Discussion Projet:Japon/Aide

Fusion Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Aide à la rédaction d'articles sur le Japon et Aide:Transcription du japonais

Proposition de redirection de Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Règles de typographie (vieille page non officielle) vers Aide:Transcription_du_japonais (règle officielle). --08pb80 5 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Non, ça ne parle pas de la même chose. Et qui plus est Portail:Japon et culture japonaise/Divers/Règles de typographie n'est pas une vieille page, elle n'a que quelques mois. -Ash - (ᚫ) 5 mai 2007 à 18:27 (CEST)

Pffff....

- DarkoNeko le chat にゃ 5 mai 2007 à 18:31 (CEST)

Rien à rajouter de plus à ce qu'a dit Ash-Crow. Contenus différents, page plus récente... Je ne comprends pas qu'un utilisateur hors projet se permette de changer des pages du projet sans même en parler aux participants, persiste et signe... Ceridwen =^.^= 5 mai 2007 à 18:54 (CEST)

Bon, j'ai modifié le titre de la page. Au fond ce ne sont pas des règles, mais une page d'aide en général pour les nombreux utilisateurs qui ne sont pas habitués à la rédaction d'articles. Par ailleurs, la page Aide:Transcription du japonais est mal nommée également vu qu'elle ne traite quasiment pas des règles de transcription (pas d'explications du système hepburn, etc). Sur ce, cela devrait mettre un terme à cette polémique absurde... Ceridwen =^.^= 5 mai 2007 à 19:05 (CEST)

Le lien vers la Méthode Hepburn est dans l'intro de Aide:Transcription_du_japonais. Il faudrait au moins fusionner les parties qui traitent de la transcription du japonais. La règle officielle a déjà fait l'objet de nombreux débats et il suffit donc de faire un lien vers celle-ci, avec un résumé peut-être. --08pb80 5 mai 2007 à 19:21 (CEST)

Non ce ne sera pas une bonne chose de dispatcher les informations. Les gens ont déjà du mal avec une seule page à suivre. Le portail fonctionne très bien comme il est et c'est la page du portail qui sert le plus de référence (par rapport à la page ne concernant que la typographie) pour accueillir les nouveaux participants car elle contient des éléments supplémentaires importants. De toute façon c'est une sous-page qui ne gène personne. Ceridwen =^.^= 6 mai 2007 à 20:49 (CEST)

Abandon. Jerome66 | causer 10 mai 2007 à 13:23 (CEST)

Est-ce le meilleur moyen pour améliorer la typographie des articles ?

Je résume les différentes raisons qui me poussent à demander la suppression de cet article :

1. même avec le changement de titre, le contenu reste un doublon incomplet de Aide:Transcription du japonais ;
2. « une page d'aide en général pour les nombreux utilisateurs qui ne sont pas habitués à la rédaction d'articles » (Ceridwen) serait aussi un doublon avec les pages d'aide de Aide:Sommaire ;
3. ce genre de page de recommandation qui ne dit pas son nom crée la confusion. Est-ce que ce sont des règles ? Qui en décide ? Ce problème reste si c'est un simple résumé des règles. Qui décide du résumé ? Cela peut créer des discussions qui ont déjà eu lieu ailleurs (voir Discussion Aide:Transcription du japonais) et une tribune pour les déçus des décisions déjà prises ;
4. si des règles supplémentaires sont nécessaires, une vraie page de recommandation devrait être créée ;
5. et avant tout, je suis persuadé ce n'est pas du tout le meilleur moyen d'améliorer la qualité des articles.

Le dernier point est le plus important.

Pour les règles de typographie, je pense qu'il y a en gros deux types de contributeurs :

1. ceux qui veulent connaitre les règles et les appliquer ;
2. ceux qui ne connaissent pas les règles de typographie et qui ne sont même pas conscients qu'elles existent.

Ce type d'article est inefficace pour ces deux types. Ceux qui veulent connaitre les règles ont besoin des règles officielles et complètes, comme Aide:Transcription du japonais, et les autres ne liront jamais spontanément cet article et feraient mieux de lire les règles complètes, car cet article pose plus de questions qu'il n'en résout.

Pour améliorer le suivi des règles de typographie, on doit s'adresser avant tout aux personnes qui ne sont pas conscientes que ces règles existent. Il serait donc beaucoup plus efficace de créer une boite de conseils qui rappelle les règles, cf. Wikipédia:Modèles/Espace_Discussion_Utilisateur#Conseils.

--08pb80 12 mai 2007 à 14:55 (CEST)

Si tu n'as rien de constructif à apporter au projet en dehors de contestations inutiles et de brassage de vent, tu n'es pas obligé de "participer"... Il y a déjà suffisamment de travail à faire. Il y a dans ce projet des gens qui font un travail monumental de rédaction et de maintenance. Je pense qu'avant de venir faire ta loi avec tes quelques 300 petites contributions, il serait intéressant que tu essaies de t'intégrer à l'équipe et de participer au maintien de l'ambiance agréable de travail. La page ci-jointe n'est qu'une page infime pour toi et qui nous sert, à nous. Je ne vois pas en quoi sa présence peut être gênante vu qu'elle ne contredit en rien les règles appliquées. Tu peux faire comme si elle n'existait pas au lieu de perdre ton temps à chercher des poux là où il n'y en a pas.

Si tu n'es pas capable d'apporter une contribution constructive, je pense qu'on ne va pas pouvoir bien s'entendre. Ce serait dommage... Bref, j'espère voir de ta part de nouvelles contributions intéressantes, des articles sourcés par exemple (ce que je n'ai pas encore vu) ou de nouvelles corrections si tu ne peux pas rédiger. (Remarque à part : maître prend un circonflexe). Je ne réverterai en aucun cas des modifications intelligentes. Ceridwen =^.^= 12 mai 2007 à 15:16 (CEST)

Je te rappellerais bien la règle Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. J'aurais bien aimé un avis constructif sur la meilleur façon de faire connaitre ces règles typographiques, ce qui est le cœur du sujet. (Remarque à part : maitre ne prend pas d'accent circonflexe selon les Rectifications orthographiques du français, et le correcteur orthographique de Firefox intègre ces règles)--08pb80 12 mai 2007 à 16:27 (CEST)

Suite sur ta page de discussion, puisque, en effet, ça n'a plus trop de rapport. Ceridwen =^.^= 12 mai 2007 à 20:53 (CEST)

Département ou Préfecture

Bonjour, Wikipedia utilise "Préfecture" pour traduire les Ken (県) japonais. Mais tous les profs de l'INALCO ne cessent de nous répéter qu'il faut dire "Département", que "Préfecture" est un anglicisme (interdit de l'employer à ce titre dans toute traduction). Ils utilisent deux arguments: Un argument historique: les 県　japonais ont été conçus par analogie avec les départements français. Ils ajoutent en outre un argument lexical: en français, le mot "préfecture" désigne la ville où habite le préfet, donc le chef-lieu du département. Et non le territoire, qui est le département. J'imagine qu'il y a déjà une page de discussion où vous avez débattu de ces questions mais je n'arrive pas à la trouver. J'ai lu la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Préfectures_du_Japon#cite_note-1 qui explique que les deux usages sont présents dans la littérature sur la question. Mais la possibilité que "Préfecture" soit un anglicisme me paraît convaincante. Merci en tout cas pour tout le travail réalisé.

Le « h » aspiré

« Le japonais utilise des sons « h » prononcés. Les articles qui précèdent un nom (propre ou commun) commençant par « h » doivent s'écrire en entier. » : comment ça, « doivent » ? Et l'usage en français, il compte pour du beurre ? Depuis 1945 on parle d'Hiroshima et de la bombe d'Hiroshima. À ce compte-là, la capitale du Royaume-Uni doit s'écrire « Lonnedonne » et non « Londres ». — Ariel (discuter) 23 juin 2020 à 16:02 (CEST)

L’usage en français pour « Hiroshima » varie (cf. [1]).

Pour les mots japonais qui commencent par h, un choix a été fait par le projet de suivre les sources universitaires ou spécialisées sur le Japon.

P.-S. La comparaison avec Londres n’a aucun rapport. — Thibaut (discuter) 23 juin 2020 à 17:00 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que l'usage en français peut différer énormément de celui dans la langue d'origine. — Ariel (discuter) 23 juin 2020 à 17:06 (CEST)

L'usage de « malgré que » est aussi attesté en français, ce n'en est pas moins une faute. XIII,東京から ^[何だよ] 23 juin 2020 à 17:09 (CEST)

Ouh là-là, les gros mots sont lâchés. En matière de langue, le mot « faute » ouvre la boîte de Pandore. Quand j'étais petit on appelait faute ce qu'aujourd'hui on appelle le passé surcomposé. Et pour « malgré que », l'usage d'Apollinaire et de Proust me parlent plus que les édits de l'Académie française. — Ariel (discuter) 23 juin 2020 à 17:20 (CEST)

Tu es arrivé avec un argument d'autorité en décrétant que « c'est l'usage en français », et maintenant tu nous expliques qu'en fait l'autorité de référence pour le français ne fait qu'émettre des « édits ».

Comme la discussion n'est déjà plus sérieuse, on peut considérer qu'elle est finis. XIII,東京から ^[何だよ] 23 juin 2020 à 18:15 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment le problème de toute façon : même en français, les h aspirés, quand bien même ils sont muets, interdisent l'élision. On a tous appris qu'il faut dire « le haricot » et non « l'haricot » ! Que des usages se soient développés pour certains termes francisés de longe date comme « Hiroshima » ne changent pas la règle générale. D'ailleurs, même pour Hiroshima les deux usages sont répandus comme le rappelle Thibaut120094. Dans tous les cas cette sous-page d'usage du projet n'interdit personne d'écrire Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki ou L'influence d'Hiroshige sur les peintres occidentaux s'ils le souhaitent. Binabik (discuter) 23 juin 2020 à 22:47 (CEST)

Tiens, un contributeur courtois, Bonjour Binabik . Bien sûr qu'il ne faut pas d'élision devant un h aspiré (sinon il ne l'est plus), la question était de savoir si l'on doit (je me méfie de ce mot en matière de langue) aspirer tous les h initiaux d'origine japonaise. Je n'aime pas qu'on me dise, après plus de 60 ans de lecture et d'audition d'un Hiroshima sans h aspiré, qu'on ne doit pas le faire. Une langue appartient à ses locuteurs, et quant au français il n'appartient pas non plus aux Français, qui ne sont qu'une minorité du monde francophone. Très cordialement, — Ariel (discuter) 24 juin 2020 à 07:01 (CEST)