Discussioni aiuto:Note

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Note raggruppate su più colonne

Ciao a tutti, sto usando le note raggruppate tramite <ref group="Gruppo Nota">, però vorrei che quando metto <references group="Gruppo Nota"/>, le note uscissero su più colonne (in quanto molto corte). Ho provato mettendo <references group="Gruppo Nota" responsive="0"/> ma non funziona. Mi potete aiutare voi? Grazie --Towerman86 (scrivimi) 11:30, 22 giu 2018 (CEST)

Note in pagine prive di note

ho un problema, e non ho capito se questo è il posto giusto per fare un appello. sto mettendo note qua e là, ma se non sono già presenti la voce mi finisce a piè di pagina. allora infilo == Note == ma il campo mi resta comunque vuoto e la nota finisce comunque a piè di pagina. come faccio?--Uffizio (msg) 11:04, 2 set 2018 (CEST)

[@ Uffizio] Devi inserire, sotto il titolo "Note", anche il tag <references/>, altrimenti il titolo "Note" da solo è inutile (esempio). Vedi Aiuto:Note#Inserimento delle note. --Epìdosis 11:10, 2 set 2018 (CEST)

grazie, ci provo e ti faccio sapere [@ Epìdosis]--Uffizio (msg) 11:49, 2 set 2018 (CEST)

[@ Epìdosis]perfetto. correggo tutte le modifiche--Uffizio (msg) 11:51, 2 set 2018 (CEST)

Domande relative all'URL consultato

Buongiorno volevo cortesemente sapere se alcune Note dove è presente con la data: "URL consultato il 20 gennaio 2015" o un'altra data di consulto da una wikipedia esempio in inglese o francese, etc... deve essere uguale questa dicitura rimanendo uguale la data di consulto dell'URL una volta inserita in una pagina italiana o cambiare la data di consulto nella pagina italiana? Perchè io le ho mantenute uguali queste Note con tale dicitura, posso essermi sbagliato forse e volevo quindi avere dei chiarimenti. Grazie per il cortese chiarimento--The Boss Bomber1 (msg) 12:58, 7 ott 2018 (CEST)

Se hai solo tradotto senza verificare il contenuto del link io lascerei la data originale (tradotta in italiano), se hai verificato il contenuto del link aggiorna alla data in cui l'hai fatto. Tieni conto che per i template di citazione lasciati in inglese passo comunque con un bot a convertirli alla versione italiana e converto automaticamente le date scritte in inglese.--Moroboshi ^scrivimi 14:22, 7 ott 2018 (CEST)

Ok, forse ho capito, intendi con verificare il contenuto, di vedere se esiste il collegmaneto link in quel sesno? Cioè di vedere se si collega la fonte nella wikipedia in italiano all'originale inglese o franceso e altre qualsiasi si voglia Utente Moroboschi?--The Boss Bomber1 (msg) 20:40, 7 ott 2018 (CEST)

Note e riferimenti: tag <references group="Nota"/> e <references/>

La voce Aiuto:Note attuale non accenna:

1. al tag <ref group = "Nota"> per la creazione di quelli che sono qui chiamati riferimenti
2. al tag <references group="Nota"/> da aggiungersi nel paragrafo "Note" perché siano visualizzate in fondo alla voce.

Credo sia opportuno integrarlo nella voce. Micheledisaverio 17:30, 8 nov 2018‎

Ciao, la funzionalità a cui ti riferisci è scritta in questa sezione.--dega180 (msg) _e_<references/>" class="ext-discussiontools-init-timestamplink">19:41, 8 nov 2018 (CET)

Tooltip delle note

Ho notato che è cambiata la grafica dei tooltip. Ora sono più grandi.--Mauro Tozzi (msg) 10:52, 13 feb 2019 (CET)

Sezione Note

Salve, avrei la necessità di un chiarimento sulla sezione Note. Nelle linee guida si indica in maniera esplicita e molto chiara il posizionamento di tale sezione fra le predefinite, da nessuna parte però trovo indicato se è possibile o meno utilizzare sottosezioni. Spesso vengono create sottosezioni del tipo "Annotazioni" e/o "Fonti". In molte discussioni leggo che le "fonti" fanno parte della bibliografia (ed è anche il mio parere), è giusta questa interpretazione ? Ci sono decine di discussioni negli anni che però alla fine non sono forse mai state riassunte e spesso non chiariscono in maniera definitiva la questione. Grazie. --Sanghino Scrivimi 12:31, 29 apr 2019 (CEST)

Ti dico come ho interpretato io la differenza fra Bibliografia e Note. La prima raccoglie i testi consultati per scrivere la voce mentre la seconda raccoglie le noti puntuali alle singole frasi del testo (quelle racchiuse fra <ref>...</ref>) e che possono rimandare a siti web o ai libri citati in Bibliografia. Idraulico (msg) 12:39, 29 apr 2019 (CEST)

In genere se ho più di una nota allo stesso testo lo metto in bibliografia e cito le singole pagine, se ho una nota sola la metto direttamente nei ref senza stare a fare un doppio rimando alla bibliografia.--Moroboshi ^scrivimi 13:46, 29 apr 2019 (CEST)

Per quanto riguarda le sottosezioni nella sezione "Note", se oltre a semplici rimandi alle fonti ci sono anche diverse note esplicative (per esempio "alcuni autori riportano la cifra di XXXX (vedi fonte), altri citano la cifra di yyyy (vedi fonte") creo le due sottosezioni "Approfondimento" e "Bibliografiche" (comunque IMHO non starei a normare in maniera eccessiva, se proprio si vuole aggiungre qualcosa lo si metta come semplice linea guida).--Moroboshi ^scrivimi 13:50, 29 apr 2019 (CEST)

Prima o dopo i segni di punteggiatura?

Salve, dato che ognuno fa a modo suo, secondo me dovremmo stabilire se le note vadano inserite prima o dopo i segni di punteggiatura. Se doveste rispondermi per favore segnalatemelo con il template {{ping}}. --Rubinetto (msg) 13:05, 24 ago 2019 (CEST)

Rubinetto: hai letto qui? Le note possono essere inserite prima o dopo dei segni di interpunzione ... Entrambi gli usi sono corretti e adottabili nella stesura delle voci. Quindi è normale che ognuno faccia come gli pare ;-) Basta che in ciascuna voce ci sia coerenza (o tutte prima, o tutte dopo).--EquiMinus (Codec) 15:47, 24 ago 2019 (CEST)

[@ EquiMinus] ah, mi era completamente sfuggito. Grazie mille per avermelo fatto notare :) Ma a questo punto, visto anche il Nota bene subito dopo, non potremmo adottare solo lo stile che prevede il segno prima della nota? (Dovessi rispondermi, per favore usa sempre il template ping) --Rubinetto (msg) 15:59, 24 ago 2019 (CEST)

Io sono favorevole, ma su questa cosa si è discusso a lungo in passato. Il testo ottenuto è frutto di un compromesso. Dubito che ci sia un consenso unanime per tale scelta anche se è passato del tempo--Pierpao.lo (listening) 16:17, 24 ago 2019 (CEST)

Io mi adatto a qualunque sia la vostra scelta, l'importante è che me lo fate sapere. L'unica cosa è che mi permetto di far notare: quando si arriva a tipo nota 120 il numerino scritto prima del punto diventa leggermente anti-estetico per via dello spazio che esso occupa. --Stella (msg) 16:35, 24 ago 2019 (CEST)

Pingo come da richiesta Rubinetto. Io preferisco mettere le note prima della punteggiatura, a me non dà alcun fastidio se il punto rimane staccato dalla parola a causa del numero della nota, ma chiaramente si tratta di gusti personali.--EquiMinus (Codec) 09:16, 25 ago 2019 (CEST)

Concordo che si tratti di preferenze personali. Per abitudine uso una soluzione "mista": note dopo il punto fermo, il punto interrogativo ed esclamativo (rari), e, negli altri casi, note prima di tutti gli altri segni di punteggiatura.--Micheledisaveriosp (msg) 23:00, 18 ott 2019 (CEST)

Abitudine che andrebbe cambiata, perché Faccio però notare che, come riportato nella pagina, importante è tuttavia mantenere la più completa omogeneità all'interno di ogni singola voce.--EquiMinus (Codec) 16:22, 19 ott 2019 (CEST)

Io metto le note sempre dopo i segni di punteggiatura, ad indicare che stanno a riferirsi all'intera frase o inciso, e non soltanto alla parola che seguono. È solo un mio modo di ragionare, ma mi sembra più sensato che basarsi solo su gusti estetici puramente soggettivi. --Horcrux (msg) 16:26, 19 ott 2019 (CEST)

template:efn nella sezione "Voci correlate"

Inserire il template:efn nella sezione "Voci correlate". Il tempaltem è poco noto, ma potenzialmente molto utile.

Meglio ancora sarebbe averlo nella voce template:cita, ma le modifiche a quest'iltima voce sono protette.--Micheledisaveriosp (msg) 22:56, 18 ott 2019 (CEST)

Forse lo linkeremo quando avrà un manuale che spiega che diavolo è. Comunque mi pare che non faccia nulla che non faccia un normale tag ref --Bultro (m) 16:54, 19 ott 2019 (CEST)

Note nei titoli delle sezioni

[@ Marcodpat], il problema non è se nei titoli ci vadano o meno le note (è pacifico che non ci vanno) ma la sostituzione, che tu hai effettuato, del termine "sconsigliato" con il termine "vietato"; né in Aiuto:Sezioni né in Discussioni aiuto:Sezioni#Concretizziamo? Note, wikilink, grassetti e altro nei titoli delle sezioni si parla e si è mai parlato di divieti. Aggiungo che il termine "vietare" (in tutte le sue declinazioni) non viene mai usato nelle linee guida di WP. Grazie per non insistere. --Antonio1952 (msg) 22:05, 4 mar 2021 (CET)

"Sconsigliato" è "Da evitare" non sono sinonimi. Il caso delle note nelle sezioni, che ovviamente compare in Aiuto:Note e in Aiuto:Sezioni, viene indicato con questi 2 termini, che non hanno proprio lo stesso significato e danno due impressioni abbastanza differenti. Ammetto di aver "esagerato" inserendo "vietato", ma, dovendo mantenere una sfumatura più lieve, credo sia meglio usare lo stesso termine (uno qualsiasi dei 2) in entrambe le voci. --Marcodpat (msg) 22:26, 4 mar 2021 (CET)

Il senso è uguale; stiamo parlando di linee guida non di articoli del codice penale. --Antonio1952 (msg) 22:46, 4 mar 2021 (CET)

Non è una buona ragione per non essere chiari: "sconsigliato" ha una valenza indubbiamente più morbida, oltre a essere una parola ambigua di per se stessa (vuol dire sia "non consigliare di fare qlc." che "consigliare di non fare qlc." che sono 2 cose ben diverse) --Marcodpat (msg) 22:55, 4 mar 2021 (CET)

Vietato non si usa mai non é una cosa in discussione, fortemente sconsigliato o fortemente deprecato sono i registri massimi. Pierpao (listening) 13:53, 5 mar 2021 (CET)

Richiamo della stessa nota in più punti "con aggiunte locali"

salve,

riguardo le sintassi per "Richiamo della stessa nota in più punti", dove la nota comune viene creata con

    <ref name="Nome Nota">TestoNota </ref>

e il richiamo ottenuto con

    <ref name="Nome Nota" />

..dove spesso "TestoNota" è una fonte, cartacea o web, mi domandavo come fosse possibile, nei richiami, aggiungere del testo specifico al testo della nota comune; questo testo specifico aggiuntivo potrebbe essere, in particolare, una breve citazione di un preciso passaggio e/o indicazione della pagina (o del paragrafo nel caso di una pagina web); tipo quindi qualcosa che potrebbe avere sintassi così:

    <ref name="Nome Nota" preadd="AggiuntaPrima" />

per dare come risultato una nota con prima il testo aggiunto, e alla riga sotto il testo della nota comune

oppure

    <ref name="Nome Nota" postadd="Aggiuntadopo" />

per dare come risultato una nota con prima il testo della nota comune, e alla riga sotto il testo della nota aggiunta.

Si può già fare in qualche modo?

Si può implementare?

Credo sarebbe molto utile in una voce che utilizza una fonte più volte, ma la fonte in questione è molto ampia e sarebbe quindi positivo dare dei riferimenti specifici su come trovare rapidamente quanto richiamato di volta in volta.

grazie.

--5.170.44.89 (msg) 21:32, 22 lug 2021 (CEST)

p.s.

la cosa - particolarmente per il concetto preadd/postadd, si intende utile nella visualizzazione della nota in sovraimpressione nel testo; per quanto riguarda le note aggiunte da riportare a fondo pagina (nella sezione che raggruppa e visualizza tutte le note), le aggiunte potrebbero essere riportate tutte sotto la nota comune, una riga ciascuna preceduta dalla "lettera" che la riguarda (le varie a,b,c etc.); al contempo, quelle note che presentano del testo aggiunto (prima o dopo) nel testo non vengono visualizzate solo con il numero di riferimento della nota (i vari 1 o 2 o quel che è, ripetuti ogni volta), ma vedono aggiunto a lato del numero la lettera, esempio: 1a, 1d.
Le note richiamate più volte a cui non viene aggiunto localmente niente, resterebbero invece solo visualizzate con il numero, e - nella sezione di raggruppamento delle note - la loro lettera non sarebbe listata sotto la nota comune, non essendovi nulla da aggiungere.

esempio:

C'era una volta un bel niente^[1a] e tutto sembrava andare bene così, poi apparvero tante cose^[2] e comunque andava bene ugualmente.^[1]
Un giorno iniziò a piovere ma in pochi lo capirono perchè era la prima volta,^[1] poi tornò comunque il sereno e la luce;^[1d] questo racconto non è chiaro cosa significhi,^[3] ma solo per chi non comprende che è giusto un nonsense^[1] scritto per fare l'esempio di come aggiungere note locali alle note comuni.^[1]

NOTE:

1. ^ ^{a b c d e f} "LIBRO FONTE DI TANTE COSE", 0 a.c., Religioni Editore

a : In principio era il nulla, Pagina 1
d : un giorno tutto questo sarà tuo, Pagina 666

2. ^ "Guida galattica per gli autobussisti", 2021, Anonime Edizioni

3. ^ "Chi l'ha svisto?", Telebue, puntata del 30 febbraio 2022

mi auguro d'aver reso l'idea.

--5.170.44.89 (msg) 22:18, 22 lug 2021 (CEST)

Mi scuserai se non ho letto tutto, comunque non mi risulta possibile. Invece quello che dovresti fare, quando una fonte è utile per molte affermazioni, è metterla in Bibliografia (o Collegamenti esterni, a seconda di che cos'è). Nelle note metti invece un breve t:Cita che rimanda a quella fonte in Bibliografia; se una nota ha bisogno di un'aggiunta non usi name, ma fai un ref apposito, tanto con il Cita è corto --Bultro (m) 17:01, 28 lug 2021 (CEST)

Note non numerate

La funzione nativa group permette di fare gruppi di note del tipo [Nome 1], [Nome 2]...; con appositi aggeggi sarebbe possibile anche fare [a], [b], [c]... [I], [II], [III]... e simili.

Per questo scopo abbiamo template:Efn preso di sana pianta da en.wiki (più che altro per facilitare le traduzioni), ma in realtà non funziona bene perché ci mancano le classi CSS e il corrispettivo template per il references.

Anzitutto: ci interessa poter avere questo tipo di note non standard? chiaramente sarebbe in alternativa all'uso di group, da usare per gruppi separati dalle note normali e non perché al tizio di turno piacciono più le letterine che i numerini. Se sì allora vediamo di sistemare quel Efn, se no lo facciamo rimandare a un normale group --Bultro (m) 23:09, 25 mar 2022 (CET)

mi sembra che il template vada di pari passo con {{notelist}}, considerato deprecato. personalmente trovo più corretto utilizzare la notazione standard per fare i gruppi di note, soprattutto quelle non richiamate in fondo la pagina ma, ad esempio, sotto una tabella.

non sono totalmente contrario ad avere qualcosa che possa aiutare a creare gruppi di note senza ripetere il nome del gruppo, ma se bisogna ricorrere a coppie di template con nomi esoterici mutuati da en.wiki (o da altro progetto), secondo me se ne può fare a meno, anche per garantire la leggibilità su tutti i dispositivi. --valepert 23:33, 25 mar 2022 (CET)

Quoto, come già detto per le tabelle al centro, molti usano l’interfaccia non mobile su mobile e qualcuno non ha altri dispositivi; cerchiamo di semplificarla non complicarla, almeno finché quella mobile non diventi una vera alternativa. Pierpao (listening) 00:20, 26 mar 2022 (CET)

Il t:notelist in effetti si abbina a efn (gruppo "lower-alpha"), ma comunque non funziona bene, perché mostra ugualmente i numeri. Le alternative quindi sono agire su CSS per far funzionare le lettere in Notelist, oppure far usare a Efn/Notelist un gruppo tradizionale (tipo "N").

[@ valepert, Pierpao] Non ho capito se per voi è solo un problema di nome dei template (che basta cambiare) o se preferite evitare le note non numeriche (andrei allora con la soluzione del "N")--Bultro (m) 14:08, 3 apr 2022 (CEST)

Direi la seconda--Pierpao (listening) 18:40, 3 apr 2022 (CEST)

Stavo proprio cercando una soluzione al problema esposto da [@ Bultro].

Mi trovo nella situazione dove il gruppo sarebbe lower-alpha però nel corpo della voce verrebbero mostrati i numeri romani mentre references mostrerebbe solamente i corrispondenti numeri arabi. -- ZandDev (msg) 16:50, 25 apr 2022 (CEST)

Come detto sopra, le soluzioni possibili sono due: far funzionare per bene lower-alpha, oppure usare un gruppo normale tipo "N1, N2...". Per ora sembra che abbiamo due utenti a favore per la seconda. Pensavo di occuparmene io, ma non mi dispiacerebbe ricevere più pareri, perché nel secondo caso serve anche un bot per sistemare i vari references lower-alpha presenti in giro (almeno 400) --Bultro (m) 23:44, 25 apr 2022 (CEST)

Dovremmo evitare di imbatterci in questo tipo di note.... (ho già provveduto a correggere^130700996) -- ZandDev (msg) 19:52, 27 nov 2022 (CET)

[@ Bultro] Questa potrebbe essere una conversazione da bar. -- ZandDev (msg) 22:15, 27 nov 2022 (CET)

C'è stata al bar, a marzo --Bultro (m) 22:47, 27 nov 2022 (CET)

messaggio di errore note che non capisco

Salve a tutti, nella mia ultima traduzione (la seconda di fila che mi appre questo messaggio) e cioè Harry Forbes Witherby, mi appare a fine pagina questo messaggio di errore in rosso: Errore nelle note: Sono presenti dei marcatori <ref> per un gruppo chiamato "lower-alpha" ma non è stato trovato alcun marcatore corrispondente. Qualcuno sa che cosa vuol dire? Non riesco a capire--DylanDogLondon (msg) 20:29, 25 apr 2022 (CEST)

il template inglese {{efn}} va abbinato con {{notelist}} in basso. O meglio ancora, sostituiscilo con una normale nota (fatto) --Bultro (m) 23:35, 25 apr 2022 (CEST)

Nome automatico note

Ho citato esplicitamente (in questo^130155532 edit) il caso del nome standard delle note su VisualEditor (":0", ":1", ...) il quale è preferibilmente da cambiare, proprio in conseguenza della riga che ho provveduto ad integrare.

Nel caso fosse eccessivo, poco chiaro o un po' troppo tecnico si potrebbe pensare di spostare questa frase o di renderla un'annotazione. -- ZandDev (msg) 03:26, 28 ott 2022 (CEST)

Note su tre colonne?

Sbaglio o le note sono passate da due colonne a tre? So che esistono template fatti apposta per mettere le note su più colonne, ma mi sembra che stavolta il cambiamento sia avvenuto automaticamente. Mi ricordo benissimo che nelle pagine più recenti che ho creato (ossia 900 e 1080) le note erano disposte su due colonne fino a ieri; oggi riaccendo il computer e ne ritrovo tre. Magari mi sto inventando tutto eh, però qualcuno potrebbe comunque dirmi se è avvenuto qualche cambiamento di recente? --SuperBowser 10:11, 19 lug 2023 (CEST)

Numeri romani

Esiste un modo per usare i numeri romani come gruppo delle note similmente a en:Template:Efn-lr? --Redjedi23 T 22:48, 28 ago 2023 (CEST)

A che pro? --Pierpao (listening) 10:03, 29 ago 2023 (CEST)

Guarda ad esempio la lista di note in en:Mario Kart Arcade GP#Characters. Mi sembra una soluzione elegante. O comunque, c'è un altro gruppo di note predefinito che potrei usare come sostituto per casi di questo tipo? --Redjedi23 T 10:19, 29 ago 2023 (CEST)

@Pierpao Alla fine ho usato il semplice efn sia per Mario Kart Arcade GP#Personaggi sia per Personaggi della serie Super Smash Bros., ma sinceramente la reputo una brutta soluzione sia perché antiestetica, sia perché se si dovessero inserire altre annotazioni di tipo efn sarebbe un problema. Secondo te non può avere senso introdurre quest'altro tipo di gruppo di note? A mio avviso sarebebe un'opzione più che male non farebbe e migliorerebbe, seppur molto sensibilmente, la qualità di alcune pagine. --Redjedi23 T 11:29, 19 ott 2023 (CEST)

poi vedo --Pierpao (listening) 11:58, 19 ott 2023 (CEST)

Fonti e approfondimenti

Se n'è discusso varie volte, ma non sono riuscito a trovare discussioni specificamente dedicate.

Penso valga la pena stabilire una volta per tutte un format accettabile. Che ne dite di quello adottato in Lista reale babilonese?

Sostanzialmente si tratta di avere

== Note ==
;Note esplicative
<references group=N/>

;Fonti
<references/>

usando

<ref group=N>testo nota.</ref>

oppure

{{#tag:ref|testo nota.|group=N}}

(Non ricordo quale dei due sistemi sia più raccomandabile). --pequod76^talk 13:30, 29 ott 2023 (CET)

Discussioni aiuto:Manuale di stile#Sottosezioni delle Note --Pierpao (listening) 13:40, 29 ott 2023 (CET)

Ripeto quanto avevo scritto a suo tempo nella discussione sopra: la sintassi con ; ha un significato diverso e non va usata per le sottosezioni, le quali in questo caso vanno invece indicate con ===. Per il resto non ho preferenze. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 18:16, 29 ott 2023 (CET)

Meglio ref group, decisamente meno esoterico --Pierpao (listening) 09:01, 30 ott 2023 (CET)

[@ Pierpao]: sono entrambi discretamente esoterici. :) Mi chiedo se ci sono motivi reali per preferire l'uno o l'altro (ma vanno entrambi illustrati).

[@ Daimona Eaytoy] Può essere, però tieni conto che l'altro giorno [@ Ceppicone] mi spiegava che il punto e virgola è lo standard per i centri abitati (vedi). In concreto, quali sono i motivi per non usare il punto e virgola in questi casi? Lo chiedo perché mezzo mondo usa il punto e virgola per ottenere il grassetto. Capisco che in alcuni casi sia inopportuno, ma in questo caso un veto che valore ha esattamente? Che interesse abbiamo ad avere una sottosezione modificabile in questo caso? pequod76^talk 11:18, 30 ott 2023 (CET)

[@ Pequod76] La semantica del punto e virgola (e dei due punti) è quella di un elenco di definizioni: ; viene mappato in un tag dt e : in un dd. Per quanto abusiamo abbondantemente di queste cose, soprattutto qui nelle discussioni dove usiamo due punti per fare dei rientri, eviterei di usare il punto e virgola in una voce solo per avere il grassetto; piuttosto, se si vuole il grassetto, meglio semplicemente mettere la riga in grassetto. In questo caso invece la semantica voluta è quella della divisione in sottosezioni, e visto che abbiamo una sintassi fatta apposta per le sottosezioni, meglio usare quella. Mentre nel caso che indichi dei centri abitati si tratta effettivamente di una sorta di elenco di definizioni, quindi punto e virgola e due punti sono uno strumento corretto (in generale, non dovrebbe esserci un punto e virgola senza un due punti). - Laurentius^(rispondimi) 11:55, 30 ott 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Esattamente quanto detto da Laurentius qui sopra, non avrei saputo dirlo meglio :) --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 13:52, 30 ott 2023 (CET)

Su questi aspetti mi affido a voi. :) L'aspetto centrale della proposta consiste nella possibilità di avere la sezione Note sdoppiata in approfondimenti (testo che stroppia nel corpo della voce perché consiste di info integrative) e fonti (secchi riferimenti bibliografici che al lettore interessano solo in termini di verificabilità). A questo punto, possiamo concentrare la discussione su a) la divisione è o non è opportuna (e perché); b) i nomi "note esplicative" e "fonti" sono adeguati o è meglio usare "approfondimenti" e "riferimenti" o altro. pequod76^talk 12:15, 30 ott 2023 (CET)

Ciao a tutti, come [@ pequod76] mi affido a voi; quando ci sarà un "format standard" - come già detto a [@ Geoide], che mi aveva gentilmente segnalato la cosa - posso modificare, col tempo, le varie note che avevo diviso in passato (un po' più di un centinaio di voci). Avevo operato in modo da separare quelle che contenevano approfondimenti da quelle meramente bibliografiche (come, mi pare, abbia suggerito anche pequod76), così come avevo visto esser stato già fatto in altre voci; avevo chiamato le prime "Note" (essendo note di approfondimento) e le seconde "Riferimenti" (per bibliografia e semplici rimandi). A prescindere dal modello che si intende adottare, concordo che un qualche tipo di divisione sembrerebbe opportuno e renderebbe più chiara la voce. Grazie. Enricowk "" (msg) 12:33, 30 ott 2023 (CET)

#tag:ref permette di inserire delle fonti all'interno delle noti esplicative (esempio), il semplice <ref> no, per questo alle volte si è usato quello. --Martin Mystère (contattami) 16:31, 30 ott 2023 (CET)

Per me va bene come da voce linkata da Pequod, lascerei "Note al testo" e fonti, riferimenti sa troppo di enwiki, infatti loro usano Notes (quelle esplicative) e References, ma non è che dobbiamo per forza solo tradurre ciò che fanno loro. Per quanto riguarda il ";" come sottotitolo non ho particolari preferenze, ma usare solo "===" per note e fonti a me piace poco (troppo grandi i caratteri). Andando a memoria, tutte le voci in vetrina astronomiche se si decide di uniformare andrebbero modificate (esempio), però invece di === passerei direttamente a ====. A proposito di nominare la sezione "approfondimenti": no, in certe voci tecniche è errato, sono semplici note al testo e non approfondimenti, a volte sono spiegazioni condite ad esempio da formule). --Kirk Dimmi! 18:36, 30 ott 2023 (CET)

Perché il primo ha una sintassi simile a quella standard Pequod e si ricorda meglio. Fidati degli anziani e della loro esperienza in smemoratezza :) --Pierpao (listening) 08:49, 31 ott 2023 (CET)

[@ Pierpao] Anche io sono anziano e smemorato: in queste occasioni vado a copiare da una voce che ho già fatto in quel modo, non digito a memoria. Una pagina di aiuto deve illustrare entrambi i sistemi, chiarendo che uno consente qualcosa in più, come chiarito da Martin. Poi ognuno usa quello che preferisce.

[@ Kirk39] "Note al testo" è indistinguibile da "Note": anche le citazioni bibliografiche "secche" stanno in "note al testo". La differenza importante tra i due tipi di nota è che una contiene testo discorsivo. A questi fini, nemmeno "Note esplicative" è un titolo perfetto, perché talvolta questi testi non sono "esplicativi", ma rappresentano approfondimenti, appunto. I controesempi che avevi in mente (le voci tecniche): puoi fare qualche esempio? "Riferimento" è comunque parola di origine latina, non si tratterebbe di una traduzione di en.wiki, ma "Fonti" va già bene, perché più chiaro ed esplicito. Il problema vero è come chiamare gli approfondimenti/note esplicative ecc.

Per quanto riguarda l'uso di "=" versus grassetto, concordo con Kirk quando dice che è un inutile peso: nessuno può desiderare di modificare la sottosezione. Ho fatto un test con gli "=" e il risultato sarebbe questo (non si vedono i link a "[modifica]", ma ci sarebbero, ovviamente). La dimensione del testo è appena più grande della soluzione con il punto e virgola. La fatica di digitare i tre apici per il grassetto sarebbe esattamente la stessa.

In tutta sincerità, del discorso di Daimona e Laurentius non ho capito se la differenza è apprezzabile o è solo una questione di "pulizia del codice". Ad esempio, mi viene difficile pensare all'uso dei due punti per i rientri nelle discussioni come ad un "abuso". Questo simbolo indenta elementi di una lista come anche interventi in una discussione. O vogliamo un elemento dedicato per indentare le risposte in talk? Avrò torto, ma non capisco perché, se la differenza è puramente "funzionale", perché lo stesso simbolo non debba produrre effetti identici con funzioni diverse (non lo scrivo per insistere, solo perché non capisco). Sia come sia, a questo punto meglio il grassetto tradizionale e rimarrebbe solo la questione nominalistica per le "note esplicative". pequod76^talk 14:52, 31 ott 2023 (CET)

I controesempi che avevi in mente (le voci tecniche): puoi fare qualche esempio? Uno di tanti (di quell'argomento) --->QUI; in casi come quelli non li chiamerei mai "approfondimenti". A parte che io lascerei anche solo note, senza "al testo". Sulla questione di memoria, è personale in base alle voci che ha scritto in passato: se io ho editato e contribuito a voci in vetrina dove ci sono i ";", io mi ricordo molto più quello :-D --Kirk Dimmi! 15:27, 31 ott 2023 (CET)

[@ Pequod76] Non è proprio una semplice questione di "pulizia del codice". Si considera una buona pratica usare tag semantici appropriati quando si scrive una pagina web perché il significato "intrinseco" del tag viene prima della specifica resa grafica (che può variare nel tempo e/o in base al foglio di stile associato). Nel nostro caso, in futuro gli sviluppatori potrebbero decidere di renderizzare in modo diverso tutti i tag dt, oppure alcuni utenti potrebbero voler specificare nel proprio CSS che i tag dt vengano resi in un certo modo (interpretandoli nel loro significato standard) senza che la modifica impatti i titoli di sezione.

Comunque, oltre alla dimensione del font e alla generazione del link [modifica], c'è un altra differenza estetica. L'uso di === infatti aggiunge un nuovo link nell'indice. È ciò che vogliamo? --Horcrux (msg) 16:28, 31 ott 2023 (CET)

[@ Kirk39] Se la "macrosezione" si chiama "Note" non possiamo chiamare la sottosezione allo stesso modo. E quelli di Tau Ceti perché non li chiameresti "approfondimenti"? E... se le chiamassimo "Note integrative"? Rappresentano una integrazione del testo, a vario titolo. Potrebbe andare? L'altra sezione "Fonti" e ce ne usciamo.

[@ Horcrux] Grazie mille, adesso ho compreso davvero. :) Giusta anche la tua osservazione sulla TOC. Allora rimodello la proposta così:

== Note ==
'''Note integrative'''
<references group=N/>

'''Fonti'''
<references/>

Può andar bene? pequod76^talk 17:45, 31 ott 2023 (CET)

Per me va bene così. --Pierpao (listening) 05:29, 1 nov 2023 (CET)

La nomenclatura proposta non mi entusiasma, ma non ne trovo una migliore. Ho preso atto con interesse dell'improprietà dell'uso del punto e virgola al posto del grassetto; capitava di usarlo anche in Bibliografia per separare, ad es., le fonti antiche da quelle moderne senza dividere in due sottosezioni per pochi libri. Attendo poi chi verrà a dire che pure quell'uso del grassetto tout court (reso più evidente dai tre apici) è improprio. --Frognall (msg) 06:50, 1 nov 2023 (CET)

Perché non ti entusiasma? Se spieghi forse si possono trovare termini migliori. Non ho capito la nota polemica finale. --Pierpao (listening) 07:16, 1 nov 2023 (CET)

Come ho detto altrove, il termine "Fonti" è già spesso usato per distinguere la sezione Bibliografia tra Fonti primarie e secondarie oppure tra Fonti antiche e moderne: non lo userei anche per distinguere le Note. Il grassetto a tre apici si usa solitamente nell'incipit per le occorrenze del lemma. --Frognall (msg) 07:37, 1 nov 2023 (CET)

[@ Pequod76] Per evitare la ripetizione, si potrebbe optare per «Annotazioni integrative» (o semplicemente «Annotazioni»). -- Étienne 10:59, 1 nov 2023 (CET)

[@ Etienne] Non male. :) E la coppia "Note integrative" vs. "Note bibliografiche" come la vedi? Sono due espressioni venute fuori nella discussione linkata da Frognall. Temo che "Annotazioni" possa risultare vago. C'era il dubbio che "Note bibliografiche" fosse inadeguato nei casi in cui si offrono fonti "sitografiche", ma non mi pare una seria obiezione ("bibliografico" ha un respiro più ampio, generale, che va oltre i soli libri stampati). pequod76^talk 11:25, 1 nov 2023 (CET)

"Note bibliografiche" è un'espressione anfibologica; l'etimo trasparente di "bibliografico" esclude i siti. --Frognall (msg) 12:00, 1 nov 2023 (CET)

[← Rientro] Grazie Pequod76! A prima vista, l'obiezione di Frognall mi sembra abbastanza fondata. D'altronde, a mio avviso, la semplice indicazione «Fonti» potrebbe andare più che bene: less is more. -- Étienne 15:49, 1 nov 2023 (CET)

Grazie a te! Nella passata discussione, [@ Bultro] considerava un vantaggio l'uso duplice della parola "fonti" (nella Bibliografia come nelle Note). Se questa espressione non va bene, credo possa andare la coppia Note integrative/Riferimenti. pequod76^talk 16:14, 1 nov 2023 (CET)

Per il primo corno della dicotomia approvo la variante proposta da Étienne, "Annotazioni integrative"; per il secondo proporrei "Riferimenti alle fonti". --Frognall (msg) 18:44, 1 nov 2023 (CET)

Se la "macrosezione" si chiama "Note" non possiamo chiamare la sottosezione allo stesso modo. E quelli di Tau Ceti perché non li chiameresti "approfondimenti"? Ma perché non sono approfondimenti @Pequod76! Non sono la stessa cosa le note della voce che hai linkato tu (spesso lunghe) o altre di storia, rispetto a voci tecniche (dove potrei mettere solo una formula come nota al testo). Comunque sulla prima cosa sono indifferente, integrative o come è ora "note al testo" non cambia molto, come esplicative. Resto contrario invece a === per la grandezza eccessiva del font (altrimenti metterne 4, come ho già detto), e poi come ha fatto notare Horcrux, che allunghi l'indice non è affatto una buona cosa. Secondo me usare gli stessi termini per voci tanto diverse e metterlo nero su bianco è IMO, sbagliato (anche per il termine fonti). --Kirk Dimmi! 18:59, 1 nov 2023 (CET)

Capito quì avendo fatto e pulci a @Kirk. Pingo @Antonio1952 e @Amalia che stanno lavorando al FdQ delle Note e dintorni --☼ Windino ☼ [Rec] 20:50, 1 nov 2023 (CET)

Grazie [@ Windino], ho scritto nella talk generale dei FdQ e l'avevo accennato a [@ Geoide].

[@ Kirk39]: se "Note integrative" è accettabile, ottimo, direi! Per gli uguali siamo intesi, andiamo di apici per il grassetto.

[@ Frognall] "Riferimenti alle fonti" mi sembra un pochino pesante: possiamo accordarci per il più asciutto "Riferimenti"? Questo sono, no? Il fatto che stiano sotto la sezione "Note" chiarisce a sufficienza di che riferimenti stiamo parlando, credo. "Annotazione" mi sembra una cosa di cui chi scrive prende nota (chi scrive annota per sé), mentre "nota" corrisponde di più a ciò di cui parliamo (chi scrive segnala a chi legge).

Credo che in generale sia importante: a) sanzionare un uso legittimo, non irragionevole e diffuso; b) definire uno standard non irragionevole, senza peraltro correre a fare correzioni a tappeto e prendendoci il tempo di scrivere qualcosa in pagina di aiuto, per massima soddisfazione di tutti. Su "Note integrative" mi pare ci siamo. Su "Riferimenti" sarebbe bello concordare. :) Aspettiamo cmq il riscontro dei FdQisti. :D pequod76^talk 11:20, 2 nov 2023 (CET)

Quindi allo stato stiamo discutendo di questa proposta:

== Note ==
'''Note integrative'''
<references group=N/>

'''Riferimenti'''
<references/>

Vediamo che commenti riceve. pequod76^talk 11:22, 2 nov 2023 (CET)

Premesso che non voglio certo impuntarmi su un dettaglio obiettivamente marginale e che la ripetizione lessicale «Note»/«Note integrative» comunque non mi sconvolgerebbe, segnalo che l'appropriatezza dell'espressione alternativa «Annotazioni integrative» trova riscontro nei principali dizionari della lingua italiana: il Treccani infatti definisce «annotazione» come «Osservazione, postilla, chiosa a un testo», l'Hoepli come «Commento, chiosa» e il Nuovo De Mauro come «nota di commento a un testo». Grazie mille! -- Étienne 12:27, 2 nov 2023 (CET)

Ammetto di essermi un po' persa nella discussione. Però una cosa la vorrei capire: questo indice è accettabile?, perché io lo trovo "mostruoso". Tutte quelle sottosezioni, lo appesantiscono enormemente, non so se [@ Horcrux] intendesse sottolineare questo. In questa voce ho usato ";" per eliminare le sottosezioni, ma posso cambiare in qualsiasi momento. Stesso discorso per le note: va bene il grassetto, se lo si rendesse standard, e se proprio devo esprimere un parere: Note su Note, mi pare una ripetizione, anche visivamente, preferirei "Annotazioni", come suggerisce [@ Etienne]. Grazie.--Geoide (msg) 17:47, 2 nov 2023 (CET)

Come diceva Horcrux sopra, l'utilizzo di elementi semantici dovrebbe sempre essere una priorità. Ai motivi già spiegati aggiungo quello dell'accessibilità. Giusto per fare un esempio, chi utilizza uno screen reader non ha la nozione di "più o meno nero" o di testo "più o meno grande". Tutto ciò che lo screen reader sa interpretare è la struttura del documento, e il fatto, ad esempio, che === e amici introducono una sezione, mentre ; introduce una lista di definizioni. Non è troppo difficile farsi un'idea di ciò che uno screen reader "vede", è sufficiente provarne uno (ad esempio VoiceOver, pre-installato sui dispositivi apple) su una qualsiasi voce, e confrontare ciò che viene letto con === vs ;. Ora, a costo di essere pedante, neanche la versione con ''' è semanticamente corretta. In HTML, il triplo apice corrisponde al tag <b>, il cui scopo è quello di portare il contenuto all'attenzione del lettore. Come spiegato nella documentazione, i browser solitamente ottengono questo effetto con il grassetto, ma si tratta di una scelta del tutto arbitraria. Nel nostro caso, il testo "in grassetto" serve a introdurre delle sottosezioni della sezione "Note"; in questo contesto, l'unico modo corretto di farlo è mediante ===. La stessa pagina linkata sopra, alla sezione "usage notes", terzo punto, avvisa chiaramente di non usare il grassetto per i titoli di sezione. Inoltre, in riferimento a un altro commento che ho letto sopra, la sintassi da usare è ===, non ====. Questo perché altrimenti staremmo saltando un livello di intestazione, cosa da non fare per questioni di accessibilità; a questo proposito si esprimono chiaramente non solo la documentazione per HTML, ma anche le linee guida WCAG per l'accessibilità. Ciò detto, anche usando === dovrebbe rimanere la possibilità di aggiustarne la resa grafica a nostro piacimento, cosa però non facile, a meno che l'intera sezione note non venga generata da un apposito template. Quanto all'indice, non credo ci sia modo di escludere una sezione, ma non sono certo di capire perché le due sezioni in più darebbero noia. TLDR: da un punto di vista di accessibilità e semantica, === è l'unica soluzione corretta. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 19:53, 2 nov 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Daimona Eaytoy], ritieni corretta questa linea guida? --Frognall (msg) 10:31, 3 nov 2023 (CET)

[@ Daimona Eaytoy], tu sei stato chiarissimo, sono io che stento a seguirvi, ma poi ci arrivo. L'indice che ho linkato, secondo me è pesante da vedere: ha === e ====, quindi cercavo di capire come "snellirlo". Il mio non è un discorso tecnico, lo capisco, ma cercavo di trovare una soluzione alternativa a quelle sotto-sezioni e sotto-sottosezioni. Però mi pare di capire che non ci sia--Geoide (msg) 20:56, 2 nov 2023 (CET)

[@ Daimona Eaytoy] Grazie mille, nessuna pedanteria, anzi, ti ringrazio per lo "spiegone". ;-)

Anche secondo me l'uso di === non incide poi così tanto sulla TOC. Talvolta è auspicabile nascondere dalla TOC i ====. Se l'uguale è la cosa giusta da fare, allora va bene. Le TOC "esuberanti" riguardano le sezioni libere, non le sezioni finali predefinite|. pequod76^talk 21:24, 2 nov 2023 (CET)

Ma sempre per la serie W la semplicità, non si può fare "Integrazioni" invece che "Note integrative"?

E confermo (grazie a chi mi ha citato) che per me va bene "Fonti". Se si usa lo stesso termine anche in Bibliografia è un pregio; così si sa sempre dove sono le fonti, invece che saltare da una parola all'altra apparentemente a casaccio.

Sulle === sono d'accordo. Il caso delle sotto-sottosezioni in Bibliografia indicato da Geoide si può mitigare con l'uso di elenchi puntati di secondo livello, come è stato appunto già fatto in Teresa di Lisieux --Bultro (m) 22:36, 2 nov 2023 (CET)

Mi permetto di richiamare la soluzione adottata da [@ Cosma Seini] in due delle ultime voci insignite di stella, Giovanni di Scozia e Bernardo Accolti. --Frognall (msg) 23:51, 2 nov 2023 (CET)

Gentili amici, grazie al ping di [@ Windino] e scusate se rispondo in ritardo. Ho fatto migliaia di correzioni nel FDQ.

1) Nel festival delle sezioni standard vengono segnalati dal sistema: le sottosezioni con =; la collocazione di Bibliografia (e altro), in luoghi della voce che non siano la collocazione finale stabilita. Così Teresa di Lisieux ha nella bibliografia anche le opere pubblicate, cosa che, si è ribadito ed è presente nei vari modelli di voce, deve essere corretta. Ma la voce Bernardo Accolti ha le sottosezioni (non consentite) ed è entrata in vetrina, quando al primo controllo sulle sezioni finali sarà segnalata come errata. Non sono io a stabilire questo, avviene in automatico. È davvero mostruoso notare lo scollamento tra i fdq e altre iniziative: lo dico senza voler offendere.

2) Le correzioni sulle sezioni standard non impediscono di salvare parte (quella migliore) del pensiero dei redattori della voce. Perciò, se la bibliografia è divenuta altro titolo, lo si corregge subito, ma se si deve estrapolare e spostare le opere del biografato, non c'è impedimento a chiamarle Pubblicazioni o Opere pubblicate da Tizio. Invece le Opere su tizio diventano bibliografia. Lo stesso avviene per le note. Sottolineo che alcune sezioni Note sono fasulle perché chi scriveva ha messo il testo nota per esteso e non nel corpo della voce (ed è di solito un commento). Scusate per la lunghezza, --AmaliaMM (msg) 06:47, 3 nov 2023 (CET)

[@ AmaliaMM] Scusa, forse mi sono perso qualcosa, ma in quale linea guida si dice che le sottosezioni non sono consentite? --Horcrux (msg) 08:45, 3 nov 2023 (CET)

[@ Horcrux], dovrebbe essere tutto qui: Aiuto:Sezioni#Sezioni predefinite e Aiuto:Manuale di stile#Sezioni finali. ad ogni modo mando un ping a [@ Torque] che forse è più indicato di me a linkare i riferimenti necessari. Grazie, --AmaliaMM (msg) 09:32, 3 nov 2023 (CET)

[@ AmaliaMM] Chiedevo proprio perché in quelle pagine non trovavo (e non trovo) nessuna indicazione a riguardo. --Horcrux (msg) 12:03, 3 nov 2023 (CET)

[@ Horcrux], può darsi che ci sia di mezzo un equivoco da parte mia (avrei preso come un imput che nelle sezioni standard non ci debbano essere sottosezioni); sta di fatto che ne abbiamo discusso e, d'altra parte, dopo aver processato tante voci, mi è impossibile ricostruire gli errori. Ricordo comunque una voce in vetrina segnalata e così corretta da me: avevo anche avvertito uno dei benemeriti estensori della voce, che mi ha detto non esserci problema. Se ho sbagliato, me ne dispiacerebbe moltissimo, però allora il problema è del meccanismo segnalatore. Grazie, --AmaliaMM (msg) 12:39, 3 nov 2023 (CET)

ma non sono certo di capire perché le due sezioni in più darebbero noia @Daimona Eaytoy: perché allungano l'indice. IMO, antiestetico e di nessuna utilità, se voglio vedere le note all'inizio clicco il note generale e le guardo entrambe, le esplicative e le fonti. Anche perché le fonti servono a poco nell'indice, i lettori le guardano solitamente per certe frasi che leggono in voce, e poi cliccano sul numerino guardando quelle che vogliono. --Kirk Dimmi! 12:44, 3 nov 2023 (CET) P.S. Se è questione di codici futuri, ci si guarderà se.. ripeto se.. cambierà qualcosa in tal senso per cui il ";" diventi a un certo punto un problema. E anche Teresa di Lisieux va bene com'è.

[← Rientro][@ Kirk39] Capisco il punto, la domanda è se effettivamente sarebbe inutile per i lettori, e credo che nessuno di noi, né da solo né in gruppo possa esprimersi in tal senso. Tra l'altro, per chi usa la skin vector 2022 l'indice non viene neanche allungato, dato che inizialmente tutte le sottosezioni nell'indice sono compresse, e si espandono solo cliccando oppure scorrendo fino alla sezione in oggetto. Come già detto sopra, non si tratta di "codici futuri": l'utilizzo di ; è sbagliato già adesso. Suppongo di poter riassumere la questione così: il ; è sempre stato sbagliato, solo che chi finora ne ha subìto le conseguenze più immediate (ad esempio appunto gli utenti ipovedenti) ha tirato innanzi e non è venuto a dircelo. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 14:30, 3 nov 2023 (CET)

In base a questa linea guida, per suddivisioni alternative alle sottosezioni con gli uguali bisognerebbe usare il grassetto a tre apici. --Frognall (msg) 14:53, 3 nov 2023 (CET)

[@ Frognall] Vedo solo ora il ping più sopra riguardo a questa linea guida, rispondo qui. In sostanza no, non è corretta, anche se certe volte la distinzione è sottile perché basata unicamente sull'intento. Per come è scritta la linea guida, mi sembra che suggerisca l'utilizzo del grassetto per creare (sotto)titoli di sezione, il che è appunto sbagliato. Cerco appena posso di aggiornare quella pagina. --Daimona Eaytoy (Scrivimi!) 15:09, 3 nov 2023 (CET)

Raggruppamento note

Ciao, cito testualmente quanto riportato in Aiuto:Note

I gruppi sono una funzionalità avanzata e spesso non necessaria. Pertanto, si raccomanda di:

• usare i gruppi solo in casi particolari: ad es., nel caso di note molto numerose o da mostrare in punti diversi
• usare nomi di gruppi molto brevi (lettere o abbreviazioni)
• evitare nomi di gruppi numerici (per non confonderli con i numeri delle note).

Nello specifico della voce Classe Duilio (nave da battaglia 1913) conto 7 note in totale, quindi si esclude il caso "Note molto numerose"; non mi pare siano mostrate in punti diversi dalla sezione Note, quindi escludiamo anche questa evenienza. Concordi ?

Tralascio il fatto che si inseriscano sottosezioni alla sezione "Note", esistono discussioni in merito, ma non credo si sia mai giunti ad una conclusione o a stabilire una linea guida. Mi sembra che al momento sia in vigore la regola del gusto personale, a me non piacciono le sottosezioni, preferisco al limite l'uso di ";". Ma comunque la questione non non dovrebbe riguardar la voce di cui prima non sussistendo la necessità di usare i raggruppamenti per l'esiguo numero di annotazioni. Grazie. --Sanghino Scrivimi 17:06, 5 dic 2023 (CET)