe c'est la nature des arguments utilisés dans la procédure de suppression, non la défense de l'article en tant que tel. Là, Bédévore a clairement décidé de ne pas supposer ma bonne foi. (Quant à son commentaire « Rameuter, verbe transitif », m’accusant faussement et de manière sarcastique de chercher à rameuter des opinions pour voter dans mon sens, je n’y vois pas une insulte m’apparentant à un canidé, même si c’est vrai que ce n’est pas du tout constructif. Je ne compte pas faire de RA parce que je vois cela comme un dernier recours en cas de conflit et qu’en l’occurrence ce n’est pas grand chose même si j’ai beaucoup de peine avec ce genre de ton). Je précise à Taranis42 qu'effectivement, Bédévore et moins n'avons jamais interagi dans le passé (à ma connaissance). Je remercie toutefois Taranis42 de souligner l'agressivité face à laquelle je me suis retrouvé de part et d'autre, et d'avoir pris ma défense. Merci. Fa suisse (discuter) 30 octobre 2020 à 03:45 (CET)
Je ne pense rien, sauf peut-être qu'il est dommage que tu n'expliques pas pourquoi justement, suite ta réponse à mon tout premier message, première tentative d'échange, sur ta pdd le 07 juillet, que tu cites, tu sois allez direct annuler l'annulation sans autre forme. Personne ne cherche personne, en tout cas moi. Si tu estimes que c'est ça être de bonne foi, bah ok... Fais quand même attention à la surinterprétation de ce que tu lis, je le dis pour toi, ne cherche rien derrière. Sarcasme et humour sont proches et tu devrais partir du principe que les gens ne sont pas tous aigris et sarcastiques. Mais tout ça c'est du passé. Bon pas que ça à faire+, bonne nuit là-dedans. Peace and love. --Hyméros --}-≽ ♥Oui ?30 octobre 2020 à 04:11 (CET)
Sur ce cas particulier ou ma bonne foi est remise en question : tu objectais à la qualification de TTSA comme "organisation indépendante". J'ai indiqué sur ma pdd que j'étais d'accord avec ton objection. Néanmoins ton annulation n'était pas ciblée puisqu'elle retirait également le lien interlangue vers TTSA et le qualificatif d' "organisme spécialisé" pour le GEIPAN, deux éléments auxquels tu ne t'étais pas opposé verbalement ni dans tes modifications par la suite. De plus, comme l'indique l'historique, j'étais sur mobile. Donc pour récupérer ce que tu avais supprimé sans raison en annulant en bloc, j'ai annulé ton annulation puis immédiatement après, modifié le passage que tu critiquais. Le résultat ne t'as manifestement pas posé problème puisque tu as continué à modifier et que nous nous sommes ensuite opposés sur d'autres éléments. Si il y a quelque chose de discordial, c'est d'annuler une modification sur trois éléments au lieu de changer deux mots sur l'élément qui pose problème. Mais c'est bien trop peu pour que je t'en tienne gré...je répète à nouveau que je ne te cherche pas noise, bien que je me sois senti agressé à de plusieurs reprises...peace and love en retour, et bonne journée --- Fa suisse (discuter) 30 octobre 2020 à 09:45 (CET)
Je propose un blocage de 3 jours de l'utilisateur Fa suisse pour manquement à WP:RSV et WP:PAP caractérisé, sur le diff relevé par Bédévore. De nombreux kilo octets ont été déversés ici à mauvais escient. Terminons-en et fermons cette requête. Lebrouillarddemander audience9 novembre 2020 à 16:11 (CET)
.
Office national des chemins de fer
Requête à traiter
Bonjour,
Nous sommes l'équipe de l'ONCF, Office national des chemins de fer, nous souhaitons créer une page à notre directeur général afin qu'il profite également de votre plateforme, nous avons tous les pré-acquis pour créer une page de notre chef d'entreprise:
Configuration en tant qu'adresse e-mail professionnelle, une adresse rattachée au nom de domaine @oncf.
Bonjour COMDIGITALE. Tout d'abord, il vous faut vous mettre en conformité avec les règles sur les contributions rémunérées (je vous ai laissé un message dans ce sens sur votre page de discussion).
Ensuite, si vous voulez créer un article concernant Mohammed Rabie Khlie, je vous conseille de le faire en présentant d'emblée les sources secondaires centrées sur le sujet. Elles manquent actuellement dans l'article de Karim Ghellab (ancien directeur), donc merci de faire le nécessaire pour démontrer l'admissibilité du sujet dans l'article créé.
Bonsoir, malgré les demandes de cesser les piques pour discuter sur le fond, @Kirtap en remet une couche en mentionnant le projet des sans pagEs, alors que cela n'a rien à voir avec la discussion en cours.
Il écrit "Je rappelle que cette page n'est pas une annexe du projet des sans pagEs, c'est une page de recommandation générale, qui n'a pas pour but d'exprimer des revendications identitaires ou d'accentuer des antagonismes en clivant la communauté. Commencez par vous poser la question sur la légitimité de vos actions. Qui pour ma part me semblent flirter dangereusement avec la désorganisation du projet." DIFF
Je pense que l'antagonisme ne peut être unilatéralement imputé à un projet entier, qui a rassemblé plus de 300 personnes cette année. Je pense que les personnes du projet ont un avis différent sur ces questions de mégenrage, et les inclure toutes dans un hypothétique complot est malvenu. Personnellement je suis intervenue à titre personnel sur cette page, et j'ai déjà signalé dans une RA que les accusations répétées de "désorganisations" sont pénibles et nuisent à ma réputation de contributrice. C'est la deuxième fois sur cette page. Voici quelque temps, j'avais demandé mon blocage en raison des commentaires rudes lus sur la page de suppression du tableau de recensement des propos problématiques. Kirtap ne peut ignorer que j'ai demandé déjà à @Fanchb29 de modifier ses propos, car comme il est influent, d'autres se sentent ensuite légitimes pour reprendre le lynchage. Aussi je suis cette fois ci doublement inquiète et choquée par ces assertions.
Qui plus est @Manacore surrenchérit et aquiesce aux propos de Kitarp DIFF en prétendant que nous nous livrerions à des attaques personnelles. Si j'en ai par emportement fait une, je m'en excuserai bien évidemment. Mais il faut que cette tendance à invectiver cesse, ce n'est plus tenable.
Cette fois ci, je demande une sanction pour ces deux personnes. Et aussi un topic bam avec moi et concernant le projet des sans pagEs (parce qu'il y a des gens la bas qui n'ont rien à voir avec cette discussion et qui de fait se retrouvent insultés).
Et je ne veux pas qu'on me dise que c'est une RA abusive comme @Azurfrog l'a dit ailleurs aujourd'hui sur une autre RA DIFF. Je m'en suis expliqué sur sa pdd [180] (mais je n'ai pas compris si oui ou non il considère que les propos problématiques peuvent faire l'objet de RA, comme on me l'a indiqué lors de la suppression du tableau (qui était moins fatigant à remplir et n'appelait pas de sanctions contrairement à ce qui a souvent été affirmé). — Nattes à chat[chat]4 novembre 2020 à 20:09 (CET)
Bonsoir Nattes à chat (d · c · b). Je comprends qu'il n'est pas agréable d'être jugé négativement par d'autres contributeurs sur son projet de référence, mais une fois encore (et ça commence à faire pas mal de requêtes), il n'y a pas de violations de règles qui soit ici sanctionnables par des administrateurs. Je ne vois aucun lynchage dans les propos de Kirtap (d · c · b) ou de Manacore (d · c · b). Il faudra finir par accepter les critiques d'autres contributeurs, peut être de trouver des points de consensus au delà des désaccords, évoluer dans la nature des échanges, surtout si le projet des sans pagEs vous apparait comme très important et vous tient à cœur (et, de mon point de vue, il est indispensable). Il peut toutefois être bon de rappeler à Kirtap que les sans pagEs n'est pas un projet qui a des visées identitaires et ne cherche pas la division. Il faut chercher l'apaisement, et je ne suis pas certain que ces RA multiples participent au Wikilove. Dans l'attente d'avis complémentaires d'autres admins. Pour ma part, ça serait une clôture sans suite. J'appelle chacun à travailler sur le fond des articles et à y contribuer ensemble. Bonne soirée. Lebrouillarddemander audience4 novembre 2020 à 20:16 (CET)
Personnellement, et je ne crois pas etre la seule, je trouve que Nattes à chat : est ce qu'on peut nommer une cible ; elle fait l'objet de dénigrements, de propos ternissant sa réputation un peu trop régulièrement. Peut-être suis-je la seule à remarquer ce cummul de "cailloux" lancés vers Nattes à chat, mais j'en doute, d'une part, et d'autre part, je crois qu'il est important d'au moins porter attention à ce qu'elle tente ici d'évoquer. Ce qu'elle me semble exprimer ici est justement assez peu visible pour ne pas donner une impression de contrevenance à des règles, pris isolément, mais vraiment nuire à la personne qui se retrouve systématiquement taxée de bien des torts, sans que des diffs viennent appuyer ces allégations. J'ai aussi trouvé que l'attitude qui consiste à faire comme si "Les sans pagEs" venait de se trouver une nouvelle annexe + les allégation de désorganisations (et d'autres), relevant de la "communication négative" à l'encontre de Nattes à chat. Il me parait compréhensible qu'elle se sente cible, et même observable qu'elle le soit, mais le tout se démontre mal.— Idéalités💬4 novembre 2020 à 20:26 (CET)
Bonjour @Nattes à chat, ma remarque fait directement référence à l'intervention d'Esprit Fugace[181]. À propos de ton message sur le projet des sans pagEs signalant le débat sur Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Est-ce moi qui ait impliqué ce projet en l'avertissant de la discussion ? Un projet qui n'est pas censé s'occuper des problèmes relationnels dans la communauté (vu que ce n'est pas son rôle, même quand il s'agit de sexisme). À ce que je sache, depuis quand le fait de critiquer un projet, qui n'est pas un sanctuaire sacré constituerait désormais une agression, merci de me signaler la règle s'y référant. @Idéalités cela se démontre mal, car cela est faux. Kirtapmémé sage4 novembre 2020 à 20:35 (CET)
Vu de l'extérieur pour les personnes ne prenant pas part au débat qui agite cette pdd de recommandation, on ne voit que multiplier des demandes de RA émanant du projet des sans pagEs. Or, il ne s'agit que d'une page de recommandation, comment se peut il que cela prenne autant de conséquence à jouer sur des mots, de susceptibilités et le sentiment permanent d'être une « cible ». Le consensus, recommandé par wikipedia, n'y est clairement pas, il serait temps de faire laisser ce sujet de côté pour le reprendre plus sereinement à l'avenir. - Chaps the idol - blabliblo4 novembre 2020 à 20:37 (CET)
C'est que je le répète, déposer des RA m'a été conseillé (moi je ne suis pas du tout fan, je préfère les tableaux de recensement qui n'ennuient pas les admins toutes les cinq minutes). Merci d'arrêter de ENCORE incriminer le projet des sans pagEs, j'espère que j'ai encore le droit à une existence séparée de ce projet et vice versa, parce que je contribue à d'autres projets aussi). Ce n'est pas le projet des sans pages qui signe là, c'est moi ! — Nattes à chat[chat]4 novembre 2020 à 20:53 (CET)
Je parle en toute objectivité de l'objet et non de votre cas en parcourant la PDD que vous citez plus haut qui fut lui même mis en lien sur le projet des Sans Pages par vos soins. D'où mon renouvelement à apaiser cette PDD et ce sujet, ceci en raison du ton non consensuel entre parties où chacun semble sur de fortes oppositions. Que l'ensemble renouvelle le dialogue plus tard ou en reposant les mots plus calmement. - Chaps the idol - blabliblo4 novembre 2020 à 20:59 (CET)
Je viens ici en soutien à Nattes à chat, en ramenant aussi le dernier propos de Kirtap[182]. Alors qu'il n'y avait justement aucune expression d'une critique, hormis justement du mépris pur et simple et une agression répétitive envers les sans pagEs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tambuccoriel (discuter) PS : désolé pour l'oubli, car c'en est un, Lomita. Pas besoin d'être agressive. La preuve, là, je le mets. --Tambuccoriel (discuter) 4 novembre 2020 à 21:21 (CET)
Il ne faudrait pas peut-être oublié ceci [185], ça va dans les deux sens :) Et là, je signe aussi, la preuve, un oubli n'est que ponctuel. Contrairement au mépris affiché de certains et certaines. --Tambuccoriel (discuter) 4 novembre 2020 à 21:26 (CET)
Tambuccoriel : - Ce n'est pas de l'agressivité, c'est juste un constat, constat que j'ai remarqué déjà cet après midi de la part d'une autre contributrice... Le Contrairement au mépris affiché de certains et certaines m'est-il adressé ? car il n'y a aucun mépris de ma part envers vous -- Lomita (discuter) 4 novembre 2020 à 21:29 (CET)
Non, il ne vous étais pas adressé, mais oui j'ai ressenti le commentaire de diff comme étant agressif. Le mépris en question est celui de la personne mentionnée précédemment, et qui l'étale grassement sur la page de discussion WP:PAP.--Tambuccoriel (discuter) 4 novembre 2020 à 21:33 (CET)
Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bon il faudrait peut-être arrêter d'en rajouter des couches sur cette conversation. Une bonne fois pour toute, il n'y a rien dans ce désaccord qui justifie autant de frictions. Nattes à chat a le droit de proposer un changement dans une règle et de mener une discussion raisonnable autour de ce changement. D'autres contributeurs ont le droit de s'y opposer pour diverses raisons. Tout a semble-t-il été fait de manière transparente et les divers points de vue ont été exprimés.
Maintenant, je comprends qu'échouer à trouver un consensus peut être frustrant pour tout le monde. Mais il est simplement nécessaire soit de laisser tomber, soit de prendre le temps de digérer les divers opinions pour repartir sur une phase de recherche d'un compromis différent. Et surtout éviter de verser dans la caricature, le ressentiment ou la provocation... cela ne mènera nulle part. Binabik (discuter) 4 novembre 2020 à 22:02 (CET)
Je n'avais pas vu, ceci dit cela ne change pas mon propos sur le fond, tout le monde a exprimé son point de vue et constatant l’inexistence d'un consensus pour l'heure, il est important de s'orienter vers une recherche de compromis plutôt que de personnaliser à outrance la discussion (je ne vise personne en particulier, mais plutôt la tonalité générale de la discussion ces derniers jours). Binabik (discuter) 4 novembre 2020 à 22:55 (CET)
Je rejoins les autres admins. Le projet des sans pagEs, ou tout autre projet, ne doit pas déborder sur les autes pages Meta et l'absence de consensus devrait éviter de transformer toute discussion comme si nous étions dans un réseau social ou un forum, que la page RA sert avant tout aux admins et que ce sujet de type Discord doit rester en dehors des RAs parce que ce n'est pas notre responsabilité. Nous sommes pas au sein d'une démarche militante, mais encyclopédique et de consensus. Par conséquent, je suis favorable à une clôture immédiate de la RA. -- SB (discuter) 4 novembre 2020 à 23:41 (CET)
.
Pour votre santé, mangez 5 pierres par jour...
Requête à traiter
Bonjour,
Avant d'aller dormir, je suis tombé sur cette section du Bistro dont le titre Une pomme est un fruit, qui peut être pourri suffit à y deviner le niveau de Wikilove dont va avoir droit Nattes à chat qui se fait dénigrer dans les règles. Pour y montrer la présence d'un sous-texte par Donkey Chott, je me permet de plagier une réponse qui résume tout :
« * "entrisme détestable[Par qui ?] pour introduire des règles normatives[Lesquelles ?] à l'encontre de celles qui régissent la langue francaise"[Quoi ?] *"Stratégie pas nouvelle" suvit d'une histoire de procès et de "prétendues agressions" *"Peut-on parler de rameutage[pourquoi ?][Par qui ?] quand un projet est interpellé?"[Lequel ?] *"l'on marche sur la tête quand on voit certaines médiations"[Lesquelles ?][pourquoi ?] »
Dans la même journée, Siren va « réagir » à une RA dont il va en modifier volontairement le lien (en retirant le caractère « / »), toujours sur le Bistro. Sous couvert de « second degré », il va s'autoriser à écrire « Si les participantes [au projet LSP] voulaient suivre les conseils d'Alice Coffin et ne plus lire les écrits des horribles humains du sexe masculin publiés dans Wikipédia, la paix reviendrait aussitôt ! ». Le sous-texte est problématique, puisqu'il accuse toutes les personnes de sexe féminin participant à un projet spécifique de Wikipédia d'être source de problème, dont le départ serait bénéfique puisque ramenant la paix.
Il reconnait lui-même qu'il dépasse les bornes (« Un petit blocage de 12 heures me ferais du bien »). Et c'est pour cela qu'il cherche à se justifier (« attention Humour », « ou second degré », « Vive la liberté d'expression »). L'humour peut être cru, corrosif, mais dès que l'on cherche à porter préjudice, alors cela devient une agression.
J'ai d'autant plus de mal avec ces sections du Bistro qu'il n'y a pas si longtemps, les mêmes cibles était accusés non pas de faire des « procès pour défendre de prétendues agressions » mais de vouloir « prendre le pouvoir pour mettre les mal-pensants dans des camps ».
Et bien j'en apprends sur ma pomme. Je crois que je vais m'abstenir d'aller lire le bistrot aujourd'hui. Tout cela est lourd. Trop lourd. — Nattes à chat[chat]5 novembre 2020 à 17:01 (CET)
Je souhaite que l'on reconnaisse que Nattes à chat est cible de communications négatives. Par qui et comment, c'est secondaire. L'important est de réduire ces communications négatives. Je trouve sincèrement que Nattes à Chat est cible dans ce propos, peut-etre que j'interprete mal des propos trop flous, mais, par déduction, j'arrive à en déduire que la critique vise LSP, l'idée d'ajouter "mégenrage" à WP:PAP, et Nattes à chat qui encore semble accuser de "rameutage" (ça n'en finit pas) pour avoir été mentionner la discussion sur (notamment) le projet LSP. L'idée que ce soit une "stratégie" laisse comprendre que c'est intentionnel, planifié , voulu et piétinne de beaucoup WP:FOI. Les histoires de médiations, c'est juste trop flous... Mais dans tout les cas, c'est ce que je veux dire par "c'est difficile à démontrer un mobbing". Tant de communications négatives envers une même cible, ça ne peut pas être sain. — Idéalités💬5 novembre 2020 à 17:03 (CET)
Je pense que ces sorties sur le bistro n'ont strictement aucun intérêt : la première est tellement allusive qu'elle en devient incompréhensible, la seconde ressemble à une lapalissade (« si on dégageait ceux qui sont d'un autre avis que moi, la paix entre moi et moi reviendrait aussitôt ») ; les deux ne participent en rien (euphémisme) à la construction d'une encyclopédie ni surtout à la restauration d'un esprit collaboratif. Elles s'apparentent à du trollage et disqualifient leur auteur, tant pis pour eux. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]5 novembre 2020 à 18:44 (CET)
On en est où là ? d'abord je n'ai pas intentionnellement enlevé un '/' dans le lien, je ne vois pas à quoi ça aurait servit, j'ai dû bricoler maladroitement le lien pour le mettre ce qui explique ça, enfin passons... procès d'intention.... de toute façon mon texte a été CENSURÉ ce qui montre bien que contre une attaque avec des orties le féminisme oblige à ce que l'on sorte le Bazooka CQFD ! Ainsi les militantes exercent une pression inégalitaire sur Wikipédia. Elles perdent ainsi d'utiles collaborateurs. Le mal que fait Alice Coffin à leur cause restera irrémédiable si elles ne s'en rendent pas compte rapidement. - Siren - (discuter)5 novembre 2020 à 19:22 (CET) (PS : Mon texte est revenu ? j'ai la berlue...! NON, on le voit dans le lien ci-dessus donc en temps que modif, il a bien été effacé par le sieur Herr Satz qui détient les clés universelles du bon goût. Une polémique me suffit, j'en ai pas besoin de deux !)
Oui on est où là ?! C'est quoi d'attaquer le feminisme en pleine R.A. et de dire qu'une femme lui a fait un "dommage irréparable" ? Une guerre où c'est rendu qu'on tire coup de bazooka ?— Idéalités💬5 novembre 2020 à 19:35 (CET)
C'est contre moi qu'on a tiré au bazooka (purement et simplement effacé mon avis qui avait quand même un certain intérêt. J'ai un avis, je l'exprime se sentent concernés ceux ou celles qui au moins le comprennent. Où est la liberté d'expression avec les féministes radicales et leurs affidès ?. On est mal barrés Chris de Tabernacle !. -Siren - (discuter)5 novembre 2020 à 19:44 (CET)
Comme le dit si bien Siren, une « attaque avec des orties » reste une attaque. Or sur Wikipédia, les retirer ne sont pas une censure mais l'application du 4e principe fondateur. Je tiens à faire remarquer qu'au vu de ce qu'on peut trouver entre mes jambes, je puisse affirmer sans problème « Sans contrefaçon... » et que le « elles » se contrecarre d'Alice Coffin, qui n'est pas le sujet de cette RA. Je n'accepte pas non plus de me faire qualifier d'« affidès » (définition : Qui se prête en agent sûr à un mauvais coup.) de « féministes radicales ». Enfin, ce n'est pas parce que des interlocuteurs sont sur le sol Québecquois qu'il faut se sentire obliger de sacrer, qui n'est rien d'autre qu'un juron.— Gratus (discuter)5 novembre 2020 à 21:50 (CET)
Bonjour, il serait utile que les interventions sur ces requêtes soient limitées aux admins pour la bonne tenue et sérénité des débats car je constate la présence de mêmes intervenants sur des sujets concordants (avec effet de groupe) et le transforment en forum (par solidarité ou accointance, ceci explicitement et il me semble que cela ne soit pas un effet voulu), c'est un constat fait sur plusieurs sujets ouverts sur un conflit semble t-il larvé au sein de wikipedia. Je comprends la sensibilité de certains, mais ces tartines (réponses de trollage au trollage) sont déplaisantes et n'aident vraiment pas à l'apaisement. Sur ce sujet ouvert par Gratus, il expose un problème de comportement vu sur le bistro, et les ajouts suivants ne sont pas salutaire pour la problématique posée, bien au contraire. Donc oui, la sortie de Siren (objet de la requête) est malvenue sur le bistro, mais oui monter sur ses chevaux et monter la sauce sur ces RA n'est pas en soi une réponse adéquate. J'aimerai revenir à la bonne tenue des discussions sur des sujets ouverts sur cette page ouverte aux administrateurs - Il me semblait que les échanges pour apporter un éclairage constructif se limitait une seule intervention par requête, on en est loin et cela en devient redondant . - Chaps the idol - blabliblo5 novembre 2020 à 22:38 (CET)
Même si Donkey Chott a pris le soin de ne nommer personne et n'est a priori pas intervenu outre mesure dans cette histoire, son message n'aide pas car il s'ajoute à d'autres messages un peu trop vigoureux. Je ne parle même pas des réactions et RAs qui suivent. Au risque de me répéter, il n'y a aucune raison valable de monter dans les tours comme cela sur cette question de mégenrage, qui certes divise la communauté, mais qui nécessite juste une recherche de compromis sans personnalisation à outrance. Le projet LSP est légitime à être interpelé sur les questions qui touchent à la bonne inclusion des contributrices, car c'est un de ses buts, sans préjudice de contacter aussi d'autres projets. Merci donc de cesser ces personnalisations et outrances absurdes, et d'élaborer plutôt un groupe de travail (ou autre) pour continuer la réflexion de façon apaisée. Favorable pour ma part à poster un appel général sur le bistro et la discussion en pdd de WP:PAP à respecter l'exigence de cordialité (cf. Wikipédia:Code de bonne conduite), quels que soient les griefs passés (somme toute très anecdotique, désolé de le dire ainsi). Binabik (discuter) 5 novembre 2020 à 23:58 (CET)
Je rejoins Binabik et je me permets de mettre en exergue cet extrait : « il n'y a aucune raison valable de monter dans les tours comme cela sur cette question de mégenrage, qui certes divise la communauté, mais qui nécessite juste une recherche de compromis sans personnalisation à outrance ». — Jules*Discuter6 novembre 2020 à 00:43 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voir cette discussion connexe sur la PDD de Donkey Chott, car j'avais précédemment eu avec Nattes à chatune longue discussion sur ma PDD, où je l'incitais, de façon générale, à discuter plutôt qu'à ouvrir bille en tête une RA, qui bien souvent ne fait qu'aigrir les choses. Il se trouve que l'avis que je lui donnais était d'ailleurs tout à fait cohérent avec la page d'aide que, de son côté, Jules* a créée tout récemment : même si la discussion n'aboutit pas, elle a au moins l'avantage de clarifier la bonne volonté de chacun à apaiser leur relation ; ce qui facilite évidemment le traitement des RA qui pourraient les opposer malgré tout ensuite. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 novembre 2020 à 01:43 (CET)
Je constate que la démarche de Nattes à chatsur cette PDD — bien préférable à une RA comme celle-ci puisque elle pousse à une discussion plutôt que d'appeler à une sanction, ce qui est de nature à faire retomber la tension — offrait à Donkey Chott l'occasion de tempérer ses propos et qu'il ne l'a pas saisie. Du coup, au lieu de calmer le jeu et de régler le problème en PDD comme je l'espérais, sa réponse m'oblige à laisser cette RA filer à son terme, alors que j'aurais souhaité qu'on en reste là, après une réponse appropriée de Donkey Chott (voir ma propre réponse, qui me dispense d'en dire plus ici). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 novembre 2020 à 10:21 (CET)
Bonjour. (Je signale que rejoins aussi le propos de JohnNewton8 plus haut, en plus de celui de Binabik ^^.)
D'accord aussi avec Azurfrog. J'ai écrit un long message à Donkey Chott pour lui faire remarquer à quel point il caricaturait la situation, et lui signaler que son attitude n'était pas constructive. Je me suis aussi exprimé sur ma propre pdd, rebondissant sur la suggestion de Binabik.
Quant à @Siren : merci de ne pas faire de hors-sujet sur les RA (cf. WP:Requête aux administrateurs/Avertissement), et de garder pour vous votre propre opinion sur le féminisme et Alice Coffin (on peut difficilement faire davantage hors-sujet) et d'ailleurs toute considération politique ou philosophique ; il y a les réseaux sociaux, les forums de discussion et les repas de famille pour cela. Nous sommes tous et toutes ici, par-delà nos opinions politiques, philosophiques ou religieuses, pour une mission commune, qu'il s'agirait de ne pas oublier : construire une encyclopédie (dit-il en intervenant lui-même sur RA). Quant à votre section sur le Bistro, c'était une provocation assumée, j'ignore donc pourquoi vous feignez d'être étonné qu'elle ait atteint son but (provoquer) et qu'elle ait été supprimée par Herr Satzavec le motif suivant : « provocation imbitable, sans intérêt, avec lien inopérant ». Si vous voulez être bloqué comme vous l'avez écrit, ouvrez juste une RA d'auto-blocage et épargnez-nous de semer un peu plus la zizanie dans la communauté.
Bonjour
J'ai toujours réglé mes conflits d'édition sans passer par cette case mais aujourd'hui je me permets de solliciter l'aide des administrateurs afin d'étudier le cas de Beal.jeannatte :
Après cet échange qui visiblement lui déplaît ..(pourtant j'ai tenté de répondre calmement à ses attaques et de proposer un compromis ) ce contributeur s'en prend dans la foulé aux articles que j'ai créé en les saccageant et rajoutant des bandeaux [186][187][188] .. et comme décidément il n apprécié pas mon dernier commentaire sur la PDD en question , il se permet tout simplement de l'effacer ce matin [189]..Je m'en remets donc à vous pour tenter de calmer ce contributeur et de prendre les mesures qui vous paraissent nécessaire pour le faire . cordialement --Nicoleon[ come on]6 novembre 2020 à 09:20 (CET)
Et lancer une procédure de suppression (en apposant le modèle {{suppression}}) sur un article n'est pas simplement "demander la pertinence", mais bien demander à la communauté de débattre pour conserver ou supprimer l'article. Comme vous ne saviez pas utiliser ce modèle, vous n'avez pas lancé le débat en question - en tout cas pour le moment. Du coup l'annulation de votre modification paraît purement logique. Quant à l'absence de Nicoleon sur Discussion:Jean-Marc Pitte, je ne comprends pas moi-même si vous avez posé une question... Des phrases (sujet verbe complément), c'est mieux pour se faire comprendre. SammyDay (discuter) 6 novembre 2020 à 12:49 (CET)
SammyDay Effectivement, "demander la pertinence" eut été plus adéquat.
Et je ne conteste en aucun cas, dans cet article, l'annulation de la procédure qui mérite, toutefois, qu'on s'y penche. Peut etre qu'une réponse dans "discussion" eut même été suffisante. La discussion sur JEAN PITTE a été revue en Français populaire compréhensible de tous. Pour autant, est ce que ce barbarisme dans la discussion vaut l'estampille de "Vandalisme" à chaque fois que j'ai voulu amender un article de Nicoleon, et notamment sur Zohra Bitan. Jean Natte (discuter) 6 novembre 2020 à 13:29 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Beal.jeannatte (discuter), le 6 novembre 2020 à 13:24
Pour Jean-Marc Pitte, je veux bien comprendre qu'il y manque des références, mais la question reste toujours bizarre. Quelle référence existante est remise en cause ? Journalistes-CFDT ? Pourquoi ne pas le préciser clairement, si on veut avoir une réponse claire ? Parce que "toutes vos références", ça veut dire Le Monde, Le Télégramme, France TV, Paris Match, Paris Normandie et Actu.fr, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher... Bon, si Beal.jeannatte a compris qu'il n'est pas justifié de partir dans une traque des modifications lorsqu'on a un différent éditorial, on pourrait clore cette requête. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu qu'il faille supprimer deux sources secondaires mentionnant Bitan (et qu'elle n'a pas écrit), ou qu'il faille au contraire introduire son interview en tant que source secondaire, mais c'est un problème éditorial. SammyDay (discuter) 6 novembre 2020 à 14:21 (CET)
[Utilisateur:Sammyday|SammyDay]]
je ne veux pas alourdir le débat qui semble clos, toutefois pour Jean-Marc PITTE, j'ai pris la peine à chaque fois que nécéssaire sur l'article d'indiquer la mention « source insuffisante » ou « référence souhaitée » afin de bien spécifié la vérifiabilité de la phrase ... mais peut etre n'est ce pas comme cela qu'il fallait faire ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_PitteJean Natte (discuter) 6 novembre 2020 à 15:12 (CET)
Effectivement, Beal.jeannatte utilise un modèle sans avoir vérifier comment le faire. D'une part, comme le dit Nicoleon, il y a bien plusieurs sources, et d'autre part parce que ce modèle est réservé aux articles n'ayant qu'une source, et non aux paragraphes. Bon, ça ne semble pas non plus différent du reste, donc je ne peux que répéter "attention à l'usage des modèles". SammyDay (discuter) 6 novembre 2020 à 18:59 (CET)
Avis péon.
Pourtant philosophiquement plutôt raccord avec la ligne laïque que partage Jean Natte, je suis néanmoins embêtée de ses détournements de source réguliers (notamment ici, même si des excuses ont été faites par la suite en PdD). N'assistons pas à une énième résurgence de Soufflerie (ping @Tyseria, avec laquelle je suis souvent en désaccord, mais à côté de qui je me range s'il s'agit de débusquer des faux-nez falstificateurs de source) ? Polymagou (discuter) 7 novembre 2020 à 04:35 (CET)
je ne suis pas d'accord avec la désignation de "détournements de source réguliers" par @Polymagou. D'une part, il ne cite qu'un seul exemple, bien loin de la régularité. Et d'autre part, c'est une fausse dénonciation de la part de Polymagou. Car nous parlons de la confirmation d'une source primaire (editorial de Madame Diallo sur Al jazeera) par une source secondaire (parue sur le site Marianne) qui n'était effectivement pas fiable car issue, non pas du journal Marianne lui-même, mais de son forum. Et cela je l'ai reconnu dans la discussion. Que celui qui ne s'est jamais fait avoir dans les sources me lance l'anathème de la "source non fiable" ... Dans tous les cas, ceci n'a jamais été un détournement de source encore moins fait intentionellemnt et surtout pas régulierement. Parfois, ce qui est écrit dans l'article s'eloigne pas mal du titre et c'est peut etre ce que me reproche Polymagou. Pour autant, j'ignorais que les sources se résumassent au titre ou l'idée générale d'un article.https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ligue_de_d%C3%A9fense_noire_africaine#Soutien_de_Rokhaya_DialloJean Natte (discuter) 9 novembre 2020 à 12:42 (CET)
Puisque Utilisateur:nicoleon veut en remettre un couche... De quoi parle t on ? 1/De l'article sur Zohra Bitan dont Nicoleon a décidé sans discussion, de virer 2 paragraphes parfaitement sourcés que je venais d'écrire? 2/ Ou des 3 articles initialisés par Nicoleon et auxquels, je n'ai pas changé UN SEUL MOT. je me suis contenté de demander de sourcer les bio, ou de vérifier des sources qui me semblaient pas terribles pour 2 articles. Pour l'article Pizza à la coupe, de demander, si cet article est vraiment fondamental pour wikipedia. Bien entendu je n'ai pas tout bien fait les choses avec les modèles, comme le sinifiait justement SammyDay. Mais, je demande, où sont les "saccages" et où se situe les "vandalismes", prétextes qui ont permis à Nicoleon d'annuler pas mal de modifications. Quant aux règlements des "conflits d'éditions", c'est moi qui ouvert toutes les pages de discussion sur ces articles, si Nicoleon avait seulement répondu aux discussions, on n'aurait pas eu à déranger autant de monde pour des choses qui se règlent habituellement en discutant entre gens qui collaborent.Jean Natte (discuter) 10 novembre 2020 à 19:41 (CET)
.
↑« Discussion:Zohra Bitan », dans Wikipédia, (lire en ligne)
Comme vous le savez, Gratus et moi-même faisons l’objet d’une restriction d’interactions depuis juillet dernier. Des exceptions sont prévues pour les RA, le CAr et les médiations, dans un but de résolution du conflit. J’ai la nette impression que cette exception est en réalité utilisée par Gratus pour prolonger les interactions désagréables, par des requêtes abusives.
N’ayant pas de légitimité à me faire l’avocat de la communauté, je m’abstiendrai de faire un commentaire détaillé de la dizaine de RA déposées par Gratus depuis l’entrée en vigueur de la restriction d’interactions.
En revanche, en ce qui me concerne personnellement, j’ai assez peu goûté à cette requête deux jours après mon retour, qui consistait en une interprétation totalement absurde de ce message sans aucun rapport avec lui. Je me suis abstenu d’y répondre, allant jusqu’à modifier mon message pour lever toute ambiguïté, même totalement tirée par les cheveux. Rappelons que l’interaction ban n’autorise pas la mention de l’autre partie sur sa propre PDD, et qu’il s’agissait donc formellement d’une violation.
Mais la requête ci-dessus, m’accusant d’être Carambah, est carrément fantaisiste (pour rester poli). L’ensemble ne repose sur rien de sérieux. Comme je l’ai indiqué, je suis au moins le troisième contributeur distinct que Gratus accuse d’être Carambah. À la suite de sa requête, mon accusateur s’est embarqué dans une dissertation incompréhensible sur un mystérieux collectif, au point que je ne comprends même plus si Carambah est supposé être moi-même, ou SM ou Maitreidmry. Puis cette belle démonstration est devenue un vague « une équation Pic-Sou = Carambah change de beaucoup la grille de lecture de nombreuses intéractions ». Et l’ensemble du propos regorge d’allusions douteuses qui constituent un sérieux dénigrement (accusations plus ou moins voilées de LGBT-phobie, de volonté de « faire sortir [une] contributrice de ses gonds »). Les diverses mentions d’une « posture victimaire » (depuis retirées) relèvent d’ailleurs d’un procédé que Gratus avait lui-même amplement dénoncé par le passé.
Bref. Cette requête n’est autre chose qu’une boule puante destinée à m’attaquer de façon préventive, alors même que je n’ai pas participé aux dernières joyeuses péripéties communautaires. Au risque de paraître paranoïaque, je m’interroge même sur le timing de Gratus, dans la mesure où j’avais publiquement annoncé quelques heures plus tôt que j’allais passer un weekend difficile IRL.
Je rappelle également que j’avais, au début du mois de juillet, proposé à Gratus d’engager une médiation destinée à régler nos différends, ce après quelques semaines particulièrement tendues et ce bon gros craquage en règle de ma part. Proposition sans doute maladroite, j’en conviens, mais qui au moins a eu le mérite d’exister.
Je veux bien m’abstenir de « jeter de l’huile sur le feu » comme le dit l’expression consacrée, mais avec des manœuvres comme celle tentée avant-hier, je ne crois pas que ce soit moi le feu. En tout cas, certainement pas cette fois.
Aussi, je demande formellement à ce que les administrateurs tirent les conséquences de la requête abusive de vendredi-soir, a minima par un avertissement ferme et une interdiction de réitérer.
« Au risque de paraître paranoïaque, je m’interroge même sur le timing de Gratus, dans la mesure où j’avais publiquement annoncé quelques heures plus tôt que j’allais passer un weekend difficile IRL ». Le timing colle surtout avec la vague d'attaques contre Nattes à Chat, une des cibles du banni.
Avant d'aller plus loin, merci de répondre à cette question : êtes-vous le propriétaire du compte RSS, qui a fait allusion à multiples reprises à JoKerozen ?
Puisque Pic-Sou veut me faire passer pour un contributeurs qui abuse des RAs, notons qu'il y a eu un bon nombre de RA contre moi, dont certains m'obligeant à sortir de wikibreak pour me défendre d'allégations de harcèlement.
Sur [190], n'oublions pas que quelques templs plus tôt, une demande d'arbitrage était ouverte contre moi en lien avec Twitter, et que par conséquent j'étais dans un climat propice à la sur-interprétation, surtout écrit de la part de quelqu'un qui avait tenté d'utiliser ce médium en janvier pour me nuire.
« Rappelons que l’interaction ban n’autorise pas la mention de l’autre partie sur sa propre PDD, et qu’il s’agissait donc formellement d’une violation » : Il n'est pas inutile de rappeler que j'étais bloqué en écriture sur toutes les pages autorisés par la restrcition thématique, et que par la présente Pic-Sou joue un peu avec Wikipédia:Procédurite pour me nier le droit de dénoncer toutes violations à mon encontre.
« Comme je l’ai indiqué, je suis au moins le troisième contributeur distinct que Gratus accuse d’être Carambah » : au débus, lorsque Carambah défendait NFA, je l'avais au vu des éléments suspecté. Ensuite un autre administrateur avait pointé du doigt MathieuDu68, et j'avais dis que cela expliquerait la guerre d'édition sur la page de faux-nez, et enfin Pic-Sou pour le lien avec RSS, que je soupçonne être Carambah. Et c'est tout ! De plus Carambah revendique lui-même est membre d'un collectif probablement identique à celui dont *SM* est donneur d'ordre. Il est assez drôle de constater que l'on est à deux doigts de me reprocher d'affirmer qu'il y a peut-être plusieurs personnes derrière... un collectif!
« l’ensemble du propos regorge d’allusions douteuses » : Les citations qu'il donne portent sur Carambah. Oui, j'estime que qualifier un non-binaire de « poulpe », c'est LGBT-phobe, et que oui Carambah était dans un logique de harcèlement envers Nattes à Chat et qu'une récidive au moment où elle est affaiblie par une vague d'attaques sur le Bistro n'est pas impossible. En ce qui concerne Pic-Sou, j'ai tout simplement indiqué qu'il avait un conflit sur les mêmes sujets, sans lui imputer la « LGBT-phobie » de Carambah.
Pour la médiation, je vais me répéter : « Le terme de « conflit » n'est pas adapté depuis qu'il suppose une co-responsabilité dans des actes hostiles. Quand tu m'accuses d'abuser de mes outils pour avoir bloqué un tiers suite à des insultes graves, ce n'est pas être en conflit. Pareil pour le tweet, je n'ai rien à voir avec le fait que tu m'as fait tenir des propos que je n'ai jamais tenu. Il s'avère que ces actes s'inscrit temporellement avec d'autres choses discutable me visant (vandalisme de Carambah sur la PDD de Celette), ce qui fait qu'il m'est difficile d'occulter ces propos lourds de sous-entendus. Tu as pris la défense de contributeurs en m'attaquant bassement, et je ne vois pas ce que je pourrais te conseiller d'autre que d'appliquer le 4e PF plus scrupuleusement en s'abstenant de faire de sale sous-entendus à grand renfort de réthorique. »
Ma RA est argumentée et n'est donc pas fantaisiste. Dans cette RA, un autre contributeur a écrit « je suis convaincu que RSS == Pic-sou (j'ai largement de quoi le prouver) » (sans compter la RCU) qui confirme que la relation n'est pas fantaisiste. Et pour l'équation RSS = Carambah, j'ai argumenté en donnant des éléments. Le fait de ne pas être convaincu par cette dernière ne la rend pas fantaisiste pour autant.— Gratus (discuter)8 novembre 2020 à 18:51 (CET)
Bonjour, juste pour comprendre les allégations avant de se pencher sur les raisons et la teneur de la décision des admins, à partir de quand sont censés être appliquées les sanctions prévues dans le cadre de cette série de mesures ? Binabik :, JohnNewton8 : - ou du moins des retours suite aux exposés présents ci-dessus. - Chaps the idol - blabliblo8 novembre 2020 à 22:40 (CET)
A propos de la RA précédente, il parait qu'elle « était là pour vous donner les éléments que je dispose sur le banni ». Si j'ai bien compris "le banni" c'est Lotus50 (quel que soit le nom courant du compte). Par contre, je n'ai pas compris comment Gratus (d · c · b) passe de Lotus50 à RSS et Pic-Sou. Pas besoin de recourir au CAr en tant que tiers de confiance pour relever un bris de topic-ban. -- Habertix (discuter) 9 novembre 2020 à 00:55 (CET).
La requête ne m'a pas semblée abusive. Certes, les rapprochements faits ne me semblent pas justifiés, mais c'est très subjectif. En fait, le seul "abus" serait plutôt de langage : Gratus semble certain de ce qu'il avance, et même lorsque les administrateurs en concluent... qu'on ne peut rien en conclure, il estime que cela revient à ignorer des éléments probants ("Cette RA était là pour vous donner les éléments que je dispose sur le banni, que vous êtes libres d'ignorer"). C'est plutôt là que cela poserait souci, si on revenait un jour au même sujet, sans plus de justification.
Pour ce qui est du terme "allusions douteuses", je suis par contre assez d'accord : certains rapprochements faits entre Carambah d'un côté et son comportement LGBTphobe, et RSS ou Pic-Sou de l'autre sont douteux, et la requête de Gratus aurait gagné à ne pas en tirer de conclusion somme toute tirée par les cheveux. SammyDay (discuter) 9 novembre 2020 à 13:03 (CET)
.
Passage en force avec Cherry picking et censure d'une source académique
Requête à traiter
Bonjour à tous,
Je viens vers vous pour signaler un énième dépassement de l'utilisateur Hesan : qui en arrive maintenant à censurer des informations de niveau académique à travers un passage en force.
Je vais tenter d'être le plus concis et le plus précis possible afin essayer d'éviter de voir cette RA détournée de son objet principal.
Le problème dont il est question se résume à ceci :
1- Sur un conflit d'édition au sein de l'article Sourate autour de l'interprétation du chapitre de l'ouvrage d'Anne Sylvie Boisliveau ("Le Coran par lui même", éd. Brill, 2014 - ouvrage de référence en la matière) dédié à la question du "sens coranique du mot sourate", je m'entend avec Hesan, après un échange en Pdd[191], sur la formulation suivante:
« Ce terme [sourate] a servi par la suite à désigner les chapitres du Coran, sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24, utilisation qui ne contredit par ailleurs pas "l’usage coranique dans lequel il s’agit de quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet, d’une partie du Coran". »
2- Le même jour, quand Hesan applique sur l'article les points sur lesquels nous étions tombé d'accord, celui-ci met en note le passage sus-cité (le met en fin d'une longue note qui cite deux autres auteurs) derrière une phrase en corps de texte qui censure les propos de Boisliveau. Il met :
« Pour Boisliveau, ce n'est qu'aposteriori — "assez rapidement semble-il" — que ce terme a été utilisé dans la tradition musulmane pour désigner "un chapitre coranique très clairement délimité - ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique]"<note>[192] »
Cette dernière phrase, qu'il cherche à imposer depuis le début et que j'avais contesté en rapportant les propos exacts de l'auteure à partir de la source en question, déforme ce que dit Boisliveau en usant d'un cherry picking (tronquage des propos de l'auteur en supprimant l'exception à la règle dont elle parle - "sens qui ne peut être véritablement soutenu que par une seule utilisation dans l’introduction de la sourate 24").
Je suppose d'abord que Hesan se soit trompé, lui en fais part cordialement en Pdd tout en remettant le passage de Boisliveau en corps de texte[193], lui expliquant entre autres que les notes de bas de page servent plutôt de "commentaire explicatif sur un mot ou sur un passage […], que l'auteur n'a pas jugé utile d'inclure dans le texte lui-même. […]"(Aide:Note) conformément aux reccomandations de WP.
Malgré ma contestation et ce rappel des règles, Hesan récidive hier et passe cette fois-ci en force remettant son passage contesté (le cherry picking) et refusant de garder le passage de Boisliveau, objet de l'accord, en corps de texte... prétextant en résumé de diff que c'était un ["Retour à la dernière version ayant fait l'objet d'un accord (cf PdD)"] ?! .
Et comble de l'ironie, il me demande dans son dernier message en Pdd de sourcer mon texte ?! [sic. "Quels auteurs défendent que sura a le sens de "chapitre" dès le texte coranique ? A vous d'apporter des sources !"[194] ], au moment où je ne fais, dans ma dernière intervention sur l'article, que mettre en corps de texte le passage convenu en Pdd[195]
Soucieux de ne pas déclencher une nouvelle guerre d'édition et de respecter les procédures, je viens vers vous pour signaler cette nouvelle infraction aux règles émanant d'un contributeur dont le jeu avec les règles avait été signalé à plusieurs reprises ici, par plusieurs contributeurs, et dont l'impunité l'encourage à en venir maintenant à tenter de censurer/marginaliser des sources académiques de référence dans le domaine traité.
J'aurais d'abord demandé une médiation si ce n'était ce cumul d'infractions au règles rendant la collaboration sereine impossible dans l'état actuel des choses : cherry picking avec refus de mettre un texte sourcé en corps de texte (le marginalisant au sein d'une note confuse), le tout passé en force malgré plusieurs contestations et mises en garde préalables en Pdd (Pdd où il termine avec de la mauvaise foi me demandant de sourcer un texte déja très clairement sourcé qu'il avait lui-même participé à élaborer puis accepté ?! ). Stratagème typique d'un pov-pusheur poli qui joue avec les règles de l'encyclopédie pour y implanter des pov sournois.
->Je demande donc le retrait de son dernier passage en force et des sanctions par rapport aux infractions aux règles comises, puis nous passerons éventuellement en salon de médiation si mon contradicteur veut retoucher quelque chose à ce qu'il avait lui-même accepté dans un premier temps en Pdd (passage rapporté au point 1 que Hesan refuse de mettre en corps de texte à travers son dernier passage en force).
Encore une fois, n'arrivant pas à prouver son POV sur un article, Kelym passe par les RA et manipule la réalité des faits pour la présenter en sa faveur (Pardonnez-moi de devoir vous refaire l'historique, trés majoritairement éditorial et un peu long). Pour contextualiser la RA, le mot arabe sura peut avoir deux sens : une unité textuelle de taille indéterminée [sens 1] ou un chapitre du Coran [sens 2].
Le 29 octobre, Kelym arrive sur cet article pour supprimer une affirmation de Neuwirth selon laquelle seul le sens 1 est présent dans le Coran[1] en s'appuyant sur une source qui affirme explicitement « Within the Qur'an, sūra signifies in the first instance a smaller textual unit of undefined extent. ». Mais Kelym ne cite pas cette phrase pour ne mettre que la citation qui se trouve 5 lignes plus loin [Cherry Picking] pour laisser sous-entendre (comme l'atteste son message en PdD[2]) que le sens 2 était déjà dans le Coran alors que la citation parle de « courte unité textuelle » [sens 1] [Manipulation de source 1],. S'ensuit une série de modifs du même acabit, je rajoute donc de nombreuses sources récentes et académiques complémentaires (Neuwirth, Dye, Segovia, Neuenkirchen... et Boisliveau que je suis accusé de censurer)[3] – ce que Kelym appellera « provocation »[4]-, réduit les extrapolations, supprime le vocabulaire religieux[5] que Kelym tente d'imposer[6] [POV-pushing religieux]....
Devant ces multiples problèmes et non pour « des perspectives ultérieures qui me paraissent claires » [WP :FOI], je demande à passer en PdD. Le 3 novembre, on se met d'accord pour une formulation[7] que j'applique telle quelle dans l'article[8]. La phrase était dans une note (note 2), je la laisse dedans[9] contrairement ce que dit Kelym en RA (« celui-ci met en note le passage sus-cité ») [Accusation calomnieuse]. Juste après, Kelym le modifie pour l'en extraire sans accord en PdD[10] [Passage en force].
Sur la source Boisliveau, le passage en force de Kelym supprime en outre, à propos du sens2, le « ce qui n'est pas le cas dans l'emploi du mot dans le texte [coranique] », une citation de l'auteur, dans le but de faire croire que, pour celle-ci, le sens 2 était dans le Coran. Cela lui permet d'affirmer en PdD « Boisliveau ne dit nulle part que l'ocurence dans le verset 24 ne possède pas le sens de "chapitres du Coran" »[11] Ce que dit Boisliveau, c'est que comme il n'y a pas de contradiction entre le sens 2 et une des occurrences coraniques du terme, celle-ci a pu soutenir ce sens mais elle maintient clairement que sura, dans le Coran ne possède pas ce sens [Manipulation de source 2], c'est ce qu'affirme de manière très claire les 8 auteurs (Neuwirth, Dye, Prémare, Segovia, Gallez, Azaiez, Neuenkirchen, Boisliveau) apportés dans l'article.
Mes demandes successives de sources (en PdD) sont liées au fait que Kelym n'a pas été capable d'apporter le moindre auteur ou source soutenant son PdV [POV Pushing], exceptés ses manipulations de Neuwirth et de Boisliveau. Ses derniers messages ne cherchant même pas à en apporter[12][13][Blocage d'article], et refusant une solution intermédiaire qui aurait été de supprimer cette phrase en attendant de se mettre d'accord, j'ai fait comme on fait toujours sur WP, en remettant la dernière version sur laquelle il y avait un accord. C'est le passage en force de Kelym après l'accord qui est répréhensible, non le retour à une version ayant fait l'objet d'un accord.
En outre, il faudrait se pencher sur son comportement non-collaboratif, ses menaces (comme de passer en CAr[14]), les sous-entendus contraires aux RSV (« biais cognitif »[15]), les remarques désobligeantes (« incohérence »[16]), ses insultes ("pov sournois"[17].). Multipliant depuis son arrivée sur WP les RA, les guerres d'éditions avec plusieurs contributeurs[18], usant de collusion (voir autre RA en cours) et menant plus largement un harcèlement moral[19], je demande un blocage indéfini de Kelym.
Pas la peine que je réponde à ce contre-feu et à cette tentative de dévier le sujet de cette RA sur le problème éditorial. Si vous voulez m'accuser de quelque chose, faite une nouvelle RA. Et pour le problème éditorial, il y'a la Pdd et le salon de médiation.
La question ici c'est votre passage en force et votre censure du passage convenu en Pdd (en le noyant dans une note confuse) qui, contrairement à ce que vous affirmez, n'était pas en note lorsque j'avais engagé l'approfondissement de ce passage le 01 novembre 2020 pour que ça soit plus fidèle aux propos de l'auteure.
De plus, il étais très clair en Pdd, avant votre passage en force (daté du 07 novembre 2020), que j'étais formellement contre votre cherry picking avec marginalisation des propos de l'auteure en note : voir mes trois diffs datant du 04, du 05 et du 06 novembre.
-> Donc trois sommations explicites en Pdd bien avant votre passage en force du 07 novembre.
Je reste à la disposition des admins pour tout complément d'information.
La discussion en PdD commence 2 novembre 2020. Je confirme ce que j’ai dit : la version du 2[1], comme celle de Kelym de la veille au soir[2] conservent la phrase selon laquelle la Q24 soutient le sens 2 dans une note. La discussion qui commence à cette date permet d’obtenir un accord sur la seule rédaction[3]. Le déplacement sans accord de cette phrase (en outre, sans respecter la formulation que nous avions actée) par Kelym[4] est donc un passage en force qui était légitimement revertable, ce que j’ai fait comme le précise le com. diff en vue de revenir sur la dernière version qui a fait l’objet d’un accord puisqu’à quatre reprises (voir PdD), je lui ai fait part de mon refus de ce changement et de plusieurs propositions, dont une qui aurait permis la remise en plein texte,[5] qu’il a refusé.
Pour faire croire à un passage en force « Le même jour, quand Hesan applique sur l'article les points sur lesquels nous étions tombé d'accord [NDLR : donc le 4.11], celui-ci met en note le passage sus-cité », Kelym nous fournit donc un diff du 1er,[6]. Cela confirme donc que son accusation originelle était fausse et calomnieuse. Si toutes les modifications faites avant le début de la discussion doivent être considérées comme des passages en force, alors je pourrais lister toutes les siennes.
Si Kelym ne rajoute rien et sauf si les admins me le demandent, je n’aurai rien à rajouter.
Je suis obligé de réintervenir car je dois signaler la grosse fausse information que Hesan distile dans sa dernière réponse pour tenter de tromper les admins, comme quoi j'aurais fourni un diff du 1er novembre (diff 1er nov.) quand j'avait écrit : "« 2- Le même jour [donc le 4.11], quand Hesan applique sur l'article les points sur lesquels nous étions tombé d'accord, celui-ci met en note le passage sus-cité..."
-> Les admins pouront facilement vérifier, sur mon texte initial, que j'avais bien fourni un diff du 4 novembre [196]. Et c'est bien à cette date [le 4 novembre] que vous insérer en note le passage convenu en Pdd. Le diff du 1er novembre avec lequel vous cherchez à brouiller les pistes est le mien (là où j'avais retravaillé le passage en question(diff 1er nov.)) servant à prouver que juste avant que vous ouvriez la discussion en Pdd (ouverte le 2 novembre), il y'avait ma version du passage (que vous aviez contesté par la suite en Pdd) qui était bien en corps de texte et non en note(diff 1er nov.). C'était pour eclaircir ce point précis (dernière version de l'article juste avant l'ouverture de la discussion en Pdd) que j'avais fourni ce diff du 1er dans ma deuxième réponse.
Ce sera ma dernière réponse face à la dialectique éristique + calomnieuse de Hesan car à présent, les admins ont l'opportunité d'apprécier qui de nous deux s'adonne à des fourberies, sur des éléments présents ici-même sur cette RA.
J'en profite également pour signaler cette manière de surcharger ma RA avec sa mise en references de ses liens rajoutant une bannière (références) complètement inutile.
Merci de ne pas extrapoler. Je n’ai pas dit que vous avez fourni un diff du 1er nov. dans le message initial de cette RA, mais que voyant que le diff. que vous aviez apporté alors ne suffisait pas et au lieu de reconnaître que votre argumentation ne tenait pas, vous avez utilisé ce second diff pour essayer de maintenir votre accusation infondée de passage en force. Comme l’ont très bien prouvé les diff apportés, le message initial de cette RA était mensonger puisque le diff que vous apportiez alors ne montrait pas une mise en note de cette phrase le jour même. Seul le diff du second message montre un passage en note, non le 4.11 mais 5 jours avant, alors qu’aucune discussion en PdD n’était ouverte. Il ne peut donc s’agir d’un passage en force [mais d'une question purement éditoriale puisque les trois dernières versions de Kelym avant la discussion acceptent cette phrase en note [1][2][3]]
Encore une fois obligé de répondre à cette tentative de brouiller les pistes :
Dans mes "trois dernières versions" du 1er novembre que vous citez, précédant le debut de la discussion en Pdd (débutée le 2 novembre), je n'accepte nullepart cette phrase en note ! Enième mensonge !.
Dans les trois liens que vous fournissez ([1][2][3]]), deux d'entre eux (les derniers de la journée : [2]19:20 et [3]19:30) contiennent toujours ma même formulation du passage en question qui a été insérée un peu plus tôt à 12:35, la même journée, à travers ce diff (diff 1er nov. 12:35) que j'avais évoqué plus haut.
Dans ces trois diffs de la même journée du 1er novembre, vous trouverez encore et toujours mon même passage en corps de texte :
« En même temps, ce dernier usage figure une seule fois au sein du texte coranique, au niveau du verset introductif de la sourate 24, et ne contredit pas le sens premier renvoyant à "quelque chose que Dieu a fait descendre sur Mahomet. »
Reste à parler du lien [1]19:00 que vous glissez dans votre réponse et qui correspond à une version intermédiaire de la journée en lien avec mon diff de 19:00 où je m'occupe d'abord d'une autre partie de l'article avant de revenir, dans les deux derniers diffs de la journée cités plus hauts ([2]19:20 et [3]19:30) sur votre première tentative de censurer le passage en question, opérée par vos soins ce même jour : le 1er novembre à 15:23.
Donc ceci prouve plutôt que vous étiez bien au fait, en lançant la discussion en Pdd le jour suivant (le 2 novembre), que je refusais la mise en note de ce passage derrière votre phrase trompeuse - le cherry picking - ("ce qui n’est pas le cas dans l’emploi du mot dans le texte [coranique]").
Cessez donc de brouiller les pistes et d'encombrer cette RA avec de fausses polémiques.
Ah non, toff, et JohnNewton8 cette fois ci, si vous voulez des diff., j'en fournirai. Ce contributeur, qui s'arroge des droits de véto sur les contributions des autres contributeurs, à tel point que toute contribution est suspecte pour lui, et ce (en dehors de l'esprit de l'encyclopédie ouverte à tous), devrait être controlé et pas uniquement encensé, (à suivre). Que les administrateurs prompts à des sentences 'atomiques', (qui jugent en 5 minutes) veuillent bien, ne pas se précipiter, (par esprit de corps ou autre), je n'en sais rien. Mais des insultes, comme il dit, j'en ai reçu en nombre de sa part. Merci. Qu'un admin compétent et au service de Wikipédia regarde (mais diff à suivre)--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 19:17 (CET)
Si vous avez des diffs à présenter, n’hésitez pas. Des administrateurs plus « compétents » que nous et davantage « au service de Wikipedia » les examineront avec équité. Quoi qu’il en soit, un (possible) agressé n’a pas à agresser son interlocuteur en représailles. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 novembre 2020 à 19:28 (CET)
Oui des diff je peux en produire, ça prend du temps à réunir, (patience) et la mise entre guillemets de ma formule au service de wikipédia, interroge ; c'est plié d'avance, c'est même pas la peine que je produise des diff ou ça peut être considéré? --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 19:38 (CET)
La « mise entre guillemets » était une pointe d’agacement face aux suspicions de corporatisme et de parti pris qui transpiraient de votre premier message. Indiquez des diffs, on donnera notre avis après. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 novembre 2020 à 20:00 (CET)
Il est possible que vous ayez des diffs à produire. Mais je fais cependant remarquer que cela ne vous autorise pas pour autant, ci-dessus à 19:17 (CET), à alléguer que
« Ce contributeur, qui s'arroge des droits de véto sur les contributions des autres contributeurs, à tel point que toute contribution est suspecte pour lui, et ce (en dehors de l'esprit de l'encyclopédie ouverte à tous), devrait être controlé et pas uniquement encensé, (à suivre) »
Comment faut il le dire alors? Une attitude d'autorité verticale, c'est très dangereux, et selon moi contraire à l'esprit de Wikipédia. Et il n'y a pas que cela, si je puis, des remarques culpabilisantes, mais cela reste abstrait sans diff, j'en suis bien consciente--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 21:13 (CET)
Ce qui m'étonne, c'est que vous n'ayez apparemment pas compris en quoi la généralisation contenue dans la phrase que j'ai relevée peut être problématique. J'ai reproduit via un modèle {{citation bloc}}, mais j'en arrive à me demander si je n'aurais pas dû, en supplément, recourir à l'emphase forte (gras). Je renonce à intervenir plus avant pour commenter les arguments et contre-arguments, faute de croire en un résultat constructif. — Hégésippe (Büro) 8 novembre 2020 à 22:58 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ DDupard : bon on va faire simple. Nous, les administrateurs (pas les plus compétents), nous jugeons sur des diffs, diffs que Racconish (d · c · b) a fourni et que vous nous promettez ici sans pour autant en fournir. Quand on en a tant que ça (d'après ce que je comprends de vos multiples interventions), ça n'est normalement pas long à rassembler. Donc pour faire clair : votre prochaine intervention devra se limiter à fournir ces diffs sans porter d'accusation gratuite. 'toff [discut.]9 novembre 2020 à 08:40 (CET)
J'ai déjà vu des attaques personnelles un peu plus agressive que Potentat mais par ailleurs, la répétition de jugements personnelles que portent DDupard sur Racconish est désagréable. De mémoire, on doit discuter des arguments et pas des personnes. Le contentieux semble ancien et le blocage de 2018 aussi donc je propose un doublement du blocage de l'époque, donc 2 jours. -- Pªɖaw@ne9 novembre 2020 à 20:35 (CET)
Je rejoins mes collègues, un blocage court de 3 jours me semble nécessaire. Quelques soit les hypothétiques diffs que pourrait fournir DDupard (le blocage pouvant lui permettre de prendre le temps de les rassembler), cela ne retire rien à son attitude et ses insultes. Inutile de tergiverser ce me semble. Cdlt, Vigneron * discut.10 novembre 2020 à 09:27 (CET)
Bloquée trois jours. J'ai lu la discussion, et rien, absolument rien, ne justifie de personnaliser ainsi la discussion en qualifiant Racconish de « potentat ». Si DDupard a des récriminations à l'égard de l'attitude de Racconish, il convient d'ouvrir une médiation, une RA ou un arbitrage. Cdlt, — Jules*Discuter10 novembre 2020 à 16:36 (CET)
Je suis partagé, ce compte à été bloqué (notamment) pour non réponse, hors cette demande est une réponse (qui semble plutôt ouverte à mieux respecter les règles). J'ai aussi des doutes mais pas de certitudes, un déblocage me semble éventuellement envisageable. Cdlt, Vigneron * discut.10 novembre 2020 à 09:13 (CET)
Si besoin, je confirme cette décision et j'ajoute qu'un blocage de 3 jours c'est court, la patience a ses vertus et la sanction aurait pu être bien plus lourde. Cdlt, Vigneron * discut.10 novembre 2020 à 13:40 (CET)
.
Article Orangina
Requête traitée - 10 novembre 2020 à 16:59 (CET)
Bonjour,
Je m'appelle Louis Vallois-Beton et suis le petit-fils de Jean-Claude Beton, Fondateur d'Orangina. J'ai récemment lu la page Wikipedia d'Orangina et me suis aperçu que le nom d'"Amar Ballo" figurait dans la section "Historique"-"Une version hispano-centrée", à la 6è ligne: "en 1947, le fils de Amar Ballo, et Jean-Claude, négocie avec le docteur Trigo". M. Amar Ballo et son fils n'ont aucun lien avec l'histoire d'Orangina, et encore moins à ce moment-là. Etant un membre récent de la communauté Wikipedia, je ne peux modifier cet article. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le faire à ma place, afin de corriger les inexactitudes de l'article ?
Je vous remercie par avance et reste à votre disposition pour tout renseignement complémentaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LouisVB01 (discuter), le 10 novembre 2020 à 14:07
Bonjour LouisVB01 bienvenue sur Wikipédia. Vous avez raison de vous méfier pour écrire sur un sujet dans lequel vous êtes directement impliqué (voir WP:CI).
Les informations qui méritent ou non de figurer sur l'article Orangina sont ce qu'on appelle un débat « éditorial », au sens de « rédactionnel ». À moins que le contenu ne soit illégal ou contraire aux conventions, les administrateurs n'ont pas de prérogatives particulières sur le sujet. Cela doit se régler par la discussion. J'ai transféré votre commentaire sur Discussion:Orangina#Amar Ballo. Salutations, — Bédévore[plaît-il?]10 novembre 2020 à 15:54 (CET)
Le blocage ayant été décidé par plusieurs admins sur RA, la demande de déblocage n'a de toute manière pas lieu d'être : je clos en refus. — Jules*Discuter10 novembre 2020 à 18:37 (CET)
Bonjour Achim55
, done. Next time please choose the more appropriate Wikipédia:Demande de protection de page. Best regards.--Harrieta171 (discussion) 6 novembre 2024 à 11:57 (CET)
Martopa, ça fait deux fois, à lire ta pddu, que tes révocations du supposé travail d’un ancien banni posent problème…
Speculos : le Forum de relecture ne peut rien faire. La Voix des autres est déjà un article publié. et la question soulevée concerne plus une traduction du français vers l'anglais et donc en:wp que nous me semble t-il. Matpib (discuter) 6 novembre 2024 à 18:34 (CET)
Naturellement, c'est figé sur WP:La Mauvaise Version, ainsi que j'en fais part sur la page discu. Cordialement, — Bédévore
[plaît-il?] 19 août 2020 à 22:28 (CEST)
Précision aux contributeurs moins expérimentés : la « Bonne Version » est celle qui inspire un WP:consensus et n'a donc pas besoin d'être protégée d'un cycle d'annulations.— Bédévore
. Je vais continuer à surveiller les modifs de cette plage d'IP et le filtre. Je laisserai également un message aux patrouilleurs et aux différents projets quand j'aurai le temps. Cordialement --Titlutin (discuter) 17 septembre 2020 à 04:16 (CEST)
). --Titlutin (discuter) 21 septembre 2020 à 01:48 (CEST)
+ Tu ne peux pas unilatéralement décider quelle version est la "bonne" ou pas. Ce n'est pas "ma" version, les sources précédentes ne viennent pas de moi, sauf la dernière que tu as allègrement supprimée et qui est suffisamment précise/complète pour stopper définitivement les débats. Le reste, c'est du pipeau distillé joyeusement dans le désordre. Le déroulé est simple. Une modif - vérif de ma part : pas en accord avec les sources établies -> revert. Point barre. Et cela en serait resté là sans tes interventions impromptues (et de plus en plus douteuses). Effectivement,
+ --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 22 août 2020 à 04:04 (CEST)
— Bédévore
Tsaag Valren (✉) 23 août 2020 à 18:56 (CEST)
. -- Habertix (discuter) 8 septembre 2020 à 03:25 (CEST).
+, bonne nuit là-dedans. Peace and love. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 30 octobre 2020 à 04:11 (CET)
Idéalités 💬 4 novembre 2020 à 20:26 (CET)
— Bédévore
Stop ! Message de Siren supprimé. Voir cet avertissement pour explication. — Jules* Discuter 6 novembre 2020 à 00:43 (CET)
[ come on] 6 novembre 2020 à 18:49 (CET)
Contre le déblocage — Bédévore
