Discussion:L'Échange (film, 2008)/Article de qualité
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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.
Article promu au terme du premier tour.
- Bilan : 19 pour, 0 bon article, 2 attendre, 2 autre(s) vote(s).
- Commentaire : au moins 8 votes
Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90,5% > 90%
Proposé par : — Steƒ ๏̯͡๏ 20 mars 2010 à 23:51 (CET)
L'article a entièrement été retravaillé par l'équipe 0 du WikiConcours (lien). Pour se faire, nous avons traduit l'article anglais auquel nous avons rajouté quelques informations que nous jugions utiles. Nous pensons que l'état actuel de l'article mérite amplement le label AdQ, d'où cette proposition. N'hésitez pas à nous faire vos remarques. Cordialement — Steƒ ๏̯͡๏ 20 mars 2010 à 23:54 (CET)
Votes
[modifier le code]Format : Motivation, signature.
Article de qualité
[modifier le code]- Proposant — Steƒ ๏̯͡๏ 20 mars 2010 à 23:54 (CET)
Article de qualité Très bon boulot pour un très bon film. Peut être même un peu trop de détails parfois. — N [66] 21 mars 2010 à 08:32 (CET)
- Membre de l'équipe. — Carlotto 21 mars 2010 à 10:03 (CET)
Article de qualité L'article le mérite bien il est clair,bonne tournure de phrase,Imagé,Peut-être juste un menu déroulant pour les nominations mais bravo G-37 (d) 21 mars 2010 à 13:33 (CET)
- En ce qui concerne les nominations, nous ne mettrons pas de menu déroulant. En effet, pourquoi cacher l'information ? Si on la cache, c'est qu'elle n'a pas forcément sa place sur l'article. Donc, autant ne pas la mettre. C'est un peu comme les articles sur la pornographie : faut-il mettre dans une boîte déroulante les photographies ?
- Côté chargement la page, ça ne le raccourcira pas, bien au contraire. Du coup, on laisse en l'état. On aurait pu faire de même pour la fiche technique et la distribution ;) Merci de ton vote. Amitiés — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 13:36 (CET)
- Je suis aussi archi-contre les menus déroulants. Pour moi, ils doivent se limiter aux bandeaux de fin d'article. --TwøWiñgš Boit d'bout 21 mars 2010 à 14:27 (CET)
Article de qualité Article magistral. Super film dans la catégorie film triste. FR · ✉ 21 mars 2010 à 14:04 (CET)
Article de qualité Très intéressant et bien écrit, aucune hésitation pour moi. Binabik (d) 21 mars 2010 à 14:20 (CET)
Article de qualité On a traduit et amélioré un AdQ du WP anglophone, donc c'est à coup sûr un AdQ ! Les quelques problèmes (quelques liens rouges...) sont des détails et seront vite résolus avant la fin du vote AdQ et du WCC. --TwøWiñgš Boit d'bout 21 mars 2010 à 14:35 (CET)
Article de qualité Je ne sais pas si c'est un bonne chose que je n'ai pas vu le film pour juger de l'article, mais j'article est évidemment très complet. J'ai été captivé par les sections techniques. Par ailleurs, j'apprécie l'effort d'illustration. J'ai cependant juste vu un lien vers page d'homonymie : Lancaster. En tant que fondateur de l'équipe 41, je félicite l'équipe 0 pour cet article.--HAF 932 21 mars 2010 à 20:20 (CET)
- Merci de ton vote. J'ai corrigé le soucis d'homonymie — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 20:26 (CET)
Article de qualité Très bon film. Très bon article. Petit Djul tolc2mi - 21 mars 2010 à 21:26 (CET)
Article de qualité Super boulot. Bravo. Et avec de la conscience de pro de wikipédia. Mythe parle avec moi兔, Angers, le 21 mars 2010 à 23:16 (CET)
Article de qualité Superbe article, bien écrit et captivant. -- Bserin (Bar des Ailes) 22 mars 2010 à 09:10 (CET)
Article de qualité Beau boulot, bien illustré avec ça, même si le fait que le paragraphe : "Un regard sur le monde" commence par une citation me surprend...--Bosay (d) 22 mars 2010 à 18:12 (CET)
- Comme les photographies, les citations illustrent le contenu. C'est ici le cas, avec l'idée du combat qu'il faut terminé, combat que l'on n'a pas entamé … enfin, selon Christine Collins — Steƒ ๏̯͡๏ 22 mars 2010 à 18:54 (CET)
- Tout à fait, mais ici je pense qu'on pourrait trouver mieux comme introduction. Peut-être ?--Bosay (d) 22 mars 2010 à 19:19 (CET)
- Comme les photographies, les citations illustrent le contenu. C'est ici le cas, avec l'idée du combat qu'il faut terminé, combat que l'on n'a pas entamé … enfin, selon Christine Collins — Steƒ ๏̯͡๏ 22 mars 2010 à 18:54 (CET)
Article de qualité Wahou ! Très bon boulot. Vivement Léon, etc. JRib@X (
) 24 mars 2010 à 17:40 (CET)
Article de qualité Pas besoin d'argument. Il suffit de lire. C'est bien agréable.--Lepetitlord [Fauntleroy] 25 mars 2010 à 15:53 (CET)
Article de qualité Mérôme Jardin (d) 29 mars 2010 à 00:45 (CEST)
Article de qualité ADQ incontestablement --Vive l'encyclopédie libre (d) 4 avril 2010 à 21:55 (CEST)
Article de qualité Beau travail ! --Andy Liv (d) 7 avril 2010 à 15:37 (CEST)
Article de qualité Bel article ! Bravo --Z-dlay (d) 9 avril 2010 à 22:20 (CEST)
Article de qualité Je me joins à la longue listes des avis positifs. CharlesWoeste (d) 10 avril 2010 à 15:01 (CEST)
Bon article
[modifier le code]Attendre
[modifier le code]Contre le style global d'écriture de l'article est grotesque. On croirait lire une critique de cinéma qui se regarde écrire. Je citerai par exemple cette phrase, qui ne veut strictement rien dire : « Pour Todd McCarthy de Variety, le jeu d'Angelina Jolie provoque davantage l'émotion que dans son rôle proche d'Un cœur invaincu (2007), en se fondant sur moins d'artifices. ». Et des comme ça, il y en a à la pelle. Et je ne parle pas de l'habitude détestable du projet cinéma de nous filer 200 références au moins par articles. Meodudlye (d) 16 avril 2010 à 00:01 (CEST)
- Discussion déplacée vers les remarques (voir plus bas)
Contre. Les articles (presque) entièrement traduits de l'anglais me laissent souvent perplexes et celui-ci ne fait pas exception. Il y a du travail mais le style laisse à désirer. On sent beaucoup trop l'effort de traduction : certains mots font tiquer, les tournures sont alambiquées et les phrases sont souvent trop longues. L'article n'est donc pas très agréable à lire.
Quelques exemples pris au hasard : "Eastwood explique en effet que ses souvenirs de jeunesse lors de la Grande Dépression l'obligent à « redoubler d'attention » et d'envie lorsqu'un projet traitant de cette période atterrit dans ses mains" ("envie" et "attention" s'opposent ici), "Eastwood est par ailleurs surpris par la ressemblance entre Northcott et Harner, le réalisateur ne voit pas la différence entre les deux hommes après qu'Harner se soit fait maquiller" (la phrase n'est pas juste grammaticalement : "le réalisateur ne VOYANT pas la différence" + accord litigieux avec locution conjonctive "après que"), "Amy Ryan auditionne également sur enregistrement pour le rôle de Carol Dexter" (phrase typique des traductions mot à mot : l'expression "auditionner sur enregistrement" ne vient rien dire); "Après plus de trente réalisations, le septième dans laquelle il n'apparaît pas, Eastwood est devenu un « maître » dans la réalisation, et dans le tournage économique" (Gné ?... phrase lourde; dernière virgule inutile; "septième" devrait être féminin s'il se rapporte au mot "réalisation"; et l'expression "un maître dans le tournage économique" n'est pas très heureuse...); "Selon Angelina Jolie : « tu dois..." (la citation devrait être mieux amenée); "Il choisit délibérément de garder une fin ambigüe pour le film" ("pour le film" n'est pas nécessaire, on se doute bien que ces efforts visent... le film); "retrouver ce qu'il appelle la « minceur » de l'esthétique de Mystic River" (ne vaudrait-il mieux pas traduire par "minimalisme" ?); "pour produire une lumière douce et chaleureuse" (contresens liée à la traduction : ne parle-t-on plutôt d'une lumière "chaude" - qui est véritablement notion d'éclairage et qui peut d'ailleurs s'opposer à l'adjectif "chaleureux" ?)... etc....
Deuxième grief : l'analyse du film (du point de vue de la mise-en-scène) me semble assez convenue. Je m'étonne d'ailleurs que le dossier que la revue Positif a consacré au film (plus d'une dizaine de pages dans le numéro d'octobre 2008) ne soit pas cité dans l'article. Il y aurait pourtant matière à s'en inspirer. --Xxxxx (d) 16 avril 2010 à 22:37 (CEST)- Discussion déplacée vers les remarques (voir plus bas)
Neutre / autres
[modifier le code]Neutre Pour ne pas avantager — ni pénaliser — « la concurrence » et afin de me consacrer en priorité à mon équipe. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2010 à 23:04 (CEST)
- Et bien d'accord ! Merci pour tes remarques, toutefois. Amitiés et bon courage pour la fin — Steƒ ๏̯͡๏ 30 mars 2010 à 09:51 (CEST)
- A ta place je me serais même abstenu de donner un avis (même neutre) car ta remarque ne fait pas très "sport"... --TwøWiñgš Boit d'bout 17 avril 2010 à 20:08 (CEST)
- Explication donnée sur Discussion:Les Sept Samouraïs/Article de qualité. Je ne force personne à proposer des articles pendant la durée du concours. Accessoirement, ce n'est pas dans mon habitude de voter les yeux fermés (autrement dit sur le nombre de références). Gemini1980 oui ? non ? 19 avril 2010 à 02:08 (CEST)
- Je re-signale ici que je comprends... --TwøWiñgš Boit d'bout 19 avril 2010 à 13:35 (CEST)
- Explication donnée sur Discussion:Les Sept Samouraïs/Article de qualité. Je ne force personne à proposer des articles pendant la durée du concours. Accessoirement, ce n'est pas dans mon habitude de voter les yeux fermés (autrement dit sur le nombre de références). Gemini1980 oui ? non ? 19 avril 2010 à 02:08 (CEST)
- A ta place je me serais même abstenu de donner un avis (même neutre) car ta remarque ne fait pas très "sport"... --TwøWiñgš Boit d'bout 17 avril 2010 à 20:08 (CEST)
- Et bien d'accord ! Merci pour tes remarques, toutefois. Amitiés et bon courage pour la fin — Steƒ ๏̯͡๏ 30 mars 2010 à 09:51 (CEST)
- J'ai un problème avec le chapitre "politique" : faire de ce film l'illustration du libertarianisme me semble plus que schématique -et aucune source ne le fait. C'est évidemment une réflexion sur les abus du pouvoir, sur la fragilité des libertés individuelles dans une démocratie face à ces derniers. Il est, de même, évident que Eastwood mène, à travers ce film, une critique des dérives sécuritaires de Bush, comme lorsqu'il fait dire au chef de la police une déclaration de Bush à propos de Ben Laden : "ramenez-les moi plutôt morts que vifs". Mais, il est impossible d'en faire un discours clairement et univoquement "libertarien". Eastwood n'est pas un cinéaste démonstratif et les messages qu'il offre sont toujours universels. Dans le cas précis, cette critique rejoint celle des courants de gauche, aux États-Unis ou ailleurs. (D'autre part, je trouve qu'il manque à l'article une vraie réflexion esthétique sur le film. On peut, par exemple, noter qu'Eastwood est le plus souvent un réalisateur qui s'inscrit dans la lignée de Ford, filmant avec une grande économie de moyen. Ici, il a recours à une esthétique expressionniste, notamment en construisant des contrastes de lumière, ce qui est assez inaccoutumé chez lui.) gede (d) 1 avril 2010 à 13:39 (CEST)
- Discussion déplacée vers les remarques (voir plus bas)
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
Remarques de Gemini1980 (d · c · b)
[modifier le code]Il y a toute une partie entre balises de commentaire qui semble non-traduite et qui entraîne en outre un problème de référence inexistante (en rouge). Gemini1980 oui ? non ? 21 mars 2010 à 02:11 (CET)
- Oui, en effet, et nous penchons sur le problème ici : user:Mythe/brouillon1. — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 09:56 (CET)
- Le problème est résolu, et l'article mis à jour. Amitiés — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 10:33 (CET)
Remarques de Noritaka666 (d · c · b)
[modifier le code]Dans contexte : « En 1930, les habitants de Wineville changent le nom de leur ville et la rebaptisent Mira Loma[7]. » Pourquoi ? il faut préciser, et l'article anglais le fait. J'ai d'abord cherché si ce nom avait été évoqué auparavant (hommage à une des victime ?), mais non.
Ecriture : « Il n'y a en effet que deux moments dans le script où il dut « imaginer ce qu'il s'était passé » » Vu qu'il y'en a que 2 et pas 50, on peut peut être donner les 2 plutôt qu'en donner un seul comme exemple ? Je ne sais pas si ils l'ont fait dans l'article anglais mais sinon faut voir dans les sources si on peut trouver l'autre.
Tournage : Pour la première phrase, ça fait pas plutôt 60 jours que 45 jours ?
C'est super intéressant, mais quand même super long. Je m'arrête la pour le moment et donne quand même mon vote. — N [66] 21 mars 2010 à 08:31 (CET)
- J'ai corrigé tous ces points sur l'article — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 09:56 (CET)
- PS : pour la longueur, j'ai entamé, avant le WikiConcours, un long travail sur Clint Eastwood, l'article sera bien plus long que celui sur ce film, mais est-il possible de faire plus court vu l'homme ?
Je termine ma lecture :
Dans Erreur, il faut sourcer la première affirmation sur la date de mise en place des chocs électriques.
Dans Distribution vidéo, les chiffres concernent les états unis, la france, le monde ? à préciser
Accueil général : je trouve la 1ère phrase un peu ambiguë, remplacer par qq chose du genre « ...devenant même un des favoris pour la palme d'or » ?
- J'y pense, est ce qu'on ne devrait pas ajouter un petit chapitre sur les différences entre le film et la réalité. Par exemple je ne crois pas avoir dans l'article pour quelle raison le faux walter se fait passer pour tel.
Pour Clint, il y'a beaucoup de tableaux qui font que finallement le texte en lui même n'est pas si long qu'on peut le croire. Mais attention on en est déjà à 44 pages imprimables et personnellement quand on atteint les 50 je trouve que c'est beaucoup trop qu'elles qu'en soient les raisons. — N [66] 22 mars 2010 à 08:51 (CET)
- Je dois avouer que les commentaires du type « trop long » me laissent toujours perplexes. S'il y a du superflu OK, mais je ne vois pas où est le superflu ici, ni comment séparer le sujet en plusieurs articles (c'est àmha souvent inapproprié pour un tel sujet). --TwøWiñgš Boit d'bout 22 mars 2010 à 17:33 (CET)
- J'ai corrigé deux de tes points, déjà. Pour le dernier d'entre eux, j'ai du mal à saisir ta phrase. Je crois que tu confonds plusieurs choses. Que ce soit dans le film, ou dans la réalité, il y a eu un faux Walter. Ce faux Walter a été poussé par la police à se présenter en tant que tel, selon son interrogatoire. Toutefois, le gosse avait un rêve : aller à Los Angeles, où résidait Christine Collins. En effet, c'est là que vivait son acteur fétiche. Il me semble que c'est indiquer dans l'article.
- En ce qui concerne la longueur, je ne crois pas que l'article sur l'Echange soit trop long, pour Eastwood, j'y reviendrai quand je le terminerai et le proposerai AdQ. J'y suis pas encore.
- Je vois ce que je peux faire pour la Distribution vidéo.
- Amitiés — Steƒ ๏̯͡๏ 22 mars 2010 à 18:36 (CET)
- Oui je pensais justement à l'histoire de l'acteur, Tom Mix, je viens de voir que son nom apparait dans le synopsis mais il me semble (je me trompe peut-être) qu'on ne parle pas une seconde de ça dans le film. Attention à ne pas tout mélanger. — N [66] 22 mars 2010 à 19:24 (CET)
- Si, si, il le dit bien dans le film. Il le dit alors qu'il est interrogé par la police. Je ne suis pas chez moi, je ne peux te fournir la minute précise, mais si tu veux, je regarde ça ce soir. C'est une scène qui se trouve, sans doute, un peu après le milieu du film (approximativement). Dès que je peux, je vérifie. Sinon, il me semble que l'on parle des différences entre le film et la réalité dans le chapitre écriture. — Steƒ ๏̯͡๏ 23 mars 2010 à 13:01 (CET)
- J'en ai vraiment pas le souvenir mais si tu es sur je te fais confiance (je l'ai vu y'a longtemps aussi). Sinon tu as raison et la partie "contexte historique" remplie aussi ce rôle, pas besoin de s'attarder plus longtemps là dessus en effet. — N [66] 23 mars 2010 à 15:01 (CET)
- Si, si, il le dit bien dans le film. Il le dit alors qu'il est interrogé par la police. Je ne suis pas chez moi, je ne peux te fournir la minute précise, mais si tu veux, je regarde ça ce soir. C'est une scène qui se trouve, sans doute, un peu après le milieu du film (approximativement). Dès que je peux, je vérifie. Sinon, il me semble que l'on parle des différences entre le film et la réalité dans le chapitre écriture. — Steƒ ๏̯͡๏ 23 mars 2010 à 13:01 (CET)
- Oui je pensais justement à l'histoire de l'acteur, Tom Mix, je viens de voir que son nom apparait dans le synopsis mais il me semble (je me trompe peut-être) qu'on ne parle pas une seconde de ça dans le film. Attention à ne pas tout mélanger. — N [66] 22 mars 2010 à 19:24 (CET)
Remarques de Bserin (d · c · b)
[modifier le code]- Même remarque que Gemini1980 (d · c · b) pour les balises.
- Soucis dans l'infobox de la bande son et confusion entre Kyle et Clint Eastwood. ---Bserin (Bar des Ailes) 21 mars 2010 à 09:55 (CET)
- Pour les balises, confère la section de Gemini. Pour l'infobox de la bande son, où est le problème ? En effet, nous avons mis l'illustration de Kyle Eastwood, mais nous précisons bien, d'une part qu'il s'agit d'un album de Clint Eastwood, et d'autre part que l'image est une photographie de Kyle Eastwood qui a participé à la musique du film. C'est là ton problème ? — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 09:59 (CET)
- En ce qui concerne la balise et le chapitre « Ecriture », c'est corrigé en tout cas — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 10:33 (CET)
Remarque de Binabik155 (d · c · b)
[modifier le code]Juste deux petites choses à vérifier que j'ai pu noter :
« la sensation de petite ville dans la rue et les décors … capture une société qui ne veut pas voir la réalité » : les trois points de suspension ne devrait-il pas être entre crochets ? Si non, c'est l'espace devant qui est superflue ;
« Je ne cesse pas de me surprendre à quel point l'humanité peut être cruelle » : j'ai l'impression que la tournure est un peu alambiquée, non ?
Bravo pour l'article sinon. Binabik (d) 21 mars 2010 à 14:27 (CET)
- Je pense avoir corrigé ces deux points, dis-moi si cela te convient :) — Steƒ ๏̯͡๏ 21 mars 2010 à 14:50 (CET)
- C'est très bien, merci pour les modifications ;) Binabik (d) 21 mars 2010 à 15:57 (CET)
Remarques de Lepetitlord (d · c · b)
[modifier le code]J'ai vu le film, lu beaucoup de critiques là dessus, et je trouve l'article formidable, mais il y aurait des retouches à faire. Comme je me suis fait gravement engueuler quand j'ai voulu rectifier Trait du Nord, je n'ose donc plus intervenir directo. Il y a pourtant des passages à réécrire. Exemples :
« Straczynski dit même d'elle qu'elle est la seule personne de l'histoire qui ne cache pas ce sentiment qu'est la ténacité — ainsi que les séquelles provoquées par l'affaire sur le système pénal et légal californien — qui le fascine en premier dans ce projet. »
- simplifier : Straczynski dit même d'elle qu'elle est la seule personne de l'histoire dont la ténacité le fascine , tout comme les conséquences de son action sur le système pénal et légal californien.
Autre passage à clarifier : « Straczynski décrit des repères visuels spécifiques dans le scénario, comme la scène où Sanford Clark se confie. Le flashback de Clark dans lequel on voit une hache qui tombe est juxtaposée à l'effritement de la cendre de cigarette du détective Ybarra. L'image est utilisée dans deux buts : C'est d'abord une corrélation esthétique entre la hache qu'il n'a pas brandie et la cigarette, et cela évoque également que Ybarra est tellement choqué par la confession de Clark qu'il n'a pas bougé ni même fumé pendant les 10 minutes où Clark raconte toute son histoire. » (là on ne comprend rien, il faudrait simplifier)
Pour Changeling, il y a une référence toute simple qu'on peut donner en français :« Changeling : enfant substitué par les fées au véritable enfant d'un couple. Grand Dictionnaire Larousse Anglais Français, 1993 t.2, p. 128 ISBN|2034013026 »
Ah oui, la signature oubliée--Lepetitlord [Fauntleroy] 25 mars 2010 à 12:56 (CET)
- Et voilà, j'ai corrigé les deux points ci-dessus, et tenté de reformuler le passage mentionné également.
- Cela vous convient-il ? Cordialement — Steƒ ๏̯͡๏ 25 mars 2010 à 15:24 (CET)
- Oui, c'est bien comme ça. Tu t'en tires au mieux (le passage en anglais est encore plus obscur : ça fait contorsion de critique façon Télérama). Pour le reste je te félicite. L'article français est plus complet.--Lepetitlord [Fauntleroy] 25 mars 2010 à 15:52 (CET)
Remarques de Thucyd (d · c · b)
[modifier le code]Je pense que la partie qui traite des thématiques abordées dans le film manque singulièrement de signaler que tout le scénario s'inscrit dans la logique libertarienne de Clint Eastwood (courant du libéralisme). En effet, il y a durant tout le long du film une défense des droits individuels contre la toute-puissance de l'Etat, corrompu et pervers et n'hésitant pas à torturer. Pour rémédier à cette situation, il est fait appel à un avocat qui, gratuitement (notion de charité importante dans ce courant de pensée), se bat pour faire valoir les droits fondamentaux de l'individu garantis par la Constitution américaine et ses amendements. Et c'est un rassemblement d'individus qui va permettre de résoudre cette situation. La thématique de fond est donc d'un bout à l'autre libertarienne. La phrase citée dans l'article "Ne commence jamais une bagarre mais finis-là toujours" est d'ailleurs emblématique puisqu'il ne s'agit que de l'adaptation simplifiée de la doctrine du libertarianisme, illustrée par son slogan phare : "Don't tread on me" (cf. l'inspecteur Harry, où il ne s'agit que de ça). Thucyd (d) 27 mars 2010 à 17:36 (CET)
- Vous devriez relire cette section : L'Échange (film, 2008)#La corruption de la hiérarchie politique et policière, où il est justement question de ces points. Nous ne parlons pas de la notion de libéralisme, en effet, et je vais essayer de corriger cette lacune. Cordialement — Steƒ ๏̯͡๏ 27 mars 2010 à 19:17 (CET)
- Merci pour les changements, même si je pense toujours que ce véritable thème de fond, une des raisons d'être du film, et qui revient presque toujours chez Eastwood, mériterait à lui seul une section. Thucyd (d) 27 mars 2010 à 21:19 (CET)
- Plus loin que libéraliste, Eastwood est également un féministe. Il défend les droits de la femme. Cf Sur la route de Madison, Million Dollar Baby et L'Echange, entre autres. — Steƒ ๏̯͡๏ 28 mars 2010 à 10:07 (CEST)
- Selon Thucyd, Eastwood est libertarien, pas libéral. Je ne conteste pas forcément mais, Thucyd, source-nous cette affirmation et on pourra peut-être ajouter cela. Dans le cas contraire, on s'abstiendra. --TwøWiñgš Boit d'bout 28 mars 2010 à 13:15 (CEST)
- J'ai ajouté un truc de MK2 sur L'Echange qui affirme ce fait. Je pense que cela convient. Mais à mon avis, l'article traite suffisamment de ce trait, par rapport au film. Nous pourrons toujours approfondir le côté 'libertarien' d'Eastwood dans son article. — Steƒ ๏̯͡๏ 28 mars 2010 à 13:31 (CEST)
- Le libertarianisme est un courant du libéralisme. Concernant Eastwood, une petite citation : "I mean, I've always been a libertarian. Leave everybody alone. Let everybody else do what they want. Just stay out of everybody else's hair. So I believe in that value of smaller government. Give politicians power and all of a sudden they'll misuse it on ya." Interview pour le Guardian en juin 2008. Je pense que si on veut commencer à comprendre Eastwood, il faut au moins savoir ça, c'est à mon avis la plus importante constante dans son oeuvre... Etle scénario de l'Echange fait ressortir très clairement cette doctrine, quand on la connait. Cordialement Thucyd (d) 28 mars 2010 à 13:44 (CEST)
- Bon c'est déjà bien, on a la preuve que Eastwood est libertarien. Maintenant, ce serait encore mieux si on avait une source qui montre en quoi ce film illustre ce côté-là d'Eastwood (le fait qu'un réalisateur soit ceci ou cela ne prouve en rien que tel ou tel de ses films en soit une application directe ou non, tu vois ce que je veux dire ?) --TwøWiñgš Boit d'bout 28 mars 2010 à 19:21 (CEST)
- C'est son habitude, et ici il suffit d'ouvrir les yeux. Cf. Papier intéressant sur Changeling dans le Telegraph : "He has long incorporated Libertarian ideals of independence into his filmmaking career, where he has total autonomy, making his movies through his own company, Malpaso, and usually distributing them through Warner Bros, with whom he has had a longstanding arrangement. He has the only and final say on script, casting, marketing and everything else." [1] Thucyd (d) 28 mars 2010 à 20:14 (CEST)
- « il suffit d'ouvrir les yeux » > je veux bien mais ceci n'est pas suffisant pour sourcer un article sur WP ! Si on se base sur les seules impressions des contributeurs, on ouvre la porte à de nombreuses dérives notamment en acceptant les critiques/commentaires personnels. Tu vois le problème ? En revanche, la nouvelle source que tu apportes est beaucoup plus pertinente ! --TwøWiñgš Boit d'bout 28 mars 2010 à 20:32 (CEST)
- C'est son habitude, et ici il suffit d'ouvrir les yeux. Cf. Papier intéressant sur Changeling dans le Telegraph : "He has long incorporated Libertarian ideals of independence into his filmmaking career, where he has total autonomy, making his movies through his own company, Malpaso, and usually distributing them through Warner Bros, with whom he has had a longstanding arrangement. He has the only and final say on script, casting, marketing and everything else." [1] Thucyd (d) 28 mars 2010 à 20:14 (CEST)
- Bon c'est déjà bien, on a la preuve que Eastwood est libertarien. Maintenant, ce serait encore mieux si on avait une source qui montre en quoi ce film illustre ce côté-là d'Eastwood (le fait qu'un réalisateur soit ceci ou cela ne prouve en rien que tel ou tel de ses films en soit une application directe ou non, tu vois ce que je veux dire ?) --TwøWiñgš Boit d'bout 28 mars 2010 à 19:21 (CEST)
- Le libertarianisme est un courant du libéralisme. Concernant Eastwood, une petite citation : "I mean, I've always been a libertarian. Leave everybody alone. Let everybody else do what they want. Just stay out of everybody else's hair. So I believe in that value of smaller government. Give politicians power and all of a sudden they'll misuse it on ya." Interview pour le Guardian en juin 2008. Je pense que si on veut commencer à comprendre Eastwood, il faut au moins savoir ça, c'est à mon avis la plus importante constante dans son oeuvre... Etle scénario de l'Echange fait ressortir très clairement cette doctrine, quand on la connait. Cordialement Thucyd (d) 28 mars 2010 à 13:44 (CEST)
- J'ai ajouté un truc de MK2 sur L'Echange qui affirme ce fait. Je pense que cela convient. Mais à mon avis, l'article traite suffisamment de ce trait, par rapport au film. Nous pourrons toujours approfondir le côté 'libertarien' d'Eastwood dans son article. — Steƒ ๏̯͡๏ 28 mars 2010 à 13:31 (CEST)
- Selon Thucyd, Eastwood est libertarien, pas libéral. Je ne conteste pas forcément mais, Thucyd, source-nous cette affirmation et on pourra peut-être ajouter cela. Dans le cas contraire, on s'abstiendra. --TwøWiñgš Boit d'bout 28 mars 2010 à 13:15 (CEST)
- Plus loin que libéraliste, Eastwood est également un féministe. Il défend les droits de la femme. Cf Sur la route de Madison, Million Dollar Baby et L'Echange, entre autres. — Steƒ ๏̯͡๏ 28 mars 2010 à 10:07 (CEST)
- Merci pour les changements, même si je pense toujours que ce véritable thème de fond, une des raisons d'être du film, et qui revient presque toujours chez Eastwood, mériterait à lui seul une section. Thucyd (d) 27 mars 2010 à 21:19 (CET)
Dans l'intro on lit : "la plupart des personnages ont réellement existé", si on se réfère à l'acception courante de personnage n'est-pas unce contradition dans les termes ? Ne faudrait-il pas mieux dire : "La plupart des personnages sont inspirés de la vie de gens impliqués dans cette affaire" Thucyd (d) 29 mars 2010 à 16:27 (CEST)
- Pas forcément. On peut comprendre : la plupart des personnages [du film] ont réellement existé. Ce qui implique, en effet, leur inspiration sur des personnes réelles. Mais on précise la plupart, car deux ont été créés de toute pièce — Steƒ ๏̯͡๏ 30 mars 2010 à 09:54 (CEST)
- Perso je n'aime aucune des deux formulations. Je préfèrerais "la plupart des rôles sont inspirés de personnes réelles". --TwøWiñgš Boit d'bout 31 mars 2010 à 22:03 (CEST)
- Wikipédia: N'hésitez pas ! ;) Je te laisse faire ? — Steƒ ๏̯͡๏ 1 avril 2010 à 20:52 (CEST)
- Perso je n'aime aucune des deux formulations. Je préfèrerais "la plupart des rôles sont inspirés de personnes réelles". --TwøWiñgš Boit d'bout 31 mars 2010 à 22:03 (CEST)
Autres phrases à la formulation approximative à mon goût : j'ai lu un seul paragraphe du synopsis et j'y trouve : 1) "Le jour de l'instruction, Christine et Briegleb découvrent en arrivant à l'audience une foule de centaines de manifestants" une foule de centaines de manifestants, c'est lourd, là où suffirait "des centaines de manifestants" 2) "Pour le procès de Gordon Northcott, les jurés le condamnent à deux ans d'emprisonnement en cellule d'isolement puis d'une condamnation à mort par pendaison le 2 octobre 1930." condamné à deux ans d'emprisonnement puis d'une condamnation à mort ne sonne pas très français, doesn't it ? ... Thucyd (d) 21 avril 2010 à 11:01 (CEST)
Corrigé. Bonnes remarques. N'hésite pas à reformuler toi-même (surtout que l'article est désormais promu en AdQ) --TwøWiñgš Boit d'bout 21 avril 2010 à 11:46 (CEST)
Remarques de Mérôme Jardin (d · c · b)
[modifier le code] Bravo pour le travail. Un micro détail, dans la section L'Échange_(film,_2008)#Contexte_historique, on parle de la libération de Christine Collins, mais pas de son internement. C'est rattrapé dans la chronologie ensuite, et il y a l'article détaillé, mais j'ai un peu buté à la lecture. Il faudrait peut-être rajouter une phrase pour parler de son internement et de ses raisons. Rien de rhédibitoire en tout cas. Mérôme Jardin (d) 29 mars 2010 à 00:44 (CEST)
- Merci pour ta remarque fort juste. Elle est désormais corrigée. Cordialement — Steƒ ๏̯͡๏ 30 mars 2010 à 09:56 (CEST)
Remarques de DocteurCosmos (d · c · b)
[modifier le code] Je pense qu'il faut toujours se méfier des chiffres en valeur absolu qu'on évoque sans contexte. Je pense à cette précision de l'intro : « le film réalise une recette mondiale de 113 000 000 $ ». C'est beaucoup ? C'est peu ? Le mieux serait sans doute de comparer cette recette (si tant est que mentionner la recette d'un film soit pertinent ; il me semble que c'est une approche américaine) aux autres films de l'année. DocteurCosmos (d) 30 mars 2010 à 10:03 (CEST)
- Cela te va mieux ainsi ? Cordialement - Stef48
- C'est mieux, merci. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 21:15 (CEST)
- Il y a quand même quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : le chiffre est la recette mondiale alors que le classement semble être celui du box-office américain (ou alors je n'ai rien compris, en tout cas il y a encore quelque chose qui n'est pas clair). Amha, il faudrait peut-être comparer avec un film de la même année ou, peut-être mieux, le film précédent de Clint Eastwood. --TwøWiñgš Boit d'bout 31 mars 2010 à 21:57 (CEST)
- Moi ça me va mais j'ai remplacé "national" par "américain" car ça peut vraiment porter à confusion. — N [66] 1 avril 2010 à 19:13 (CEST)
- Pour comparaison, L'Echange est le 9e film (en terme de recette), de toute la filmographie d'Eastwood. Si quelqu'un veut l'insérer dans l'article. Voir sinon Clint Eastwood#Filmographie. Source : [2]. Il suffit d'aller sur chaque page de film pour y voir ses recettes mondiales, ensuite. — Steƒ ๏̯͡๏ 1 avril 2010 à 21:16 (CEST)
- Moi ça me va mais j'ai remplacé "national" par "américain" car ça peut vraiment porter à confusion. — N [66] 1 avril 2010 à 19:13 (CEST)
- Il y a quand même quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : le chiffre est la recette mondiale alors que le classement semble être celui du box-office américain (ou alors je n'ai rien compris, en tout cas il y a encore quelque chose qui n'est pas clair). Amha, il faudrait peut-être comparer avec un film de la même année ou, peut-être mieux, le film précédent de Clint Eastwood. --TwøWiñgš Boit d'bout 31 mars 2010 à 21:57 (CEST)
- C'est mieux, merci. DocteurCosmos (d) 31 mars 2010 à 21:15 (CEST)
Remarques de gede (d · c · b)
[modifier le code]J'ai un problème avec le chapitre "politique" : faire de ce film l'illustration du libertarianisme me semble plus que schématique -et aucune source ne le fait. C'est évidemment une réflexion sur les abus du pouvoir, sur la fragilité des libertés individuelles dans une démocratie face à ces derniers. Il est, de même, évident que Eastwood mène, à travers ce film, une critique des dérives sécuritaires de Bush, comme lorsqu'il fait dire au chef de la police une déclaration de Bush à propos de Ben Laden : "ramenez-les moi plutôt morts que vifs". Mais, il est impossible d'en faire un discours clairement et univoquement "libertarien". Eastwood n'est pas un cinéaste démonstratif et les messages qu'il offre sont toujours universels. Dans le cas précis, cette critique rejoint celle des courants de gauche, aux États-Unis ou ailleurs. (D'autre part, je trouve qu'il manque à l'article une vraie réflexion esthétique sur le film. On peut, par exemple, noter qu'Eastwood est le plus souvent un réalisateur qui s'inscrit dans la lignée de Ford, filmant avec une grande économie de moyen. Ici, il a recours à une esthétique expressionniste, notamment en construisant des contrastes de lumière, ce qui est assez inaccoutumé chez lui.) gede (d) 1 avril 2010 à 13:39 (CEST)
- Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. En ce qui concerne le libertarianisme, on ne fait pas plus de ce film que ce qu'en disent les critiques. Je te renvoie notamment à cet article et celui-ci. Comme dit, Wikipédia ne donne pas son avis, mais regroupe l'avis des sources au sujet de l'article. Ce que nous avons fait. Le chapitre politique ne traite pas seulement du libertarianisme d'ailleurs, et la section thème ne traite pas que de politique, mais également de la femme et de l'enfance. D'ailleurs, le propos que tu cites au sujet de Bush (et de Ben Laden) est repris dans le film par le Capitaine J. J. Jones, quand il demande à ses hommes de tuer les opposants, dans la rue (et de les jeter dans la rivière).
- En ce qui concerne l'esthétisme de L'Echange, je ne suis pas non plus sûr. Nous avons un paragraphe sur la photographie du film (qui explique comment Eastwood a obtenu ce rendu), ainsi qu'une section sur les effets visuels et une autre sur la réalisation. L'esthétisme y est à chaque fois traitée. Par ailleurs, le côté économe d'Eastwood est également présent sur ce film. Dans les bonus du DVD, la partie sur Eastwood et Jolie traite de ce point. Deux exemples sont pris. Le premier, où Walter Collins se fait kidnapper par Sanford Clark et Gordon Northcott, et un deuxième, plus général, où Jolie donne ses impressions sur le tournage. Eastwood ne dit jamais « action », il dit « quand tu veux », etc.
- Voilà mes impressions. Cordialement — Steƒ ๏̯͡๏ 4 avril 2010 à 10:48 (CEST)
- Mon impression est précisément que l'article fait dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. La première source que tu cites dit même implicitement le contraire : « Républicain devenu libertarien, longtemps apôtre du western viril, Eastwood est passé tardivement de la success story au féminin (Million Dollar Baby) à un double hommage à la mémoire (Mémoires de nos pères et Lettres d’Iwo Jima). Avec cette fin de carrière puissante à visage humain, Clint Eastwood semble prendre plaisir à subvertir la place qu’il s’était lui-même assigné sur le territoire du cinéma américain. » Cela veut dire qu'avant il faisait des films conformes au libertarisme (viril, violent) et maintenant, il a changé et fait même le contraire de ce que l'on attend de lui (subverti sa place). Dans tous les cas, il n'est nullement dit qu'il s'agit d'un film qui illustre l'idéologie libertarienne. Les autres sources de l'article ne le disent pas non plus comme cela (je les ai lu avant d'écrire ma remarque). Idem pour le cinéclubdecaen, qui illustre par contre parfaitement ce que j'écrivais en ce qui concerne l'analyse esthétique : il en offre une superbe, que l'on ne retrouve pas actuellement pas sur l'article, où la question de l'expressionisme, que je mettais en avant, est particulièrement soulignée. Cette source mériterait d'être mieux exploitée. gede (d) 4 avril 2010 à 18:18 (CEST)
- En effet, la source du ciné club de Caen a été ajoutée après que l'article ait été proposé AdQ. Je verrais ce que je peux en tirer, demain si le temps me le permet, pour améliorer le côté esthétique dont tu parles. Toutefois, je souligne que ce côté esthétique n'enlève rien au fait de l'économie de tournage dont fait preuve Eastwood — Steƒ ๏̯͡๏ 4 avril 2010 à 18:33 (CEST)
Voir mes modifications. J'ai essayé de faire au mieux. J'espère que cela te conviendra. Cordialement — Steƒ ๏̯͡๏ 4 avril 2010 à 20:11 (CEST)
- En effet, la source du ciné club de Caen a été ajoutée après que l'article ait été proposé AdQ. Je verrais ce que je peux en tirer, demain si le temps me le permet, pour améliorer le côté esthétique dont tu parles. Toutefois, je souligne que ce côté esthétique n'enlève rien au fait de l'économie de tournage dont fait preuve Eastwood — Steƒ ๏̯͡๏ 4 avril 2010 à 18:33 (CEST)
- Mon impression est précisément que l'article fait dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. La première source que tu cites dit même implicitement le contraire : « Républicain devenu libertarien, longtemps apôtre du western viril, Eastwood est passé tardivement de la success story au féminin (Million Dollar Baby) à un double hommage à la mémoire (Mémoires de nos pères et Lettres d’Iwo Jima). Avec cette fin de carrière puissante à visage humain, Clint Eastwood semble prendre plaisir à subvertir la place qu’il s’était lui-même assigné sur le territoire du cinéma américain. » Cela veut dire qu'avant il faisait des films conformes au libertarisme (viril, violent) et maintenant, il a changé et fait même le contraire de ce que l'on attend de lui (subverti sa place). Dans tous les cas, il n'est nullement dit qu'il s'agit d'un film qui illustre l'idéologie libertarienne. Les autres sources de l'article ne le disent pas non plus comme cela (je les ai lu avant d'écrire ma remarque). Idem pour le cinéclubdecaen, qui illustre par contre parfaitement ce que j'écrivais en ce qui concerne l'analyse esthétique : il en offre une superbe, que l'on ne retrouve pas actuellement pas sur l'article, où la question de l'expressionisme, que je mettais en avant, est particulièrement soulignée. Cette source mériterait d'être mieux exploitée. gede (d) 4 avril 2010 à 18:18 (CEST)
- Si je peux m'immiscer dans votre conversation, Gede, si vous pensez que le libertarianisme se caractérise par la virilité et la violence (sic), manifestement, vous n'avez pas compris la doctrine, mais vraiment pas. Un indice chez vous... Cordialement Thucyd (d) 4 avril 2010 à 22:18 (CEST)
- (Non, je ne le pense pas, et ce n'est pas le sujet : au dessus, je n'écris pas ce que pense, mais ce que semble penser la source, puisque je me livre à une paraphrase de la source, pour souligner qu'elle dit le contraire de ce que l'article lui fait dire.) C'est mieux, merci. Mais reste ce problème du libertarisme. Aucune source ne dit que ce film est une illustration directe de la doctrine libertarienne. La source de la note 85 dit même, telle que je l'a comprend, le contraire. Je ne comprend donc pas pourquoi cela est écrit dans l'article. gede (d) 4 avril 2010 à 23:09 (CEST)
- pas franchement tout à fait d'accord, mais bon... Une autre source alors : "C’est alors les grandes lignes des idéaux qui sont aux fondements de la nation américaine que le metteur en scène ravive. L’affirmation de l’individu et de son libre arbitre, la reconnaissance et le respect de ses droits contre l’Etat tout-puissant. Et c’est bien cette veine précise du républicanisme américain dont se réclame le cinéaste américain et qu’il met en avant dans le film. Un républicanisme libéral si cher à Tocqueville, lui qui a découvert la démocratie étatsunienne." ici Si "l’affirmation de l’individu et de son libre arbitre, la reconnaissance et le respect de ses droits contre l’Etat tout-puissant", ce n'est pas le coeur de la doctrine libertarienne, alors je ne sais plus ce que c'est Thucyd (d) 5 avril 2010 à 00:19 (CEST)
- J'ignorais que Tocqueville fut libertarien ! Tu sollicites la source qui ne dit pas du tout que le film est libertarien. Tu affirmes que quand elle écrit "affirmation de l'individu et de son libre arbitre, etc." cela correspond au libertarianisme : mais c'est ton interprétation. Ce n'est pas ce que la source dit elle même. Pour elle, ce propos rattache le film aux "grandes lignes des idéaux aux fondements de la nation américaine", qui n'est pas une nation libertarienne ! Plus précisément, la source parle de "républicanisme libéral", non pas au sens de républicain vs. démocrate, mais d'attachement à une République respectueuse des libertés individuelles, ce qui constitue, comme le note la source, le fondements de la nation américaine : un discours à vocation universelle, se confondant avec les principes fondateur de la nation américaine, et non avec une idéologie aussi précise et limitée que le libertarianisme, qui va bien plus loin que la seule affirmation du respect de l'autonomie de l'individu, de ses droits face à l'État, idée dont il est loin d'avoir le monopole. Mais, le propos ici n'est pas de dire ce qu'est le libertarianisme, mais de trouver une source qui dise que ce film l'est. Pour l'instant, nous n'en avons pas, mais seulement une source qui dit qu'il est une illustration de l'idéal fondateur de la nation américaine de respect de l'autonomie de l'individu. Ce qui n'est pas vraiment la même chose. gede (d) 5 avril 2010 à 00:38 (CEST)
- Je soutiens gede et je l'ai d'ailleurs souligné plus haut : ce n'est pas à nous (WP) de déterminer que le film est libertarien. Et les sources mentionnées ne permettent pas de faire une affirmation si stricte non plus. Elle permettent seulement de faire un lien entre le film et le libertarisme, mais de façon beaucoup plus nuancée que l'affirmation "ce film est libertarien" ou "ce film illustre le libertarisme". --TwøWiñgš Boit d'bout 5 avril 2010 à 09:15 (CEST)
- J'ai nuancé le propos via l'utilisation du conditionnel et une reformulation. Cela convient mieux ? — Steƒ ๏̯͡๏ 5 avril 2010 à 10:04 (CEST)
- Non, désolé d'insister, mais cela ne va pas. Au conditionnel ou à l'indicatif, aucune source ne dit que ce film illustre l'idéologie libertarienne. La note 85 dit le contraire (que le film subverti l'idée que l'on se fait de Eastwood) et la note 86 donne des éléments sur la vision politique de Eastwood (qui semble avoir une vision pour le moins flou du libertarisme) mais pas du film. La source suivante, l'article de Sotinel dans le Monde ne le fait pas non plus : pour lui, le film est un appel à la résistance. Il ne parle pas de libertarisme. Par conséquent, nous n'avons pas de source pour cette affirmation, même au conditionnel. Je ne sais pas qui a ajouté cela, mais cela n'a rien à faire dans l'article : c'est du travail inédit, c'est à dire une affirmation qui n'existe nulle part en dehors de Wikipédia. Ce qu'il faudrait c'est que l'article reflète les sources et que celles-ci soient pertinentes : ni la 85 ou la 86 ne conviennent, puisqu'elles ne parlent pas vraiment du film, mais de Eastwood. A mon avis, il faudrait se concentrer sur les sources qui analysent vraiment le contenu politique du film : par exemple l'analyse qu'esquisse Sotinel, qui rejoint celle du ciné club de Caen : le film comme une critique de la politique de renforcement de la sécurité au détriment des libertés, c'est-à-dire une critique de Bush, ou encore la source citée citée plus haut, qui dit presque la même chose, en enfaisant une illustration de certaines thèses de Tocqueville.gede (d) 5 avril 2010 à 14:51 (CEST)
- On ne va pas en faire des tonnes et des tonnes et discuter d'une évidence (le libéralisme tendance libertarianisme dans l'oeuvre d'Eastwood). Une source, particulièrement intéressante, et vous en faites ce que vous voulez : article Thucyd (d) 5 avril 2010 à 18:16 (CEST)
- On ne parle pas ici d'Eastwood ou de son œuvre, mais d'un film. Nous n'avons pas de source qui décrive ce film comme libertarien : c'est du travail inédit que de l'écrire. Cela n'a donc pas à figurer dans l'article. (Par ailleurs, la source que vous donnez, qui conviendrait pour décrire l'œuvre d'Eastwood souligne ce que j'avais écrit liminairement : "Contrairement à ce qu’affirment ses rares détracteurs, qui lui reprochent d’avoir des opinions trop arrêtées sur quelques sujets sensibles (l’autodéfense, la violence…), il ne professe aucun dogme." C'est un contresens complet sur le cinéma d'Eastwood de croire que celui-ci est démonstratif, qu'il prouve ou illustre des thèses politiques précises. Par ailleurs, et c'est ce qui en fait la richesse, que décrit très bien la source que vous donnez, il se construit par une série d'influences complexes et contradictoires : on y trouve un attachement à l'autonomie individuelle, à la tradition libérale (la source ne dit pas libertarienne), mais dans le même temps, l'affirmation que l'homme ne peut faire l'économie d'un pouvoir coercitif, "[ce] revirement intellectuel ne saurait être plus saisissant, car il fait basculer Eastwood dans la famille idéologique de l’ennemi juré du libéralisme politique [15] : Thomas Hobbes." C'est donc vraiment faire un travail inédit que de trancher soi même dans ses influences complexes, et de faire de L'Echange une démonstration politique d'une idéologie, ce qui n'est le cas d'aucun film d'Eastwood.). Écrivons honnêtement ce que disent vraiment les sources du film. gede (d) 5 avril 2010 à 18:45 (CEST)
- Sans autre source, force est de constater que gede a raison. J'ai donc supprimé le passage sur le libertarianisme de l'article. — Steƒ ๏̯͡๏ 5 avril 2010 à 20:38 (CEST)
- Merci bien pour ce retrait. gede (d) 5 avril 2010 à 23:00 (CEST)
- Et concernant l'esthétisme du film, ça te convient mieux ?
- Si tu as d'autres remarques qui pourraient faire changer ton avis, n'hésite pas. Cordialement — Steƒ ๏̯͡๏ 6 avril 2010 à 08:31 (CEST)
- Je trouve qu'il y a encore des anglicismes, ou des bouts de traduction peu clairs. J'en corrige au fur et à mesure, quand le courage m'en prend, mais je crois qu'il y a encore un peu de travail. Par ailleurs, la limite qui découle du fait que c'est une traduction est que l'article est américano-centré pour certaines sections, en particulier réception et critique. Les critiques sont majoritairement américaines, peu connues des lecteurs francophones. Par contre, on n'a pas vraiment d'aperçu global de la réception du côté francophone. Pareil pour l'étude des thèmes : les passages sur le "gender politics" sont un peu americano-centrés. Je dis cela, mais j'ai conscience que la perfection n'est pas de ce monde, et que beaucoup de travail a déjà été accompli. Il faut prendre mes remarques comme des remarques constructive, pas négatives. gede (d) 15 avril 2010 à 19:55 (CEST)
- Merci bien pour ce retrait. gede (d) 5 avril 2010 à 23:00 (CEST)
- Sans autre source, force est de constater que gede a raison. J'ai donc supprimé le passage sur le libertarianisme de l'article. — Steƒ ๏̯͡๏ 5 avril 2010 à 20:38 (CEST)
- On ne parle pas ici d'Eastwood ou de son œuvre, mais d'un film. Nous n'avons pas de source qui décrive ce film comme libertarien : c'est du travail inédit que de l'écrire. Cela n'a donc pas à figurer dans l'article. (Par ailleurs, la source que vous donnez, qui conviendrait pour décrire l'œuvre d'Eastwood souligne ce que j'avais écrit liminairement : "Contrairement à ce qu’affirment ses rares détracteurs, qui lui reprochent d’avoir des opinions trop arrêtées sur quelques sujets sensibles (l’autodéfense, la violence…), il ne professe aucun dogme." C'est un contresens complet sur le cinéma d'Eastwood de croire que celui-ci est démonstratif, qu'il prouve ou illustre des thèses politiques précises. Par ailleurs, et c'est ce qui en fait la richesse, que décrit très bien la source que vous donnez, il se construit par une série d'influences complexes et contradictoires : on y trouve un attachement à l'autonomie individuelle, à la tradition libérale (la source ne dit pas libertarienne), mais dans le même temps, l'affirmation que l'homme ne peut faire l'économie d'un pouvoir coercitif, "[ce] revirement intellectuel ne saurait être plus saisissant, car il fait basculer Eastwood dans la famille idéologique de l’ennemi juré du libéralisme politique [15] : Thomas Hobbes." C'est donc vraiment faire un travail inédit que de trancher soi même dans ses influences complexes, et de faire de L'Echange une démonstration politique d'une idéologie, ce qui n'est le cas d'aucun film d'Eastwood.). Écrivons honnêtement ce que disent vraiment les sources du film. gede (d) 5 avril 2010 à 18:45 (CEST)
- On ne va pas en faire des tonnes et des tonnes et discuter d'une évidence (le libéralisme tendance libertarianisme dans l'oeuvre d'Eastwood). Une source, particulièrement intéressante, et vous en faites ce que vous voulez : article Thucyd (d) 5 avril 2010 à 18:16 (CEST)
- Non, désolé d'insister, mais cela ne va pas. Au conditionnel ou à l'indicatif, aucune source ne dit que ce film illustre l'idéologie libertarienne. La note 85 dit le contraire (que le film subverti l'idée que l'on se fait de Eastwood) et la note 86 donne des éléments sur la vision politique de Eastwood (qui semble avoir une vision pour le moins flou du libertarisme) mais pas du film. La source suivante, l'article de Sotinel dans le Monde ne le fait pas non plus : pour lui, le film est un appel à la résistance. Il ne parle pas de libertarisme. Par conséquent, nous n'avons pas de source pour cette affirmation, même au conditionnel. Je ne sais pas qui a ajouté cela, mais cela n'a rien à faire dans l'article : c'est du travail inédit, c'est à dire une affirmation qui n'existe nulle part en dehors de Wikipédia. Ce qu'il faudrait c'est que l'article reflète les sources et que celles-ci soient pertinentes : ni la 85 ou la 86 ne conviennent, puisqu'elles ne parlent pas vraiment du film, mais de Eastwood. A mon avis, il faudrait se concentrer sur les sources qui analysent vraiment le contenu politique du film : par exemple l'analyse qu'esquisse Sotinel, qui rejoint celle du ciné club de Caen : le film comme une critique de la politique de renforcement de la sécurité au détriment des libertés, c'est-à-dire une critique de Bush, ou encore la source citée citée plus haut, qui dit presque la même chose, en enfaisant une illustration de certaines thèses de Tocqueville.gede (d) 5 avril 2010 à 14:51 (CEST)
- J'ai nuancé le propos via l'utilisation du conditionnel et une reformulation. Cela convient mieux ? — Steƒ ๏̯͡๏ 5 avril 2010 à 10:04 (CEST)
- Je soutiens gede et je l'ai d'ailleurs souligné plus haut : ce n'est pas à nous (WP) de déterminer que le film est libertarien. Et les sources mentionnées ne permettent pas de faire une affirmation si stricte non plus. Elle permettent seulement de faire un lien entre le film et le libertarisme, mais de façon beaucoup plus nuancée que l'affirmation "ce film est libertarien" ou "ce film illustre le libertarisme". --TwøWiñgš Boit d'bout 5 avril 2010 à 09:15 (CEST)
- J'ignorais que Tocqueville fut libertarien ! Tu sollicites la source qui ne dit pas du tout que le film est libertarien. Tu affirmes que quand elle écrit "affirmation de l'individu et de son libre arbitre, etc." cela correspond au libertarianisme : mais c'est ton interprétation. Ce n'est pas ce que la source dit elle même. Pour elle, ce propos rattache le film aux "grandes lignes des idéaux aux fondements de la nation américaine", qui n'est pas une nation libertarienne ! Plus précisément, la source parle de "républicanisme libéral", non pas au sens de républicain vs. démocrate, mais d'attachement à une République respectueuse des libertés individuelles, ce qui constitue, comme le note la source, le fondements de la nation américaine : un discours à vocation universelle, se confondant avec les principes fondateur de la nation américaine, et non avec une idéologie aussi précise et limitée que le libertarianisme, qui va bien plus loin que la seule affirmation du respect de l'autonomie de l'individu, de ses droits face à l'État, idée dont il est loin d'avoir le monopole. Mais, le propos ici n'est pas de dire ce qu'est le libertarianisme, mais de trouver une source qui dise que ce film l'est. Pour l'instant, nous n'en avons pas, mais seulement une source qui dit qu'il est une illustration de l'idéal fondateur de la nation américaine de respect de l'autonomie de l'individu. Ce qui n'est pas vraiment la même chose. gede (d) 5 avril 2010 à 00:38 (CEST)
- pas franchement tout à fait d'accord, mais bon... Une autre source alors : "C’est alors les grandes lignes des idéaux qui sont aux fondements de la nation américaine que le metteur en scène ravive. L’affirmation de l’individu et de son libre arbitre, la reconnaissance et le respect de ses droits contre l’Etat tout-puissant. Et c’est bien cette veine précise du républicanisme américain dont se réclame le cinéaste américain et qu’il met en avant dans le film. Un républicanisme libéral si cher à Tocqueville, lui qui a découvert la démocratie étatsunienne." ici Si "l’affirmation de l’individu et de son libre arbitre, la reconnaissance et le respect de ses droits contre l’Etat tout-puissant", ce n'est pas le coeur de la doctrine libertarienne, alors je ne sais plus ce que c'est Thucyd (d) 5 avril 2010 à 00:19 (CEST)
- (Non, je ne le pense pas, et ce n'est pas le sujet : au dessus, je n'écris pas ce que pense, mais ce que semble penser la source, puisque je me livre à une paraphrase de la source, pour souligner qu'elle dit le contraire de ce que l'article lui fait dire.) C'est mieux, merci. Mais reste ce problème du libertarisme. Aucune source ne dit que ce film est une illustration directe de la doctrine libertarienne. La source de la note 85 dit même, telle que je l'a comprend, le contraire. Je ne comprend donc pas pourquoi cela est écrit dans l'article. gede (d) 4 avril 2010 à 23:09 (CEST)
Remarques de Meodudlye (d · c · b)
[modifier le code]le style global d'écriture de l'article est grotesque. On croirait lire une critique de cinéma qui se regarde écrire. Je citerai par exemple cette phrase, qui ne veut strictement rien dire : « Pour Todd McCarthy de Variety, le jeu d'Angelina Jolie provoque davantage l'émotion que dans son rôle proche d'Un cœur invaincu (2007), en se fondant sur moins d'artifices. ». Et des comme ça, il y en a à la pelle. Et je ne parle pas de l'habitude détestable du projet cinéma de nous filer 200 références au moins par articles. Meodudlye (d) 16 avril 2010 à 00:01 (CEST)
- Avant de répondre, je tiens à dire que ton avis aurait gagné en crédibilité si tu avais adopté un autre ton. Qui a envie de prendre en compte des remarques forumlées avec un ton si agressif et désagréable ?
- Pour le côté "critique", c'est possible mais dans ce cas l'exemple que tu cites n'est pas le plus pertinent. En effet, tu cites un passage qui parle de l'accueil critique et qui tente une synthèse des avis critiques... donc rien de plus normal que d'y voir une écriture critique !
- Pour les références, je crois rêver ! Depuis quand un grand nombre de références est-il une tare ? Wikipédia a au contraire besoin de références pour éviter les travaux inédits ou la désinformation, donc notre habitude à référencer le plus précisément possible satisfait de façon sérieuse une exigence légitime. Il n'y rien de plus détestable que de se faire reprocher ce genre de chose ! Peut-être y a-t-il (je dis bien peut-être) quelques références superflues mais je doute qu'on puisse avoir un article aussi bien détaillé avec moins de 200 références. --TwøWiñgš Boit d'bout 16 avril 2010 à 09:41 (CEST)
- Bah, si tu te focalises sur la forme plus que le fond, tant pis.
- Le ton de critique est le ton global de l'article. Des phrases longues, tordues, compliquées, pour finalement dire très peu de choses. En tout cas, qui pourraient être dit plus simplement.
- Quand aux références, un nombre excessif de citations a toujours été une tare. Que les articles sur le cinéma trainent depuis le début, quasiment. Comme je l'avais déjà dit au moment de la labellisation de cinema, les références sont la pour soit appuyer un point dont la compréhension n'est pas immédiate, soit pour aider la recherche d'un propos difficile à trouver. Si c'est pour nous mettre le numéro de Gala dans lequel Eastwood a dit qu'il était content d'avoir fait ce film, l'intérêt est nul. Mais bon, si vous préférez rendre la lecture de vos articles sur le cinéma si difficile et indigeste que le lecteur cesse après l'introduction, libre à vous. Meodudlye (d) 16 avril 2010 à 19:20 (CEST)
- Le fond perd de sa teneur quand la forme est si exécrable. En quelque sorte, c'est même ce que tu dis à propos de l'article donc ce serait pas mal d'appliquer d'abord tes conseils à toi-même !
- Le ton et les formulations sont peut-être à revoir, mais la manière dont tu critiques n'aide pas vraiment à améliorer les choses. Propose une reformulation d'une phrase ou d'un passage pris au hasard et on pourra digérer tes remarques de façon plus constructive.
- Pour les références, je maintiens qu'elles ne sont pas obsolètes dès lors que leur absence pourrait susciter l'ajout de {{refnec}}. Là encore, si tu montrais un exemple précis d'une référence qui te paraît obsolète, ça serait plus constructif. En attendant, ta remarque sur Gala (non utilisé) est clairement à contre-courant de ce que devrait être un avis s'il avait pour intention d'être constructif. Alors oui, la forme a beaucoup d'importance si le fond perd autant de sens... --TwøWiñgš Boit d'bout 17 avril 2010 à 20:14 (CEST)
- Libre à toi de feindre la perfection de ton article pour refuser les critiques. Mais en l'état, le style est toujours grotesque, et les 200 références sont indigestes, voire prétentieuses. Et je le redis, un lecteur cherchant autre chose que des redites de Gala et Voici n'ira pas plus loin que l'introduction. Mais visiblement, ce n'est pas ta préoccupation majeure. Tu as sans doute participé à cet article pour toi, et pas pour le lecteur. Dommage. Meodudlye (d) 18 avril 2010 à 00:44 (CEST)
- Ce n'est pas mon article et je n'ai participé qu'à la traduction d'une partie seulement. Je ne dis pas non plus que l'article est parfait, tu interprètes. par contre, je continues à dire que tes réflexions ne sont pas constructives et qu'elles ne nous aident pas à améliorer l'article. Il y a 19 personnes qui sont favorables à l'AdQ, on ne va quand même pas tout reformuler et retirer la moitié des références pour le plaisir d'UN lecteur ! C'est assez prétentieux de ta part. Donc je veux bien prendre en compte des remarques plus ciblées et plus constructives, mais pas des remarques générales aussi désagréables et hautaines qui ne proposent aucune alternative ni aucune conseil concret. Et quand je vois que, à l'inverse, les articles que tu crées n'ont aucune référence, ça ne me donne pas vraiment envie de te prendre au sérieux. Mais bref, je ne suis pas le seul ici donc peut-être qu'un autre contributeur (notamment Stef) trouvera quelque chose d'utile dans tes remarques. En l'état, je ne vois pas comment en tenir compte. Regarde les remarques des autres et prends-en de la graine ! --TwøWiñgš Boit d'bout 18 avril 2010 à 10:50 (CEST)
- C'est normal que les articles que j'ai créé aient peu de source: je ne prends pas le lecteur pour un imbécile, et je ne source que ce qui est soit non trivial, soit difficilement trouvable dans les moteurs de recherche. Et quand je cite un ouvrage, je ne le cite qu'une seule fois pas. Donc oui, ca parait moins sourcé qu'un article sur le cinéma, mais en fait, ma manière de sourcer est une manière de qualité, et pas de quantité. Chacun son truc. Et puis moi je préfère penser que le lecteur est intelligent. Meodudlye (d) 18 avril 2010 à 17:28 (CEST)
- « ma manière de sourcer est une manière de qualité » > ça va, pas trop les chevilles qui enflent ?
- « je préfère penser que le lecteur est intelligent » > la question n'est pas là : WP fonctionne d'une façon particulière et il est nécessaire de donner des sources aux informations qu'on indique pour qu'elles aient un minimum de crédit. En leur absence, on ne sait pas forcément ce qui est vrai ni quelles sources ont été utilisées pour quelles infos. bref, c'est pagaille et on ne peut se fier à de tels articles ! --TwøWiñgš Boit d'bout 18 avril 2010 à 17:33 (CEST)
- Ce n'est pas la façon dont WP fonctionne. C'est la façon dont certains (Aliesin et Olmec entre autre) ont décidé que WP devait fonctionner. Que certains comme toi décident de faire pareil et noient les lecteurs sous des références vers des choses triviales n'oblige pas tout le monde à céder à cette apparence de sérieux. Personnellement, je refuse de sourcer des choses triviales. Si tu souhaites le faire pour penser que ton article est meilleur, libre à toi. Cela ne fait pas augmenter la qualité de ton article pour autant. Sourcer les informations triviales publiées dans Voici ou dans l'amateur du cinéma magasine ne fiabilise pas un article, contrairement à ce que tu crois. Google est tout à fait capable de faire ce travail pour moi. Par contre, mettre quelques références vers un article scientifique publie il y a 60 ans, google risque d'avoir plus de mal. Mais cela dit, je comprends tout à fait: c'est plus simple de citer voici qu'une revue sérieuse. Pas étonnant donc que voici soit cité si souvent dans les articles de cinéma. Meodudlye (d) 18 avril 2010 à 17:56 (CEST)
- Et ce n'est pas une question de chevilles non plus, c'est juste un constat.
- Eh bien moi aussi je pars de constats. Deux principaux constats : 1) comme n'importe qui peut écrire n'importe quoi, je reste toujours méfiant en lisant un article pas ou peu référencé (et je n'ai pas, en tant que lecteur, envie de faire moi-même des recherches pour chaque info sinon WP ne me sert à rien !) ; 2) en patrouillant, j'ai remarqué que le vandalisme touchait très peu les phrases suivies d'une note. Donc un article référencé est tout de même bien plus sérieux qu'un article dont on ne sait d'où proviennent chaque info. Bref, je n'ai pas attendu qu'on me dise de sourcer pour le faire (et je ne connais ni Aliesin ni Olmec). Je me suis engagé de moi-même dans cette voie qui me paraît indispensable et inexorable à cause du fonctionnement de Wikipédia. Je vois beaucoup trop de personnes (et notamment parmi mes anciens élèves) qui prennent au sérieux n'importe quel article, même ceux qui ont des bandeaux d'ébauche et de NPOV, donc je sais à quel point les contributeurs ont pour mission d'aller contre les mauvaises habitudes qui sont les tiennes : écrire sans sourcer (ou peu). Car même si toi ou d'autres le faites sérieusement, il n'y a que peu de moyens de faire la différence entre ce genre de contribution et d'autres qui livrent de fausses ou mauvaises informations (volontairement ou non).
- A part ça, ta façon de parler de Voici à tout bout de champ devient très agaçante ! Ca montre là aussi que tu n'as aucune intention de construire en critiquant, que tu préfères "insulter", provoquer, rabaisser. Où as-tu vu qu'on citait une telle "source" sur cet article ? (Je tiens à dire que je suis aussi contre ce genre de source). A te lire, on dirait que le problème vient du fait qu'il s'agisse de cinéma et que ceci est bien trop trivial du point de vue d'un astrophysicien (car va trouver un article scientifique sur un film !). A te lire, on a aussi l'impression que les (nombreuses) informations concernant ce film sont toutes aisément trouvables sur le net. A te lire, on dirait qu'un magazine de cinéma n'est pas une source assez sérieuse... pour parler de cinéma ! Mais de qui te moques-tu ? D'ailleurs, tes critiques et remarques restent dans le flou alors que je t'ai demandé plusieurs fois de me donner des exemples concrets de références obsolètes, ou de mauvaises références, ou de formulations à revoir. Lis ce que marque Xxxxx juste après et tu verras à quel point tes remarques auraient pu être plus constructives, plus modestes et agréables aussi. Lis nos réponses et réactions aux autres remarques et ose me dire que nous « feignons la perfection de notre article pour refuser les critiques » ! Lis surtout les remarques de Thucyd et de gede et vois comme l'absence de sourçage peut provoquer des dérives (travail inédit, mésinterprétation...). --TwøWiñgš Boit d'bout 18 avril 2010 à 19:18 (CEST)
- Ce n'est pas en sourçant les choses triviales comme dans les 200 références qu'on voit ici que cela évitera le vandalisme. Au contraire même. Si le sourçage s'occupait des choses importantes à préciser et ne se contentait pas de donner pas le numéro de Gala dans lequel machin a dit que truc sentait mauvais, tes élèves auraient bien du mal à rajouter des vandalismes difficiles à retirer. Si tu penses que c'est la quantité des sources qui prévient le vandalisme, s'en est risible. Et je n'écris pas sans sourcer, je source les choses non triviales (mais la difficulté, c'est de savoir ce qui est réellement trivial de ce qui ne l'est pas. Peut-être n'en n'es tu pas rendu à ce niveau encore, je ne sais pas).
- Un magasine de cinéma est aussi sérieux qu'un magasine people. C'est tout. Et si tu relisais ma première critique, tu aurais vu qu'elle doit être générale, vu les défauts de l'article. Son style est grotesque. Il faudrait tout reprendre depuis le début pour faire des phrases lisibles et qui veulent dire qqch. Visiblement, tu n'as pas envie de faire cet effort. Tant pis pour le lecteur, mais j'imagine, tant mieux pour toi, tu seras l'heureux contributeur à un autre article à 200 références inutiles, et qui fera parti du top 100 des plus gros articles de WP. Meodudlye (d) 20 avril 2010 à 07:38 (CEST)
- Bon, ton dernier message est plutôt clair : tu prends une posture typique du troll, sans aucune volonté d'aller dans une voie de critique constructive, donc je ne vais pas trop me fatiguer à répondre in extenso. Je remarque toutefois que tu continue à jouer la provocation en parlant de Gala alors qu'on n'utilise pas de telles sources. Je confirme aussi ce que je pensais : ton rapprochement magazine de ciné/magazine people montre à quel point tu considères de façon hautaine des sujets (le cinéma) qui te paraissent indignes et non sérieux (point de vue àmha pitoyable). Je remarque aussi que tu continues à ne pas donner d'exemple de référence obsolète et que tu préfères continuer avec des remarques générales et floues qui n'aident pas à l'amélioration de l'article (tes intentions ne sont donc pas d'aider à l'amélioration de cet article). Je remarque enfin que tu continues à croire que je suis incapable de prendre en compte des remarques alors qu'il te suffit de lire le paragraphe suivant (les remarques de Xxxxx) pour te rendre compte du contraire.
- En bref, si je me trompe et que tu souhaites vraiment être constructif, il va falloir prendre conscience qu'il faut que tu changes d'attitude, car ta manière de t'exprimer est si pédante et ta critique si gratuite et floue que personne ne peut prendre en compte les aspects potentiellement légitimes de tes remarques. Un peu de modestie de ta part ferait donc du bien à tout le monde, même à toi-même car tu serais peut-être mieux écouté ! --TwøWiñgš Boit d'bout 20 avril 2010 à 12:16 (CEST)
- Pour ne pas changer, pathétique … — Steƒ ๏̯͡๏ 24 avril 2010 à 18:49 (CEST)
- C'est normal que les articles que j'ai créé aient peu de source: je ne prends pas le lecteur pour un imbécile, et je ne source que ce qui est soit non trivial, soit difficilement trouvable dans les moteurs de recherche. Et quand je cite un ouvrage, je ne le cite qu'une seule fois pas. Donc oui, ca parait moins sourcé qu'un article sur le cinéma, mais en fait, ma manière de sourcer est une manière de qualité, et pas de quantité. Chacun son truc. Et puis moi je préfère penser que le lecteur est intelligent. Meodudlye (d) 18 avril 2010 à 17:28 (CEST)
- Ce n'est pas mon article et je n'ai participé qu'à la traduction d'une partie seulement. Je ne dis pas non plus que l'article est parfait, tu interprètes. par contre, je continues à dire que tes réflexions ne sont pas constructives et qu'elles ne nous aident pas à améliorer l'article. Il y a 19 personnes qui sont favorables à l'AdQ, on ne va quand même pas tout reformuler et retirer la moitié des références pour le plaisir d'UN lecteur ! C'est assez prétentieux de ta part. Donc je veux bien prendre en compte des remarques plus ciblées et plus constructives, mais pas des remarques générales aussi désagréables et hautaines qui ne proposent aucune alternative ni aucune conseil concret. Et quand je vois que, à l'inverse, les articles que tu crées n'ont aucune référence, ça ne me donne pas vraiment envie de te prendre au sérieux. Mais bref, je ne suis pas le seul ici donc peut-être qu'un autre contributeur (notamment Stef) trouvera quelque chose d'utile dans tes remarques. En l'état, je ne vois pas comment en tenir compte. Regarde les remarques des autres et prends-en de la graine ! --TwøWiñgš Boit d'bout 18 avril 2010 à 10:50 (CEST)
- Libre à toi de feindre la perfection de ton article pour refuser les critiques. Mais en l'état, le style est toujours grotesque, et les 200 références sont indigestes, voire prétentieuses. Et je le redis, un lecteur cherchant autre chose que des redites de Gala et Voici n'ira pas plus loin que l'introduction. Mais visiblement, ce n'est pas ta préoccupation majeure. Tu as sans doute participé à cet article pour toi, et pas pour le lecteur. Dommage. Meodudlye (d) 18 avril 2010 à 00:44 (CEST)
Remarques de Xxxxx (d · c · b)
[modifier le code]Les articles (presque) entièrement traduits de l'anglais me laissent souvent perplexes et celui-ci ne fait pas exception. Il y a du travail mais le style laisse à désirer. On sent beaucoup trop l'effort de traduction : certains mots font tiquer, les tournures sont alambiquées et les phrases sont souvent trop longues. L'article n'est donc pas très agréable à lire.
Quelques exemples pris au hasard : "Eastwood explique en effet que ses souvenirs de jeunesse lors de la Grande Dépression l'obligent à « redoubler d'attention » et d'envie lorsqu'un projet traitant de cette période atterrit dans ses mains" ("envie" et "attention" s'opposent ici), "Eastwood est par ailleurs surpris par la ressemblance entre Northcott et Harner, le réalisateur ne voit pas la différence entre les deux hommes après qu'Harner se soit fait maquiller" (la phrase n'est pas juste grammaticalement : "le réalisateur ne VOYANT pas la différence" + accord litigieux avec locution conjonctive "après que"), "Amy Ryan auditionne également sur enregistrement pour le rôle de Carol Dexter" (phrase typique des traductions mot à mot : l'expression "auditionner sur enregistrement" ne vient rien dire); "Après plus de trente réalisations, le septième dans laquelle il n'apparaît pas, Eastwood est devenu un « maître » dans la réalisation, et dans le tournage économique" (Gné ?... phrase lourde; dernière virgule inutile; "septième" devrait être féminin s'il se rapporte au mot "réalisation"; et l'expression "un maître dans le tournage économique" n'est pas très heureuse...); "Selon Angelina Jolie : « tu dois..." (la citation devrait être mieux amenée); "Il choisit délibérément de garder une fin ambigüe pour le film" ("pour le film" n'est pas nécessaire, on se doute bien que ces efforts visent... le film); "retrouver ce qu'il appelle la « minceur » de l'esthétique de Mystic River" (ne vaudrait-il mieux pas traduire par "minimalisme" ?); "pour produire une lumière douce et chaleureuse" (contresens liée à la traduction : ne parle-t-on plutôt d'une lumière "chaude" - qui est véritablement notion d'éclairage et qui peut d'ailleurs s'opposer à l'adjectif "chaleureux" ?)... etc....
Deuxième grief : l'analyse du film (du point de vue de la mise-en-scène) me semble assez convenue. Je m'étonne d'ailleurs que le dossier que la revue Positif a consacré au film (plus d'une dizaine de pages dans le numéro d'octobre 2008) ne soit pas cité dans l'article. Il y aurait pourtant matière à s'en inspirer. --Xxxxx (d) 16 avril 2010 à 22:37 (CEST)
- En gros, ce que tu soulignes est la même chose que Meodudlye ci-dessus, mais c'est beaucoup plus constructif car pas de ton désagréable et de plus nombreux exemples. Je (ou quelqu'un d'autre) verrai ce que je pourrai faire quand j'aurai plus de temps car il s'agit d'un travail assez long. --TwøWiñgš Boit d'bout 18 avril 2010 à 10:58 (CEST)
- Avant que je poursuive ma relecture et mes reformulations, que penses-tu des diverses retouches que je viens de faire ? --TwøWiñgš Boit d'bout 19 avril 2010 à 15:46 (CEST)
- Ca me semble être en bonne voie. Bon courage pour la suite...--Xxxxx (d) 19 avril 2010 à 19:24 (CEST)
- OK. En tout cas, ton commentaire a visé juste : le problème vient de la traduction et du manque de recul des traducteurs. Je me rends d'ailleurs compte que j'aurais dû prendre le temps de tout relire dans son ensemble (j'avais cru avoir une assez bonne connaissance de l'article en ayant suivi progressivement l'avancée de la traduction mais ce n'est pas le cas et il y a effectivement des lourdeurs voire des erreurs de traduction !) --TwøWiñgš Boit d'bout 20 avril 2010 à 15:27 (CEST)
- Ca me semble être en bonne voie. Bon courage pour la suite...--Xxxxx (d) 19 avril 2010 à 19:24 (CEST)
- Avant que je poursuive ma relecture et mes reformulations, que penses-tu des diverses retouches que je viens de faire ? --TwøWiñgš Boit d'bout 19 avril 2010 à 15:46 (CEST)
- Pour ce qui est du dossier de Positif, c'est sûrement parce qu'aucun d'entre nous n'y avait accès ! Le possèdes-tu ? --TwøWiñgš Boit d'bout 20 avril 2010 à 16:46 (CEST)