Discussion:Parti du travail de Belgique

Contributeurs principaux

Contributeurs principaux (en importance) des versions néerlandaise et anglaise qui ont inspiré ma traduction:

• EN: Donarreiskoffer
• EN: 81.164.245.190
• NL: 62.102.17.14

(plus un apport personnel; d'autres ont apportés des infos que je n'ai pas nécessairement reprises). FvdP (d) 15 déc 2004 à 23:17 (CET)

Mao- stalinien ou Marxiste léniniste

"Après avoir rompu progressivement avec une idéologie nationaliste flamande, ces militants se sont tournés vers le communisme dans sa version mao-stalinienne."

Je vous propose de définir la ligne du PTB comme Marxiste léniniste et pas comme Mao-stalinienne tout simplement parce que ca ne veut rien dire. A l'inversre de Marx et Léninie, Staline n'était pas un idéologue et pour ce qui est de Mao, même si celui co etait un idéologue, cela fait bien longtemps que le PTB ne se rattache plus uniquement à ses principes. On utilise le terme Marxiste Léniniste pour différencier avec le trotskysme Antoine1982 — Le message qui précède a été déposé par Antoine1982 (d · c), le 10 août 2006 à 11:33. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Le terme "marxiste-léniniste" est très vaste. Il désigne tous les courants qui s'inspirent ou déclarent s'inspirer de Marx et Lénine. A ce titre, les trotskystes, les bordighistes, les staliniens, les maoïstes, les castristes, et bien d'autres sont tous des "marxistes-léninistes". Lorsque Amada s'est formé, les références étaient beaucoup plus précises: c'était Mao, la Chine, l'URSS de l'époque de Staline, l'Albanie et Enver Hoxha. Il n'y a rien d'insultant à signaler cela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.35.100.66 (discuter), le 10 août 2006 à 13:33

Le PTB ne s'est jamais caractérisé comme "stalinien". Même si le PTB défend une opinion pour le moins peu courante sur la question de Staline, cela n'en fait pas un parti 'stalinien'. Est-ce que ceux qui estiment que Léopold II a fait oeuvre utile pour la Belgique sont des "leopoldistes"? Bien sur que non, ça n'a pas de sens.

Par contre, le PTB s'est auto-étiqueté 'maoiste' a ses débuts. Cependant, il a abandonné depuis bien longtemps cette étiquette qui ne veut pas dire grand chose.

Finalement, le terme marxiste-léniniste a, en effet, été introduit dans le mouvement communiste international pour faire une différence avec le trotskisme. Ensuite le PC chinois l'a prise à son compte pour se différencier de ce qu'il appelait les partis "révisionnistes" 'pro moscou'. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 27 août 2006 à 22:18

Utilisateur:Bardaff

Extraits d'une interview de Ludo Martens http://www.ptb.be/international/article.phtml?section=A1AAABBN&object_id=18378#2

"L'antistalinisme est toujours très fort. Ne craignez-vous pas que les communistes ne s'isolent en mettant en avant l'expérience de l'URSS et surtout de Staline?

Ludo Martens. On ne peut mener une lutte conséquente contre l'impérialisme si on se montre lâche dans le domaine idéologique. Dans Un autre regard sur Staline, je cite Alexandre Zinoviev, un dissident qui, à 17 ans, était passé à l'acte en préparant un attentat contre Staline. Dans les années 80, pourtant, il est arrivé à la conclusion que «Staline a été la plus grande personnalité de notre siècle, le plus grand génie politique».

Et c'est un fait objectif. Staline a non seulement bouleversé le plus grand pays du monde, mais la planète entière. Les révolutionnaires et les nationalistes du tiers monde ne peuvent avoir que de l'admiration pour tout ce qu'il a fait au cours d'une seule vie. Staline a dirigé l'Union Soviétique à partir de 1923. Le pays se trouvait dans un état lamentable. Déjà très arriéré en 1914, la Première guerre mondiale, suivie de la guerre d'intervention, avaient achevé de le ruiner totalement. Sous Staline, en 17 ans, l'URSS a réussi non seulement à moderniser son agriculture et son industrie, mais aussi à se doter d'une armée ultra-moderne. Elle était assez solide pour encaisser la barbarie la plus féroce de l'histoire, puis pour mener des contre-offensives contre les troupes nazies comme le monde n'en a jamais connues. Et finalement pour vaincre le fascisme pratiquement seule.

Pablo Picasso a dessiné ce portrait le 5 mars 1953, jour de la mort de Staline.

Staline ne s'est pas contenté de diriger l'Union soviétique. Il a aussi été un grand dirigeant internationaliste. C'est avec son aide que le mouvement communiste a pris racine en Chine et que la révolution y a triomphé en 1949. Le mouvement révolutionnaire a pris son élan en Inde, l'autre grand pays de l'Asie, pendant la même période. En Afrique et dans les pays arabes, le mouvement de libération nationale a pris son essor sous l'influence et avec le soutien du mouvement communiste. C'est la lutte des communistes chinois contre l'occupation japonaise ­ il y a eu presque un million de soldats japonais en Chine pendant la Seconde Guerre mondiale ­ puis contre l'impérialisme américain qui a donné une extraordinaire impulsion à la lutte des peuples du tiers monde. Aucune autre personnalité politique du 20e siècle n'a réalisé ce que Staline a fait pour la libération des travailleurs et des peuples opprimés. " — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 2 septembre 2006 à 12:15

Utilisateur:Bpestiau

Oui et alors? Je répète ce qui est dit plus haut: le PTB ne s'est jamais caractérisé comme parti stalinien. Aucun texte officiel n'appuie cette thèse. En plus cela n'aurait aucun sens d'un point de vue théorique. Cependant cela n'empêche que le PTB et particulièrement son président aie développé une position peu courante ou controversée sur le sujet. Toutefois, elle n'a rien d'original. Des thèses quelque peu similaire ont été développées par Annie Lacroix-riz dans le monde diplomatique: http://www.monde-diplomatique.fr/2005/05/LACROIX_RIZ/12194 En disant ceci, le but n'est pas de refaire un article sur le bilan de Staline mais bien de préciser que le PTB n'est en rien un parti "stalinien"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 4 septembre 2006 à 08:55

Utilisateur:Bardaff

C'est quand même une particularité assez importante, je connais très peu de parti dits marxistes-léninistes qui se revendiquent ouvertement de staline et qui parle de lui comme le plus grand génie politique.

On retrouve ces apologies de staline dans toutes une série de textes officiels du parti (congrès du parti, discours du président, articles, ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 4 septembre 2006 à 11:14

Utilisateur:Bpestiau

C'est Zinoviev (dissident 'antistaline') qui parle de Staline comme 'le plus grand génie politique'. Attention de ne pas faire des raccourci. Ludo Martens reprend Zinoviev pour montrer comment un célèbre dissident a changé d'opinion. Dire que Staline est un des personnages qui a le plus marqué le XXième siècle n'est pas de l'apologie. On pourrait même le dire en étant contre. C'est seulement un fait.

Sinon, tu parlais d'apologie en faisant référence avec livre historique "Un autre regard sur Staline" et j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce livre car je ne le cataloguerais pas dans la catégorie des apologies.

Finalement, je ne vais pas répéter mes arguments, à aucun moment les statuts du PTB ne définissent ce Parti comme "stalinien". Ca n'a d'ailleurs pas beaucoup de sens... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 4 septembre 2006 à 20:00

Utilisateur:Bardaff

C'est ça ta fameuse objectivité, peut-importe que le ptb se soit officiellement désigné comme stalinien ou non. Les faits, c'est qu'ils vouent un culte à Staline et ça se retrouve dans toutes une série de textes, prise de positions de militants du PTB

http://web.archive.org/web/20041106212915/www.ptb.be/staline/

http://www.ptb.be/doc/em47/seminar.htm

http://www.ptb.be/international/article.phtml?section=A1AAABBUBD&object_id=18593

http://users.skynet.be/roger.romain/staline_50_ans.htm

http://www.communisme-bolchevisme.net/Joseph_Staline_et_les_mensonges_de_la_bourgeoisie.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 5 septembre 2006 à 13:56

Utilisateur:Bpestiau

Extrait du Solidaire (hebdomadaire du PTB) du 18 octobre: face à certaines assertions du président de la N-VA (parti nationaliste flamand), Peter Mertens, jeune membre du Bureau politique du PTB répond...

«'Le PTB n'a pas de démocratie interne'prétend De Wever. Toutes les propositions du parti sont proposées à de larges assemblées de membres. Tous les quatre ans, des délégués sont élus pour déterminer l'orientation du parti au congrès national. La direction du parti est élue lors de ce congrès. Pour son travail vers le public, le PTB privilégie aussi un processus démocratique. Ainsi, nous voulons soumettre un éventuel accord de législature pour Hoboken d'abord à la section locale du parti (150 membres). De Wever a-t-il soumis son point de vue, qui rend Hoboken ingouvernable, à ses membres dans la commune»

«'Le programme du PTB défend Staline', continue De Wever. Le PTB est un parti communiste, le CD&V un parti catholique, le VLD un parti libéral, la N.VA un parti nationaliste flamand. Le PTB n'a pas à se justifier pour toute l'histoire du communisme, ni le CD&V pour celle du catholicisme, le VLD pour le libéralisme, ou la N.VA pour tout ce qui relève du nationalisme flamand»

Lien: http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?lang=1&obid=32656

Ces quelques citations pour expliciter comment le PTB se définit lui-même. Bien entendu cela ne représente que leur point de vue mais il mérité d'être mentionné... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 18 octobre 2006 à 13:40

reverts successifs

Depuis peu, un paragraphe semble donner une guerre d'édition. Je redonne ici ce paragraphe:

Depuis quelques années, ils ont réussi à prendre le contrôle complet du collectif indymedia belgique en éliminant tout voie discordante

J'aimerai savoir:

• D'où vient l'information (sources) de la part de celui qui a mit le paragraphe ;
• Pourquoi certains (ou quelqu'un) s'obstine à supprimer ce passage? (si contestation de ce qu'il y a d'écrit, sources aussi)

Daïn, the Dwarf causer ^? 19 août 2006 à 17:18 (CEST)

Pour information, apparemment la personne qui supprime le passage dit (dans un endroit mal placé, sa propre page de discussion) :

Ce n'est pas du sabotage. C'est une correction puisque Indymedia Belgique est un média indépendant qui n'a rien à voir avec le PTB ou n'importe quel autre parti politique.

C'est entre autre pour celà qu'il faudrait une source pour l'un ou l'autre parti. Daïn, the Dwarf causer ^? 19 août 2006 à 17:21 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur de ce passage mais après examen de quelques sources, il semble que ce passage soit pertinent même s'il pourrait-être reformulé.

http://belgium.indymedia.org/

http://docs.indymedia.org/view/Local/BelgiumSituationFr

http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-process/2005-June/0609-ii.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 20 août 2006 à 10:05

Il est certainement à modifier. En effet l'assertion est très forte et n'a été menée qu'à charge. Est-ce que quelqu'un a seulement demandé l'avis d'indymedia belgique sur la question? Il démente complètement cette assertion. La prudence (et c'est euphémisme) s'impose donc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 27 août 2006 à 22:07

Guerre d'édition : message à Bardaff et Bpestieau

Bon, c'est fini, ces gamineries ?

1. Personne ne devrait réverter 3 fois de suite sur un article : c'est une indication claire qu'il y a un problème à résoudre, et ça ne se fait pas sans discussion.
2. La boîte de commentaire est là pour commenter en deux mots l'édition qu'on vient de faire, pas pour poursuivre une longue discussion. En particulier, il est particulièrement malvenu de s'adresser directement à qqn : essayez un peu d'imaginer de quoi ça aura l'air d'ici 6 mois, dans l'historique. Incompréhensible aux extérieurs (dont je suis).
3. Une possible solution à un conflit, c'est d'appeler les wikipompiers. Pas de se battre sur l'article : quand on n'arrive pas/plus à causer directement à qqn, on demande un médiateur. J'hallucine de venir sur cette page de discussion et n'y même pas découvrir l'ébauche d'une concertation entre vous deux.
4. Vu vos contributions respectives à cette date, faut pas être devin pour penser que vous n'êtes venus sur wikipédia que pour ça, et quand on pense à la semi-protection qui ornait cette page et que l'inscription de Bardaff a contourné, on se dit que c'est mal parti.
5. Si vraiment un seul d'entre vous refuse la concertation, alors demandez un avis extérieur (de préférence un utilisateur prêt à aider ou un wikipompier).

Du coup, vous voilà servis : la page est protégée jusqu'à ce que vous vous mettiez d'accord. En cas de redémarrage de la guerre d'édition après l'éventuelle levée de la protection, c'est vous qui risquerez un blocage. Amusez-vous bien. Fugace causer 1 septembre 2006 à 23:04 (CEST)

Bardaff

Tout d'abord merci à toi d'avoir bloqué cette page, il est clair qu'on arriverait à rien dans cette guerre des reverts.

Si je suis d'accord avec ton analyse, je tiens juste à signaler qu'il n'y a pas de contournement dans mon enregistrement, c'était la seule possibilité de pouvoir éditer les sabotages succésifs de Bpestiau.

Après la question de fond est de savoir s'il est tolérable qu'un militant du PTB qui se présente aux élections dans un mois puisse supprimmer tout les élements critiques à l'égard de ce parti.

A titre d'exemple, il me semble inconcevable que le passage sur le livre faisant l'apologie de Staline écrit par le président du parti soit supprimmé.

Je proposes donc à Bpestiau qu'on tente des reformulations sur certains passages sur cette page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 2 septembre 2006 à 11:54

Utilisateur:Bpestiau

Je suis content et heureux de voir que Bardaff découvre la page de discussion à laquelle je l'avais invité depuis longtemps à participer. Je lui avais aussi envoyé des messages personnels pour tenter de résoudre les choses mais apparemment il ne voulait rien entendre.

Bardaff supprimait par principe toutes mes modifications. Un jour, il en a laissé une car il pensait que c'était quelqu'un d'autres qui l'avait introduite. Je lui ai signalé que la modification qu'il avait laissé venait de moi... Ceci montre que les interventions de Bardaff n'avaient que des objectifs partisans et ne visaient pas l'objectivité comme il se doit sur wiki.

En outre, je n'ai pas retiré le fait que Ludo Martens avait écrit "Un autre regard sur Staline". J'ai retiré le mot apologie car ceci est un jugement subjectif sur un livre et pas un fait objectif. Pour avoir lu le livre en question je ne le cataloguerais pas dans les apologies même si je n'approuve pas tout ce qui s'y trouve, loin de là.

Ensuite, pourquoi Bardaff se permet de retirer mon explication plus complète, plus fouillée sur l'épisode Resist? Veut-il cacher des informations?

Finalement, le lecteur neutre pourra juger mes dernières modifications et voir si elles sont partisanes. En résumé, des modifications j'en ai proposée plusieurs. Je propose donc plutôt que Bardaff tente des reformulations moins partisanes idéologiquement de sa part...

J'oubliais, mes modifications ont été faites sur base de deux mémoires (un remis à l'UCL et l'autre à l'ULB) d'histoire consacré à l'histoire du PTB. Ces modifications ne retirent en rien les éléments critiques sur le PTB (voir ma dernière version) mais visent à plus d'objectivité. Je ne sais pas qu'elles sont les sources de Bardaff... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 4 septembre 2006 à 09:06

Utilisateur:Bardaff

- Quelques rappels à Bpestiau:

• Cet article est un long travail de rédaction initié par FvdP, je n'ai pas supprimmé par principes tes modification s (j'en ai d'ailleurs acceptée certaines reformulant les choses de manières plus nuancée) mais j'ai refusé que tu supprimmes certains passages qui expriment un certain point de vue sur le PTB. L'objectivité c'est le grand mythe tarte à la crème. Si neutralité il doit y avoir c'est dans le respect de différents points de vue exprimés sur un sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 4 septembre 2006 à 10:56
• C'est comme dans tes modifications sur la page staline http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Staline&diff=prev&oldid=1889993, sous des faux-airs d'objectivation, tu supprimmes toutes références à la dictature et aux morts, ce n'est absolument pas de la neutralité de points de vue, c'est du sabotage à des fins propagandistes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 4 septembre 2006 à 11:08

Utilisateur:Bpestiau

Un vrais Scherlock Bardaff, tu prends une nouvelle identité rien que pour ce sujet. Très curieux. As-tu des choses à cacher?

• Sinon, je suis heureux que tu reconnaisses (enfin) ne pas vouloir être objectif. Les choses ont le mérites d'être claires. Au contraire de mes contributions qui essayaient (je dis bien 'essayaient')d'atteindre ce but. Pour rappel, la définition de l'adjectif objectif: "qui ne fait pas intervenir d'éléments affectifs ou personnels dans ses jugements". C'est ce que j'ai essayé de faire. Contrairement à toi... J'essaie d'en rester aux faits et laisser de côté au maximum la subjectivité (aussi la mienne)qui est bien souvent la source de distotrtions des faits, voir de manipulation des faits.
• Concernant l'article dont tu parles (staline) mes changements ont été retenus et je n'ai en rien supprimés "toutes références à la dictature et aux morts" (voir le reste de l'article), je n'ai changé que trois lignes à l'article (qui était déjà bien long à l'époque de ces changements) pour y apporter un peu plus de nuance. Une fois de plus tu manipules les faits.

Pourquoi tu n'as pas cité ma dernière modification à cet article? Supprime-t-elle une fois de plus toute référence "à la dictature et aux morts"??? Pas vraiment... Une fois de plus, j'ai l'impression (mais ce n'est qu'une impression toute subjective qu'elle est) que ton manque d'objectivité t'aveugle... Sorry. Concernant cet article, je te renvoies également à la page de commentaire de l'article en question. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 4 septembre 2006 à 20:23

Utilisateur:Bardaff

Je ne changes pas d'identité, je ne vois pas où tu hallucines ça, la liste des modifications est très claire à ce sujet.

Ta vision est complètement farfelue, l'objectivité n'existe pas et tes modifications ne s'en approche en aucun cas.

Je te rapelles que wikipedia ne cherche en aucun cas l'objectivité mais bien la neutralité:

"Le point de vue neutre n'est pas un point de vue intermédiaire

Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue."

"Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. Bien sûr, un accord à 100% est impossible ; il y a des idéologues dans le monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue. Nous pouvons seulement rechercher un type d'écriture qui convienne à des personnes essentiellement rationnelles, qui peuvent avoir des désaccords sur des points particuliers."

cfr http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue

C'est bien pourquoi j'ai accepté tes modifications qui donnaient des nuances à deux thèses en présence et pourquoi j'ai refusé celle qui sous des faux airs d'objectivité se permettaient de supprimmer des passages importants. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bardaff (discuter), le 5 septembre 2006 à 13:34

Usage de termes connotés péjorativement

Je viens de remplacer les termes "purges" par "ré-organisation interne" et "apologie" par "ouvrage consacré à". En effet, ces deux termes sont fortement connotés négativement et portent donc un jugement de valeur implicite contraire à la neutralité de Wikipedia. L'usage de "réorganisation implicite" est neutre et, qui plus est, aucune information n'est perdue puisque la suite de la phrase mentionne explicitement l'exclusion de la secrétaire générale du parti. Par ailleurs, l'usage du terme "apologie" sous-entend que l'auteur manifeste une adhésion totale et sans aucune réserve au personnage considéré. Si l'ouvrage de Ludo Martens conteste effectivement la plupart des critiques contre Joseph Staline et défend son héritage politique, il n'en demeure pas moins que l'auteur déclare expressément avoir réalisé un travail historique de nature scientifique sur base d'éléments de preuve empirique. Si le terme "apologie" doit être utilisé dans wikipedia pour décrire cet ouvrage alors il faudra qualifier de "pamphlet" tous les ouvrages d'autres historiens qui dénoncent les crimes de Staline. Je crois que personne ne défendra que tel doit être le cas... Utilisateur:HemonB — Le message qui précède a été déposé par HémonB (d · c), le 23 décembre 2006 à 16:28. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Ajout d'une section "évolutions récentes"

Suite aux modifications du 13 mai 2007, il m'a semblé opportun d'ajouter une nouvelle section tout en modifiant en profondeur l'ajout réalisé le 13 mai. La modification du 13 mai a le mérite d'ajouter des précisions quant à l'évolution récente du PTB qui a effectivement changé fortement de tactique ces dernières années. Cependant, les modifications réalisées ne me semblaient pas conforme aux règles de WIKIPEDIA.

En effet, d'une part, cet ajout reflètait uniquement le point de vue critique à l'encontre du PTB sans expliquer ni le point de vue des militants du PTB eux mêmes sur le changement ni le contenu exact du changement. J'ai donc ajouté des explications factuelles quant aux changements opérés tout en maintenant le discours critique qui était contenu dans la version précédente. Si quelqu'un veut compléter l'aspect critique, il est le bienvenu pour autant que cela soit bien présenté comme un point de vue.

D'autre part, concernant les prédictions de l'auteur des modifications du 13 mai quant à l'avenir du PTB, celles-ci constituent une analyse personnelle de l'auteur qui ne reflète que son opinion propre. WIKIPEDIA n'a pas pour objectif de prédire l'avenir des partis politiques. L'argumentation est, en outre, défaillante : le PTB a 20 ans d'existence, des structures qui se maintiennent depuis sa création et a surmonté de nombreux échecs électorals. Rien ne permet d'affirmer de manière péremptoire qu'un échec aux prochaines élections se traduirait nécessairement par son intégration à CAP (qui doit encore prouver sa capacité à s'institutionnaliser sur le long terme et qui, en Wallonie à tout le moins, est tout à fait embryonnaire). Utilisateur:HemonB — Le message qui précède a été déposé par HémonB (d · c), le 13 mai 2007 à 20:49. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Ludo Martens condamné pour négationisme?

messagge adressé à l'utilisateur Pabloo: Je rappelle qu'il faut prouver les assertion introduite sur wikipédia. Ludo Martens n'a JAMAIS été condamné judiciairement pour négationisme. Il n'a même jamais été inquiété en la matière par la justice belge.(bpestieau) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bpestieau (discuter), le 1 août 2007 à 21:34

Rectification

"Depuis la rectification de la ligne du Parti lors du dernier congrès, l'électoralisme se traduit par une souplesse idéologique considérable par rapport à ses positions passées que le parti qualifie désormais lui-même de sectaires. Pourtant, le parti du travail de Belgique, qui revendique désormais son appartenance à la gauche réformiste de matrice marxiste, refuse toute forme d'alliance avec les autres formations de la gauche plus ou moins radicale et maintient une forme d'organisation « intégrée » qui fait sa force mais aussi ses faiblesses."

Paragraphe rédigé de manière partiale et sans la moindre référence. A supprimer de suite — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.178.204.87 (discuter), le 7 octobre 2012 à 12:20

Aujourd'hui

Mis à part la phrase sur le comac, les infos reprises dans ce paragraphe ne me semblent guère intéressantes,surtout qu'on ne les reprend pas pour les autres partis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylvain1989 (discuter), le 1 novembre 2012 à 03:01

Depuis le 25 mai 2014

Le PTB n'étant plus extra parlementaire depuis les élections du dimanche 25 mai 2014, avec deux députés fédéraux, deux députés wallons et quatre députés bruxellois, il serait bon de mentionner dans son cadre de présentation lesdits sièges obtenus comme c'est le cas pour les autres partis ayant déjà des élus dans les assemblées — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.132.194.72 (discuter), le 31 mai 2014 à 11:45

N'hésitez pas! --Lebob (discuter) 31 mai 2014 à 13:16 (CEST)

Modifications récentes de l'ip.

"Son orientation initiale est castriste, marxiste-leniniste, chaviste, maoiste, kabiliste et stalinienne"

Les sources proposées se résument à des "hommages" publiés sur le site du PTB à Hugo Chavez et Fidel Castro lors de leurs morts, comme le PCF d'autres partis communistes ou socialistes dans le monde en ont fait autant sans qu'on ait besoin de les qualifier de castristes ou chavistes. Il s'agit "d'idéologies" (et encore...) totalement spécifiques à ces pays et les attribuer à des partis européens n'a aucun sens, même s'ils présentent des caractéristiques idéologiques communes. Inversement, on ne dirait pas d'un parti conservateur et souverainiste du Brésil ou de l’Azerbaïdjan qu'il est "gaulliste". Quant à l'article sur Kabila, il semble ne même avoir de rapport avec le PTB (il ne s'agit pas du site du parti et celui-ci n'est pas cité dans l'article).--Lescandinave (discuter) 27 juillet 2017 à 04:01 (CEST)

Positionnement

Bonjour. J'avais précédemment placé la mention Gauche radicale qui me parait être la plus cohérente. L'article du Monde diplomatique retient cette qualification et semble constituer la meilleure source : c'est un article centré sur le PTB, d'analyse et récent. Les autres sources se contentent d'attribuer un positionnement mais ne donnent aucune explication, et ne font d'ailleurs qu'évoquer le PTB dans des articles qui ne le concernent pas spécifiquement. En outre, Gauche radicale peut éventuellement constituer un compromis entre gauche et extrême gauche, encore que beaucoup de journalistes usent indifféremment des termes radical et extrême, les considérant synonymes (à commencer par l'article du journal Le Soir). Autrement, on peut également retenir la formule "gauche à extrême gauche" si l'on veut que tous les avis soient retenus dans l'infobox.--Lescandinave (discuter) 20 janvier 2018 à 01:14 (CET)

Bonjour,

Si on cherche des sources plus pointues que le Diplo ou L'Humanité, il y a ce livre du politologue Pascal Delwit. Lykos | discuter 20 janvier 2018 à 10:06 (CET)

Nous ne pouvons pas vraiment nous référer à Pascal Delwit quand celui-ci se positionne et donne son avis sur le PTB. Monsieur Delwit n'est pas neutre et est politisé. MythBaineBuster — Le message qui précède a été déposé par Mythbainebuster (d · c), le 30 janvier 2020 à 15:11. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Pascal Delwit est politologue, professeur à l ULB et il ne fait donc pas que donner un avis. Mais évidemment qu'il est important de croisez les sources. --H₂O^(discuter) 30 janvier 2020 à 16:50 (CET)

Rappel à  Mythbainebuster d’un principe de base découlant de la neutralité de point de vue dans les articles : ce ne sont pas les sources qui doivent être neutres, mais les articles de WP. Ce qu’on arrive à faire en utilisant des sources de qualité et en préférant les sources secondaires aux sources primaires. Sur cette base rien d’empêche de citer un politologue comme Pascal Delwit dont l’analyse me paraît parfaitement admissible et pertinente, quelles que soient par ailleurs ses opinions et engagements politiques. La NPOV sera assurée en attribuant le propos à son auteur, par exemple « Selon Pascal Delwit, … ». Il faudrait arrêter de refuser des sources parce qu’elles proviennent de sources qui ne vous plaisent pas ou qui ne partagent pas vos opinions politiques ou qui ne révèrent pas le PTB. En revanche rien ne vous empêche d’utiliser des sources qui admirent le PTB et qui, potentiellement contredisent Delwit ou d’autres commentateurs utilisés comme source.. -- Lebob (discuter) 30 janvier 2020 à 17:15 (CET)

Bonsoir. Personnellement, je suis d'avis qu'il est préférable de positionner le PTB de gauche à extrême gauche, car il me semble que des traductions de la page l'ont déjà fait (comme par exemple la version anglaise). Ensuite, il est utile de rappeler que le parti est avant tout communiste, marxiste et anticapitaliste, certains le positionnent même comme appartenant à la gauche révolutionnaire, il n'est donc pas simplement question de gauche radicale mais d'extrême gauche. S'il est vrai qu'une telle image du Parti est surtout propagée par des médias qui veulent le discréditer, il en reste qu'il y a toujours des membres du Parti qui sont pour la Révolution prolétarienne. D'ailleurs, il me semble que dans une interview Raoul Hedebouw avait affirmé que le Parti comportait de nombreuses tendances en son sein, des branches plus militantes à l'attente d'une certaine lutte (la lutte finale ?) dont la façon d'en parler correspond plus au Grand Soir qu'à une simple manifestation. Cependant, étant donné que le PTB prend de plus en plus la place du PS en tant que représentant du socialisme, il est évident qu'une partie considérable de son électorat est plus de gauche, plutôt partisan du socialisme démocratique que du socialisme révolutionnaire, sans oublier toutes les interventions de Raoul Hedebouw qui préfère se présenter comme étant simplement de gauche plutôt que d'extrême gauche. Ainsi l'on peut trouver une diversité de positions au sein du Parti, partant de la gauche à l'extrême gauche. Chose que l'on peut voir rien que dans les idéologies du Parti, puisque les idées vont de la gauche, en passant par la gauche radicale, à l'extrême gauche. Si le Parti se présente parfois comme étant de la gauche radicale c'est certainement pour faire un consensus entre toutes les tendances du Parti permettant ainsi d'inclure des idées de gauche et d'extrême gauche. Voilà, voilà. Bonne soirée, continuez à faire du bon travail et merci pour tout ce que vous faites et avez déjà fait sur le site. Alexandre Vizyinos (discuter) 10 juin 2022 à 22:52 (CEST)

Vandalismes

Les derniers ajouts, en plus d'être anecdotiques, relèvent clairement de la volonté de nuire et non pas d'apporter des informations.

Non seulement elles sont courtes et n'apportent aucune explications cohérentes sur ce parti, mais en plus elle relève de la "mise en épingle" visant à donner à des actes isolés une portée qui n'est pourtant qu'insignifiante.

Entre autres exemples :

- Mise en épingle de positions sur le droit au stationnement et aux taxes de circulations : qu'apportent elles à l'article ? Que nous renseignent elles sur la lignée de ce parti ? Pourquoi un sous chapitre si court avec de simples renvois vers des articles de presse, si ce n'est pour nuire ?

- Mise en épingle d'accusations infondées : reprendre des avis subjectifs sur "les persécutions dans les pays musulmans et communistes" qui seraient "bien plus grave que les persécutions en Israël" n'apportent rien à un page d'encyclopédie. Idem pour la mise en épingle d'actes isolés, comme le photomontage d'un militant, qui n'a d'ailleurs donné aucune suite

Les derniers ajouts sur un supposés "antisémitisme" (qui est hypocritement accompagné d'un point interrogation) semblent "oublier" un détail essentiel : le député fédéral N'VA ayant tenu de telles accusations est désormais assigné en justice par le PTB https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/01/26/pvda-dient-klacht-in-tegen-n-va-kamerlid-michael-freilich-wegens/

Un "oubli" qui n'est pas innocent et est indéniablement une tentative de tromperie, sans oublier le parti pris idéologique évident envers le député calomniateur qui "disposerait de preuve"

Cette page avait déjà repris un mensonge délibéré sur "Ludo Martens condamné pour négationnisme", visiblement les administrateurs n'ont pas retenu la leçon — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.62.68.228 (discuter), le 27 janvier 2020 à 22:23

PTB

En quoi une citation est-elle une source pour plus de la moitié d'un texte ? Si c'est pour venir saccager une page avec vos idées politiques, arrêtez. (message de  Mythbainebuster transféré de ma page de discussion. -- Lebob (discuter) 30 janvier 2020 à 11:16 (CET)

Je me permets de renvoyer Mythbainebuster à WP:FOI dont, au vu de « Si c'est pour venir saccager une page avec vos idées politiques, arrêtez », la lecture ne peut que lui être profitable. Par ailleurs, la suppression pour des raisons aussi douteuses que celle-ci est fortement déconseillée. Tout comme les guerres d’éditions. Je vous suggère donc en cas de désaccord avec d’autres contributeurs de passer par la présente page de discussion pour arriver à un consensus sur la rédaction de l'article ou des passages discutés. A défaut je demanderai le blocage de l'article en écriture jusqu’à ce qu’un dialogue se mette en place. -- Lebob (discuter) 30 janvier 2020 à 11:16 (CET)

Et pour répondre à ce nouveau commentaire de diff de  Mythbainebuster j’ajouterai qu’une source mentionnée en référence ne doit pas être forcément « trouvable sur le Net » pour être admissible. Au contraire même, il est préférable de faire usage d’ouvrages de références qui ne sont pas forcément « trouvables sur le Net ». Les bibbliothèques existent et sont accessibles à tous. -- Lebob (discuter) 30 janvier 2020 à 11:21 (CET)

Pour ce qui est de l'exportation des armes, la phrase est totalement biaisée. La section d'Anvers s'oppose à l'exportation d'arme vers l'Arabie Saoudite, mais la section de Liège aussi. De plus, la source ne confirme pas la phrase. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mythbainebuster (discuter), le 30 janvier 2020 à 11:33‎.

C’est une des raisons pour lesquelles je n’ai pas rétabli cette section. Et aussi parce qu’elle est basée sur deux sources primaires issues du site web du parti ou de sections du parti et sur une source facebook (les réseaux sociaux ne sont pas admissibles comme sources). En outre, la section me paraît aussi relever du travail inédit. Cela dit, je vous invite à être prudent dans vos révocations de texte. Ce n’est pas parce que vous n’aimez pas certaines sources ou leur contenu que vous êtes autorisé à révoquer sans autre forme de procès. Et pensez à signer vos interventions en page de discussion, comme ceci : ~~~~-- Lebob (discuter) 30 janvier 2020 à 11:43 (CET)

Pour ce qui est des révocation de texte, ce n'est pas parce que je n'aime pas, mais parce qu'il y a de fortes contradictions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mythbainebuster (discuter), le 30 janvier 2020 à 14:42

Antisémitisme

Il y a une forte confusion entre "antisémitisme" et "antisionisme". De plus, est-ce nécessaire de mettre des accusations ? Sachant que le PTB est accusé d'un peu près tout et n'importe quoi. Sachant que la Ligue belge contre l’Antisémitisme est fondamentalement anti-socialiste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mythbainebuster (discuter), le 30 janvier 2020 à 14:48

Je dirais pour ma part que l’« antisionisme » n’est trop souvent qu’un cache-sexe mité qui chache mal un antisémisme bien réel. Et sinon, c’est sûr que si la LBCA signale au PTB ou chez ses membres et sympathisants des comportements qui pourraient relever de l'antisémitisme c’est forcément parce qu’elle « est fondamentalement anti-socialiste ». Faudrait peut-être arrêter avec ce genre d'arguments à la noix. Et si la LBCA publie sur son site cet article, à vous lire je suppose que c’est parce qu’ils sont fondamentalement contre le carnaval d’Alost ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 30 janvier 2020 à 15:22

 Lebob, pas vraiment d'accord avec ton commentaire de modif. Comme je l'indique sur la page discussion du MR, je suis d'avis qu'alors les sources ou les contradicteurs doivent mettre en cause le parti, pas seulement la personne. Ou que le parti ne prend pas ses distances par rapport à ces « dérapages ». --H₂O^(discuter) 30 janvier 2020 à 15:48 (CET)

Bonjour, comme il m'est impossible de modifier l'article, j'aimerai tout de même réagir sur ce paragraphe que je trouve assez malhonnête. "Début 2020, l’élu NVA Michael Freilich affirme que COMAC, l’organisation des jeunes du PTB déclare que « les banques et le médias sont dans des mains juives ». Freilich dit avoir des preuves sous forme de saisies d’écran. Le PVDA porte plainte contre lui pour diffamation et vol de documents." Il est malhonnête car il y a détournement des phrases de l'article. Ce paragraphe stipule que le PTB/PVDA porte plainte contre le député N-VA pour diffamation et vol de document. Le PTB/PVDA n'a pas porté plainte pour vol de document mais pour diffamation et calomnie. Le fait d'écrire "vol de documents" permet de faire comprendre au lecteur de l'article que le PTB/PVDA avoue implicitement que le député de la N-VA à raison et dit la vérité. Il n'en est rien de cela dans l'article. --Alexis.Math (discuter) 23 août 2021 à 00:27 (CEST)

Programme politique

Cette section à pour but d'expliquer ce que veut le parti à l'heure actuelle. C'est pourquoi il y a déjà les sous-titres sur l'avortement, la pension à 1500 euros, les transports gratuits etc... Rajouter ce que le parti voulait et à écrit AVANT est donc "hors sujet". Ou alors, créer une nouvelle section du genre "programme politique de "x année"". Le fait de mélanger créé une confusion entre le passé et le présent. MythBaineBuster — Le message qui précède a été déposé par Mythbainebuster (d · c), le 31 janvier 2020 à 09:23. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

L'évolution du programme à sa place dans l'article. Partie à réécrire sur base des sources disponibles, oui, mais pas à supprimer. Sinon, cela ressemble à du vandalisme. --H₂O^(discuter) 31 janvier 2020 à 09:58 (CET)

Cela créé une confusion et ressemble très fortement à un acte de militantisme. Ici, la partie traite du programme actuel. Alors venir mélanger "formation de cadres", "programme politique d'avant" n'est pas convenable. MythBaineBuster — Le message qui précède a été déposé par Mythbainebuster (d · c), le 31 janvier 2020 à 10:11. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). EDIT : De plus, en quoi "En 1996 Ludo Martens considéré comme le père-fondateur du PTB, écrit Le Parti de la révolution qui sert aujourd'hui de « manuel de référence ». Raoul Hedebouw affirme en 2012 que « face au matraquage idéologique, le PTB s'est enfermé dans le dogmatisme, pour maintenir l'existence de l'organisation »" fait partie du programme politique ? C'est un hors sujet total qui a pour but de nuire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mythbainebuster (discuter), le 31 janvier 2020 à 10:16

Vandalisme et tentative de nuire

A Iudaeorum de MythBaineBuster. Votre parti pris et votre non neutralité en ne mettant que des controverses sans toute les informations nécessaires à la bonne compréhension du lecteur est digne de manipulation politique. Si pour vous, informer c'est avant tout imposer son idée tout en supprimant ce qui vous ne plaît pas, passez votre chemin et quittez Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mythbainebuster (discuter), le 1 février 2020 à 12:24

 MythBaineBuster : je vous invite à lire d'urgence Wikipédia:Supposer la bonne foi. Et apprenez à signer vos commentaires. --H₂O^(discuter) 1 février 2020 à 13:27 (CET)

 Mythbainebuster, pour info, on écrit « vandalisme » et pas « vandalisme ». Mais cela n'est qu'un détail par rapport à votre attitude générale qui commence sérieusement à bien faire. Vous êtes inscrit sur WP depuis le 25 janvier et à l'instant où je rédige ces lignes vous avez exactement 71 contributions sur WP dont un certains nombre comportent des attaques personnelles, dont celle ci-dessus adressée à  Iudaeorum, qui n'est que la dernière en date d'une (trop) longue série : [1], [2] ou [3] par exemple. Sans compter cette désagréable tendance à accuser tous ceux qui ne partagent pas vos idées de voulir nuire ou d'être des militants. Il serait peut-être bon de ne pas prêter à tous les autres vos propres turpitudes. Jusqu'à présent  Jmh2o et moi-même avons été relativement patients et tolérants compte tenu de votre inexpérience sur WP et parce que nous ne tenons pas à mordre les nouveaux. Toutefois la patience s'use lorsqu'on en abuse et je suis à deux doigts de déposer une requête aux administrateurs pour dénoncer votre comportement et demander votre blocage (au moins temporaire) en écriture histoire de vous donner le temps de lire entre autres chose les principes fondateurs et d'autres pages utiles traitant des relations entre contributeurs, de la formation du consensus, de la neutralité et de l'usage des sources. Sans oublier aussi celle sur le conflit d'intérêt. Veuillez considérer ce message comme un tout dernier avertissement. Et finalement, apprenez à signer vos commentaires, comme ceci « ~~~~ », ne serait-ce que par respect de vos interlocuteurs. Ce n'est pas bien compliqué à taper, quatre tildes à la suite. -- Lebob (discuter) 1 février 2020 à 13:40 (CET)

Je n'ai pas envie de répondre sérieusement à votre commentaire avec lui aussi, des fautes. Contactez l'administrateur qu'on en finisse avec ce genre prise de position. MBB — Le message qui précède a été déposé par Mythbainebuster (d · c), le 1 février 2020 à 16:25. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Vous faites évidemment ce que vous voulez de mes remarques. Néanmoins il ne faudra pas venir crier à la censure si d'aventure vous étiez bloqué pour avoir persisté dans votre comportement. Et une fois encore, faites l'effort de signer vos messages selon les conventions WP. -- Lebob (discuter) 1 février 2020 à 16:47 (CET)

Du moment où je ne fais que remettre en entier des paroles qui ont été dites et qui sont en plus dans la source pour éviter toute dénaturation et que quelqu'un vient remettre comme il l'avait mis. Je ne peux pas laisser passer ça. --Mythbainebuster (discuter) 1 février 2020 à 16:55 (CET) MythBaineBuster

Abus de sources primaires

Après lecture rapide je constate que 32 appels de notes, soit quasiment un tier du total, font appel à des documents internes au PTB. Or, sauf erreur de ma part, il s'agit en l'occurrence de sources secondaires dont l'usage est déconseillé sauf s'il n'existe aucune autre source disponible. S'agissant essentiellement d'exposer le programme de ce parti je peux, dans une certaines mesure, admettre que les documents du PTB soient mentionnés en source. Il conviendrait toutefois d'y adjoindre les analyses faites far des commentateurs politiques, que ce soit dans la presse ou dans des études universitaires ou autres. Parce que sous sa forme actuelle, l'article paraît déséquilibré. -- Lebob (discuter) 1 février 2020 à 16:42 (CET)

Pourquoi devrions-nous mettre d'autres sources que celles du PTB pour la partie programme politique ? --Mythbainebuster (discuter) 1 février 2020 à 16:56 (CET)

Parce que des analyses et des commentaires du programme par des tiers sont plus que pertinents. Je m'étonne un peu que quelqu'un qui n'arrête pas de reprocher à ses interlocuteurs leur manque de neutralité (voire pire) ne comprenne pas ce principe de base. Une page consacrée à un parti politique n'a pas à être la page d'un fan club et les analyses d'observateurs politiques, de politologues ou d'autres personnes qualifiées y ont toute leur place. Et merci pour la signature. -- Lebob (discuter) 1 février 2020 à 17:04 (CET)

Utilisation de toutes les informations pour une meilleure objectivité

Pourquoi ne pas utiliser toutes les informations situées dans les sources ? Car le fait de n'utiliser qu'une seule information (souvent à charge, rarement à décharge) déséquilibre totalement la page et celle-ci se transforme petit à petit en procès verbal. Quelques exemples pour illustrer mes propos :

Pour la nouvelle année 2017, le PTB organise un envoi de cartes postales « spécial de Nouvel An » à destination de la ministre de la santé Maggie De Block. Son cabinet affirme que « 10% des messages néerlandais et 35% des messages français sont des mails très négatifs, insultants, dans lesquels certains souhaitent à la ministre de tomber malade ou de mourir »49. Pourquoi omettre de dire que le PTB condamne ces agissements (car cette info est dans l'article) ?

En avril 2019, trois conseillers communaux de Bruxelles du PTB sur les six, quittent le parti dénoncent « l’absence flagrante de vision, l’incohérence politique et les mensonges »52. Par la suite, une série de témoignages d’(ex)-militants attaquent le PTB, qui se comporterait « un peu comme une secte », « réclamant de l’argent », et qui dénoncent des interdictions, des menaces et pressions par des cadres du parti. Raoul Hedebouw condamne les accusations et les qualifies de diffamation53. Ici, pourquoi omettre de dire que "La cheffe de groupe PTB, Mathilde El Bakri, a affirmé au journal ‘Le Soir’que les trois élus étaient déçus de ne pas figurer sur la liste régionale mais aussi qu’ils ne respectaient pas leurs engagements à l’égard du parti, notamment celui de reverser le montant des jetons de présence au PTB (300 euros par mois)." (Info dans l'article)

En décembre 2019, le PTB engage des poursuites contre l’État belge devant la Cour européenne des droits de l'homme contre l'« impartialité du processus de validation des élections »57. Ici, dans l'article, il est mis pourquoi le PTB attaque l'Etat belge. Pourquoi ne pas mettre l'information ?

Certaines positions anti-israéliennes exposent le PTB aux accusations d’antisémitisme, notamment celles d’Hervé Hasquin, recteur de l’ULB (et militant du MR), qui affirme en 2014 dans le journal La Libre Belgique que le parti aurait un « antisémitisme camouflé sous le nom d'antisionisme »78. Ici même, on parle de positions anti-israéliennes alors que le sujet parle de l'anti-sionisme. Etre anti-israël et anti-sioniste sont deux choses complètements différentes.

En 2016, le PTB gère 11 maisons médicales, en décembre des critiques émergent dans la presse les accusants d'être un « outil de propagande »47. Des témoignages anonymes accusent le PTB de « violer le secret médical » et de « politiser » les consultations des maisons médicales du parti48. Ici, une preuve à charge, mais pas à décharge, alors qu'elle se trouve dans l'article. La voici : Le PTB et Médecine pour le Peuple rejettent les accusations Ce samedi, Médecine pour le Peuple (MPLP) a réfuté les affirmations exposées ici. Dans un communiqué de l'organisme, on peut lire qu'"au sein de nos maisons médicales, le secret médical est totalement respecté. Nous y apportons une grande attention. Jamais un cadre du PTB n'a pu avoir des renseignements médicaux qui se trouvent dans un dossier médical." "Médecine pour le Peuple ne convoque pas des patients pour des fausses raisons ou pour des examens médicaux inutiles. Ceci est une accusation montée de toutes pièces. Les patients ne sont convoqués que pour des examens médicaux nécessaires. Aucune plainte dans ce sens n'a d'ailleurs été jusqu'à présent déposée auprès de l'ordre des médecins".

--Mythbainebuster (discuter) 2 février 2020 à 13:31 (CET)

Discours d'un utilisateur bloqué indéf

Discours d'un utilisateur bloqué indéf

Article confisqué par une poignée de contributeurs

Alors que je ne faisais qu'enlever une partie outrancière d'un passage sourcé par un article de journal local non-signé et accessible seulement aux abonnés du journal, je me suis fait révoquer plusieurs fois par Jmh2o (d · c · b) qui a refusé toute discussion, prétextant abusivement que c'est à moi de justifier ma modification. On le voit clairement ci-dessus, la poignée de contributeurs se met à plusieurs pour tourner en bourrique le nouveau contributeur, espérant qu'il quitte l'article et le projet ou qu'il finisse par s'énerver et qu'il soit sanctionné. Jmh2o (d · c · b) est allé jusqu'à directement insinuer que je serais un militant de ce parti communiste, alors que je ne fais qu'appliquer une recommandation (WP:PROP) à propos d'une source plus que faible, ce qui ne devrait pas poser le moindre problème. Voici un exemple d'article confisqué par une poignée de contributeurs qui imposent leur ligne éditoriale, sans la moindre souplesse ou courtoisie. Bien cordialement, --Melcch (discuter) 10 mars 2020 à 01:34 (CET)

PS : N'osez surtout pas vous plaindre : suite à ma réaction me voilà wikitraqué par Lebob (d · c · b), important contributeur de cet article qui, pour me punir d'avoir osé y toucher, me piste et révoque ce que j'avais révoqué il y a dix jours, sur un ton peu courtois et abrupt, surtout pour un premier contact et m'accuse d'« inventer », donc de manipuler les sources. Alors que l'article en question parle des médias plus bas (ce dont je ne suis pas responsable) et qu'il suffit de chercher pour trouver des sources. Mais en réalité, je n'avais pas vérifié si l'élément (médias) se trouvait dans la source puisque cette révocation vient dans la foulée immédiate de la révocation d'un vandalisme du même contributeur que j'ai révoqué la même minute. Donc, en conséquence, en si peu de temps, je n'ai pas vérifié si le mot précis (médias) se trouvait dans la source. Sans aucune pitié, ignorant totalement WP:FOI, principe fondamental de Wikipédia, on analyse mes contributions, on cherche la petite bête et on prend ce que l'on trouve. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Melcch (discuter), le 10 mars 2020 à 03:20 (CET)

Seulement du harcèlement et intimidations, aucun argument pour justifier l'injustifiable

Et voici la suite des du wiki-harcèlement en meute  : l'administrateur défend l'indéfendable, intimidation de Lebob avec son mépris légendaire et un autre débarque et se mêle de l'article que j'ai modifié quelques heures plus tôt

Quand ce projet va-t-il enfin prendre des sanctions contre Lebob qui a fait fuir depuis des années des dizaines de contributeurs potentiels ?

À ce jour, cette petite bande de contributeurs au-dessus des principes fondateurs, règles, recommandations et usages n'ont toujours pas apporté le moindre argument pour justifier en unique source pour une info contestable et sensible : un article, accessible seulement aux abonnés, non-signé, dans un quotidien local spécialisé dans les faits divers. C'est ça les sources de Wikipédia ? C'est ça la courtoisie sur Wikipédia ? C'est ça le savoir-vivre sur Wikipédia ? C'est ça le travail collaboratif ?

Cette meute est incapable de discuter sur le fond, mais ne répond que par du mépris, du harcèlement et de l'intimidation. --Melcch (discuter) 10 mars 2020 à 14:16 (CET)

Bonjour @Melcch Lebob est une meute à lui seul ? Sinon : vous arrivez sur ce projet, vous constatez que vos modifs ne passent pas, vous pourriez dire : « Bon, il y a un relatif consensus contre la modif que je propose ». C'est normal sur Wikipédia de vivre des désaccord tous les jours. Le débat est un fondement de l'encyclopédie. Parfois, on ne convainc pas les interlocuteurs, on se retrouve en minorité. Il y a ceux qui l'acceptent de bonne grâce, parfois en rouspétant un peu, et les autres. Vous êtes dans une spirale dangereuse. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 10 mars 2020 à 14:26 (CET)

Encore une intimidation d'une administratrice qui m'annonce que je suis « dans une spirale dangereuse » pour avoir osé dénoncer la confiscation de cet article par une poignée de contributeurs qui refusent toute discussion et utilisent pour une information contestable et sensible un article, accessible seulement aux abonnés, non-signé, dans un quotidien local spécialisé dans les faits divers. Donc, je devrais me plier face à ceux qui sont au-dessus des principes fondateurs et recommandations et qui confisquent cet article ? Je devrais accepter d'être wiki-traqué, wiki-harcelé et ne surtout pas le dénoncer ?

Je constate que personne n'a apporté le moindre argument sur le fond, mais apparemment le fond n'intéresse personne, le but étant uniquement d'ajouter une information islamophobe, en utilisant au besoin un article non-signé d'un quotidien local spécialisé dans les faits divers. --Melcch (discuter) 10 mars 2020 à 14:49 (CET)

Melcch bloqué indéfiniment et sans possibilité de déblocage pour l'ensemble de son œuvre. SammyDay (discuter) 10 mars 2020 à 15:57 (CET)

 

Protection

Bonjour, en raison de caviardages dépourvus de motivation, je viens de passer l'article sous protection. [4] - [5]. Merci d'argumenter ici avant d'effacer autant de texte. Cordialement. — Bédévore ^[plaît-il?] 11 mars 2020 à 13:10 (CET)

Sondage Droit de vote des migrants

Bonjour,

Je pense qu'un sondage sur des électeurs n'a pas sa place dans les positions d'un parti politique. Le sondage reste en lui même intéressant et pertinent dans une vision globale du parti PTB. Je m'en remet a l'expérience des autres utilisateurs de cette page pour me conseiller sur l'endroit à remettre cette partie. Peut-être faudrait-il créer une nouvelle partie "sociologie de l’électorat du PTB" ? qu'en penser vous ? La suppression pur et simple de cette information me parait être une autre option et ne me dérange pas sachant que la perte d'information entraîné est moins pire que de le mettre dans les positions du parti politique.

Merci par avance de vos réponses,

--Kazkaz666 (discuter) 11 juin 2020 à 18:42 (CEST)

Je laisse cet article à tous les compte à objet quasiment unique dont  Kazkaz666 est le énième exemplaire. Ils se prétendent tous neutres, mais se remplacent et se suivent à la queue-leu-leu. Bon vent… --H₂O^(discuter) 24 juin 2020 à 20:13 (CEST)

Extrême gauche

Je ne comprend pas pourquoi le fait le que le partie soit d'extrême gauche est à classer dans la partie "Controverses" Potexto (discuter) 26 août 2020 à 07:51 (CEST)

Parce que ce positionnement ne fait pas consensus (donc il fait controverse). SammyDay (discuter) 26 août 2020 à 15:44 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ce positionnement fait controverse. Pour aucun des autres partis politiques de presque toutes les pages de Wikipedia il n'y a la controverse "Extrême-gauche" ou "Néolibéraux" ou "Fasciste". Si nous prenons l'exemple de la page du Vlaams Belang, il n'y a pas la controverse "Extrême-droite". Ce qui laisse planer un immense doute sur cette "controverse" et sur les intentions de la personne l'ayant placée. Alexis.Math (discuter) 22 août 2021 à 04:00 (CEST)

Problème de neutralité

Bonjour. Il semble qu'une bonne partie de l'article soit à revoir. L'article présente un gros problème de proportion, en témoigne la place écrasante accordée aux controverses. L'opinion de Pascal Delwit, systématiquement dépréciative, est citée une vingtaine de fois dans l'article. A cela s'ajoutent les multiples répétitions (voir les sections "Antiaméricanisme et anti-impérialisme", "Soutien à des régimes autoritaires" et "Positionnement sur la politique internationale").--Manodestina (discuter) 13 avril 2021 à 18:11 (CEST)

Bonjour à tous,

Malheureusement, après une petite lecture de cet article, je constate que la neutralité n'est pas le seul défaut de celui-ci. Je propose également de revoir sa structure. En effet, je trouve que le nombre de sous-sections est beaucoup trop important, comparé aux contenus que ceux-ci offrent. Quelques fusions ne feront pas de mal. En outre, pour aller dans le sens de Manodestina, certains points abordés dans la section "Controverses" ne n'en sont nullement (En quoi être un "parti de l'auto" serait une controverse ?).

Si vous me le permettez, j'aimerais apposer un bandeau supplémentaire.

Cordialement,

--Èl-Gueuye-Noere (discuter) 1 mai 2021 à 17:13 (CEST)

Je plussoie vos messages. Il y a tout un article à revoir. — tyseria, le 2 mai 2021 à 13:05 (CEST)

Déclarations prépondérantes

Bonjour. Après plusieurs lectures de cet article, je me rends vite compte qu'il y a une place démesurée aux déclarations des opposants du PTB. Les déclarations (fondées ou non) de ces personnes ont-elles vraiment leur place dans cet article ? Est-ce vraiment le lieu pour y mettre un débat politique entre deux personnalités politiques ? --Alexis.Math (discuter) 23 août 2021 à 00:00 (CEST)

Présidence de Raoul Hedebouw.

Même si Raoul Hedebouw a été élu président, il ne prendra cette position que dans le futur donc Mertens est encore le président actuellement. J'appelle à la modification de cette information, n'ayant pas les qualifications nécessaires pour modifier l'article. Merci. En effet, Raoul Hedebouw ne prendra les fonctions de président que le 1er janvier 2022.

~~​~~ Maxime12346 (discuter) 5 décembre 2021 à 20:41 (CET)

Modifié avec une source. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 6 décembre 2021 à 15:25 (CET)

"Qualification d'« extrême gauche »"

Est-il vraiment intéressant de donner lieu à une section de l'article dédiée à la position sur l'échiquier politique que s'autoattribue le PTB ? Il me semble que cela relève plus de la langue de bois que d'autre chose. Historiquement, le communisme s'est toujours situé à l'extrême gauche sur le plan politique, pourquoi vouloir noyer le poisson ?

De plus, il est dit : "le concept d'extrême gauche pousse à la controverse et à la polémique et serait utilisé par ses opposants politiques comme un enjeu de lutte politique et symbolique." La controverse et la polémique font partie intégrante de la démocratie, pourquoi vouloir changer l'appellation ? Pour ne pas que ce soit "utilisé par ses opposants politiques comme un enjeu de lutte politique et symbolique" ? Cela révèle selon moi plus de la Novlangue que d'autre chose. Les analystes politiques et historiens semblent d'accord pour classer le PTB à l'extrême gauche, pourquoi vouloir changer cela ?

Je trouve aussi que cette section ne relève que d'une piètre importance et n'a que pour but de "dédouaner" un parti communiste de sa propre position politique.

Je propose donc la suppression de la section relative à : "La qualification d'« extrême gauche »" Cordialement--Zachou27 (discuter) 20 janvier 2022 à 23:20 (CET)

Idéologies du Parti

Bonsoir tout le monde. Étant donné que pour l'instant il n'est pas possible de modifier la page, je voulais vous demander si vous étiez d'accord d'ajouter "Pacifisme" et "Internationalisme" dans la section idéologies étant donné les prises de position du PTB vis-à-vis de la guerre en Ukraine. Merci pour tout le travail que vous faites et bonne soirée ! Alexandre Vizyinos (discuter) 10 juin 2022 à 22:29 (CEST)

Logo depuis 2022

Depuis le congrès de décembre 2021, le logo a été changé: Fichier:PVDAPTB-2022-icon-profile01.png. Est-ce que quelqu'un peut le remplacer ici ? Merci. DimiTalen (discuter) 12 juillet 2022 à 09:07 (CEST)

Condamnation du massacre du 7 octobre

Il n'est pas question de faire de la propagande politique sur wikipédia, le ptb n'a pas condamné le terrorisme, c'est un fait notable. Pour ceux intéressé par les positions du parti sur des conflits politiques et militaires, veuillez utiliser des sources documentés et impérativement citer des politologues et experts sur l'extrême gauche en Belgique pour que cela ai un sens encyclopédique. 37.184.47.53 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:12 (CEST)

Le PTB a condamné le terrorisme, c'est sourcé, il n'y a aucune raison de l'enlever. Il n'y a pas de propagande politique, j'ai simplement complété la version précédente. DeltaKo (discuter) 27 octobre 2023 à 08:24 (CEST)

Conflit israélo-palestinien

Bonjour @2A02:A03F:63CA:6D00:2524:87F1:941B:B5AD, pourquoi vous supprimez systématiquement le passage à propos de la section sur le Conflit israélo-palestinien que j'ai rajouté ? DeltaKo (discuter) 28 octobre 2023 à 15:32 (CEST)

Dans les faits, vous avez supprimé la position et la controverse liée au terrorisme, pour ajouter à la place une section sur le conflit israélo-palestinien, votre jugement personnel sur les postions du parti sur le conflit israélo-palestinien n'est pas pertinent et la suppression de la condamnation du massacre du 7 octobre l'est encore moins.--2A02:A03F:63CA:6D00:B55B:A5A6:845F:1F07 (discuter) 29 octobre 2023 à 16:54 (CET)

Je n'ai pas supprimé la controverse liée au terrorisme, j'ai indiqué de qui elle venait alors que dans la version de base ce n'est pas indiqué "le PTB est vivement critiqué pour son manque de condamnation du terrorisme", ok mais par qui ? C'est important de l'indiqué comme expliqué dans Wikipédia:Neutralité de point de vue.

"La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler diverger de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)."

Dans les articles en sources les personnes accusant le PTB d'apologie du terrorisme sont du MR et c'est ce que j'indique dans ma version, je n'ai pas indiqué mon jugement personnel sur les positions du parti, j'ai indiqué avec des citations quelles étaient ses positions que le MR considère comme faisant l'apologie du terrorisme. Pour ce qui est des massacres, j'ai écrit "À la suite de l'attaque du Hamas du 7 octobre 2023" ce qui les englobe aussi pas besoins de tous les lister, d'ailleurs le sujet est l'attaque du Hamas et pas simplement ses massacres. DeltaKo (discuter) 29 octobre 2023 à 17:32 (CET)

Quel passage vous a posé un soucis exactment?--2A02:A03F:63CA:6D00:B55B:A5A6:845F:1F07 (discuter) 29 octobre 2023 à 19:42 (CET)

Ce qui pose un souci c'est qu'il manque le point de vue du PTB, qui est critiqué comme étant de l'apologie du terrorisme par le MR comme je l'explique dans mon message plus haut, ainsi que d'autres détailles qui laisse sous-entendre que le PTB est ambigu sur le sujet comme celui-ci "le député Nabil Boukili accepte de condamner le terrorisme du Hamas lors d'un débat télévisé" le terme "accepte" n'est pas neutre, j'ai donc préféré mettre la citation de ce qu'il dit et qui est retranscrit dans l'article en source. Mais je vous retourne la question, c'est quoi le problème avec ma version ? DeltaKo (discuter) 29 octobre 2023 à 21:12 (CET)

Vous ne supprimez pas le terrorisme, le PTB s'est exprimé--2A02:A03F:63CA:6D00:B55B:A5A6:845F:1F07 (discuter) 30 octobre 2023 à 00:45 (CET)

retirer le bandeau sur la neutralité ?

Bonjour, Le bandeau {{article non neutre}} a été apposé en 2021, soit il y a deux ans. Depuis, de nombreuses modifications ont été apportées à l'article, si bien que je ne trouve plus réellement de passages manquant de neutralité au sein de l'article (après, peut-être que j'ai mal lu). Voilà pourquoi il me semble que garder ce bandeau ne me semble plus judicieux. Quel est votre avis sur ce sujet ? Tacomniscient (discuter) 11 novembre 2023 à 10:18 (CET)

Controverses/Service d'études

Bonjour @Jnyssen,

Selon moi, votre contribution concernant le service d'études ne respecte pas les principes de neutralité, de proportionnalité, ni de contenu encyclopédique.

En effet, la page du parti n'a pas pour objet d'inclure la liste de tous les sujets abordés en interview concernant l'actualité politique. Il serait pertinent d'inclure une polémique si elle a un poids important et relativement durable dans le paysage politique. Inclure une réponse de Raoul Hedebouw (source primaire) concernant une erreur de calcul des taux d'imposition de Colruyt ne me semble pas pertinent pour cette page. De plus, l'investissement du parti dans son service d'étude n'est pas une controverse, et n'est pas spécifique au PTB.

Pour ces raisons, je propose la suppression de cette section "Service d'études", j'attends votre réponse éventuelle ou celle d'autres contributeur avant de l'effectuer. Cuspysan (discuter) 20 janvier 2024 à 01:32 (CET)

Bonjour Jnyssen et Cuspysan. J'ai procédé à une mise en forme de cette contribution sans avoir vu ce message dans la page de discussion. Je suis en accord avec les arguments avancés et suis également pour la suppression de la section. -- DCh50 (discuter) 20 janvier 2024 à 08:52 (CET)

Bonjour @Jnyssen et @DCh50,

Vu qu'il n'y a pas eu d'autre réaction jusqu'à présent, j'ai supprimé cette section. Cuspysan (discuter) 23 janvier 2024 à 20:23 (CET)

Statuts 2021

Bonjour,

La page possède un lien qui renvoie vers les statuts du PTB, mais les derniers statuts disponibles sur ce lien sont ceux de 2015.

Les statuts du PTB de 2021 sont-ils publiquement accessibles quelque part ?

Normalement ils devraient être disponible sur le Moniteur belge, mais je ne sais pas comment utiliser l'outil. Cuspysan (discuter) 26 janvier 2024 à 01:04 (CET)

Question sur la section "Controverse" dans la page du PTB

Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau sur Wikipédia, et c’est mon tout premier compte. Je suis encore en train d’apprendre les rouages de la plateforme, donc je me concentre surtout sur l'observation et les questions pour mieux comprendre le fonctionnement.

Je voulais poser une question innocente et bienveillante concernant la section "Controverse" qui figure sur la page du Parti du Travail de Belgique (PTB). J’ai remarqué que dans d'autres pages de partis politiques, comme celle du Mouvement Réformateur (MR), la section "Controverse" a été supprimée. Du coup, je me demande pourquoi elle est toujours présente ici sur la page du PTB ?

Je tiens à préciser que je ne cherche absolument pas à remettre en cause le travail des contributeurs, mais plutôt à comprendre les critères ou les raisons qui justifient la présence ou l'absence de cette section sur différentes pages. Y a-t-il des règles spécifiques ou des décisions de la communauté qui expliqueraient cette différence ?

Merci d’avance pour vos éclaircissements. Yurbize (discuter) 31 août 2024 à 05:17 (CEST)

Bonjour Yurbize , bienvenue sur Wikipédia.

Concernant la section « polémique » sur l'article consacré au Mouvement réformateur, mon argument pour la suppression est que les polémiquess présentées étaient soit des positionnement politiques — sujet à débat politique, mais pas des controverses — soit des prises de position de personnelles de membres du parti, mais pas le parti lui-même.

Quant à cette section sur l'article du PTB, je suis d'avis que, par se longueur, elle déséquilibre l'article. Et qu'il convient de faire une synthèse n'utilisant que des sources secondaires de qualités, des politologues, par exemple.

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 31 août 2024 à 10:53 (CEST)

Bonjour @Jmh2o et merci pour ta bienveillance,

En effet, je suis aussi d'avis qu'elle déséquilibre l'article. Je pense essayé de faire des brouillons de synthèses sourcer au lieu de simplement. Par exemple:

- ''Accusations d'antisémitisme'' semble devoir être changé en raison de question de pertinence comme cela a été reporté.

- ''Qualification d'« extrême gauche »'' doit être gardé je crois même si cela reste une information que tout a chacun sait ou alors juste se basé sur ce que dit le CRIPS ainsi que les chercheurs et expert en politique disent récemment du PTB, les sources datant de plus de 10 ans ne semblant plus trop pertinente

- Pour le reste; je pense qu'une simple synthèses suffit même si je vois plus des attaques faites directement au PTB que de réels controverses donc la pertinence est encore remise en cause

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,

@Yurbize Yurbize (discuter) 31 août 2024 à 17:50 (CEST)

 Yurbize C'est surtout la polémique concernant l'antisémitisme qui est à synthétiser. La section la mieux rédigée est celle concernant le noyautage de la FGTB. Il n'y manque qu'une réaction d'un analyste, un acteur extérieur à la polémique. J'ai souvenir d'avoir vu passer une telle phrase, mais il faut que je fouille un peu. --JmH₂O^(discuter) 1 septembre 2024 à 10:39 (CEST)

J'ai donc analysé les sources des accusations et controverses et j'ai trouvée plusieurs points qui montre que, en effet, cette partie semble surtout avoir été fait pour accusée le PTB avec des preuves et arguments très pauvres et des sources secondaires très peu professionnelles:

1. ''Rudi Roth, , 2012, mis à jour en 2017.'' Ce personne semble en fait n'être nullement un journaliste objectif voir est-il vraiment journaliste ? J'ai en effet regardé le profil et son LinkedIn, il semble plus proche du polémiste anti-woke et pro-israélien que autres choses. La source, le pdf de 55 pages, tiens plus des livres de complots et d'attaques politiques que d'une réelle sources sérieuses. Je ne dis pas que cette manifestation n'a pas eu lieux mais vaut mieux t'il pas prendre une source comme l'article du VIF plutôt que celle d'un homme qui semble pas du tout objectif et attaque + que raconte
2. ''La publication du 23 janvier 1991 dans le journal Solidaire du PTB, avec une caricature d'Israël et l'accusation contre elle d'être « la tête de pont de l'impérialisme américain » contre les pays arabes, est décrit comme relevant du nouvel antisémitisme par Henri Deleersnijder.'' Alors, Je n'ai vraiment rien trouvé, même dans les archives, sur cette information et les médias. Henri Deleersnijder, professeur émérite de l'université de Liège, est la seul source de cette information et, en respectant ce professeur et historien, je ne sais pas vraiment si on peut réellement s'appuyez que sur ses dires pour cela.
3. '' L'année suivante, le parti s'associe à la Ligue arabe européenne, malgré des propos jugés antisémites par des membres de ce dernier, dont ceux du président Dyab Abou Jahjah, la même année.'' C'est complètement du dénigrement par association et l'auteur de cette phrase exclut la défense du président de la ligue arabe européenne et ce qu'il voulait vraiment faire: Dyab Abou Jahjah défend la publication controversée de la caricature négationniste par l'AEL en 2006 comme un acte délibéré pour dénoncer l'hypocrisie perçue dans le débat sur la liberté d'expression, malgré les critiques et les conséquences judiciaires.
4. ''En 2003, un journaliste du journal communautaire Regards relève que le thème de l’antisionisme est fréquemment utilisé dans le journal Solidaire du parti, qui aurait fait preuve d’une « approbation bienveillante à l’égard des attentats aveugles commis par des terroristes palestiniens » contre des Juifs israéliens'' L'article, venant du site du centre communautaire laïc juif vient d'un article appellé ''le gauchisme est-il antisemite'' n'existe même plus et j'ai pas besoin d'expliqué pourquoi c'est pas une source fiable ou objectif.
5. ''En 2010, le rapport de la Sûreté de l'État constate que pour les militants d’extrême gauche, dont le « PTB+/PVDA », concernant leur politique internationale, c’est surtout la cause palestinienne qui occupe leur attention. Le rapport met en garde de « la possible collusion entre l’extrême gauche et les milieux de l’islamisme radical: antisionisme et antisémitisme ont pu dans certains cas servir de ciment pour une telle convergence »,. En 2012, le porte-parole du PTB affirme que le parti va « demander à être retiré de la liste des organisations suivies par la Sûreté de l'État ».'' Pour le coup, la sureté de l'état dit simplement qu'il y aurait une possibilité selon moi donc pourquoi pas gardé ça car au moins les sources sont sur et fiables
6. ''En 2013, le président du Comité de coordination des organisations juives de Belgique (CCOJB) affirme que sous le couvert de l’antisionisme, le PTB et les jeunes du Comac à l’université sont antisémites. Il décrit un procédé : « Aujourd’hui, le mot sionisme est associé au mot nazisme puis au peuple juif. Une banalisation de plus. ». Il précise : « la focalisation sur les événements du Proche-Orient vient du fait que les gens sont antisémites, pas l’inverse. ». Le PTB accuse le CCOJB de diffamation, en affirmant que « l’antisémitisme est du racisme » et que le parti est antiraciste. Aurélie Decoene (présidente de Comac) et Raoul Hedebouw (porte-parole du PTB) affirment que leur antisionisme serait en réalité une critique de la politique israélienne et par un souci « de lutte contre le racisme ».'' Je rigole un peu car la personne qui a écrite ce passage juste pour ajouté artificiellement du poids au sujet car a quoi réellement sert cette information ? C'est plus de la politique que de l'information pur et dur et surtout fiable et pertinente Bref, le reste est réellement juste une suite sans queue ni tête d'accusation sans suite et d'attaques du PTB par dénigrements d'association

Je pense réellement que la personne qui a ecrit cette section ne voulait qu'une seul chose: Influencé les gens, qui ne lise pas vraiment les textes, afin de denigré le PTB et le relié a de l'antisemitisme. Je pense qu'il faut soit parlé uniquement des sources qu'il y a de la Vif et de la sureté de l'etat ou simplement supprimé cette section Yurbize (discuter) 1 septembre 2024 à 23:29 (CEST)

Vérification de ma mise à jour sur la sanction de l'antisemitisme

tout est dans le tire, je voudrais avoir vos avis, mes arguments sont dans le dernier message de l'ancien sujet Yurbize (discuter) 3 septembre 2024 à 01:45 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas un synthèse, juste une suppression sans argumentations et une phrase incompréhensible sans source en final. --JmH₂O^(discuter) 3 septembre 2024 à 17:07 (CEST)

Je viens de tomber sur cette suppression qui me parait excessive. Il n'est pas normal de supprimer un tel passif. Une reformulation est à faire par contre. Je vais m'y attaquer dans la soirée. Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 17:26 (CEST)

Bonjour,

Mes argumentations ont été mise dans la dernière section mais je vais quand même le remettre ici:

J'ai donc analysé les sources des accusations et controverses et j'ai trouvée plusieurs points qui montre que, en effet, cette partie semble surtout avoir été fait pour accusée le PTB avec des preuves et arguments très pauvres et des sources secondaires très peu professionnelles:

1. ''Rudi Roth, , 2012, mis à jour en 2017.'' Ce personne semble en fait n'être nullement un journaliste objectif voir est-il vraiment journaliste ? J'ai en effet regardé le profil et son LinkedIn, il semble plus proche du polémiste anti-woke et pro-israélien que autres choses. La source, le pdf de 55 pages, tiens plus des livres de complots et d'attaques politiques que d'une réelle sources sérieuses. Je ne dis pas que cette manifestation n'a pas eu lieux mais vaut mieux t'il pas prendre une source comme l'article du VIF plutôt que celle d'un homme qui semble pas du tout objectif et attaque + que raconte
2. ''La publication du 23 janvier 1991 dans le journal Solidaire du PTB, avec une caricature d'Israël et l'accusation contre elle d'être « la tête de pont de l'impérialisme américain » contre les pays arabes, est décrit comme relevant du nouvel antisémitisme par Henri Deleersnijder.'' Alors, Je n'ai vraiment rien trouvé, même dans les archives, sur cette information et les médias. Henri Deleersnijder, professeur émérite de l'université de Liège, est la seul source de cette information et, en respectant ce professeur et historien, je ne sais pas vraiment si on peut réellement s'appuyez que sur ses dires pour cela.
3. '' L'année suivante, le parti s'associe à la Ligue arabe européenne, malgré des propos jugés antisémites par des membres de ce dernier, dont ceux du président Dyab Abou Jahjah, la même année.'' C'est complètement du dénigrement par association et l'auteur de cette phrase exclut la défense du président de la ligue arabe européenne et ce qu'il voulait vraiment faire: Dyab Abou Jahjah défend la publication controversée de la caricature négationniste par l'AEL en 2006 comme un acte délibéré pour dénoncer l'hypocrisie perçue dans le débat sur la liberté d'expression, malgré les critiques et les conséquences judiciaires.
4. ''En 2003, un journaliste du journal communautaire Regards relève que le thème de l’antisionisme est fréquemment utilisé dans le journal Solidaire du parti, qui aurait fait preuve d’une « approbation bienveillante à l’égard des attentats aveugles commis par des terroristes palestiniens » contre des Juifs israéliens'' L'article, venant du site du centre communautaire laïc juif vient d'un article appellé ''le gauchisme est-il antisemite'' n'existe même plus et j'ai pas besoin d'expliqué pourquoi c'est pas une source fiable ou objectif.
5. ''En 2010, le rapport de la Sûreté de l'État constate que pour les militants d’extrême gauche, dont le « PTB+/PVDA », concernant leur politique internationale, c’est surtout la cause palestinienne qui occupe leur attention. Le rapport met en garde de « la possible collusion entre l’extrême gauche et les milieux de l’islamisme radical: antisionisme et antisémitisme ont pu dans certains cas servir de ciment pour une telle convergence »,. En 2012, le porte-parole du PTB affirme que le parti va « demander à être retiré de la liste des organisations suivies par la Sûreté de l'État ».'' Pour le coup, la sureté de l'état dit simplement qu'il y aurait une possibilité selon moi donc pourquoi pas gardé ça car au moins les sources sont sur et fiables
6. ''En 2013, le président du Comité de coordination des organisations juives de Belgique (CCOJB) affirme que sous le couvert de l’antisionisme, le PTB et les jeunes du Comac à l’université sont antisémites. Il décrit un procédé : « Aujourd’hui, le mot sionisme est associé au mot nazisme puis au peuple juif. Une banalisation de plus. ». Il précise : « la focalisation sur les événements du Proche-Orient vient du fait que les gens sont antisémites, pas l’inverse. ». Le PTB accuse le CCOJB de diffamation, en affirmant que « l’antisémitisme est du racisme » et que le parti est antiraciste. Aurélie Decoene (présidente de Comac) et Raoul Hedebouw (porte-parole du PTB) affirment que leur antisionisme serait en réalité une critique de la politique israélienne et par un souci « de lutte contre le racisme ».'' Je rigole un peu car la personne qui a écrite ce passage juste pour ajouté artificiellement du poids au sujet car a quoi réellement sert cette information ? C'est plus de la politique que de l'information pur et dur et surtout fiable et pertinente Bref, le reste est réellement juste une suite sans queue ni tête d'accusation sans suite et d'attaques du PTB par dénigrements d'association

Je pense réellement que la personne qui a ecrit cette section ne voulait qu'une seul chose: Influencé les gens, qui ne lise pas vraiment les textes, afin de denigré le PTB et le relié a de l'antisemitisme. Je pense qu'il faut soit parlé uniquement des sources qu'il y a de la Vif et de la sureté de l'etat ou simplement supprimé cette section Yurbize (discuter) 1 septembre 2024 à 23:29 (CEST)

Ta modification est tout à fait recevable (bien que la phrase de fin pourrait laisser place à un bandeau) et justification détaillée complète et remplie parfaitement son rôle, de plus ta question de départ soulève un point très intéressant, en effet de la suppression de la section controverse du MR ne me semble pas du tout justifié, tandis que la section controverses du PTB, même tronquée semble ne reposer que sur des attaques politiques, et des points de vue. Je soupçonne très fortement Utilisateur:Jmh2o de faire de l'édition dans un but politique, un tour dans ses contributions permet de le comprendre. OPI 27 59 (discuter) 3 septembre 2024 à 18:10 (CEST)

 OPI 27 59 Ah ? Merci de vous expliquez un peu plus et d'apporter des preuves. Merci de supposez ma bonne foi. Ceci est un avertissement ferme. --JmH₂O^(discuter) 3 septembre 2024 à 18:16 (CEST)

Vous niez donc que le point de vue que vous affichez à propos de cette même section dans 2 articles différents n'est pas contradictoire ? Bien, je prends en note OPI 27 59 (discuter) 3 septembre 2024 à 18:32 (CEST)

1. Ce n'est pas @Jmh2o qui a modifié, mais moi. J'imagine que vous doutez également de ma bonne foi ?
2. De quelle suppression de section controverse du MR parlez-vous ? Je suis remonté dans l'historique sans la trouver.
3. Si vous avez mal formulé votre opinion, mais évoquez l'absence de section controverse sur la page du parti MR, ce n'est pas un bon argument. Ce n'est pas parce que l'article voisin est incomplet que tous les articles doivent être incomplets.

Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 18:33 (CEST)

Moi-même je cherche la modification exacte de cette section, qui a pourtant bien existé, étrange. OPI 27 59 (discuter) 3 septembre 2024 à 18:37 (CEST)

J'ai entre temps été lire la PDD. Les modifications s'y trouvent : [6]. Après lecture, ces éléments de controverses concernent chacun un membre du parti et ne sont pas adressés au parti ou n'ont pas été jusque là. Je comprends le retrait. Cependant, je serais réellement étonné qu'aucune publication officielle du MR n'ai suscité la controverse. Qu'en disent les analystes et politologues ? Avec près de 150 ans de politique des trois piliers, il y a forcément matière sans besoin de faire du cherry picking.

(Par ailleurs, j'ai laissé un élément de controverse qui ne concerne pas directement le PTB, mais un de ses membres, votre remarque m'a permis de le voir) Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 18:46 (CEST)

Bien OPI 27 59 (discuter) 3 septembre 2024 à 18:48 (CEST)

À propos de votre second point, l'outil que j'utilise pour faire mes recherches et pour trouver des sources est tronqué pour les publications belges, je ne pourrai pas être d'une grande aide pour cela. OPI 27 59 (discuter) 3 septembre 2024 à 18:54 (CEST)

@Nanoyo88 j'aurais une question alors ( ce n'est pas un piège ou quoi juste une réelle question ): Doit on alors commencez a, pour chaque partis politiques belges, mettre un point sur les controverses ? Car je peux essayer d'y m'y mettre si besoin, j'ai beaucoup de temps libre Yurbize (discuter) 3 septembre 2024 à 18:59 (CEST)

Le fait qu'il n'en existe pas sur les partis "traditionnels" me surprend à moitié. Et si je dis traditionnels, c'est bien parce que le PTB fait autant que le VB partie de la perception "hors" cordon sanitaire. Faut-il mettre un point controverses "d'office" ? Non.

L'idéal, c'est d'identifier des ressources de travail à exploiter en premier lieu. Si j'avais envie de m'attaquer à ça (mais ce n'est pas mon domaine de prédilection), j'enverrais un mail à divers politologue et "experts" universitaires afin de leur demander des suggestions de documentation dans le cadre de ce type de travail. Peu répondront, mais il en suffit d'un pour trouver de premières pistes.Je vérifierais évidemment aussi les ouvrages référencés dans les bibliographies.

Au delà de juste parler de controverse, cela permettrait de sérieusement enrichir et améliorer les articles.

Une autre piste de controverse, ce sont évidemment les opposants qui tendraient à s'attaquer au parti et non à l'individu. C'est une piste pour en identifier d'autres plus sérieuses.

Mais voilà, dans la presse, vous trouverez essentiellement des controverses individualisées. Dans le cas des "extrêmes", vous aurez des controverses sur l'institution. Ce n'est pas pour rien qu'il y en a sur la page du VB aussi. Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 19:17 (CEST)

@Nanoyo88 okay, merci pour ces informations, je comprends alors mieux Yurbize (discuter) 3 septembre 2024 à 19:21 (CEST)

D'où la suppression de certains éléments qui me semblait non pertinent, non objectif et pas du tout sourcée.

Comme je l'ai dis, je suis toujours ouvert a toutes modification de votre part car, étant nouveau, je ne suis pas parfait ni savant en tout. J'avais attendu 1 jours ou 2 avant de changé et ne voyant pas d'activité, je me disais que c'était entre guillemet accepté.

Merci de me comprendre et des futurs modifications afin d'arrivé a une page ''parfaite'' Yurbize (discuter) 3 septembre 2024 à 17:31 (CEST)

Je ne rejette pas tous les points, certains sont anecdotiques. Mais attention à ne pas faire du journalisme. Une source "non objective" n'est pas forcément à rejeter surtout dans le cas de controverses où ce sont généralement deux sources qui se font face et dont l'objectivité est évidemment à questionner.

Concernant le point 1, j'admet le peu d'intérêt de l'information. Concernant le point 2, [7] fournit un avis encore plus détaillé du professeur. La source me parait très pertinente. Concernant le point 3, à peu près d'accord. Concernant le point 4, exploiter le site archive quand un lien devient inaccessible : [8]. Information à citer, sans détail. Point 5, je partage mais je repositionne les sources et je remets une source supprimée. Point 6. Assez ok avec l'amélioration de l'info 2013. Pas ok de jeter tout le reste avec l'eau du bain. J'analyse ça. Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 17:49 (CEST)

Voilà, après analyse, s'il y a bien des éléments anecdotiques qui pouvaient être raccourcis, je ne comprends pas le retrait systématique de tout ce qui émanait du CCLJ (qui était à réduire, clairement, mais pas à supprimer). Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 18:05 (CEST)

@Nanoyo88 okay pas de soucis, la prochaine fois j'essaierai de faire mieuf et avoir l'avis de deux membres pour être sûr, désolé et merci pour l'explication Yurbize (discuter) 3 septembre 2024 à 18:54 (CEST)

J'ai peut-être mordu sans m'en rendre compte. C'était un excellent travail de réflexion pour un nouveau contributeur. Mais potentiellement un trop gros morceau, susceptible à polémique, dans un timing peu propice (élection), proche dans le temps de vagues de vandalismes politiquement orientés.

De manière générale, quand vous abordez un sujet sensible, veillez toujours à avoir plusieurs avis et n'hésitez pas à lancer le débat également sur les projets... voire dans de rares cas sur le bistro lorsque ça vous semble sensible et qu'il n'y a qu'un seul intervenant.

De manière générale, prendre le temps, c'est une bonne solution. :) Nanoyo (discuter) 3 septembre 2024 à 19:20 (CEST)

@Nanoyo88 okay, je vous remercie grandement et je comprends que c'est un temps assez trouble avec les élections qui débute bientôt ( je viens de voir que la page de GLB a d'ailleurs été, Encore, changé ahaha )

vos critiques permettent de m'améliorer, encore merci Yurbize (discuter) 3 septembre 2024 à 19:26 (CEST)