Discussion:Duchesse de Fontanges
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[modifier le code]Bonjour à tous, il me semble que la dernière maitresse de Louis XIV fut madame de Maintenon.--Anslab (d) 21 août 2008 à 21:13 (CEST)
J'ai supprimé un lien qui était faux.
Il faudrait se mettre d'accord su l'orthographe de Scorrailles!
Affaire des Poisons: préciser
[modifier le code]Bonjour à tous,
Dans l'article, on trouve d'une part: "l'affaire des poisons éclata peu après" et d'autre part "nous sommes en pleine affaire des poisons", ce qui est contradictoire. A éclaircir!
--217.74.106.130 (discuter) 12 septembre 2014 à 13:12 (CEST)
Titre de l'article
[modifier le code]Transfert d'un échange suite à la modification du titre
« Bonjour Entremont,
Je ne comprends pas ton renommage de Marie Angélique de Scorailles vers Marie Angélique de Scorailles (duchesse de Fontanges). Selon les conventions, on n'indique une information entre parenthèse que s'il existe une homonymie. As-tu préciser le titre, parce que tu vas créer une page sur une autre Marie Angélique de Scorailles ? Sinon, il faut revenir en arrière. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juillet 2018 à 10:01 (CEST) »
Bonjour B-noa (d · c · b)...effectivement, je me suis trouvé placé devant un cas de conscience sur le plan encyclopédique et aussi sur le plan historique: le titre et le patronyme de duchesse de Fontanges, est unique dans les annales. Il n'existe aucun duc ni aucune duchesse de Fontanges en dehors de Marie Angélique de Scorailles dont le nom est parfaitement inconnu . j'ajoute que c'est ce patronyme qui lui a été donné par son père lors de sa naissance, car il l'avait fait hériter le fief de Fontanges en provenance de sa grand-mère maternelle.En maintenant le seul patronyme Marie Angélique de Scorailles, c'est exactement comme si on se contentait de titrer Jean Lefèvre au lieu de Jean Lefèvre d'Ormesson. Mais, après tout, pourquoi ne pas se contenter de renommer le titre tout simplement en Duchesse de Fontanges, exactement comme cela s'est pratiqué pour d'autres favorites de Louis XIX, (je pense à madame de Montespan, née Rochechouart). Je te laisse le soin de trancher. Bien cordialement. Entremont (discuter) 4 juillet 2018 à 10:40 (CEST)}}
- Le titre comportant une parenthèse n'est donc pas le bon en l'état. Ce que je comprends de ton explication, le nom devrait être Marie Angélique de Scorailles de Fontanges et non pas le titre actuel. Ensuite, quel est l'usage dans les sources ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juillet 2018 à 11:05 (CEST)
- Merci de ton concours, B-noa. Finalement tu a raison: un titre et un nom historique ne méritent pas une parenthèse! Je renomme directement sous le titre Duchesse de Fontanges. Cordialement. Entremont (discuter) 4 juillet 2018 à 11:18 (CEST)
- Il faut arrêter les modifications et prendre le temps de la réflexion
- La notice d'autorité de la BNF retient trois formes
- # Marie-Angélique de Scorailles de Roussille Fontanges
- # Marie-Angélique de Fontanges
- # Duchesse de Fontanges
- Larousse retient Marie-Angélique de Scoraille de Roussille, duchesse de Fontanges
- --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juillet 2018 à 11:33 (CEST)
- Bonjour,
- Je suis partisan de revenir à l'intitulé d'origine : Marie Angélique de Scorailles, qui correspond au nom de son père.
- Le titre de duchesse de Fontanges n'est qu'un cadeau d'adieu non formalisé de Louis XIV à son ex-maitresse, et est assimilable à un titre de courtoisie.
- Il me semble avoir lu qu'on doit éviter les titres, même réguliers (sauf pour les souverains), dans les intitulés d'articles Wikipédia, et que les conventions Wikipédia prévoient qu'on dénomme les personnes par leurs prénom et nom, sauf si une autre dénomination est d'un usage prédominant dans le grand public.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2018 à 15:17 (CEST)
- En participant à cette discussion, je constate que la bibliographie de cet article mentionne à l'unanimité le nom de Marie Angélique de Fontanges. Peu importe qu'elle soit duchesse (c'est la première fois que j'entends dire que le roi Louis XIV accordait des titres assimilables à des titres de courtoisie, mais il est grand temps que j'évolue!), ce qui compte c'est que le titre de rapporte à son nom d'usage, tel qu'il est connu sur le plan historique, c'est à dire : « Marie Angélique de Fontanges ». Cordialement. Entremont (discuter) 4 juillet 2018 à 18:15 (CEST)
- Les titres entre parenthèse ne sont utilisés que pour distinguer des homonymies lorsque les dates d'identité légale ne sont pas connues ou approximatives.
- Pour ce qui est du titre, Marie-Angélique avec ou sans « - » dans le prénom ? Pour le patronyme, il faudrait creuser un peu plus les sources modernes et les usages afin de se faire une idée. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 juillet 2018 à 18:21 (CEST)
- En participant à cette discussion, je constate que la bibliographie de cet article mentionne à l'unanimité le nom de Marie Angélique de Fontanges. Peu importe qu'elle soit duchesse (c'est la première fois que j'entends dire que le roi Louis XIV accordait des titres assimilables à des titres de courtoisie, mais il est grand temps que j'évolue!), ce qui compte c'est que le titre de rapporte à son nom d'usage, tel qu'il est connu sur le plan historique, c'est à dire : « Marie Angélique de Fontanges ». Cordialement. Entremont (discuter) 4 juillet 2018 à 18:15 (CEST)
- Merci de ton concours, B-noa. Finalement tu a raison: un titre et un nom historique ne méritent pas une parenthèse! Je renomme directement sous le titre Duchesse de Fontanges. Cordialement. Entremont (discuter) 4 juillet 2018 à 11:18 (CEST)
- Bonjour B-noa (d · c · b).
- En transit, je prends rapidement connaissance de la suite de cette discussion. Bien d'accord avec les intervenants pour éviter dans le titre, et une redoutable parenthèse, et une apposition, et un titre de noblesse (apparenté à un titre de courtoisie [?]), ces trois procédés étant rigoureusement prohibés par la déontologie wikipédienne .
- Pour le patronyme, il est noté en toutes lettres dans la biographie WP que le patronyme Fontanges a été donné par son père à Marie-Angélique, en même temps que le fief de Fontanges, dans le Cantal. C'est sous ce nom qu'elle est connue : tous les ouvrages historiques reprennent ce patronyme, sans exception ! Elle est bien la fille du seigneur de Scorailles, mais elle n'est connue à la cour de Louis XIV que sous son nom de Fontanges... D'ailleurs, en matière de mode, c'est historiquement la « coiffure à la Fontanges » qui fut portée en un temps par les dames de la cour et non pas une coiffure à la Scorailles !
- J'ai l'impression de radoter en poursuivant ma démonstration ! Mais comme je suis à l'origine de ces renommages, je prends la décision de renommer le titre en Marie-Angélique de Fontanges, en laissant le soin aux intervenants de décider du sort définitif de ce titre.
- Bien cordialement. Entremont (discuter) 8 juillet 2018 à 17:15 (CEST)
- Suite et fin (?) : je ne pensais pas que WP m'interdirait un autre renommage en indiquant que seul un administrateur est en droit de l'organiser ! Je préfère abandonner et vous laisse toute initiative , sans vous cacher que je me retrouve bien confus de me retrouver assimilé au fils du meunier de La Fontaine.
- Cordialement et bonnes vacances à tous. Entremont (discuter) 8 juillet 2018 à 17:29 (CEST)
- Bonjour Entremont,
- Ce n'était pas au père de décider du patronyme légal de ses enfants, qui héritaient automatiquement du patronyme de leur père. Dès la Renaissance, la loi du Royaume interdisait de changer de patronyme sans l'autorisation du Roi.
- Duchesse de Fontanges n'est qu'un nom d'usage, au même titre que Johnny Halliday. Seule une forte notoriété prouvée pourrait le faire préférer au nom d'état-civil.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 8 juillet 2018 à 21:29 (CEST)
- PS : Les actes de BMS d'Ancien Régime ne comportent généralement pas de trait d'union entre les prénoms.
- Merci cher Keranplein de vos interventions qui démontrent tout l'intérêt que vous portez au respect des conventions Wikipédiennes. Je ne vois toujours pas en quoi le nom de Scorailles représente la moindre notoriété pour la majorité d'entre nous, et c'est pourquoi j'avais orienté le titre sur la duchesse de Fontanges dont tous les ouvrages historiques font état . (voir la bibliographie de l'article Wikipédia). Mais, je n'ai pas l'intention de poursuivre ce débat, en laissant le soin à mes amis wikipédiens de trancher.
- Je vous remercie également de démontrer que le nom d'usage de Jean-Philipe Smet, ( je l'ai bien connu dans ma jeunesse sous ce patronyme), est Johnny Hallyday . Pourtant je retrouve le titre Johnny Hallyday...Un renommage devrait-il s'imposer à son encontre comme pour Marie Angélique de Fontanges rebaptisée dans son titre en Marie Angélique de Scorailles? Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 juillet 2018 à 10:33 (CEST)
- Bonjour Entremont
, je te remercie pour ton intervention sur cette page mais, d'après mes connaissances, cet article serait encore mieux nommé Mademoiselle de Fontanges. --François C. (discuter) 21 juin 2020 à 22:02 (CEST)
- Bonjour Entremont
Titre de l'article
[modifier le code]Bonjour François Calvaresi: Sur un plan général, c'est le titre de « Duchesse de Fontanges » qui est retenu en bibliographie . Je serais désireux de le maintenir. Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 21 juin 2020 à 22:24 (CEST)