Discussion:Artaud II de Forez

Des sources directes s.v.p.

Les ajouts semblent intéressants mais l'insertion de références directes aux sources documentaires et des citations des ouvrages en questions sont nécessaires, sinon on reste sur des spéculations.

Auquel cas, l'emploi du conditionnel s'impose (hypothèse) en lieu et place du présent de narration (effet dramatique) qui peut être ici confondu avec le présent de vérité générale.

Bon courage KidA42 (discuter) 30 mars 2014 à 14:11 (CEST)

Bonjour. Je suppose que vous souhaitez une citation d'un texte pour la phrase "Le dernier détenteur du titre, Guillaume Tête d'Étoupes, comte du Poitou étant trop éloigné de cette terre et il en fut dépossédé par Artaud Ier". Je ne vois pas trop pourquoi. Bruno Galland est un historien spécialiste du moyen âge lyonnais, et je ne vois pas trop pourquoi il faudrait ajouter un renvoi à un texte médiéval sur cette phrase. Son article dispose d'un solide appareillage de notes, et je ne me souviens plus s'il cite lui-même pour ce fait précis un document particulier. Lorsque je retournerais en bibliothèque, je veux bien vérifier.

Mais quand bien même. Je ne suis pas d'accord pour passer du présent au conditionnel. Galland est un historien récent et professionnel. S'il affirme quelque chose, je ne vois pas pour quelle raison on devrait douter de ce qu'il écrit lors d'un colloque de professionnels. Sur wikipedia, on ne travaille pas à partir de documents originaux, mais en se référant aux spécialistes du sujet. En effet, qui peut faire l'analyse critique de documents anciens ? Vous, moi ? Nous ne sommes que des pseudo anonymes, et je n'ai pas la prétention de pouvoir affirmer que tel document rédigé en latin médiéval est juste, sincère, complet. Je n'ai pas la prétention de pouvoir en faire une critique externe et interne, de pouvoir le contextualiser correctement. Je m'appuie donc sur les spécialistes du sujet. Tout le monde fait d'ailleurs comme cela.

Ajouter un document original à un article l'enrichit évidemment, mais un tel document ne peut en aucun cas être utiliser seul pour appuyer un fait, une thèse ou une date. Les conclusions d'un spécialiste du sujet sont indispensables.

J'espère que je suis clair et je souhaite très sincèrement poursuivre avec vous de fructueuses contributions. Cedalyon (discuter) 31 mars 2014 à 08:59 (CEST)

"La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia".

Et bien si, il faut citer la source, le fait que Galland soit spécialiste ne dispense pas de courtes citations du texte en référence. Si Galland est sérieux il aura sourcé un minimum. Pour peu qu'il s'agisse que d'une affirmation pas sans plus de détails, citez au moins la phrase de Galland, on saura d'où ça vient. Il faut savoir qui a dit quoi, qui avance quel argument sur (ou sans le cas échéant) quelle sources de première main.

"Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable", https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérifiabilité.

On est dans ce cas de figure. Vous avez apparemment accès aux ouvrages en question, je ne peux que vous conseiller de le faire, ça améliorera grandement la qualité de l'article. Tant qu'on se prend pas la tête et que ça avance ça me va! A bientôt KidA42 (discuter) 1 avril 2014 à 08:01 (CEST)

En fait, nous n'avons pas la même interprétation des mêmes passages. Pour moi, citer signifie « indiquer au lecteur où l'information se trouve », pour qu'il puisse aller la chercher et vérifier par lui-même. Cela ne signifie pas « recopier pour chaque information la ou les phrases de la source », pour qu'il puisse les lire directement. Ceci pour une bonne raison : les articles deviendraient illisibles, et on ferait de la paraphrase.

En effet, dans des articles de synthèse (comme celui-ci par exemple), il faudrait tripler sa taille pour agir comme vous le préconisez. Il deviendrait tout à fait incompréhensible, puisque pour chaque phrase, il y aurait la même, reprise de ou des historiens qui a/ont affirmé le fait. Et de fait, personne ne procède ainsi dans les ouvrages et revues scientifiques. Les sources sont indiquées mais pas reprises. Enfin, personne ne procède ainsi sur wikipedia. Tout le monde indique où il a trouvé l'information, sans recopier le texte initial. D'ailleurs, l'article Histoire de Lyon a été labellisé AdQ sans personne ne soulève ce reproche (comme tous les autres articles labellisés, et tous les articles de wikipédia).

Je ne vois qu'un cas où la citation des textes-sources est utile à l'article : lorsque la pensée de l'auteur est difficilement synthétisable, et qu'il vaut mieux le citer plutôt que de le trahir. Mais ces cas sont rarissimes. Je ne vois pas trop d'exemples à vous donner d'ailleurs.

Bref, je suis désolé, mais je ne vais pas agir ici de cette manière, alors que personne ne le fait ailleurs. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 avril 2014 à 09:06 (CEST)

La norme sur WP, comme dans les articles scientifiques, est de faire des références en renvoyant sur un ouvrage à telle page. De toute façon, même avec des citations, il faudrait avoir le livre sous les yeux pour vérifier l'exactitude de la citation et qu'elle n'a pas été sortie de son contexte. Même pour des articles comme la liste des comtes de Lyon, les références correspondent en volume à grosso modo à 3-4 pages d'ouvrages différents. S'il fallait les citer in extenso, outre que ce serait extrêmement fastidieux, on triplerait au minimum la taille de l'article, en rajoutant des propos qui, au final, ne feraient que répéter avec d'autres mots le contenu de l'article. Et puis pour des ouvrages parus dans les années 2000, ils sont encore sous droit d'auteur pour un petit siècle.
Sinon, une source primaire, en elle-même, n'a pas vraiment d'intérêt. Elle est difficilement lisible (en latin médiéval dans le cas présent et toute traduction est évidemment critiquable), n'a de sens que remise dans son contexte (qu'il faut connaître, au risque de faire des contresens de compréhension) et surtout doit être critiquée (une source primaire ne dit pas la vérité, loin de là). Tout cela, seul un historien compétent est capable de le faire, d'où la nécessité de citer plutôt des sources secondaires que des sources primaires. Bluebear (discuter) 3 avril 2014 à 16:58 (CEST)