Discussion:Wali (tireur d'élite)/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
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- Archives
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L'admissibilité de la page « Wali (tireur d'élite) » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 11 mai 2022 à 22:22 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 mai 2022 à 22:22 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Wali (tireur d'élite)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wali (tireur d'élite)}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Cordialement. 6PO (discuter) 4 mai 2022 à 22:22 (CEST)
Bonjour,
l’admissibilité sur WP ne se base pas sur la moralité ou non mais sur la notoriété. Pour définir au mieux celle-ci il est proposé deux écrits centrés sur le sujet à deux années au moins d’intervalle. Wali répond à ces critères.
Il en est un qui manque cruellement c’est celui d'une notoriété à l’aspect pérenne.
Des tireurs d’élites existent dans toutes les armées. Ce qui explique l’audience réalisée par Wali est justement son manque de discrétion. Les tireurs d’élite ne se filment pas avec une caméra GoPro. Ce ne sont pas des habitués des plateaux télévisés (2015). Ils ne sollicitent pas des interview et ils ne tiennent pas des blogs pour raconter « leurs aventures » en directs… D’ailleurs WP aurait-elle admis un article sur un héros de Daeche (car de leur point de vue, ce sont des héros et des films avec GoPro existent) ? En résumé WP n’a pas pour vocation à servir de tam-tam au sur-égo démesuré de Wali (critère promotionnel).
Et, voici que la propagande ukrainienne est comblée : le combattant porté mort par les Russes réapparait ! Mais ne doutons pas que la propagande russe a ses héros… WP comme encyclopédie, n’a pas à transgresser son principe de neutralité.
Pour un événement qui relève de Wikinews se crée un article sur WP ! En effet cette résurrection — avec son caractère sensationnel dont sont friands les journalistes — est la raison d’innombrables articles. En réalité, trois quarts des références, qui les citent, pourraient être supprimées tellement elles sont redondantes et se reprennent très probablement les unes sur les autres (y compris les illustrations) sans rien apporter.
Enfin, n’omettons pas le respect du pseudo qui a soucié (à juste titre) WPfr. En réalité l'état civil apparait toujours : sur le bistro, l’article, les références de l’article, la discussion afférente… La suppression de ces pages et de leurs historiques respecterait le seul nom de guerre (l’argument est mineur : quand on se masque derrière un pseudo, on ne l’associe pas à sa photo !)
Conclusion
Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 11 mai 2022 à 22:45 (CEST)
Raison : Consensus des avis exprimés pour considérer ce sujet admissible
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous.
- Bon, apparemment c'est ce machin là, en apparence inutile, qu'il faut utiliser pour discuter sans être un « harceleur ». @Michel421, Bonjour
, votre avis m'intéresse. Qu'est-ce qui caractérise une « notoriété pérenne » selon vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ræmiël (discuter), le 12 mai 2022 à 01:22.
- Exactement, et en signant, c'est encore mieux. Parce que franchement, le brol sur cette page..., j'ai rarement vu ça alors qu'il n'y a pas de polémique, et que d'entrée, le consensus est net. C'est le cloturateur qui doit rigoler. M'enfin, hein ? Sur Wikipedia, les barrières sont floues, et faites pour être déplacées. Alleï, faisons nous plaisir. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 12 mai 2022 à 09:37 (CEST)
- Bonjour Kikuyu3
qui parle de harcèlement (sic) et pourquoi ces guillemets
Une insistance pesante à mon avis (pas de ta part), mais l'affaire est close et les contributeurs peuvent reprendre une vie normale^^--Pierrette13 (discuter) 13 mai 2022 à 07:55 (CEST)
- Bonjour Kikuyu3
Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
[modifier le code]Conserver. Wali est mentionné par El Pais, La Libre Belgique, CNews, La Presse, et plusieurs autres quotidiens importants. Il est mentionné dans La Presse dès 2015 et dans Le Soleil en 2016, deux importants quotidiens québécois. Donc, notoriété certaine depuis au moins deux ans. Le nombre de références dépasse la cinquantaine,. En supposant qu'un tiers soit de la camelote, on a quand même un article biographique mieux étayé que beaucoup d'autres sur la Wikipédia en français (un exemple : Jean Ozenne qui a joué dans 90 films). En supposant que la moitié du matériel publié soit identique d'une source à une autre, on a quand même accès à plusieurs informations permettant de cerner la personne. Par ailleurs, Wikipédia ne juge pas l'honorabilité d'une personne, sinon l'encyclopédie devrait rejeter les articles sur les tueurs en série, les pratiques sexuelles « déviantes », les massacres ethniques, les crimes de guerre, les décisions politiques scandaleuses, et j'en passe. Wikipédia demande des sources pour justifier la présence d'un sujet, même le plus futile (un exemple : la prononciation de GIF de la Wikipédia en anglais, un featured article). En terminant, si Wali « manque de discrétion », c'est plutôt exceptionnel parce que les tireurs d'élite militaires préfèrent taire leurs activités de crainte de représailles. — Cantons-de-l'Est p|d|d 🧹 5 mai 2022 à 01:42 (CEST)
Conserver. Sources présentes. Pas convaincu par l'argumentaire du proposant. « l’admissibilité sur WP ne se base pas sur la moralité » : justement !, à lire les motivations données ensuite, on pourrait croire le contraire. Quant à la pérennité... qu'est-ce qui est pérenne ?
Sur la question du nom complet, je continue de penser que les précautions prises ici sont inutiles : le nom est public et largement diffusé. Grasyop ✉ 5 mai 2022 à 06:38 (CEST)Plutôt conserver certes la durée de notoriété avérée n’y est pas, mais elle est àmha compensée par son caractère international — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 5 mai 2022 à 06:39 (CEST)
Conserver À mes yeux la notoriété du sujet est établie : Plusieurs rédactions de médias à la stature nationale ou internationale, s'exprimant dans différentes langues et issues de différents continents en parlent depuis 2015. Certes les sources secondaires et tertiaires s'accumulent pour l'instant les unes après les autres de manière bien peu esthétique mais cela à pour effet « de cerner la personne », comme relevé plus haut. Outre les témoignages et analyses de Wali régulièrement sollicités par les médias occidentaux lors de ses retours de mission — ce qui suppose une certaine légitimité — remarquons son passage au JT de 1+1 (l'équivalant en Ukraine du journal de 20 h de TF1 en France) faisant de lui une figure de la résistance face à la Russie. De plus, les agissements de Wali ont conduit plusieurs universitaires, et autres experts consultés par les médias, à s'exprimer publiquement à son sujet. Que nous apprennent ils ? Que « l’importance de la portée symbolique de son action [en Irak] est très forte » ou encore qu'il « est devenu un symbole » de l’appui des combattants étrangers à la cause ukrainienne. Qu'il soit une figure médiatique, un instrument de propagande ou « que-sais-je-encore » importe peu. Cet article est déjà bien développé et — étant donné l'implication du sujet dans un événement en cours — est amené à l'être encore davantage dans un futur proche. --Cordialement. Ræmiël (discuter) 5 mai 2022 à 08:45 (CEST)
Conserver, l'auteur le reconnaît même, on a bien des sources centrées espacées de plus de deux ans. --Charlestpt (discuter) 5 mai 2022 à 10:28 (CEST)
Conserver : tous les ingrédients y sont, et le requérant l'indique lui-même. Pour le reste, on peut tout à faait désapprouver les relents malsains qui se dégagent de la mise en avant de ce genre de profil, mais c'est un autre sujet. L'article est conforme aux exigences convenues ici, même si je ne partirais pas en vacance avec ce Monsieur. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 5 mai 2022 à 12:00 (CEST)
Conserver Les critères de notoriété sont remplis et les questions de morale sont hors-sujet dans ce cas présent. Culex (discuter) 5 mai 2022 à 12:06 (CEST)
Conserver Personnage médiatisé et nombreuses sources. Tan Khaerr (discuter) 5 mai 2022 à 12:17 (CEST)
Conserver Je suis pour la conservation -Ivik93
- @Ivik93 Avis non pris en compte : cette page de discussion n'est pas une page de vote mais une page d'échanges sur l'application des critères d'admissibilité à ce sujet. Pour discuter, il faut accepter d'argumenter, comme le font d'ailleurs les autres contributeurs s'exprimant dans cette page. Que cet avis soit ou non pris en compte ne change rien à l'issue de cette discussion, mais peut être plus déterminant dans d'autres discussions. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 11 mai 2022 à 22:50 (CEST)
Conserver Satisfait au critère de notoriété et de pérennité. A fait l'objet de plusieurs articles de journaux. Auteur de : Mission : tireur d'élite--Pierre5018 (discuter) 7 mai 2022 à 15:43 (CEST)
Conserver Une notoriété certes très récente, peut-être éphémère, mais qui plaît à un certain public !--Mahl (discuter) 7 mai 2022 à 04:34 (CEST)
Conserver Notoriété indiscutable. Je comprends aisément qu'on puisse se poser des questions sur ce genre de spécialistes, mais wikipédia regorge de criminels avérés et autres nazis, donc les considérations morales n'ont pas à influer sur l'éligibilité.--Madmike75 (discuter) 8 mai 2022 à 20:25 (CEST)
Conserver Présence de sources secondaires centrées, avec une diversité qui prouve la notoriété internationale du sujet. Aucune raison de le supprimer. Si le proposant trouve l'article trop élogieux, je l'invite à reformuler les passages qui lui semblent problématique avec un ton plus neutre, mais sinon je ne vois aucune objection qui desservirait l'admissibilité. - Furmarley(Antichambre💬) 11 mai 2022 à 17:43 (CEST)
Supprimer
[modifier le code]Supprimer Absence de sources sur la durée, pas de notoriété pérenne,
Hors critères Michel421 (discuter) 6 mai 2022 à 19:23 (CEST)
- Il fait les manchettes depuis 2016
- L'ex-tireur d'élite Wali veut ravoir ses armes | Justice et faits divers | Actualités | Le Soleil - Québec
- Le tireur d'élite Wali pourra récupérer ses armes | Radio-Canada.ca Pierre5018 (discuter) 6 mai 2022 à 21:39 (CEST)
- Bonjour Michel421
,
Une source en date du , ou encore du , peut elle vous faire changer d’avis ? Qu’entendez vous par « sur la durée » ?
Cordialement. Ræmiël (discuter) 11 mai 2022 à 09:42 (CEST)- Là c'est de l'acharnement^^... --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2022 à 10:15 (CEST)
Bonjour,
j’ouvrais le débat, la réponse m’intéresse. Il est à présent clos et je trouve ça dommage.
@Kikuyu3, ça ressemble à un gag cette histoire…
Cordialement. Ræmiël (discuter) 12 mai 2022 à 01:04 (CEST)
- Là c'est de l'acharnement^^... --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2022 à 10:15 (CEST)
- Bonjour Michel421
Fusionner
[modifier le code]Neutre
[modifier le code]Autre
[modifier le code]0/ J'approuve globalement cette présente démarche de 6PO
1/ Je suis plutôt inclusionniste et donc l'admissibilité me semble possible (verre à moitié plein)
2/ Je suis totalement opposé à ce que cette personne ne soit pas présentée comme un tueur
3/ Je suis scandalisé et je me suis retiré de wikipédia depuis 1 mois pour avoir été bloqué 3 jours pour avoir catégorisé ce tueur comme un tueur
4/ Je suis estomaqué du soutien que ce tueur a sur la wikipédia francophone et notamment par le fait que son nom, très facilement accessible sur le net soit masqué pour en privilégier un autre, Wali, qui a une consonance positive.
5/ Je pourrais développer chacun des points 2, 3 et 4 mais ne le ferais pas, et surtout pas si on me demande de le faire, car je sais trop bien d'expérience que je vais m'opposer à des administrateurs qui auront raison dans la discussion car eux ont le bouton "blocage" et pas moi.
6/ Dans l'univers il y a ceux qui ont un fusil de longue portée ou le bouton blocage et il y a les lapins soldats du contingent qui se font tuer ou bloquer ; moi je suis un lapin, je n'ai donc plus rien à dire et compte encore me retirer quelques temps de wikipédia.
Bien à vous
--λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 5 mai 2022 à 00:13 (CEST)
- Le point 2 t’a déjà valu un blocage, non tant parce que c’est faux (de même que, par exemple, les auteurs des attentats de Paris (Bataclan, etc.) n’étaient pas des tueurs en série), mais parce que tu refuses de te plier aux règles (sources, consensus, etc.) pour leur préférer ta logique et tes convictions personnelles. Quelle tristesse… Dfeldmann (discuter) 5 mai 2022 à 03:56 (CEST)
————
Bonjour Pierre5018 ,
je vous recommande de signer votre vote : cela vous assure de sa prise en compte. En revanche, je ne suis pas certain qu'il soit usuel de commenter la justification de vote d'un participant (ici, @Michel421) juste après celle-ci. Je pense qu'il vaut mieux engager la discussion dans « Autre ». Que l'on me reprenne gentillement si je me trompe.
--Cordialement. Ræmiël (discuter) 7 mai 2022 à 00:14 (CEST)
- L'en-tête de cette page appelant à un débat, une discussion, et non pas un simple vote, et bien que la pratique soit très proche d'un vote, il me semble préférable de ne pas décourager les interventions qui vont dans le sens d'une discussion, et de ne les déplacer que lorsqu'elles prennent vraiment trop de place et gênent la lisibilité de la page. D'autant qu'ici, l'intervention répond directement à l'argument « hors critères » de l'avis concerné. Il est assez souvent reproché aux intervenants des pages d'admissibilité de voter sans vrai argument ou de ne pas tenir compte des critères, alors essayons de ne pas entraver ceux qui le font. Grasyop ✉ 7 mai 2022 à 05:37 (CEST)
- Bonjour Grasyop
,
mon intervention n'était pas vraiment un reproche, mais plus une correction fraternelle. Je me suis souvenu des reverts que j'ai essuyés en page de discussion sur WP à mes débuts et aurais été bien content que l'on prenne le temps de me dire en quoi mes interventions n'étaient pas conforme à l'usage.
--Cordialement. Ræmiël (discuter) 7 mai 2022 à 09:25 (CEST)- Bonjour Grasyop
, si on indique que les discussions vont dans la sous-section des discussions, il me semble qu'il n'y a pas lieu de prévoir des exceptions. Votre annulation de ma modification me semble d'autant plus malencontreuse que l'UNIQUE avis en suppression est le seul à se voir infliger une réponse immédiate, à mon avis c'est plutôt cette pratique qui décourage de donner un avis qui diffère des avis majoritaires, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2022 à 19:33 (CEST)
- Bonjour Pierrette13,
- Vous faites référence à la phrase indiquant l'emplacement des discussions : « Toutes les discussions vont ci-dessous. » ?
- Si oui, je pense que vous faites une interprétation un peu forte de cette indication d'emplacement. Comme vous le constatez, cette sous-section est vide (je le déplore mais c'est ainsi), or tout l'en-tête parle de « débat d'admissibilité », d'une « discussion [qui] se poursuit [puis] peut être close », d'un « consensus [qui doit se] dégag[er] ». Autant abandonner ce discours si en fait on veut juste que les gens votent.
- Par ailleurs, l'en-tête appelle les participants à argumenter leur avis : « les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte », et même, plus bas, « il est obligatoire d’argumenter vos avis ». Cela indique bien que l'argumentation n'est pas réservée à la sous-section Discussions. Or, si on veut qu'il y ait un débat, il faut que les participants puissent répondre aux arguments les uns des autres, et que chacun puisse lire (commodément) ces réponses, suivre le fil de l'argumentation. Il me semble contraire à cet esprit de déporter les réponses dans une section ad hoc (a fortiori sans indiquer à quel avis la réponse répond) : le lecteur du premier argument est obligé de sauter d'une section à une autre pour lire le contre-argument (dont il n'est même pas informé) ? ; aucun lecteur ou presque ne va faire ça, et c'est le moyen le plus sûr de décourager l'argumentation et le débat et de transformer cette page en une page de vote. Ce qui, encore une fois, me semble contraire à l'esprit initial de cette page.
- (Au-delà d'une certaine taille de discussion, on la déplace pour des raisons pratiques de lisibilité, mais ce n'est pas le problème ici.)
- Quant au découragement d'avis minoritaires, bien sûr, il ne s'agit pas de laisser passer des intimidations en lieu et place des arguments. Si c'est le cas, il faut intervenir, mais tant qu'on reste dans une argumentation normale, laissons le débat se développer et ne présumons pas non plus que les intervenants soient timides au point de ne pas pouvoir accepter un contre-argument : nous ne sommes pas en sucre, tout de même ! Si les contributeurs ici ne supportent plus une contre-argumentation polie, on peut arrêter le projet !
- (Et il est assez logique ici que ce soit l'avis en suppression qui reçoive un contre-argument, les autres intervenants étant a priori d'accord entre eux.)
- Mais vous faisiez peut-être référence à d'autres pages, certains sondages ou prises de décision, dans lesquelles les créateurs du sondage ou prise de décision demandaient explicitement de ne pas répondre aux avis juste à leur suite. Je le regrette et il y aurait sans doute lieu d'en débattre aussi ; toutefois, l'esprit de ces pages-là était un peu différent de celui du débat d'admissibilité : un sondage ou une prise de décision est sans doute un peu plus proche d'un vote dans son esprit.
- Je ne vous empêche pas, si vous y tenez, de déplacer à nouveau la réponse de Pierre5018, mais dans ce cas, j'attends deux choses, afin que tout lecteur puisse s'y retrouver :
- une indication, au début du message de Pierre 5018, du fait que ce message répond à l'avis de Michel421 ;
- une indication, à la suite de l'avis de Michel421, qu'une réponse (et éventuellement plusieurs) a été donnée et est à lire dans la section Discussion.
- N.b. : Le présent message étant lui-même un peu long et ne portant plus directement sur l'admissibilité de l'article, je déplacerais bien notre discussion elle-même en page de discussion mais... nous sommes déjà sur la page de discussion (et la section Discussion n'est pas plus appropriée que celle-ci).
- Grasyop ✉ 10 mai 2022 à 23:00 (CEST)
- Houlà
... Bonjour Grasyop
, bon clairement, le destin de cette pàs (qui ne s'appelle plus comme ça) ne me préoccupe pas (je n'ai pas donné d'avis et je n'ai pas regardé l'article). Je persiste à trouver malencontreux que l'unique avis supp soit le seul commenté de façon lapidaire (tu me dis qu'il n'y a pas de sources et je t'en balance plein). J'ai moi-même à l'occasion commenté des avis lors de mes passages sur des pàs donc je n'en fais pas une question de vertu wikipédienne, mais là c'est bien la proportion qui m'a poussée à réagir, et la façon, par ailleurs, je n'avais pas vu que vous aviez donné un avis en conserve, bref je reste sur ma position, mais je n'interviendrai plus sur cette pàs
cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2022 à 05:51 (CEST)
- Mais... La discussion ci-dessus sur la structuration d'un débat d'admissibilité me semble générale et plus importante que la présente page, dont la conservation, même si j'ai donné un avis pour, ne me préoccupe pas tellement non plus. Cette question des réponses aux avis donnés se reposera ailleurs. Grasyop ✉ 11 mai 2022 à 07:32 (CEST)
- Houlà
- Bonjour Grasyop
- Bonjour Grasyop
Avis non comptabilisés
[modifier le code]Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :