Discussion:Début ouvert

Est-ce vraiment la seule définition ???

Je suis extrêmement étonnée par cet article. Que 1.e4 mène souvent à un jeu ouvert (l'article jeu ouvert renvoie ici) je veux bien le croire, mais que ce soit systématique, notamment par exemple dans la défense française (dont pas mal de positions sont très fermées, et pas semi-ouvertes), cela m'étonne beaucoup... Les sources ne sont pas liées au corps de l'article, il est difficile de vérifier, mais Silman, dans Murir son style aux échecs dit clairement qu'une position ouverte est une position où les pièces sont devant les pions et une position fermée une position où les pièces sont principalement derrière les pions. Je n'ai pas le livre avec moi, sinon je corrigerais l'article. En outre l'article n'est vraiment pas neutre (L'article donne l'impression de suivre Fischer quand il dit que la pratique prouve que 1.e4 est le meilleur coup. Où est la référence de cette affirmation ? De même les jugements de valeurs sur les ouvertures - qu'ils soient vrais ou faux, là n'est pas le problème - ne sont pas du tout sourcés.) L'article début fermé indique qu'un début fermé se fait nécessairement sur 1.d4, donc quid des ouvertures qui ne sont ni e4 ni d4 ? Si cet article doit rester tel qu'il est, j'envisage de récupérer les redirections pour créer des articles jeu fermé et jeu ouvert. Je peux me tromper, mais il me semble fortement qu'il existe vraiment une autre définition d'un jeu ouvert ou fermé, indépendante du premier coup de la partie.--Soboky (d) 10 juillet 2013 à 09:49 (CEST)

Je précise que je pose ces questions en particulier car je travaille en ce moment sur l'article le roque où j'ai une source (Silman) expliquant qu'il n'est pas forcément gênant de ne pas roquer dans une position fermée. J'ai la même chose dans l'article sur le fou où Silman (toujours lui, mais j'ai la forte impression qu'il n'est pas le seul à aller dans ce sens) explique que le fou se sentira mieux dans une position ouverte. Mais si je renvoie ici, on comprend qu'une position ouverte c'est e4, ça me semble un peu limité. Si c'était mieux sourcé (ou si on sépare « jeu ouvert » et « début ouvert »), je pourrais au moins expliquer qu'il existe d'autres définitions du terme. Mais j'aimerais des avis avant d'agir.--Soboky (d) 10 juillet 2013 à 10:18 (CEST)

Après une rapide recherche sur internet, on trouve par exemple ceci ou cela où la définition du jeu ouvert est nettement plus proche de la mienne, à savoir que le jeu ouvert ne dépend pas directement de l'ouverture mais de la structure de pions, même si on trouve aussi d'autres liens qui indiquent que le jeu ouvert est 1.e4 e5. J'ai vraiment l'impression que dans le langage courant j'entends plus ce sens-là, celui de la structure de pions, que l'autre, mais ce n'est-ce le cas que vers chez moi (mais j'en doute). En tout cas, je pense rajouter cette définition dans les temps à venir e, récupérant la redirection., à moins que quelqu'un d'autre n'ait une meilleure idée.--Soboky (d) 10 juillet 2013 à 13:00 (CEST)

La définition « début ouvert » (1.e4 e5), « début semi-ouvert » (1.e4 tout sauf e5), « début fermé » (1.d4 d5), « début semi-fermé » (1.d4 tout sauf d5), « début de flanc » (1.c4, 1.Cf3 etc.) est très ancienne (fin du XIXe - début du XXe siècle ?) et une pure convention qui ne tient pas compte de la future structure de pions : un gambit dame accepté donne généralement des positions bien plus « ouvertes » qu'une espagnole Breyer. Cette classification est reprise un peu partout, nous devons donc la respecter même si, comme vous, je pense qu'elle n'est pas adaptée et complètement obsolète. Cordialement --En passant (d) 12 juillet 2013 à 11:31 (CEST)

Ce qui me pose vraiment problème, en fait, est que l'article s'appelait originellement Jeu ouvert et qu'il a été renommé, avec redirection, en début ouvert. Or, il existe des définitions d'un jeu ouvert, comme je l'ai indiqué dans des exemples, qui tiennent compte de la structure de pion. En fait, c'est d'avoir cette seule définition pour « jeu ouvert » que j'aimerais changer. Cordialement.--Soboky (d) 12 juillet 2013 à 11:36 (CEST)

Pour « début ouvert » les anglophones disent en:Open Game. Je pense que c'est la raison pour laquelle on trouve parfois « jeu ouvert » pour « début ouvert ». Le renommage et la redirection se justifient donc. Quant au fait que la position soit plutôt ouverte ou plutôt fermée, on utilise davantage l'expression « lignes ouvertes ». Mais je ne suis pas convaincu qu'un article détaillé sur ce concept soit nécessaire. Je pense qu'il y a déjà un peu trop de petits articles éparpillés. Cordialement --En passant (d) 12 juillet 2013 à 17:42 (CEST)

C'est vrai que l'éparpillement des articles du projet est effectivement problématique. A ce moment-là je peux faire une section dans l'article pion (en fait, ça me gêne vraiment de ne voir traitée cette notion nulle part, surtout que je trouve vraiment dans des livres « jeu ouvert » et « position ouverte »). Comme la notion est abordée dans l'article sur le roque, cela permettrait d'avoir un lien vers une ancre dans la section concernée.--Soboky (d) 12 juillet 2013 à 17:48 (CEST)

Position ouverte, cela me parle! Si l'on ne créé pas un micro-article avec ce titre, une mention dans Lexique du jeu d'échecs est INDISPENSABLE, je suis d'accord avec Soboky sur ce point. Début ouvert = 1. e4 e5 : le renommage et la redirection se justifient donc, je suis d'accord avec En passant sur ce point. Jeu ouvert : pour moi, cette notion mi-chèvre mi-chou ne veut rien dire de précis -> pourquoi ne pas créér une page d'homonymie à son sujet qui renverrait à la fois à Position ouverte et à Début ouvert? Philgin (discuter) 25 août 2013 à 17:21 (CEST)

pour la page d'homonymie. Pour la création du micro-article Position ouverte, cela reste à débattre. A noter que David Hooper et Kenneth Whyld (dans The Oxford Companion to Chess, page 279) citent un exemple instructif de position ouverte résultant d'un début fermé : 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e3 e5 4. Fxc4 exd4 5. exd4 Fb4+ 6. Cc3 Cf6. Philgin (discuter) 26 août 2013 à 08:58 (CEST)