Discussion:Œil oudjat

Arithmétique et oeil d'Horus

Aucune source n'est indiquée ici pour la théorie selon laquelle l'oeil d'Horus représenterait les différentes fractions. En l'occurrence, on la trouve bien dans de nombreuses publications, mais elle provient d'une interprétation du début du 20e siècle par Möller basée sur des sources parcellaires et alors inédites. Elles ont été publiées depuis et de nouvelles sources ont été trouvées, toutes démentant cette interprétation. Voir là-dessus Jim Ritter, Closing the Eye of Horus, in Under One Sky, dir. A. Imhausen et J. Steele, Ugarit-Verlag, 2003.

Je propose donc de refaire ce paragraphe en indiquant que cette interprétation courante est maintenant contredite.

Etes-vous d'accord ou préférez-vous une suppression totale par exemple ?

--Cgolds 14 octobre 2007 à 03:58 (CEST)

la solution encyclopédique me semble être de ne pas supprimer puisqu'il s'agit d'une théorie obsolète mais qui fut couramment publiée. Je suggère d'indiquer en introduction qu'elle est obsolète, d'en laisser une présentation suffisamment complète, et de conclure par la réfutation : la source que tu cites fait, si je comprends bien, une synthèse du sujet. Peps 14 octobre 2007 à 16:15 (CEST)

Le principe de neutralité nous interdit de prendre position sur un tel sujet. Le fait est que selon certaines personnes, la civilisation Égyptienne aurait apporté une contribution notable dans le développement des connaissances scientifiques. Cette thèse n'a selon rien de fondé et il est facile de la démentir ; mais l'existence de publications sur les interprétations autour de l'Oeil Oudjat implique la nécessité de les évoquer dans cet article. Toutefois, je serais pour raccourcir le texte. Kelemvor 15 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

Excusez-moi: il ne s'agit pas du tout de contester l'apport de l'Egypte sur le plan scientifique ! En fait, l'article sur les connaissances mathématiques en Egypte serait même à développer pour tenir compte des recherches actuelles (Imhausen, Ritter, etc.). Il s'agit seulement de la question de savoir si cet oeil Oudjat est une représentation symbolique des fractions (encore une fois: bien sûr que les fractions à dénominateur 1, ainsi que 2/3, existent dans les textes mathématiques égyptiens). Selon l'article que je mentionne, la réponse sur l'oeil Oudjat est non: cette interprétation ancienne était basée sur un texte difficile à déchiffrer et qui est de plus resté longtemps inédit (donc inaccessible aux chercheurs pour vérifier); ensuite, les historiens des maths ont développé l'interprétation (évoquée comme une simple possiblité au départ), bien sûr sans revenir au texte auquel seuls quelques égyptologues avaient accès; enfin ce texte et d'autres ont été publiés, et mieux déchiffrés et l'interprétation des signes a été rejetée, sauf que le rapport avec les fractions n'a pas été corrigé (les égyptologues ne se risqueraient pas à discuter de fractions, les historiens des maths ne connaissaient pas ces nouvelles publications de textes qui dans l'ensemble ne concernent pas la science) jusqu'à très récemment (c. 2000).

Pour résumer: la thèse n'est pas facile à démentir (l'article que je mentionne est long et technique, comparant des versions et variantes de signes dans des textes, etc.) , mais elle l'a été. Je pense que le mieux est d'expliquer tout cela (de manière plus brève, évidemment). Moi, je trouve cela plutôt amusant comme histoire, à vrai dire. --Cgolds 15 octobre 2007 à 19:28 (CEST)

Aujourd'hui, l'article n'est pas claire:

• faut-il comprendre que les égyptiens n'utilisaient pas les fractions 1/2 1/4 1/8 etc?
• faut-il comprendre que les égyptiens utilisaient les fractions 1/2 1/4 1/8 etc mais que cela n'avait pas de rapport avec l’œil auquel cas cela mériterait un article wikipedia séparé à part.
• faut-il comprendre que les égyptiens utilisaient les fractions 1/2 1/4 1/8 et que cela avait peut-être mais sans que cela ne soit certain rapport avec l’œil auquel?

• Sinon pourquoi le Papyrus Rhind mentionnerait en section §47: ${\begin{bmatrix}{\frac {100}{70}}&q.\;heqat&=&(1+{\frac {1}{4}}+{\frac {1}{8}}+{\frac {1}{32}}+{\frac {1}{64}})&q.\;heqat&&+&(2+{\frac {1}{14}}+{\frac {1}{21}}+{\frac {1}{42}})&q.\;ro\end{bmatrix}}$ ?
• Sinon, comment auraient-ils pu écrire dans le Papyrus Berlin 6619 la racine carrée de (1+1/2+1/16)?

Bien sûr il y a des inverses d'entiers (fractions 1/N si on veut) et aussi 2/3. C'est le rapport entre ces fractions et l'oeil oudjat (qui a été une spéculation au début du 20e siècle) qui a été démenti par de nouveaux documents et analyses. -- Cgolds (discuter) 28 septembre 2018 à 18:41 (CEST)

Métrologie

J'ai mis le titre "métrologie" plutôt que mathématique pour bien insister que dans tous les cas, l'interprétation ne concernait pas des "fractions" en général comme nous les connaissons aujourd'hui, mais des sous-quantités d'une unité de mesure particulière, liée aux évaluations des grains (les signes associés à d'autres types de mesures sont distincts). Cordialement, --Cgolds (d) 9 janvier 2013 à 21:27 (CET)

Je ne comprend pas votre phrase. Il me semble que chez les égyptiens l'usage des fractions d'une manière générale est répandue, et qu'il s'agit dans tous les cas de montrer un ratio par rapport à une quantité connue, c'est-à-dire une proportion. Je ne vois pas la relation avec l'utilisation du vocabulaire moderne. Mais je ne vois pas non plus d'opposition entre fraction et métrologie.

Vous voulez peut-être marquer une opposition entre les fractions de la forme 1/n qui marquent un rapport de proportion, et les fractions de la forme 2^-i qui se prêtent peut être mieux à des calcul de racine carrée, à de la dichotomie, ou à des calculs de surface (multiplications/division)?

Dans tous les cas, pour la métrologie, si l'on doit utiliser une balance éventuellement romaine, la fraction 1/n semble idéale, puisqu'elle peut être reflétée par la longueur du poids de levier.

Non, il n'y a pas de fractions générales en Egypte (ni de fractions de la forme 2^-i), ni de théorie des proportions au sens général de rapport de longueurs. Voir par exemple Paul Benoit, Karine Chemla et Jim Ritter, Histoire de Fractions, fractions d'histoire, Birkhäuser, 1992. Métrologie ne veut pas dire qu'on utilise des poids, mais qu'il s'agit de systèmes de mesures concrètes, par opposition à des nombres abstraits. -- Cgolds (discuter) 28 septembre 2018 à 18:36 (CEST)