Discussion:Michel Caignet/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Michel Caignet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Michel Caignet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Michel Caignet}} sur leur page de discussion.

Michel Caignet

Proposé par : Chris a liege (discuter) 3 septembre 2019 à 23:16 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : insuffisance de sources secondaires de qualité, d'envergure et centrées. Critères de notoriété WP:Notoriété des personnes non atteints.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 11 septembre 2019 à 07:37 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Michel Caignet » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver : Personnalité intéressante tant dans l'histoire de l'extrême-droite que du mouvement gay. --Syméon (discuter) 4 septembre 2019 à 05:31 (CEST)
2.  Conserver: Il y a déja eu un débat en suppression il y a 10 ans, et je pense que les régles sont de ne pas refaire les débats une fois qu'il y a eu un consensus --Misc (discuter) 4 septembre 2019 à 08:42 (CEST)
3. J'allais mettre un avis neutre, mais effectivement, comme le remarque Misc, il n'est pas correct de rouvrir une PàS après un consensus en conservation. NAH, le 4 septembre 2019 à 20:29 (CEST).
4.  Conserver : Personnalité singulière d'intérêt historique, quelques sources secondaires existantes, débat de suppression ayant déjà eu lieu. --Karedig (discuter) 5 septembre 2019 à 01:40 (CEST)
5.  Conserver : Personnalité décisive d'intérêt historique dans le mouvement de libération et de promotion de la pédophilie Joseph Doucé; René Schérer; Guy Hocquenghem; Félix Guattari; Jean Danet; André Dumargue; Bernard Faucon; Jean-Luc Hennig; Gabriel Matzneff; Jean-Jacques Passay; Luc Rosenzweig; Gilbert Villerot . -- (discuter) 3 Janvier 2020 à 18:12 (CEST)

Neutre

1. Il faudrait mettre à jour les sources: tous les liens vers l'humanité (3,5,6) sont en fait brisés/hors sujet, et la référence 1 est un lien brisé. Est ce qu'il y a une seule source secondaire dans la liste de référence? --Lewisiscrazy (discuter)
2.  Neutre --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 septembre 2019 à 23:27 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Traité : article conservé Esprit Fugace (d) 19 février 2009 à 16:48 (CET)

L'admissibilité de la page « Michel Caignet » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Michel Caignet}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Michel Caignet}} sur leur page de discussion.

Michel Caignet

Proposé par : Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 18:49 (CET)

Biographie à l'origine très militante et problématique sur un journaliste très controversé qui ne me semble pas du tout entrer dans nos critères d'admissibilité, bien qu'il ait été à l'origine de scandales parfois relatés dans la presse, notamment en 1997.

Clairement en dehors des critères en tant que personnalité politique.

Rappel des critères applicables en tant que journaliste/artiste de l'écrit:

• L'artiste est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
• Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
• Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.

Nous n'avons pas de critères d'admissibilité en ce qui concerne les personnes qui ne sont notables que par les scandales qu'elles ont provoqué dans la presse, mais dans ce cas, il conviendrait d'appliquer le critère général qui n'est manifestement pas atteint:

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.

(A moins évidemment qu'un consensus se dégage ici pour conserver cet article au titre de sa notabilité ou de sa notoriété).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• En fait, on n'a pas parlé de cette personne uniquement dans la presse, mais aussi dans des articles et ouvrages spécialisés. Voir par exemple "L'extrême droite, ça fait mâle !", paru dans La Peur de l'autre en soi (VLB, Montréal, 1994), Le Rose et le Noir de Frédéric Martel (Seuil), ainsi que dans Une épidémie politique, la lutte contre le sida en France (Patrice Pinell, dir., PUF, 2002). --Surréalatino (d) 13 février 2009 à 14:38 (CET)

  Dans ce cas, ça change tout. Si tu es assez sûr de toi pour le mentionner dans la bibliographie de l'article, je change d'avis. --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 16:18 (CET)

  En fait, les deux dernières sources parlent bien de l'affaire Gaie France, mais sans citer le nom de Caignet. La piste négationniste semble plus favorable pour un sourçage ciblé sur la personne. --Surréalatino (d) 16 février 2009 à 18:53 (CET)

• J'ajouterais que Caignet est une des figures centrales à l'origine du fantasme social (ou légende urbaine) des "pédo-nazis" très en vogue dans les années 90, entre autres pour dénigrer Internet. Vu l'importance qu'a pris ce phénomène fantasmatique dans ces années là, je pense que le fait d'en être en grande partie l'origine montre une certaine importance du personnage (même si c'est une importance dont il se serait surement passé volontier) .: Guil :. causer 13 février 2009 à 15:17 (CET)

  Auquel cas, je suis prêt à changer d'avis, mais est-ce qu'on a des sources secondaires qui traitent sérieusement de cette légende urbaine? --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 16:15 (CET)

  Vraiment pas le temps de faire des recherches, mais par exemple en plein dans la mode pédo-nazis on voyait fleurir des brûlots de ce style: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]... Pas très sérieux tout ça, ce sont plus des textes s'inscrivant dans le fantasme pédo-nazi (bien que tout ne soit pas non plus faux dans ce qui est raconté) que des analyse de cette mode des années 90, mais ça montre au moins à quel point Caignet était abondamment cité, entre quelques autres noms qui reviennent eux aussi sans arrêt, dès qu'il était question du sujet. .: Guil :. causer 17 février 2009 à 09:01 (CET)

• Un certain nombre de mentions relatives à Michel Caignet peuvent également être trouvées dans des ouvrages de référence sur le négationnisme et sur l'extrême-droite en général : Histoire du négationnisme en France, Les droites nationalistes en France, etc. Voir ce lien pour en être convaincu. --BTCK (d) 13 février 2009 à 23:32 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : Deux articles consacrés à lui dans un média d'envergure nationale (L'Humanité) (il faudrait que ces deux articles soient séparés de deux années d'après les WP:CAA pour que l'admission soit automatique...). Directeur de la publication d'un magazine qui a déclenché des remous d'importance au sein de la communauté LGBT, Michel Caignet est une personnalité qui peut déranger mais qu'on ne peut pas ignorer. --BTCK (d) 10 février 2009 à 20:38 (CET)

   Vous vous méprennez sur la signification des CAA. Répondre aux critères d'admissibilité ne permet pas une admission automatique, sinon ils s'appeleraient...des critères d'admission. — PurpleHz, le 11 février 2009 à 03:10 (CET)

   Je vous remercie de cette précision. Comme le fait de ne pas répondre aux CAA n'est pas synonyme de non-admissibilité (il suffit qu'un consensus contraire se fasse en PàS), j'en déduis que les CAA sont données au titre d'indication et non de règle. En l'occurrence, c'est donc aux votants de juger si deux articles dans l'Humanité, une renommée certaine dans les milieux LGBT (où une association s'est créée pour répondre à l'idéologie du magazine de M. Caignet) et dans les milieux négationnistes, la direction d'un magazine LGBT pendant plusieurs années, etc., sont suffisants pour asseoir la notoriété de ce journaliste. -BTCK (d) 11 février 2009 à 10:33 (CET)

   Je confirme: Les critères ne sont que des indicateurs permettant d'aider les participants à donner leur avis. En revanche, la notoriété ne suffit pas à elle seule pour créer un article: Il faut évidemment disposer aussi de suffisamment de sources indépendantes, fiables et vérifiables pour pouvoir le rédiger de manière totalement neutre.--Christophe Dioux (d) 11 février 2009 à 11:54 (CET)

2.  Conserver: il me semble avoir suffisamment fait parler de lui pour valoir un article. .: Guil :. causer 12 février 2009 à 17:32 (CET)
3.  Conserver: le défaut de notorité me semble être dans ce cas précis un argumemnt à rebours. En dehors du procès concernant la pédophilie, ce qui est de nature encyclopédique c'est la tentative peu banale de militants néo-nazis d'animer un courant gay. La biographie de Michel Caignet est incomplète son activité à la FANE mériterait d'être développée ainsi que ses travaux en lien avec l'allemand Michael Kühnen (autre biographie du même type et au stade d'ébauche, soit dit en passant). --Karedig (d) 13 février 2009 à 03:17 (CET)

   wikipedia ne devrait pas être un tribunal populaire, alors pour garder cette bio, il faudrait étayer le propos avec des sources autres que journalistique, àmha. -- Perky ♡ ✍ 13 février 2009 à 08:47 (CET)

   Voir des sources autres que journalistiques dans la partie discussions plus haut. --Surréalatino (d) 13 février 2009 à 15:11 (CET)

4.  Conserver Changement d'avis malgré l'absence de notabilité et le hors-critères concernant les journalistes et les politiciens, suite à l'existence des sources mentionnées dans la discussion. --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 23:47 (CET)
5.  Conserver au vu des sources présentées. Langladure (d) 14 février 2009 à 08:01 (CET)
   1.  Conserver au vu des sources présentées, comme le Rose et Le Noir. C'est vraiment l'« affreux jojo » celui-là. -- Perky ♡ ✍ 14 février 2009 à 08:31 (CET) suite au dernier post de Surréalatino. -- Perky ♡ ✍ 16 février 2009 à 20:18 (CET)
6.  Conserver Tout de m^me utile dans le cadre du portail LGBT. Hmoderne (d) 14 février 2009 à 12:08 (CET)

Supprimer

 Supprimer Pour moi, clairement en dehors de tous nos critères d'admissibilité + Wikipédia est une encyclopédie, pas un journal d'investigation ni de dénonciation d'éventuelles dérives. --Christophe Dioux (d) 10 février 2009 à 18:49 (CET) Changement d'avis

#  Supprimer Idem. -- Perky ♡ ✍ 10 février 2009 à 19:10 (CET) Changement d'avis

 Supprimer Travail inédit. Pas de sources secondaires = pas d'article. — PurpleHz, le 11 février 2009 à 03:10 (CET)

Puisque cette PàS a permis de montrer que des sources secondaires existent, je retire mon vote, et je laisse le proposant surveiller que l'article évolue bien en article encyclopédique. — PurpleHz, le 14 février 2009 à 19:33 (CET)

Glups! J'avais pas prévu ça!!! Mais OK, bien que le sujet ne m'intéresse pas du tout, si l'article est conservé, je le garderai en liste de suivi et j'éviterai autant que je peux que les dérives précédentes recommencent. Ca m'apprendra à ramener ma fraise! --Christophe Dioux (d) 14 février 2009 à 21:33 (CET)

Voir dans la partie discussion pour des sources secondaires. --Surréalatino (d) 13 février 2009 à 14:54 (CET)

1.  Supprimer Car cette entrée est de nature à porter de graves torts professionnels et personnels a une personne qui n'est plus active ni dans le milieu politique cité, ni dans celui gay. En cette matière, je suis partisan du droit à l'oubli...--Steppen (d) 11 février 2009 à 11:49 (CET)(CET)

   entrée est un mot bien choisi--Rosier (d) 16 février 2009 à 23:32 (CET)

2.  Supprimer À mon avis, biographie hors critères, en dépit du fait qu'il a défrayé plus de deux fois la chronique, et qu'on en trouve trace dans deux articles de journaux. Pas d'oeuvre notable. -- Heurtelions (d) 11 février 2009 à 23:56 (CET)

Avis non décomptés

1.  Conserver Le scandale dans la presse ne devrait pas être un critère de suppression, sinon dans ce cas autant supprimer cette page - AAD44150 Moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédiqueVlaam (d) 11 février 2009 à 17:06 (CET)

   La grosse différence, c'est qu'il y a eu énormément de recherches universitaires et de publications académiques en ce qui concerne le Marquis de Sade et donc que ça permet de rédiger l'article encyclopédique correspondant. --Christophe Dioux (d) 11 février 2009 à 19:20 (CET)