Discussion:Servage
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comprend pas
[modifier le code]- il possède des biens, peut ester et témoigner en justice
Je ne comprend pas le verbe du milieu, et n'arrive pas à trouver de substitution. C'est vrai que les serfs ont un faible niveau d'éducation (c'est peut-être pour ça que je ne comprend pas) !
- Holycharly | discuter -- 10 décembre 2005 à 16:52 (CET)
- Ester est une vieille forme de être ; ester en justice signifie donc en langage juridique pouvoir exister, agir en justice : il peut porter plainte, ou on peut porter plainte contre lui. Il a donc une personnalité juridique (contrairement aux esclaves qui n'en ont pas, étant considérés comme des meubles, mais doués de parole, donc souvent le droit des sociétés esclavagistes leur reconnaît la capacité de témoigner). archeos
Incapacité servile
[modifier le code]"Tout d'abord, il n'appartient pas à son seigneur ; en outre, il possède des biens, peut ester et témoigner en justice, peut contracter (mariages, contrats de vente)"
- Même si je suis tout a fait d'accord avec la signification du verbe ester, je sais que justement les serfs ne pouvaient pas ester en justice ou bien témoigner devant les tribunaux pour une simple et bonne raison c'est qu'ils ne pouvaient pas participer à des duels contrairement aux hommes libres, or le témoignage peut aboutir à un duel. De plus, les seigneurs n'ont pas intérêt à perdre leurs serfs. Je suis formel, cela fait parti d'une des principales incapacités liée à la condition servile. 3 juillet 2006 à 21:54 (CEST) Julien.corompt
- Ce n'est que sous Louis VI Le Gros que cette incapacité juridique est temporée, désormais les serfs pourront témoigner mais seulement avec accord du Roi. Mes sources proviennent des cours de M. Vielfaure, maître de conférences à l'université de Droit de Montpellier (et Nîmes).Julien.corompt 4 juillet 2006 à 14:11 (CEST)
- C'est moi qui coince le premier : temporer, kesaco ? Je pense que tu es plus qualifié que moi pour introduire la phrase de modération à la suite de ils peuvent ester. Archeos ¿∞? 4 juillet 2006 à 18:29 (CEST)
- Désolé, je voulais dire "tempérer"... c'est un lapsus révélateur j'avais le mot "temporel" en tête... Je pense que tu as maintenant tous les éléments pour pouvoir corriger cet article mais à mon avis il faut insister sur le fait que même si le serf se distingue juridiquement de l'esclave et qu'il a une personnalité juridique reconnue, sa capacité juridique reste très restreinte. Si tu tiens à laisser qu'il peut témoigner, précise que ça n'est qu'à partir de Loui Le Gros et seulement avec l'accord royal.Julien.corompt 4 juillet 2006 à 20:21 (CEST)
- C'est moi qui coince le premier : temporer, kesaco ? Je pense que tu es plus qualifié que moi pour introduire la phrase de modération à la suite de ils peuvent ester. Archeos ¿∞? 4 juillet 2006 à 18:29 (CEST)
M'enfin, de quoi discutez-vous ici, autour d'une ébauche qui semble sortir du chapitre historique d'un manuel de droit paru sous la IIIe République ? Qu'est-ce que c'est que cette « condition servile », complètement abstraite et complètement anti-historique, sans nuances, sans lieux et sans dates, sur laquelle on ergote comme s'il y avait implicitement un « code civil » de la féodalité qu'il s'agirait de reconstituer à partir de textes posés dans l'absolu comme « normatifs » ?
Louis VI ? Mais quelle idée faut-il se faire du « pouvoir législatif » du Capétien de cette époque pour écrire avec une belle assurance : Si tu tiens à laisser qu'il [il = le serf] peut témoigner, précise que ça n'est qu'à partir de Louis Le Gros et seulement avec l'accord royal. ?
Je n'ai pas les textes sous les yeux, je ne vais donc pas y aller avec trop de rigueur non plus. Je suppose qu'on fait allusion ici à une série (d'une dizaine je crois) de diplômes royaux qui s'échelonnent dans la première moitié du XIIe siècle. Ces diplômes sont octroyés à de grandes abbayes. Affaire entre le roi et quelques abbés, les serfs ne sont pas invités à la fête...
Contexte : Nous sommes dans un canton – Ile-de-France, Orléanais... – où, du moins si on en croit le vocabulaire, la vieille et simple distinction libres / non libres a gardé sa force idéologique (elle est donc dans la tête des juges de tout poil). Nous sommes à une époque où la nouvelle mise en dépendance des paysanneries dans le cadre des seigneuries n'est pas tout à fait achevée, mais où elle a eu le temps de faire émerger, dans les grandes seigneuries (notamment ecclésiastiques), une nouvelle couche de ministériaux non libres, indispensables, aussi bien pour la marche des domaines que pour l'encadrement des dépendants. Dans un cadre territorial enfin où les juridictions du roi et celles des grandes abbayes, enchevêtrées, sont bien obligées de se connaître.
Voilà donc un agent du roi qui vient témoigner devant le tribunal d'un seigneur ecclésiastique (ou d'une cour mixte plus ou moins improvisée, il faudrait y regarder de plus près).. Il n'est pas libre, mais il est au roi. Pas facile de l'envoyer promener sans provoquer une crise, surtout si son témoignage soutient les intérêts de son maître. Les abbés demandent donc une réciprocité : que les hommes de leur abbaye, même non libres, soient reçus devant le juge royal dans les affaires de son ressort. Le roi n'est manifestement pas très chaud dans tous les cas, mais petit à petit, ils obtiendront quand même leurs diplômes...
Alors, cet acte royal, c'est quoi ? C'est un bout de parchemin que le représentant de l'abbé peut mettre sous le nez du juge royal tenté de faire la grimace pour lui apprendre ou lui rappeler que la parole d'un dépendant de l'abbaye vaut autant que la parole d'un « serf royal ». Rien de plus ! Rien à voir avec une mini-nuit du 4 août dont le roi aurait pris l'initiative pour alléger une « condition servile » venue du fond des âges. Et contrairement à ce qu'on paraît croire, l'existence de ces actes démontre justement que, sous le règne de Louis VI (et dans les régions concernées), le dépendant considéré comme non-libre n'a plus normalement accès aux grandes justices... Avant et ailleurs (et même après), c'est une autre histoire...
On peut d'ailleurs constater que, parmi ces diplômes, il y en a un, manifestement faux, fabriqué par les moines de Saint-Germain-des-Prés vers 1150 et censé émaner de Henri Ier ... Vous croyez vraiment que les moines auraient fabriqué ce faux pour faire plaisir à leurs paysans ?
Les textes doivent toujours faire l'objet d'une sérieuse contextualisation et il est rare que diverses lectures n'en soient pas possibles et, en revenant sur le sujet, je nuancerais sans doute mon propos moi aussi. Les choses sont toujours plus compliquées que ça... Il est possible que le combat judiciaire – comme tu le suggères - ait aussi son importance en l'affaire. A cette époque, semble-t-il, de plus en plus de nobles (ou réputés tels), s'ils n'hésitent pas à se rendre sur ce théâtre – plus jeu social que procédure judiciaire – répugnent par contre à y affronter des gens qu'ils jugent désormais indignes d'eux, au grand dam des moines qui peuvent avoir du mal à recruter un champion libre...
Au siècle précédent, les serfs y allaient, certains à coups de pied dans le cul, d'autres avec entrain... En Anjou, menacer un serf récalcitrant du duel judiciaire avec un « champion » du seigneur était même un truc fréquemment utilisé par les ministériaux pour lui faire payer les « mauvaises coutumes »... Il est d'ailleurs bon de se rappeler que le capitulaire de Louis le Pieux organisant et généralisant le combat judiciaire prévoyait un combat... au bâton !
Il y a chez les paysans, libres ou non, une tradition de l'escrime au bâton – et aussi... de l'obstination chicanière... Alors, plutôt que se demander in abstracto si les serfs pouvaient ester (Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? A quelle époque ? A quel endroit ? Devant quelle cour ? Dans quelles conditions ? Seuls ou en groupe ?), il vaudrait mieux envisager l'histoire, pleine de bruit et de fureurs, de la servitude paysanne depuis la fin de l'Antiquité, c'est-à-dire, ramasser un minimum de documentation sur :
- le passage de l'esclavage antique vers les formes médiévales de servitude ;
- les formes de servitude de l'époque carolingienne et leur évolution ;
- le mouvement de mise en dépendance de la paysannerie alleutière dans le cadre de la seigneurie banale ;
- les transformations du servage avec l'évolution économique et politique de la seigneurie ;
- le renouveau du servage à l'époque moderne (notamment en Europe de l'Est).
Avec ça, on pourrait faire un article, en espérant que « Servage » devienne un jour un (ou plusieurs) AdQ comme Esclavage en Grèce antique - achille-41 6 juillet 2006 à 15:06 (CEST)
- Ca me paraît une excellente idée, tout ça. N'hésites pas à travailler sur l'article. Werewindle 7 juillet 2006 à 09:48 (CEST)
Le serf en pays de droit écrit
[modifier le code]Je m'interroge sur la condition réelle d'un serf en pays de droit écrit (en Auvergne pour être plus précis),à la fin du XIIIe siècle, au regard de la main morte. Si la charte rurale ne dit rien sur cette question, les habitants, tous censitaires, relevaient-ils des us et coutumes d'Auvergne? Pouvaient-ils vendre leurs terres? Un néophyte en histoire médiévale. JLP
Suggestion source à exploiter
[modifier le code]Bonjour à toutes et tous : une source qui pourrait intéresser ceux qui travaillent à cet article : Histoire critique de l'établissement de la monarchie françoise dans les Gaules - LIVRE 1 CHAPITRE 2. Bon travail --Lamiot (d) 3 février 2008 à 17:31 (CET)
Ajout douteux
[modifier le code]Quelqu'un a ajouté ça : [1]. J'ai révoqué plus pour la forme (interpellation en plein texte) que pour le fond : je n'y connais pas assez sur le servage pour oser modifier l'article, mais ça me semble à vérifier. Esprit Fugace (d) 23 avril 2008 à 15:51 (CEST)
suppression d'un paragraphe
[modifier le code]J'ai supprimé le paragraphe suivant
Espagne
En Espagne, en 1414, éclate la querelle des « conversos », ou Juifs convertis (plus ou moins volontairement). Ils sont quelques centaines de milliers qui continuent à pratiquer en privé le judaïsme, mais à l’extérieur se comportent en chrétiens. Continuant de pratiquer les métiers réservés aux Juifs (prêt d’argent), ils réussissent aussi dans les offices et les négoces qui leurs sont ouverts depuis leur conversion. Car officiellement chrétiens, ils ont le droit de posséder des biens immobiliers et de pratiquer les métiers interdits aux Juifs. Ils peuvent donc posséder serfs et esclaves (notions peu distinctes en Espagne) alors que l’esclavage est encore assez répandu dans la société ibérique. Conséquence, ils sont critiqués des deux côtés : les Juifs les taxent de trahison, tandis que les « vieux chrétiens » les jalousent et s'en plaignent à l'Inquisition.
Il n'a rien à voir avec la question, excepté une très rapide - et fausse - allusion au servage. Il faudra rédiger une vraie approche du servage en Espagne. Cornelis (d)
Problème dans le RI
[modifier le code]Une phrase dans le RI est basée sur une source qui concerne non pas le servage, mais l'esclavage. Peut-être est-ce lié à l'amalgame avec le latin. Je propose de supprimer ce qui est indiqué comme posant un problème (de pertinence). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mars 2017 à 20:24 (CET)
- Le texte maintenant rendu consultable [2] confirme que le texte concerne le servage. Il me semble cependant nécessaire de préciser le texte dans le RI [3]. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 mars 2017 à 18:59 (CET)
l'abolition de l'esclavage
[modifier le code]Pourriez-vous éventuellement tenir compte de la possibilité qu'il n'y ait pas eu de disparition de l'esclavage à la fin de l'empire romain et que l'on a évolué de la notion d'esclavage (servitude personnelle) vers la notion de servage (servitude personnelle puis évolution vers la servitude réelle ), avec la possibilité de rachat au XVI ème S. :Luther, guerre des paysans, La Boétie ... du paiement en nature à un paiement en argent ... Cette évolution ou glissement est très perceptible pour l'histoire du Moyen-Age occidental; à l'origine, le serf habite la maison du maître, la réserve, puis progressivement, il s'éloigne de celle-ci et reçoit parfois une manse ou tenure, une maison , il paie ses redevances en nature puis en argent, celles-ci sont relativement modestes comme pour les services seigneuriaux auxquels il peut accéder dans la campagne. La notion de liberté gagne du terrain et les serfs sont parfois émancipés depuis le 11 ème S., une obligation pour le maître, puisqu'à cette époque naissent de nombreuses villes ou le droit de suite seigneurial n'est pas autorisé... Cette évolution du Moyen-Age occidental est original puisqu'il semblerait qu'en Arabie, les pays musulmans , l'esclavage a subsisté comme dans l'empire romain.
Joelle STIEVENARD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.112.31.13 (discuter), le 4 septembre 2017 à 13:55 (CEST)
Sources convenables
[modifier le code]On a annulé un édit parce que, selon l’auteur, ce n’était « Pas une source historique mais littéraire ». C’est un drôle de prétexte étant donné que les historiens valorisent davantage en général les remarques dans les sources littéraires faits sans motif ultérieur que les déclarations d’historiens antérieurs. Les uns sont des sources primaires ; les autres, des sources secondaires.
On voit dans l’extrait suivant que l’auteur cherche à valider par exception l’état des choses de facto, et non pas de jure. C’est de la bonne historiographie.
« L’empereur Nicolas n’a pas voulu aborder la grande question de l’abolition du servage ; il essaya seulement de rendre moins dure la condition des serfs. Cette pensée dicta les oukases relatifs aux contentions entre les seigneurs et les paysans, à l’inscription des serfs attachés à la personne du maître (dvorovié), à l’interdiction de vendre les serfs sans la terre .... »
Si il y’a un édit que les serfs ne puissent être vendus sans la terre c’est que ça se faisait auparavant.
https://fr.m.wikisource.org/wiki/La_Question_du_Servage_en_Russie/01
Nakashchit (discuter) 18 avril 2018 à 20:24 (CEST)
- Bonsoir. « C’est un drôle de prétexte étant donné que les historiens valorisent davantage en général les remarques dans les sources littéraires faits sans motif ultérieur que les déclarations d’historiens antérieurs. » ===> on est OK mais il faut citer un historien qui cite ce livre (source secondaire) et non pas que le livre (source primaire). Sur Wikipédia nous ne faisons pas le travail d'un historien (qui lui analyse les sources primaires) mais nous synthétisons le travail des historiens (analyse déjà faite par lui donc). Celette (discuter) 18 avril 2018 à 23:23 (CEST)
J’avoue que vous avez raison, Madame, et je vous remercie de la leçon et de votre aménité. Nakashchit (discuter) 20 avril 2018 à 15:59 (CEST)
Servage vs esclavage
[modifier le code]Bonjour je me dois d'expliciter un peu plus mes idées que ce que j'ai mis en commentaire de la pose d'un bandeau TI. J'ai d'ailleurs d'abord pensé à un POV mais n'ayant pas la latitude d'y particier activement j'ai renoncé.
- D'une part cette distinction est principalement propore à nos cultures européennes. L'avoir calqué sur la situation du tibet ne change rien si eux-même n'ont jamais fait de telle distinction (ce que j'ignore pour l'heure).
- D'autre part le concept même d'esclave a varié dans le temps et différait d'une culture à l'autre. Aussi autant je peux comprendre qu'un sociologue cherche à catégoriser ou classifier les différentes formes d'esclavages et leur accoler des termes de jargon permettant de les différencier par désignation nominale plutôt que périphrase.
- Ceci dit quand bien même le serf n'était pas propriété du seigneur au sens du droit romain il en avait la totale possesion et quand bien même il n'aurait pas pu le vendre individuellement, il était de fait propriété attachée au domaine dont le seigneur était propriétaire (ou simple posseur ?)
- Quand le seigneur mourait il était remplacé et de facto le serf continuait d'être serf du nouveau propriétaire (ou possesseur)
- Distinguer l'esclavage du servage par catégorisation plutôt que classification est également parfaitement arbitraire et difficile à justifier. Plutôt que de dire que le serf n'est pas esclave on aurait pu tout autant dire que c'était un esclave inaliénable au terroir possédé par son maître. Bref il y a différents arributes qui varient d'une forme d'esclave à une autre. Ne se référer principalement qu'à la période de la traite négrière (ou antiquité gréco-romaine ou autre) pour distinguer le serf de l'esclave est parfaitement arbitraire et difficilement justifiable quand on sait que l'esclavge sous toute ses formes a toujours existé même si toutes les cultures ne l'avaient pas nécessairement adopté. L'exploitation de l'homme par l'homme et l'aliénation d'autrui sont à la racine même de l'humanité (je n'ai pas d'autre exemple d'espèce animal exploitant ses propres congénère). Je n'ai pas la source sous la main mais le paléolithique semble l'avoir connu. Par contre j'ignore comment ça peut se deviner en l'absence de traces écrites.
Mon sentiment est donc que distinguer le servage de l'esclavage est tout à fait artificiel/arbitraire et ne résiste pas à une analyse poussée. Au mieux le servage est une forme particulière d'esclavage parmi toutes les formes d'esclavages possibible auxquelles on n'a pas pour autant donné autant d'apellations individualisées. C'est en ce sens qu'il s'agit d'un POV en l'absence de sources diverses en faveur ou au contraire oppsées à la pertinence de cette catagorisation particulière. En tout état de cause la justification par le concept de propriété qui n'a cessé d'évoluer et diffère d'une culture apelle à bien plus de clarifications et nuances que ce que l'aticle laisse entendre. Mais comme je ne suis pas un "ponte de publications" mon avais que le servage est juste une forme d'esclavage parmi d'autre constitue un TI. Cependant je serais fort étonné qu'aucun érudit ou chercheur ne se soit jamais fait la même réflexion et n'ai jamais rien publié en relation. --Overkilled [discuter] 17 septembre 2020 à 15:50 (CEST) Encore un peu de pain en faveur de l'idée que la distinction esclave et cerf est parfaitement injustifiable hors du jargon d'un juriste ou sociologue.
« Citation : ÉTYMOLOGIE Provenç. esclau, s. m. ; esclava, s. f. ; espagn. esclavo ; portug. escravo ; ital. schiavo ; allem. Sclave ; angl. slave ; de slavus ou sclavus, Slave, nom de peuple, qui fut employé pour désigner un serf après les guerres qu'Othon le Grand et ses successeurs firent aux peuples slaves et dans lesquelles une partie de ces peuples furent emmenés en captivité, distribués aux guerriers de l'empire d'Allemagne et réduits en servitude. Un très grand nombre de Slaves étant devenus serfs, le mot de slave fut employé pour synonyme de serf... »[1] CQFD :) --Overkilled [discuter] 17 septembre 2020 à 23:44 (CEST)
- Bonjour Overkilled
j'ai l'impression que l'argument " le serf n'était pas un bien matériel " ne résiste pas à l'épreuve des faits. Voir Servage_en_Russie#Extraits_du_Code_russe " Les serfs terriens (État/privés) sont considérés comme des accessoires immeubles (Art. 235), Les serfs militaires et domestiques privés sont assimilés aux meubles (Art 246) ". Je lis justement dans le résumé introductif de l'article anglais : Unlike slaves, serfs could not be bought, sold, or traded individually though they could, depending on the area, be sold together with land. The kholops in Russia and villeins in gross in England, in contrast, could be traded like regular slaves, could be abused with no rights over their own bodies, could not leave the land they were bound to, and could marry only with their lord's permission. Raresvent (discuter) 18 février 2022 à 13:46 (CET)
- J'ai rajouté un paragraphe sur l'article Servage en Russie à ce propos. --Raresvent (discuter) 14 mars 2022 à 11:23 (CET)