Discussion:Civilisation de la vallée de l'Indus

Création

Tout ça en deux jours !!! Beau travail Nata !! :o)

Pontauxchats 14 jan 2004 à 17:07 (CET)

Indo-européens ?

Bonjour,

j'ai un vague souvenir d'arrivée d'un peuple indo-européen dans le coin (les aryens ?). C'est avant ou après la fin de cette civilisation ?

Cdang | m'écrire 19 nov 2004 à 09:29 (CET), curieux

Arf, j'ai trouvé un bout de réponse dans Théorie de l'invasion aryenne. Un lien wiki est-il judicieux ?

Cdang | m'écrire 19 nov 2004 à 09:31 (CET)

Bon, mes études m'ont apprises à lire en diagonale, mais pas en profondeur... tout est dans l'article, j'ai honte )-

Cdang | m'écrire 25 nov 2004 à 07:39 (CET)

Transfert depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Civilisation de l'Indus et Civilisation de la vallée de l'Indus

A fusionner dans le second qui est déjà un AdQ. Dommage, un redirect important semble avoir été oublié.

Tornad (Blabla®) 18 juillet 2005 à 17:22 (CEST)

Contestation du label AdQ

Mes raisons sont les suivantes :

• bien qu'il y ait une bibliographie, le sourçage est assez léger, en tout cas les sources ne sont pas reliées aux infos ;
• il y a des liens rouges ;
• la carte des sites devrait passer par l'atelier graphique pour un petit relooking ;
• et surtout l'article me semble trop court pour une civilisation, d'autant plus que la compréhension de cette culture a énormément progressé ces dernières années.

Rémi ✉ 22 juillet 2007 à 13:43 (CEST)

Vote en cours : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Civilisation de la vallée de l'Indus.

Rémi ✉ 28 juillet 2007 à 13:49 (CEST)

Wikification

Pourquoi wikifier plusieurs fois le même terme ? 86.68.10.207 (d) 2 novembre 2011 à 14:50 (CET)

Pour accéder au contenu concerné plus facilement. Pour rappel, on wikipedia est un wiki. Ca fonctionne grâce aux liens. Pourquoi vouloir dé-wikifier ??? --Kilith ^{[Toc! toc!]} 2 novembre 2011 à 15:01 (CET)

les doublons de liens internes n'ont aucun interet.86.68.10.207 (d) 2 novembre 2011 à 15:05 (CET)

Ca, c'est votre point de vue. --Kilith ^{[Toc! toc!]} 2 novembre 2011 à 15:08 (CET)

Merci de m'expliquer le vôtre. 86.68.10.207 (d) 2 novembre 2011 à 15:12 (CET)

Indus

Bonjour Zunkir (d · c · b),

Je ne sais pas encore quel va être votre propos sur cet article, mais il me semble nécessaire de distinguer la civilisation de l'Indus proprement dite des périodes qui l'ont respectivement précédée et suivie.
Dans l'hypothèse où vous souhaiteriez élargir le sujet, il faudrait alors songer à renommer l'article Néolithique de l'Indus ou un titre équivalent.

C'est votre chronologie de la période qui me rend perplexe, mais peut-être que c'est juste une mise en contexte du sujet ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2020 à 20:15 (CET)

L'article est en cours de rédaction, donc c'est assez difficile de le juger à ce stade. Pour le reste j'envisage de faire comme d'habitude : calquer le plan sur les synthèses récentes d'auteurs universitaires (Kenoyer, Coningham et Young, Singh), et l'article va tourner comme elles le font autour de la période "mature"/"intégration" selon la terminologie, soit 2600-1900. Pour le tableau chronologique j'ai fait comme les sources en question, elles sont citées et vérifiables, et oui c'est plus une mise en contexte. Je citerai mes sources pour tout le reste également. Il y aura un développement sur la période "harappéenne ancienne"/"régionalisation" (v. 3500-2600 en gros) qui ne peut pas vraiment être traitée ailleurs. Les origines néolithiques seront mentionnées en passant (comme le fait Kenoyer) pour présenter rapidement le contexte, mais évidemment pas en détail parce que sinon ça deviendrait incompréhensible. Il y a l'article préhistoire de l'Inde (ou Asie du Sud ? péninsule indienne ?) à améliorer pour mettre tout ça en perspective (vu que ça peut aller en gros jusqu'à la fin de l'ère védique voire couvrir les Mahajapanadas et plus selon les régions). Préhistoire de l'Indus pourquoi pas, ça me semble éligible, mais ce n'est pas vraiment mon affaire. Renommer en "Néolithique de l'Indus" non puisque la civilisation de l'Indus, c'est du néolithique pour personne (ou alors il me faut des sources), et qu'un article sur cette civilisation doit être présent sur WP. Après un tel article peut être crée, mais là encore ce ne sera pas mon affaire. Cordialement, Zunkir (discuter) 4 février 2020 à 22:15 (CET)

C'est juste que j'étais intervenu sur cet article il y a environ 18 mois pour clarifier le cadre temporel (dans le RI et en début d'article), alors que la rédaction antérieure était assez confuse sur ce point, et je me demandais si on n'allait pas revenir en arrière.

Votre réponse me rassure partiellement.

On aurait en effet du mal à trouver un bon titre pour couvrir une période allant d'environ 7 000 à 1 300 av. J.-C., puisque celle-ci engloberait le Néolithique et l'Âge du bronze. À moins d'appeler Néolithique de l'Indus (ou tout autre choix équivalent) un article sur la seule période précédant la civilisation de l'Indus.

On peut faire toutes sortes de développements de toutes natures, mais je trouve qu'il est préférable soit de conformer l'article à son titre, soit de conformer le titre au contenu de l'article, soit encore de créer un article dédié pour recueillir certains développements qui ne font pas strictement partie du sujet initial.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 février 2020 à 22:54 (CET)

Pour avoir l'habitude de faire ce type d'articles, il est courant de revenir en arrière dans une partie "origines" qui couvre des périodes qui sont développées plus en détail ailleurs, parce que c'est plus clair du point de vue narratif et également analytique. Il suffit de renvoyer vers l'article détaillé ou l'article connexe pour ceux qui en veulent plus, on ne peut pas se contenter de s'appuyer sur d'autres articles sans rien dire (cf. sur dynastie Shang et son articulation avec les articles Culture d'Erlitou et Culture d'Erligang et tout ça qui s'articule en plus avec préhistoire de la Chine, ici ce sera un peu pareil avec en plus un développement sur la chute, qui peut aussi faire l'objet d'un article détaillé). Mais dans une perspective diachronique, ce genre de chevauchement est indispensable, et au cas présent les synthèses font un tel développement remontant en gros jusqu'à 5500, pour mieux expliquer les histoires de "Early food production"/"Regionalisation"/"Integration"/"Localisation" sur la préhistoire/haute antiquité de l'Indus. En tout état de cause j'envisage de laisser la portion congrue à la première phase puisque la néolithisation pose des problèmes très spécifiques, mais comme je l'ai dit il faudra développer la deuxième (donc harappéen ancien/pré-harappéen) parce que c'est crucial pour une articulation ternaire réunion/intégration/éclatement classique pour les entités politiques des premiers âges des métaux (même si la césure "régionalisation"/"intégration" est ici très singulière), cf. la façon dont s'est traité dans Kenoyer 2014 et Singh 2008. Comme je l'ai dit je me calque sur les articles de synthèse récents que j'ai sous la main (datés de 2008, 2014, 2015 et 2016), et je cite systématiquement mes sources suivant les principes de WP, si vous avez des objections à apporter faite-le sur les mêmes bases sinon la discussion n'ira pas loin.

Après on peut renommer la partie "chronologie" : le tableau de Kenoyer sur lequel je me suis appuyé est intitulé "chronology of the Indus tradition", donc on peut mettre une traduction littérale en explicitant dans le texte, ou alors quelque chose comme "chronologie des cultures anciennes de l'Indus" ou "chronologie des cultures préhistoriques de l'Indus" (mais dire de la civilisation harappéenne qu'elle est préhistorique va peut-être mal passer parce qu'elle a une écriture).

Quant aux articles sur les périodes préhistoriques de l'Inde, la porte est évidemment ouverte, mais comme je l'ai dit je n'ai pas l'intention de les développer donc je n'interviendrai au mieux que pour donner un avis ou fournir de la biblio, si vous n'avez pas le temps non plus à mon avis autant laisser tomber pour l'instant plutôt que de créer des articles sans avenir immédiat vu qu'en dehors de nous personne ne contribue sur l'Inde préhistorique et ancienne. Cordialement, Zunkir (discuter) 5 février 2020 à 11:11 (CET)

Bonjour,

Pour clarifier le cadre de mon intervention, je dirais qu'un article Wikipédia est censé être une production autonome dans sa construction, et pas nécessairement la transposition résumée d'un ouvrage, d'une étude, ou d'un article de synthèse existant, quelle que soit sa qualité.

De plus, il est fréquent que le titre d'un ouvrage, d'une étude, ou d'un article ne corresponde pas vraiment à son contenu, ne serait-ce que pour attirer l'attention du public cible avec un titre porteur de notoriété. Les articles Wikipédia n'ont pas ce genre de préoccupation et peuvent se focaliser sur un sujet précis, avec autant d'articles que de sujets traités.

Pour le dire encore autrement, je dirais que les sources devraient être au service d'un article et non l'article au service des sources.

Évidemment, tout ça c'est un peu discuter du sexe des anges. Votre future version sera sûrement de qualité, surtout si vous prenez soin de bien associer chaque appellation archéologique à la période à laquelle elle se rapporte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 février 2020 à 15:57 (CET)

Noté. J'ai roulé ma bosse sur ce genre d'articles, mais il n'y a pas de primauté à l'ancienneté et je n'ai rien contre l'idée de faire évoluer mes pratiques pour le meilleur, mais je ne vois pas trop le sens de votre dernière intervention, quelque chose doit m'échapper ... en tout cas sans proposition concrète de votre part (de mon côté j'ai montré des exemples de travaux antérieurs et annoncé mon plan pour la partie historique et ai commencé à le mettre en forme) on ne peut pas vraiment avancer. Quoi qu'il en soit je suis toujours disposé à discuter du contenu d'un article et des sources employées. Ce qui compte et ce qui reste, c'est ce qui est écrit sur l'article principal et pas en pdd. Parler ici ou ailleurs sans les béquilles que sont les références académiques me paraît une perte de temps comme je l'ai dit dans une autre de nos discussions, les règles de contribution sur WP étant ce qu'elles sont, même s'il est vrai qu'il reste aux contributeurs la tâche de mettre tout ça en forme, ne serait-ce que sur le plan (d'où la gageure qu'est au fond la neutralité de point de vue, un plan orientant souvent un article). Mais au cas présent pas vraiment de souci puisque les différentes synthèses ont toutes un plan vaguement similaire, je ne passe pas à côté d'une telle aubaine. Cordialement, Zunkir (discuter) 5 février 2020 à 16:47 (CET)

Hypothèses linguistiques et études d'archéogénétique

Bonjour Zunkir (d · c · b), en complément de notre discussion sur votre pdd, je note ici quelques articles abordant la question des langues et des populations putatives liées à la civilisation de la vallée de l'Indus. Je ne mentionne pas les ouvrages classiques de David McAlpin. Ils sont connus ou censés être connus. Asko Parpola est déjà mentionné. Cdt, --Thontep (discuter) 28 octobre 2024 à 08:32 (CET)

• (en) Narasimhan VM, Patterson N, Moorjani P, et al., The formation of human populations in South and Central Asia, Science, 2019;365(6457):eaat7487. doi:10.1126/science.aat7487
• (en) Shinde V, Narasimhan VM, Rohland N et al., An ancient Harappan genome lacks ancestry from Steppe pastoralists or Iranian farmers. Cell 179(3):729–735, 2019
• (en) Bahata Ansumali Mukhopadhyay, Ancestral Dravidian languages in Indus Civilization: ultraconserved Dravidian tooth-word reveals deep linguistic ancestry and supports genetics, Humanities and Social Sciences Communications, volume 8, Article numéro: 193, 2021, doi.org/10.1057/s41599-021-00868-w
• (en) Ajai Kumar Pathak, Hovann Simonian, Ibrahim Abdel Aziz Ibrahim et al., Human Y chromosome haplogroup L1-M22 traces Neolithic expansion in West Asia and supports the Elamite and Dravidian connection, sciencedirect.com, 17 mai 2024, doi.org/10.1016/j.isci.2024.110016

Merci pour ces références. Les deux premières études étaient déjà citées dans l'article, pour les secondes je vais voir si une mention rapide est possible, mais comme je l'ai dit je ne vois pas de raison d'aborder ici la question élamo-dravidienne, parce que les spécialistes du sujet ne le font pas. Cordialement, Zunkir (discuter) 28 octobre 2024 à 09:45 (CET)