Discussion:Richard Dawkins
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Formulation
[modifier le code]La phrase
- Ce débat reste l'un des grands débats scientifiques du XXe siècle.
n'est elle pas un peu forte? Il eu beaucoup de debats au XXe siècle, et je ne connaissais pas celui ci.--Dangauthier 13 février 2007 à 13:52 (CET)
- Vous avez raison. En dehors des sciences de l'évolution, il n'a pas eu une importance aussi grande. Je précise la formulation. Mf9000 (d) 30 octobre 2008 à 10:46 (CET)
Pourquoi la rubrique "Voir aussi" contient-elle un lien vers le 'dessein intelligent' particulièrement ? Et pourquoi, dans ce cas, pas de lien vers 'génétique' ou 'théorie de l'évolution' par exemple ?
Kervagen (d) 8 février 2008 à 12:34 (CET)
- Il est oublié qu'il est avant tout un biologiste. -voir le wiki anglais --83.204.183.120 (d) 6 septembre 2009 à 01:24 (CEST)
- Énormes fautes d'orthographes et phrases barrées, ça fait pas très sérieux. Sujet que je ne connais pas asez bien pour le modifier (toute la partie sur le viol...). Il faut faire quelquechose !! --elifsu (d) 19 octobre 2009 à 09:05 (CEST)
- effectivement ce paragraphe fait un peu superflu et anecdotique. Le mieux à mon avis est de tout enlever. GordjazZ …… 19 octobre 2009 à 15:21 (CEST)
Reprise depuis l'article anglais
[modifier le code]Bonjour,
Je vais reprendre (sûrement avec l'aide de quelques wikipédiens) cet article en traduisant depuis l'article anglais (et plus si affinités).
Toutes les bonnes âmes sont invitées à se manifester en vue de l'aide à la traduction .
La traduction se fait ici
Merci d'avance !
Lebrouillard demander audience 10 avril 2010 à 17:49 (CEST)
- C'est fait ! Il reste les liens rouges à attaquer. Lebrouillard demander audience 21 mai 2010 à 09:31 (CEST)
À faire
[modifier le code]Si un volontaire peut me mettre l'infobox anglaise à la sauce française pendant que je traduis. Merci ! Lebrouillard demander audience 10 avril 2010 à 23:26 (CEST)
Relecture demandée
[modifier le code]Bonjour, je me suis proposé pour relire cet article. Je vous délivre pêle-mêle mes observations :
- les références ne satisfont pas aux critères : il faut utiliser les {{ouvrage}} ou {{lien web}} français et ne pas conserver Cite web
- pas d'espace ni de point final de phrase entre la fin du mot et la balise <ref>
- je ne pense pas qu'il soit bien utile de wikifier les dates
- les mots cités (notions, concepts) doivent être entre guillemets et non en italique
- sur le fond, je n'ai encore rien lu de problématique.
- dans la section bibliographique, il manque les éditions relatives aux ouvrages (utilisez {{ouvrage}} aussi)
- la section "Vie privée" est à mon sens superflue en l'état ; l'intégrer à la biographie serait préférable
- pourquoi ne pas faire un plan "classique" : biographie puis travaux? je trouve que tout est un peu mélangé ici
Je vous conseille de recourir à la {{liste de vérification}}. --Prosopee (d) 22 mai 2010 à 13:02 (CEST)
- D'accord merci, je vais m'y atteler. Lebrouillard demander audience 22 mai 2010 à 13:08 (CEST)
- Pour le commentaire sur le plan, il n'y avait qu'un texte massif sur WP:en, j'ai essayé de réorganiser de façon optimale, avec titres et sous-titres (regarde notamment la partie créationnisme, fondamentalisme, rien n'existe sur WP:en), mais c'est évident qu'il doit y avoir des retouches à faire c'est pour ça que je demande une relecture d'ailleurs
. Lebrouillard demander audience 22 mai 2010 à 13:46 (CEST)
- Oui mais attention à un fausse idée récurrente sur WP : des articles labelisés en anglais ne donnent pas forcément des BA ou AdQ en français... nosu n'avons pas les mêmes crières. C'est bien d'avoir demandé l'avis du comité de relecture, ne serait-ce que pour ça. Maintenant, pour la partie biographique, elle est vraiment très courte, ne pourrais-tu pas trouver de quoi étoffer? J'ai aussi découper le plan en "biographie", "travaux" etc. --Prosopee (d) 22 mai 2010 à 16:40 (CEST)
- Je m'occupe en priorité des liens rouges, et je lance les recherches pour étoffer la biblio dans la foulée.
- Sinon, l'article est intéressant
? Lebrouillard demander audience 22 mai 2010 à 18:00 (CEST)
- Oui l'article est intéressant... je connais le personnage et d'ailleur il manque une de ses critiques : celle de l'hypothèse Gaïa
--Prosopee (d) 22 mai 2010 à 22:18 (CEST)
- Aahhhh ! Encore des liens rouges ! Ca ne finira jamais !
... je m'en occupe ce week-end. Lebrouillard demander audience 24 mai 2010 à 21:27 (CEST)
- Aahhhh ! Encore des liens rouges ! Ca ne finira jamais !
- Oui l'article est intéressant... je connais le personnage et d'ailleur il manque une de ses critiques : celle de l'hypothèse Gaïa
- Oui mais attention à un fausse idée récurrente sur WP : des articles labelisés en anglais ne donnent pas forcément des BA ou AdQ en français... nosu n'avons pas les mêmes crières. C'est bien d'avoir demandé l'avis du comité de relecture, ne serait-ce que pour ça. Maintenant, pour la partie biographique, elle est vraiment très courte, ne pourrais-tu pas trouver de quoi étoffer? J'ai aussi découper le plan en "biographie", "travaux" etc. --Prosopee (d) 22 mai 2010 à 16:40 (CEST)
Pour infos, liste des liens rouges bleuis depuis la semaine dernière :
- Break the Science Barrier
- Growing Up in the Universe
- Nice Guys Finish First
- Unweaving the Rainbow
- River Out of Eden
- Climbing Mount Improbable
- A Devil's Chaplain
- Prix Michael Faraday
- Oundle School
- Fondation Alfred Toepfer
- Prix Nierenberg
- Prix Kistler
- Fondation Giordano Bruno
- Fondation Richard Dawkins pour la Raison et la Science
- Ariane Sherine
- Atheist Alliance International
- American Humanist Association
- Richard Dawkins Foundation for Reason and Science
- Paola Cavalieri
- 8331 Dawkins
Tout ça pour dire que je ne me tourne pas les pouces pendant ta relecture. Lebrouillard demander audience 24 mai 2010 à 21:31 (CEST)
- L'article sera d'autant plus prêt pour l'AdQ
mais sais-tu que les liens rouges ne sont pas un obstacle pour un BA? --Prosopee (d) 24 mai 2010 à 22:16 (CEST)
- Oui, sauf si il y en a trop ! C'est pour ça que je vais en bleuir encore 2 ou 3 ce week-end. Lebrouillard demander audience 25 mai 2010 à 21:10 (CEST)
- J'ai terminé ma relecture ; point de vue contenu il est tout à fait satisfaisant à mon sens. Il reste à mettre en forme les références surtout, afin qu'elles conviennent aux normes françaises de présentation. Cdlt, --Prosopee (d) 28 mai 2010 à 20:38 (CEST)
- De mon côté j'en ai terminé avec les liens rouges de la liste des documentaires. Je veux bien un petit ajout de ta part sur le lien entre Richard Dawkins et l'hypothèse Gaïa, si tu as une source qui va bien. Lebrouillard demander audience 28 mai 2010 à 22:03 (CEST)
j'espère que c'est suffisant? Je reviens sur le fond de l'article : la partie bio est vraiment light, une troisième section, par exemple "principaux travaux", en les contextualisant et sous forme chronobiographique, serait bienvenue. Les parties sur ses critiques sont correctes, et, justement ses travaux font pâle figure à côté. Autre chose : pas de section "critique de Dawkins"? courage ;) --Prosopee (d) 29 mai 2010 à 07:33 (CEST)
- Plutôt d'accord avec la remarque sur l'extension de la biographie. Je vais la traiter.
- Pour la section critiques, il suffit de lire la partie avec les controverses, qui est àmha largement correcte pour un BA.
- Reste toutefois, en plus de la bio à compléter, les liens rouges, et la forme.
- Si l'envie te dit de poursuivre sur la mise en forme, ce n'est pas de refus
. Sinon Gemini viendra aussi nous donner un coup de main un peu plus tard en juin pour une relecture, avant lancement du vote, début juillet certainement.
- En tous cas, merci pour ton implication. Lebrouillard demander audience 29 mai 2010 à 10:15 (CEST)
- De mon côté j'en ai terminé avec les liens rouges de la liste des documentaires. Je veux bien un petit ajout de ta part sur le lien entre Richard Dawkins et l'hypothèse Gaïa, si tu as une source qui va bien. Lebrouillard demander audience 28 mai 2010 à 22:03 (CEST)
- J'ai terminé ma relecture ; point de vue contenu il est tout à fait satisfaisant à mon sens. Il reste à mettre en forme les références surtout, afin qu'elles conviennent aux normes françaises de présentation. Cdlt, --Prosopee (d) 28 mai 2010 à 20:38 (CEST)
- Oui, sauf si il y en a trop ! C'est pour ça que je vais en bleuir encore 2 ou 3 ce week-end. Lebrouillard demander audience 25 mai 2010 à 21:10 (CEST)
- Ca commence à devenir bien bleu tout ça
Lebrouillard demander audience 15 juin 2010 à 19:24 (CEST)
- Bon pour moi, je viens de terminer de corriger les modèles anglais en ceux français. Ouff! Cela m'a permis de pointer un léger défaut : beaucoup de références utilisées proviennent du site de Dawkins himself...rendez-vous lors du vote, Prosopee (d) 19 juin 2010 à 18:10 (CEST)
- Mouais, ce n'est pas l'idéal même pour un BA, cela dit la source est quand même fiable, et puis il y a un grand nombre de références, divers et variées. Je verrai si je peux améliorer cela lors de la phase de vote. Lebrouillard demander audience 19 juin 2010 à 18:39 (CEST)
Problèmes de traduction
[modifier le code]J'ai essayé de redresser des problèmes de traduction et me suis fait réverter :
- le passage sur la participation de Dawkins est mal traduit : il a offert de contribuer à la hauteur des dons récoltés par les autres participants, à concurrence d'une certaine valeur. Je n'y peux rien c'est ce que disent et les sources et le texte anglais (il y a d'ailleurs eu assez de publicité pour trouver de nombreuses autres sources qui confirment cela)
- le passage anglais sur la "better explanation for life's complexity" n'a pas non plus été traduit de façon fidèle. Dans le texte anglais on dit que cet argument est meilleur que l'argument téléologique. Dans le texte français on fait semblant d'assimiler croyance en Dieu et adhésion à l'argument téléologique. Soit on traduit la totalité du passage en anglais, soit on revoit la formulation de l'article français pour qu'il ne trahisse pas le texte dont il est traduit.
- enfin le texte anglais est loin d'être irréprochable : quand on dit que l'atheist bus campaign est à la fois "une première" et "un succès sans précédent", c'est une mauvaise formulation, quelle que soit la langue. A moins qu'on dise à quels termes on compare.
25 septembre 2010 à 22:31 (CEST)
- Non, vous indiquiez dans vos modifications un doublement de la somme et une traduction à votre sauce de la version anglaise.
- Je ne refuse jamais une amélioration, mais il ne faut pas biaiser le texte original. Lebrouillard demander audience 26 septembre 2010 à 10:56 (CEST)
- désolé mais si vous n'avez pas vu qu'il y aun doublement, visiblement vous ne comprenez pas le texte anglais correctement : "match the amount raised by atheists, up to a maximum of £5,500" = apporter une contribution équivalente à la somme récoltée par les athées, à concurrence d'un maximum de 5500 livres. Oui, c'est exactement ce qu'il a fait : il a offert de doubler à l'aide de ses deniers la somme récoltée, du moins jusqu'à un certain montant. C'est exactement ce que j'ai indiqué, et c'est exactement ce qui ne figurait pas dans le texte français (regarder en outre les définitions de "abonder" dans un dictionnaire : exemple ou encore là).
- Vous n'avez pas répondu sur les autres points. 92.156.92.164 (d) 26 septembre 2010 à 16:15 (CEST)
Philosophe matérialiste
[modifier le code]Richard Dawkins est un matérialiste de la lignée évolutionniste. Comme les matérialistes évolutionnistes du XIX à la suite des matérialistes du XVIII comme Diderot par exemple, il s'attaque à la religion. Mais, le plus important est dans ses écrits théoriques. En effet, il chasse toutes transcendances dans l'évolution. Ce sont les réplicateurs (le "gêne égoïste", "le même") et non un Dieu ou autre entité transcendante qui guide le développement de l'homme. Pour Richard Dawkins, Ils jouent également un rôle important dans le développement de la culture et de la société, ce qui lui vaudra d'être critiqué comme "déterministe social" de la part de naturaliste et matérialiste dialectique comme Stephen Jay Gould et Richard Lewontin. Cependant, sa conception s'oppose à celle de nombreux sociobiologistes puisque chez Dawkins, les gènes ne sont pas tout-puissants. L'homme garde un libre arbitre. Sebrider (d) 21 mars 2011 à 23:49 (CET)
- ce serait bien de développer la vision du libre arbitre selon Dawkins (par quelqu'un qui connaît) 109.15.148.97 (d) 5 mars 2012 à 09:14 (CET)
- Il n’en parle pas beaucoup, il est très prudent sur le sujet. On peut noter dans le Gène Egoïste ses mises en garde au début du livre (citation non-exacte mais c'est la pensée) : "Certains pensent que les gènes ont une force influente, d'autres que la culture est bien plus influente. Evidemment j’ai un avis sur le sujet mais ce n’est pas le sujet du livre." et à la fin de la première édition du livre : "[Les humains] sont les seuls à pouvoir se rebeller contre les réplicateurs égoïstes". Pourtant, il a réalisé la préface de "La théorie des mèmes" de Susan Blakmoore qui remet en cause cette dernière citation et il ne la critique pas, la trouvant plutôt audacieuse. Je ne crois pas que Dawkins n’ait pas un avis arrêté sur le sujet.--Xoru (d) 7 mars 2012 à 18:25 (CET)
Une équipe du WCC planche sur l'athéisme
[modifier le code]Venez me rejoindre sur ce projet qui vise à améliorer les articles relatifs à l'athéisme en rejoignant l'équipe 8 Lebrouillard demander audience 20 août 2011 à 00:30 (CEST)
Illustration choisie pour parler du créationnisme
[modifier le code]Je suis en désaccord avec le choix de cette image et de son commentaire ("Dieu créant l'univers : le créationnisme est l'une des cibles de Richard Dawkins.").
Il est intéressant de regarder la fiche de cette image sur commons
- cette image ne représente pas un épisode de la Bible ! C'est le contraire du créationnisme !!! (voir la définition !)
- son interprétation symbolique : "God has created the universe after geometric and harmonic principles, to seek these principles was therefore to seek and worship God." Faire de la science est une activité de recherche de la vérité, donc, puisque la vérité est unique, de recherche de Dieu. Idée très classique, et qui là encore, se situe en porte à faux complet avec le créationnisme (pour lequel la science, finalement, est superflue !).
- Enfin, il est notée que cette image illustre le bouquin de Benoît Mandelbrot,The Fractal Geometry of Nature.... Faut-il accuser Mandelbrot de souscrire au créationnisme ?
Bref cette image illustre l'idée d'un Dieu créateur, certainement pas du créationnisme. Il faut la remplacer par une illustration spécifique au créationnisme (voir la page en question). 109.15.146.37 (d) 24 avril 2012 à 22:34 (CEST)
- Ok, pas de problème de mon côté pour le remplacement, je pense que cela convient aussi à l'utilisateur Thucyd qui intervient avec moi pour améliorer cet article. Lebrouillard demander audience 24 avril 2012 à 22:50 (CEST)
- Effectivement ! La section "critiques du créationnisme" est elle aussi très mal conçue. Mais que vient faire là-dedans l'analogie de William Paley, une analogie absolument pas comprise par le rédacteur du paragraphe. Pour faire simple l'analogie de la montre est une "inference to the best explanation" qui conduit à penser que la vie est trop complexe pour ne pas avoir un créateur intelligent. Rien à voir donc avec la création de la terre en six jours ou je ne sais quoi d'approchant... Thucyd (d) 25 avril 2012 à 09:01 (CEST)
- Je crois que vous ne maitrisez pas les nuances entre créationnisme Jeune-Terre, créationnisme Vieille-Terre et dessein intelligent qui sont trois types de créationnisme différents. Contrairement à vos propos, la pensée créationniste n'est pas réduite à la croyance en une création du monde en 6 jours. Lebrouillard demander audience 25 avril 2012 à 11:46 (CEST)
- Au contraire, je pense que je les maîtrise plutôt pas mal ! Qu'entend-on par créationnisme ?. Lisez l'intro de l'article sur wiki fr "Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible." Aucune mention de créationnisme vieille terre, ou de dessein intelligent.
- Maintenant si vous voulez lui donner une autre acception, beaucoup moins fréquente, eh bien, il faut le préciser. Ou beaucoup mieux, changer de terme.
- L'analogie de Paley n'a donc rien à voir avec le créationnisme, tel qu'on l'entend habituellement. Elle fait référence à la doctrine théiste ou même simplement déiste : celle d'un créateur de l'univers, dont l'acte primordial a amené à l'existence d'organismes intelligents complexes.
- Il est vrai que tous les théistes et tous les déistes sont par définition des partisans d'un créateur de l'univers. Mais cela n'en fait pas des créationnistes, à moins de changer la signification courante des mots. Mais est-ce le but d'une encyclopédie de maintenir ce genre de confusions, voire d'amalgames ? Thucyd (d) 25 avril 2012 à 12:44 (CEST)
- il me semble qu'en français, quand on parle de "créationnisme en un sens large", avec une correspondance assouplie entre la Bible et la science, on parle plutôt de concordisme.
- indépendamment de cette question de vocabulaire, ni l'image, ni l'argument de Paley ne relèvent du créationnisme étroit. Et ils ne relèvent pas non plus du concordisme (créationnisme élargi). Il s'agit au contraire de théologie naturelle.
- La théologie naturelle comme je le disais plus haut, est l'exact opposé des différentes tendances créationnistes ou concordistes. Elle "consiste à connaître Dieu à partir de l'expérience du monde", donc notamment en partant de l'expérience scientifique et de la logique, et avec l'espérance confiante de trouver Dieu au bout. Mais dans cette démarche, on ne prend pas la révélation biblique comme point de départ. 109.15.146.37 (d) 25 avril 2012 à 14:27 (CEST)
- et du coup j'ai jeté un œil sur l'article théologie naturelle... quel chantier... le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a du boulot ! 109.15.146.37 (d) 25 avril 2012 à 14:33 (CEST)
- Je pense que l'on perd beaucoup de temps pour pas grand chose, nous ne sommes pas sur l'article créationnisme ni concordisme, changeons cette photo si elle ne convient pas, et mettons-en une plus à propos.
- Cordialement. Lebrouillard demander audience 25 avril 2012 à 19:55 (CEST)
- On ne perd pas de temps. La photo ne convient pas, c'est sûr. Changeons-la.
- Le paragraphe sur Paley n'est sûrement pas à sa place et induit le lecteur en erreur, ce qui est particulièrement embêtant pour un article labellisé. Changeons-le. Thucyd (d) 25 avril 2012 à 21:29 (CEST)
- Ok mais laisse moi un peu de temps pour le reprendre, j'ai dû le traduire du wikipédia anglais. Ce n'est pas le tout de supprimer, il faut voir comment remettre des infos pertinentes à la place. Lebrouillard demander audience 25 avril 2012 à 22:01 (CEST)
- Parfait. Tu as le temps que tu veux, on n'est pas dans une course contre la montre (pun intended)!
- Au passage, il faut modifier la formulation qu'on trouve dans ce paragraphe : " Dawkins y démontre que la sélection naturelle est une explication suffisante..." Ce qui m'a fait franchement sourire puisque je suis en train de relire le dernier livre d'Alvin Plantinga qui lui entreprend de démonter analytiquement ce que Dawkins pense être en mesure d'affirmer !!! Thucyd (d) 25 avril 2012 à 22:22 (CEST)
- Je ne vois pas pourquoi il faudrait modifier ce passage, il réalise une démonstration sur la suffisance de la sélection naturelle, reconnue et acceptée par toute la communauté scientifique. Alvin Plantinga est un philosophe qui apporte des arguments métaphysiques, rien à voir avec un boulot de biologiste ou de scientifique.
- Pour ce qui est de Paley, nous sommes en plein dans le dessein intelligent et donc dans le créationnisme (La machine que nous avons sous les yeux, démontre par sa construction une invention et un dessein. L’invention suppose un inventeur, et le dessein un être intelligent. [Paley, 1803, p. 10]).
- Par contre, sur les travaux utiles que tu pourrais faire si le sujet t'intéresse au lieu d'essayer d'infléchir cet article avec ton point de vue très particulier , il y a en:Genesis creation narrative qu'il serait utile de traduire.
- Si tu en as le temps et l'envie, et puis ça permettra de détendre l'atmosphère sur cette pdd car après les heures de travail sur cet article, ton obstination à vouloir émettre des critiques parfois biaisées à l'égard de Dawkins comment à me faire ressentir une certaine nervosité.
- Cordialement. Lebrouillard demander audience 26 avril 2012 à 00:07 (CEST)
- euh dire que Paley c'est du dessein intelligent c'est un lapsus j'espère ? il est clair que Paley est cité par les partisans actuels du dessein intelligent, mais il écrit en 1803, il a une démarche qui ne se veut pas une démarche scientifique. Il base son argument à la fois sur la complexité de l'anatomie humaine, mais aussi sur le bien-être et le bonheur dans les sociétés humaines.
- Les partisans du dessein intelligent prétendent obtenir des preuves purement scientifiques. On est sur une encyclopédie ; on doit donc être attentif à ne pas brouiller les distinctions : la question croire/ne pas croire en un Dieu créateur est à distinguer de la question des outils ou de la démarche utilisés pour justifier/prouver/infirmer cette croyance. Sinon on fait du gloubi-boulga. 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 09:05 (CEST)
- j'ai proposé une modification minimale de la section incriminée ; le "plus largement" devant l'argument de Paley est plus respectueux de la réalité des choses. Il permet d'éviter de faire croire que Paley puisse être enfermé dans la rubrique "dessein intelligent". D'ailleurs au passage, Dawkins montre pour Paley beaucoup plus de considération que pour les promoteurs de l'intelligent design 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 09:50 (CEST)
- C'est déjà mieux mais en même temps pourquoi le mettre dans cette rubrique s'il est trompeur de le mettre là ? Comme l'indique le titre de l'ouvrage de Paley, c'est de la théologie naturelle. Encore une fois, cette "analogie" convient même aux déistes, et Kant l'approuvait dans la mesure où il la concevait comme un argument pour le dessein intelligent et non la création. Kant était-il un partisan de l'"intelligent design" et, pour, reprendre mot pour mot la logique de Lebrouillard, "donc du créationnisme" ?
- En ce qui concerne la phrase "Dawkins y démontre...".
- a) premier gros problème : elle n'est pas sourcée (on pourrait très bien avoir "selon X Dawkins démontre mais selon Y Dawkins échoue dans sa démonstration").
- b1) Tu indiques "il réalise une démonstration sur la suffisance de la sélection naturelle"[réf. nécessaire]. Mais cela suppose déjà que l'analogie de Paley entre totalement dans le registre d'un argument from design ou to design, ce que beaucoup d'auteurs réfutent. En effet, Paley emploie particulièrement la notion de perception et Plantinga, comme d'autres avant lui, interprète cette "analogie" comme un "design discourse" et pas comme un "design argument". En clair, le design "sauterait aux yeux" et donc cette observation rentrerait dans le cadre des croyances primaires un peu comme le fait de croire que 2+2=4 ou comme le fait de croire à la réalité du monde extérieur.
- b2)Voici ce qu'écrit Plantinga "Current evolutionary science would have given us sufficient reason to believe the denials of these design beliefs - that is, sufficient reason to believe that these biological structures have not been designed. As we also saw Dawkin's argument for this conclusion is unsound in excelsis" (Plantinga, 2011, 253). Ce qu'indique Plantinga c'est que la seule façon de produire un argument contre le design discourse sauce Paley c'est de démontrer que ce phénomène biologique est l'unique résultante d'une évolution non guidée. Et ceci, comme tu l'auras deviné, aucun biologiste ne l'a jusqu'à présent démontré...
- c1) Tu me dis que tu prends mal mes interventions. Je devine que cet article te tient à coeur et aussi que tu n'es pas opposé à l'athéisme (euphémisme) auquel tu consacres beaucoup de temps sur wiki. Mais chacun voit midi à sa porte et c'est le jeu de wikipedia que des points de vue opposés s'expriment. C'est comme ça que l'encyclopédie s'améliore justement...
- c2) Je pense donc que je contribue à l'amélioration de cet article. Franchement, il ressemblait trop à une hagiographie, sans la moindre section critiques ce qui est incroyable pour un Bon Article... Des critiques dont tu écris que certaines seraient "biaisées", je ne vois toujours pas en quoi elles seraient plus biaisées par exemple que les éloges (non sourcés...) d'un prix nobel ou d'un psychologue. Chacun a le droit d'exprimer son jugement. Thucyd (d) 26 avril 2012 à 10:27 (CEST)
- j'ai proposé une modification minimale de la section incriminée ; le "plus largement" devant l'argument de Paley est plus respectueux de la réalité des choses. Il permet d'éviter de faire croire que Paley puisse être enfermé dans la rubrique "dessein intelligent". D'ailleurs au passage, Dawkins montre pour Paley beaucoup plus de considération que pour les promoteurs de l'intelligent design 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 09:50 (CEST)
- Ok mais laisse moi un peu de temps pour le reprendre, j'ai dû le traduire du wikipédia anglais. Ce n'est pas le tout de supprimer, il faut voir comment remettre des infos pertinentes à la place. Lebrouillard demander audience 25 avril 2012 à 22:01 (CEST)
- et du coup j'ai jeté un œil sur l'article théologie naturelle... quel chantier... le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a du boulot ! 109.15.146.37 (d) 25 avril 2012 à 14:33 (CEST)
- Je crois que vous ne maitrisez pas les nuances entre créationnisme Jeune-Terre, créationnisme Vieille-Terre et dessein intelligent qui sont trois types de créationnisme différents. Contrairement à vos propos, la pensée créationniste n'est pas réduite à la croyance en une création du monde en 6 jours. Lebrouillard demander audience 25 avril 2012 à 11:46 (CEST)
- Effectivement ! La section "critiques du créationnisme" est elle aussi très mal conçue. Mais que vient faire là-dedans l'analogie de William Paley, une analogie absolument pas comprise par le rédacteur du paragraphe. Pour faire simple l'analogie de la montre est une "inference to the best explanation" qui conduit à penser que la vie est trop complexe pour ne pas avoir un créateur intelligent. Rien à voir donc avec la création de la terre en six jours ou je ne sais quoi d'approchant... Thucyd (d) 25 avril 2012 à 09:01 (CEST)
le bien et le mal chez Dawkins
[modifier le code]Je lis ici que Dawkins semble rejeter les catégories de "bien" et de "mal". Ca me paraît une position philosophique notable, et il me semble que ce serait intéressant à mentionner, développer. 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 09:24 (CEST)
- Oui d'autant plus que c'est un des angles d'attaque favoris des philosophes chrétiens contre l'athéisme avec l'argument de l'objectivité des valeurs morales. Avec un argument en deux points 1) Si Dieu n'existe pas, alors les valeurs morales objectives n'existent pas. 2) Les valeurs morales objectives existent. Si 1) et 2) sont vrais alors il s'ensuit nécessairement que 3) Dieu existe.
- Par ailleurs cela mérite d'autant plus d'être mentionné qu'un autre athée très médiatique, Sam Harris, à écrit un livre là dessus, The Moral Landscape, ce qui montre que la question des valeurs morales est prise en considération par ce mouvement.Thucyd (d) 26 avril 2012 à 10:41 (CEST)
- Pour avoir regardé des heures durant les vidéos de Dawkins, son rejet de bien et mal religieux n'est absolument pas un rejet des valeurs de bien et de mal au sens séculaire du terme.
- Effectivement, il affirme que le bien au sens de la religion implique la mise à l'écart des femmes, les régimes dictatoriaux, et les guerres de religions (il vise d'ailleurs très spécifiquement l'islam dans ces critiques).
- Il invite à se battre pour le droit des femmes, la démocratie et la fin des superstitions, seul bien qu'il convient de considérer.
- De fait, il appelle effectivement au rejet des valeurs morales religieuses car non fondée (à l'image de Nietzsche), pour les remplacer par une morale séculaire. Lebrouillard demander audience 26 avril 2012 à 11:45 (CEST)
- oui, oui, c'est donc très important de le mentionner, car son rejet des valeurs morales objectives (en tout temps lieu, en tout lieu, indépendamment de ceux qui les formulent) a de fortes conséquences sur sa conception du monde et de l'action politique. Selon Dawkins la moralité est une juste adaptation biologique de l'espèce humaine. La question primordiale qui est derrière est "Is God Necessary for Morality" ?. Lebrouillard, puisque tu apparemment aimes regarder des videos, je te conseille entre l'éthicien athée Shelly Kagan et William Lane Craig, pour avoir une idée des positions principales des deux camps. C'est d'un excellent niveau universitaire et très nuancé. Je pense que tu apprécieras. vidéo du débat. Thucyd (d) 26 avril 2012 à 12:07 (CEST)
- euh là j'avoue que je ne vois pas bien ce que Lebrouillard veut dire : où Dawkins parle-t-il de "bien et de mal au sens séculaire [séculier je suppose] du terme" ? Il a l'air de rejeter toute formulation absolue en terme de "bien" et de "mal", au profit de formulations purement locales "événement bon", "événement mauvais" (plutôt au sens positif/négatif). Du coup ce qui me semble un manque de l'article c'est une source qui détaille cela plus explicitement. Et au moins une source pour donner un exemple de raisonnement qu'il conduit à partir de cette position : par exemple quel cheminement le conduit à conclure que "la démocratie est bonne" (ce qui a l'air, contrairement à sa position de base, d'être une formulation absolue -> ça me paraît très étrange) ? Je pose la question parce que je n'ai pas réussi à saisir son raisonnement sur ce point, et je trouve que les débats, avec la part d'esquive et de rhétorique qu'ils peuvent comporter, ne laissent pas forcément clairement apparaître cela. 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 12:37 (CEST)
- Oui je voulais dire séculier, je n'ai pu écrire qu'au réveil à 6h45 du matin (je bosse le reste du temps), donc parfois je suis dans le brouillard (cette blague est faite, passons au fond de la question)
- Je pense que cette formulation sur sa vision du bien et du mal n'a pas d'intérêt encyclopédique pour plusieurs raisons. Déjà, parce qu'elle est prononcée dans un contexte très particulier (si je suis votre lien), lors d'une interview sur une question de morale religieuse, et lors de laquelle Dawkins évoque ensuite très largement les valeurs morales dont l'homme dispose, grâce à son raisonnement (cf. fin de page).
- Par ailleurs, en défendant les droits individuels et la démocratie, il défend évidemment une position politique et morale.
- Je ne vois donc pas de réfutation radicale de la morale, si ce n'est de la morale religieuse, comme, à mon sens, tout partisan du strong atheism anglo-saxon le fait.
- Pas d'élément à ajouter donc, et je ne me risquerai d'ailleurs pas à ajouter des phrases sorties d'une interview avec contradicteur sans qu'elle ait été analysée par une source secondaire, conformément à WP:Sources. Lebrouillard demander audience 26 avril 2012 à 23:21 (CEST)
- OK pour les sources évidemment.
- En dehors de cette entrevue, on peut trouver sans aucun probleme des sources écrites de Dawkins lui-même :"The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference." Dawkins, River Out of Eden: A Darwinian View of Life, 1995, 133.
- On peut trouver aussi une multitude de sources secondaires analysant sa position. Par exemple année dernière par le philosophe Paul Copan, je cite : "Though accusing Yahweh of being a moral monster, Dawkins has his own problem : he has gone on record denying the very existence of evil and goodness". Paul Copan, Is God a Moral Monster?, 2011, 210 et suivantes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thucyd (discuter)
- Décidément, tu ne me débusques que des philosophes avec des casquettes de théologiens !
!
- Pour ta première source émanant de Dawkins lui-même, elle me parait intéressante à condition qu'évidemment, on la restitue bien dans son contexte, donc la citation en entier ci-dessus, non tronquée.
- Pour la seconde, elle me semble un peu aberrante, car Dawkins évoque évidemment un bien ou un mal qui serait issu des propriétés de l'univers, et non un bien ou un mal dans la notion de libre-arbitre (est-ce que je me fais comprendre ?).
- Le discours de ce théologien me semble à côté de la plaque, puisqu'il ne parle pas d'un bien/mal inhérent aux propriétés physico-chimiques dont Dawkins analyse la nullité en termes moraux. Lebrouillard demander audience 27 avril 2012 à 00:52 (CEST)
- Salut Lebrouillard ! Philosophe, théologien... je t'avoue que ces distinctions n'ont pas grand sens pour moi : non seulement je pense que la frontière est plus que floue, et souvent qu'il n'y pas de frontière du tout. La philosophie s'est depuis toujours intéressée à la question de l'existence de Dieu. Et si on catégorise Dawkins comme un philosophe, ce que fait aujourd'hui cet article sans sourcer, le fait qu'il ne cesse d'écrire des livres sur la question de l'existence de Dieu, le range d'emblée comme un théologien. Bref, tout ça c'est de la classification un peu enfantine, ça dépend des définitions, de l'humeur du moment et de l'opinion qu'on a sur les individus et sur les différentes matières.
- Concernant tes remarques de fond, la citation contextualisée est celle-ci : "If the universe were just electrons and selfish genes, meaningless tragedies . . . are exactly what we should expect, along with equally meaningless good fortune. Such a universe would be neither evil nor good in intention . . . . The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference" p.132-133.
- La réflexion de Paul Copan (mais pas que de lui encore une fois) me semble on ne peut plus juste. On ne peut pas dire 1) Le Dieu de l'Ancien Testament représente le mal et affirmer 2) le mal n'existe pas. Autre source, une critique de The God Delusion dans The Guardian, un journal pas franchement conservateur : "[Dawkins] uses his authority as a scientist to claim certainty where he himself knows, all too well, that there is none; for example, our sense of morality cannot simply be explained as a product of our genetic struggle for evolutionary advantage."lien
- Pour ta réflexion sur le libre-arbitre, j'avoue je ne la comprends pas ! D'abord parce que je ne pense pas que Dawkins croit vraiment au libre-arbitre, que ses affirmations sont contradictoires, et qu'il les modifie en fonction du public auquel il s'adresse! En tout cas, sur le plan de wiki, nous avons manifestement des sources secondaires de qualité, et nos avis perso. comptent peu. Thucyd (d) 27 avril 2012 à 10:58 (CEST)
- Décidément, tu ne me débusques que des philosophes avec des casquettes de théologiens !
- euh là j'avoue que je ne vois pas bien ce que Lebrouillard veut dire : où Dawkins parle-t-il de "bien et de mal au sens séculaire [séculier je suppose] du terme" ? Il a l'air de rejeter toute formulation absolue en terme de "bien" et de "mal", au profit de formulations purement locales "événement bon", "événement mauvais" (plutôt au sens positif/négatif). Du coup ce qui me semble un manque de l'article c'est une source qui détaille cela plus explicitement. Et au moins une source pour donner un exemple de raisonnement qu'il conduit à partir de cette position : par exemple quel cheminement le conduit à conclure que "la démocratie est bonne" (ce qui a l'air, contrairement à sa position de base, d'être une formulation absolue -> ça me paraît très étrange) ? Je pose la question parce que je n'ai pas réussi à saisir son raisonnement sur ce point, et je trouve que les débats, avec la part d'esquive et de rhétorique qu'ils peuvent comporter, ne laissent pas forcément clairement apparaître cela. 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 12:37 (CEST)
- oui, oui, c'est donc très important de le mentionner, car son rejet des valeurs morales objectives (en tout temps lieu, en tout lieu, indépendamment de ceux qui les formulent) a de fortes conséquences sur sa conception du monde et de l'action politique. Selon Dawkins la moralité est une juste adaptation biologique de l'espèce humaine. La question primordiale qui est derrière est "Is God Necessary for Morality" ?. Lebrouillard, puisque tu apparemment aimes regarder des videos, je te conseille entre l'éthicien athée Shelly Kagan et William Lane Craig, pour avoir une idée des positions principales des deux camps. C'est d'un excellent niveau universitaire et très nuancé. Je pense que tu apprécieras. vidéo du débat. Thucyd (d) 26 avril 2012 à 12:07 (CEST)
- Sur le fond, Dawkins parle de Zeitgeist (l'esprit du temps), soit une morale qui a varié en fonction du temps et de la culture locale, y compris chez les prétendus religieux (qui oserait encore prétendre que Jan Hus méritait le bûcher ?) Il donne également des exemples montrant que l'interprétation de la doctrine religieuse a grandement varié, et donc qu'elle ne peut être considérée comme absolue et intemporelle. Il est regrettable de constater que certains « contributeurs » de cet article ne sont là non pas pour l'améliorer mais pour dénigrer la personne et ses thèses eu égard à leurs convictions personnelles. Nous assistons à un saccage de ce projet de la part de personnes qui ont manifestement un agenda religieux. 87.66.50.118 (d) 26 avril 2012 à 14:12 (CEST)
- Vu le ton de votre message, je suivrai volontiers l'adage don't feed the troll. Il est hallucinant qu'en signalant un point non explicité et non rédigé dans l'article ou s'attire un commentaire de cette nature. 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 14:52 (CEST)
- D'autant plus étonnant que pour une première contribution, notre IP sait signer, indenter et mettre en italique ses phrases. Effectivement, don't feel the troll. Lebrouillard demander audience 26 avril 2012 à 22:45 (CEST)
- Par ailleurs, je précise à l'IP 91.180.55.80 (que je soupçonne d'être la même personne que 87.66.50.118) qu'il ne sert à rien de reverter les sources enlevées par Thucyd, si il les a enlevées, c'est parce qu'elles ne sourçaient pas les propos.
- Ca commence à faire beaucoup d'IP dynamiques pour un article, je soupçonne des tentatives de déstabilisation, et je ne répondrai donc qu'aux utilisateurs inscrits qui ne contribuent pas sous 45 identités différentes. A défaut, il faudra envisager une semi-protection de l'article. Lebrouillard demander audience 27 avril 2012 à 00:23 (CEST)
- Vu le ton de votre message, je suivrai volontiers l'adage don't feed the troll. Il est hallucinant qu'en signalant un point non explicité et non rédigé dans l'article ou s'attire un commentaire de cette nature. 109.15.146.37 (d) 26 avril 2012 à 14:52 (CEST)
à propos de la "lâcheté" de Dawkins refusant de discuter avec l'évangéliste W.L.Craig
[modifier le code]c'est une fausse information: sur YouTube, on trouve la discussion ici: watch?v=Uaq6ORDx1C4&feature=related A noter que ce Craig est de l'étoffe dont on fait les escrocs religieux quand il assène son argument "du Kalam": "tout ce qui a commencé d'exister" doit avoir une cause: mais de quel droit affirme t il que l'univers a commencé d'exister et n'est pas "éternel" comme son cher "dieu"??? D'où sait il qu'il a eu un commencement? Les escrocs religieux, notamment les "philosophes du Kalâm" (musulmans du moyen-age, c'est tout dire!) sont des experts à jouer sur les mots...mais ne brassent que du vide qui ne fascine que les ânes: ni plus ni moins qu'une forme de sophisme.
- encore une fois, Wikipedia n'est pas un forum ni un lieu pour exposer ses thèses personnelles ou son ressenti. Les pages de discussion servent à des propositions d'amélioration des articles, à partir de sources secondaires fiables : WP:Citez vos sources, et tant qu'on y est vous pouvez également consulter avec profit WP:POV. Merci d'éviter également les propos injurieux (et je vise notamment cette pique détestable sur les "musulmans du moyen-age") 109.14.123.165 (d) 11 septembre 2012 à 08:28 (CEST)
Liens externes modifiés
[modifier le code]Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Richard Dawkins. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
- L'archive https://web.archive.org/web/20120305224758/http://www.new.ox.ac.uk/content/about-fellows/emeritus-and-honorary-fellows a été ajoutée à http://www.new.ox.ac.uk/content/about-fellows/emeritus-and-honorary-fellows
- L'archive https://web.archive.org/web/20070704233721/http://dir.salon.com/story/news/feature/2005/04/30/dawkins/index.html a été ajoutée à http://dir.salon.com/story/news/feature/2005/04/30/dawkins/index.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 17 avril 2018 à 09:48 (CEST)
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