Discussione:Regionalismo veneto

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Ogni pagina va inserita nell'apposita sottocategoria. Questa pagina è, secondo me, meglio inserita in Indipendentismo che è una sottocategoria di Politica. Bellini.raf

NPOV?

«Del resto pure lo Statuto della Regione Veneto parla di "popolo veneto".»

Sembra messo lì solo per cercare una giustificazione. Cosa inutile se l'articolo è neutrale.

Piuttosto, metterei dato che anche lo Statuto della Regione Veneto contiene l'espressione "popolo veneto". Neanche questa è neutrale secondo me, ma molto meglio.

Utente:sguatero 19:10, 31 mar 2011 (CET):dire che una fonte normativa "è inutile se l'articolo è neutrale" è pretestuoso e nasconde finalità politiche del correttore; infatti una fonte normativa è sempre utile ed è un punto di confronto non soggettivo.

«il Veneto è una nazione separata dall'Italia o, che dir si voglia, dalle nazioni che compongono questo Paese»

A parte che la forma è pessima (per forza una nazione è separata dalle altre nazioni), la dicitura "questo Paese" secondo me non è neutrale.

La forma è pessima perché non puoi dire due cose in una sola frase, peraltro parecchio in conflitto tra loro. Il fatto che non si riesca facilmente a sostituire "questo Paese" con un pronome è un ulteriore segnale della cattiva forma di questa frase.

«Altri venetisti si sono impegnati maggiormente nel campo culturale»

Tradurre un sito non è attività culturale. Per come è scritto sembra anche questo messo lì per vantare meriti che però vanno meglio specificati. Ampliandolo, ritiro le mie riserve su questo paragrafo.

Se non conosco l'associazione, e leggo solo che hanno tradotto il loro sito, non vedo niente di culturale. Se devo cercare il 5% di buono in quest'articolo (e c'è sempre...), dico che questa associazione e/o le attività da essa organizzate meritano una sezione intera.

bonz 11:39, 6 nov 2006 (CET)

Il passaggio sarà anche insufficente, ma ti sembra così perché non conosci la portata della Festa dei Veneti, festa culturale forte del patrocinio degli assessorati alla cultura della Regione Veneto e di tutte le province della regione, siano esse governate dalla destra e dalla sinistra. Inoltre mi sembra pure che ci sia scritto che intrattiene rapporti con organizzazioni regionaliste di tutta Europa. Continuo a non capire perché dici "leggo solo che hanno tradotto il loro sito, non vedo niente di culturale". Direi che basta leggere... --CheccoPadova 19:46, 6 nov 2006 (CET)

La voce non interessa solo ai veneti, ma la festa è nota soprattutto ai veneti; allo stesso modo, che rapporti intrattiene? Viene invitato qualcuno alla festa? Vengono pubblicati articoli su un giornale dell'associazione, scritti da membri delle altre associazioni? Non lo so, sto tirando a indovinare. Non voglio assolutamente buttarla sulla politica, solo migliorare la voce. In particolare, l'ultimo paragrafo è molto promettente, ma in un'enciclopedia non si può parlare come se ci si rivolgesse solo a chi conosce l'argomento di cui si parla. --bonz 08:57, 7 nov 2006 (CET)

Vedo che sei da poco in Wikipedia... questo è uno stub, dov'è lo scandalo? Girando in Wikipedia troverai molte voci incomplete e anche talvolta piene di errori, ci vuole del tempo per rendere ogni cosa enciclopedica. Se avrò tempo contribuirò a migliorare la pagina. Nel frattempo, se vuoi, fai le tue ricerche. Per esempio puoi partire facendoti un giro nel sito. --CheccoPadova 09:13, 7 nov 2006 (CET)

Ho deciso di registrarmi da poco, perché per il progetto sulla mia pagina utente avevo bisogno di spostare le pagine. È parecchio che lurko su Wikipedia e che contribuisco qua e là correggendo gli errori; conosco come funziona. Lo scandalo sta, prima di tutto, nel fatto che la pagina non è marcata come stub. Secondo, nel fatto che l'incompletezza della pagina la rende, a mio giudizio, non del tutto NPOV. Dimmi comunque se le modifiche che ho fatto ti soddisfano, o migliora la pagina ulteriormente se hai tempo. --bonz ^{(che c'è?)} 15:19, 7 nov 2006 (CET)

Molto soddisfatto! Scusa se sono stato un po' rude... --CheccoPadova 19:25, 7 nov 2006 (CET)

Tra l'altro devo dire che ci sono pochi utenti che lavorano seriamente come te, ragione per la quale mi occupo più che altro della ben più autorevole en.Wiki. --CheccoPadova 19:27, 7 nov 2006 (CET)

NPOV, il ritorno

1. i blog non si linkano
2. in più se devi fare un revert fallo tutto -- incluso il tag P che c'era nella versione a cui sei ritornato, e che avevo tolto dopo aver rielaborato il testo

--bonz ^{l'italiano è un'opinione} 11:57, 29 feb 2008 (CET)

A parte il fatto che avevo tolto anche il tag P, ci tengo a precisare che quei link inseriti da un utente anonimo sono tratti dal sito ufficiale di Loris Palmerini, leader di quella associazione. Si tratta di sue posizioni ufficiali e dunque non vedo perché dovrebbero essere tolti quei link. --Checco 12:01, 29 feb 2008 (CET)

Comprendo le tue opinioni, ma, dato che i link al sito di Palmerini servono a linkare dichiarazioni ufficiali di un leader politico, sebbene di nicchia, li reintrodurrò. La tua obiezione è corretta nel principio, ma non nel merito del caso specifico. Per rendere chiaro cosa si linka, toglierò le didasclie inserite dall'utente anonimo che obiettivamente possono far sorgere dubbi di POVità. --Checco 13:10, 29 feb 2008 (CET)

no problem, non ho dubbi che troveremo un punto d'incontro. però preferirei link al sito dell'associazione che link a quelli di un blog scritto con un tono forse un po' troppo enfatico. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 13:23, 29 feb 2008 (CET) per quanto riguarda il tag P intendo che dovevi rimetterlo :-P

Può essere enfatico e pure delirante (questo non lo giudichiamo noi), ma è la voce diretta di quelli di chi si parla. --Checco 13:50, 29 feb 2008 (CET)

ok. ho eliminato un paio di altre cose: 1) "fronte di liberazione nazionale"; 2) "documentato" (sostituito con "sostenuto"); 3) "seconda conferma" (qual è la prima? :-)...); 4) "fondatezza" (la magistratura può dire se una cosa è illegale o no ma, come dice tu, non giudica il merito delle affermazioni di una persona). --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 14:49, 29 feb 2008 (CET)

Ho fatto due piccole modifiche per rendere la sezione più neutrale. Spero che tu possa essere d'accordo. A sostegno della tesi che ho sostenuto sopra, vorrei osservare come sempre più movimenti politici organizzano i loro siti a mo' di blog (si pensi a Decidere.net o ai Riformatori Liberali) e come sempre più politici usano i loro siti o blog per esprimere le loro opinioni. --Checco 14:58, 29 feb 2008 (CET)

assolutamente d'accordo. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 19:28, 29 feb 2008 (CET)

pizzati

mi ha chiesto lui di modificare l'italo-americano. il phd e gli 8 anni son nel suo curriculum — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.187.195.236 (discussioni · contributi).

Per quanto riguarda le nazionalità, contano solo il passaporto e i dati anagrafici "ufficiali": non esistendo una "nazionalità veneta", la sua nazionalità è italo-americano ed è questa l'unica informazione considerata corretta (questa è una enciclopedia e gli argomenti vanno riportati secondo la loro ufficialità documentata e riconosciuta, e non secondo come piacerebbero in base al punto di vista personale). Il PHD e gli 8 anni in questo contesto sono un'informazione ininfluente e priva di valenza enciclopedica ai fini dell'argomento della voce e per questo è stata rimossa.--L736E^dimmi 10:50, 1 feb 2011 (CET)

1) non è americano (mi ha scritto una mail con dentro "di americano nn ho nulla) ti basta? come ufficialità? ?? 2) art 2 statuto Regione Veneto : parla di popolo veneto. quindi veneto si puo dire. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.187.195.236 (discussioni · contributi).

1. "Veneto" non è una nazionalità, come non lo sono "siculo", "lombardo" eccetera.
2. Lo statuto di una Regione non ha la prevalenza sullo Stato: il "popolo veneto" di cui parla è cosa molto diversa da "nazione veneta" (e quindi nazionalità veneta) e non può essere interpretato altrimenti, visto che la Regione Veneto è un'entità amministrativa subordinata allo Stato.
3. Come indicazione ulteriore: se il signor Pizzati possiede anche un passaporto americano, allora ha la doppia cittadinanza ed è corretto riportarlo come italo-americano. Se non lo possiede, allora è solo cittadino italiano.

Il signor Pizzati, quindi, è "un italiano di origine veneta" (esattamente come il sottoscritto), ma non può rinnegare il fatto di essere italiano, perlomeno fino a quando il Veneto sarà parte integrante dell'Italia. Se lui non si ritiene tale, padronissimo di farlo come opinione personale, ma Wikipedia, dovendo riportare dati ufficiali e non opinioni personali non può far altro che riportarlo come italiano. --L736E^dimmi 17:36, 1 feb 2011 (CET)

voglio la fonte della news sul passaporto (e americano è improprio, inquanto afferente alle americhe)

Si può cancellare questa parte della discussione, visto che non è più attinente alla voce? Anche per rendere più leggibile il tutto? E mi sembra sia plausibile farlo anche per i due paragrafi precedenti. Publius Aurelius--151.21.68.113 (msg)

Enciclopedicità

Ciao a tutti! Riprendo quanto riportato nel template da controllare: "al di là dell'incipit, tanto pomposo quanto generico, la pagina non tratta del "venetismo", ma nei fatti è semplicemente il contenitore per una lista di associazioni e movimenti non enciclopedici, alcuni del resto già cancellati". Sono perfettamente d'accordo con questa analisi. Tralasciando per un attimo il discorso sull'incipit, propongo di rimuovere i paragrafi dei movimenti di cui non si evince alcuna enciclopedicità. Ovvero tutti. Una voce dell'enciclopedia non deve essere una vetrina per roba non rilevante. L'ultimo esempio è la cancellazione della voce Movimento di liberazione nazionale del Popolo Veneto, dal contenuto praticamente identico a quello del paragrafo.--Dome ^{A disposizione!} 17:00, 3 dic 2012 (CET)

sono entrato in modo( molto soft x vari motivi )per dei link desueti o non chiari su mia esortazione l'utente ha inserito il link con l'info giusta ,quello che mi fa incredulo è che tramite ref name linka lo statuto nel link niente da obbiettare ,porto solo all'attenzione l'articolo 1 afferma"Il Veneto è Regione autonoma, nell'unità della Repubblica italiana, secondo i principi e nei limiti della Costituzione, e si dà il presente Statuto".(...)fatto presente all'utente Leonedivenezia che mi ha risposto cosìresto incredulo in attesa di essere illuminato su questo "Veneto regione autonoma" ...mi sono perso qualcosa ?--Nico48 (msg) 18:41, 3 dic 2012 (CET)

mi sono illuminato da solo ho visto anche quello della Lombardia l'autonomia consiste nel fare le leggi sulla base dei principi istituzionali e alcune regioni lo rimarcano piu delle altre nel senso di una idea seccessionista lungi dal divenire e,per ora visti i chiarioscuri della globalizzazione è come abbaiare alla luna prosit!--Nico48 (msg) 19:24, 3 dic 2012 (CET)

Nicoli, magari ho capito male io il senso dei tuoi post, ma il punto di questa discussione è il contenuto (enciclopedicità) della maggior parte della voce Venetismo. ;-) --Dome ^{A disposizione!} 19:43, 3 dic 2012 (CET)

La voce è in effetti un collage di partiti/movimenti e allo stato non è molto soddisfacente. Il venetismo è un movimento complesso. La voce andrebbe dunque ampliata (magari prendendo spunto dalla voce di en.Wiki, alla quale ho collaborato anch'io). Credo tuttavia che i partiti/movimenti presenti nella voce (Veneto Stato e Indipendenza Veneta in primis) siano enciclopedici e meritino una voce a sé per quello che stanno facendo. --Checco (msg) 10:24, 12 dic 2012 (CET)

Contrario alla creazione di voci a se stanti: si tratta per la maggior parte di movimenti dalla vita spesso effimera (basta leggere quanto riportato nella voce in merito alle continue scissioni, divisioni, rifondazioni, creazioni, scioglimenti, accorpamenti che durano dalla sera alla mattina e che spesso vedono coinvolte alla fine sempre le solite tre o quattro persone). Per quanto riguarda l'enciclopedicità, come riferimento vale quanto riportato su WP:CRITERI PARTITI, WP:Localismo e WP:Recentismo e anche alla luce di questo, IMO, al momento siamo molto lontani da qualsiasi estremo o parvenza di enciclopedicità. Anche all'atto pratico, quello che stanno facendo i vari movimenti ha avuto risultati pratici pressoché pari allo zero e risonanza limitata perfino a livello locale, che del resto si riflette anche nei risultati elettorali di quelli che si sono presentati alle elezioni locali (si parla di percentuali "da prefisso telefonico", come riportato e documentato nella voce stessa).--L736E^{l'adminalcolico} 09:07, 13 dic 2012 (CET)

Bene, visto che non mi pare ci siano obiezioni fondate, provvedo a rimuovere.--Dome ^{A disposizione!} 11:49, 19 feb 2013 (CET)

La mia era un'obiezione fondata (proponevo perfino di creare una voce per ciascun movimento/partito!). Almeno qui deve esserci un riferimento a realtà importanti come Indipendenza Veneta o Veneto Stato. Non ravvedo consenso e faccio rollback. --Checco (msg) 10:12, 26 feb 2013 (CET)

Scusa, ma dov'è che "non ravvedi consenso" quando sostanzialmente tutti gli interventi qua sopra concordano sulla "non enciclopedicità" dei vari movimenti?--L736E^{l'adminalcolico} 10:44, 26 feb 2013 (CET)

Checco ma le policy le hai lette? Magari ti è sfuggito l'intervento delle 09:07 del 13 dicembre di L736E. Proponi un cambio delle policy e poi potrai inserirle. Grazie per la collaborazione.--Dome ^{A disposizione!} 12:40, 26 feb 2013 (CET)

Ma come vi permettete di fare rollback totali? Mi sa che siete voi a non conoscere le policy di Wikipedia. Due contro uno non costituiscono un consenso. Fate pure quello che volete (come sempre, in it.Wiki prevale la legge del più forte, a dispetto di ogni dato e di ogni fonte). Vi prego quantomeno di reinserire le informazioni che avevo aggiunto sul consenso popolare all'indipendenza (56,7% secondo l'ultimo sondaggio: credo che il fatto sia più che enciclopedico!) e le notizie sulla risoluzione 44 (che una regione approvi una mozione per un referendum sull'autogoverno non mi sembra cosa da poco). Tutte queste cose, compresi i partiti che avete inspiegabilmente tolto dalla voce (in particolare quelli che una voce ce l'hanno già e che meritavano una menzione: Liga Veneta Repubblica e Unione NordEst), sono il venetismo. Mi dispiace molto che ci sia sempre tutta questa chiusura in it.Wiki, ma ormai non mi stupisco più di niente. Che delusione. --Checco (msg) 23:19, 26 feb 2013 (CET)

Come mi permetto? C'è un template dal 26 aprile 2012. Visto l'avviso ho aperto una discussione quasi 3 mesi fa. Ho atteso due mesi e mezzo prima di agire. In questi due mesi e mezzo ci sono stai due pareri favorevoli motivati ed uno contrario che palesemente ignora le policy pur di sotenere una propria opinione. Il tuo. Come già detto prima proponi la modifica delle policy poi, qualora venissero accolte le tue proposte, inseriscili nuovamente, ma non venire a dire che sono stati tolti inspiegabilmente o che qui vige la legge del più forte. Non siamo in democrazia. Non si contanto i pareri ma si pesano. Se non ti sta bene, sappi che Wikipedia non è obbligatoria.--Dome ^{A disposizione!} 23:49, 26 feb 2013 (CET)

Infatti mi trovi più che altro in en.Wiki... Ribadisco che la mia opinione non è contraria ad alcuna policy, sono le vostre interpretazioni ad essere fantasiose. Fate come volete, vedrò di perdere ancora meno tempo in it.Wiki. --Checco (msg) 23:53, 26 feb 2013 (CET)

Risoluzione 44

Scorrendo la voce non si tratta del tema Risoluzione 44, decisamente pertinente alla voce. Sprono dunque qualcuno, più esperto di me sul tema (aggiungerei una riga ridicola), a scrivere al riguardo. Publius Aurelius--21:09, 16 feb 2013 (CET)

Voce inglese

Vista la scarsezza della voce e preso atto della serietà della voce della wikipedia inglese, io la riporterei pari pari qui. Avremmo una voce più decente su cui discutere, no? Queste sono quattro righe in croce..--Publius Aurelius (msg) 21:45, 11 apr 2013 (CEST)

Scusa, ma l'unica cosa che vedo di potenzialmente interessante nella voce inglese è la storia (cosa che è stata invece saltata a pié pari), non l'elenco delle organizzazioni, elenco che qua è stato tolto perché giudicato non adeguato. Tra l'altro, i contributi che sono stati inseriti su en.wiki sono frutto di un utente quasi monoscopo (scrive su enne wiki principalmente sul venetismo e su Lega). Inoltre, la sezione "Risultati" (ora tolta) è POV, anche su en.wiki: risultati ottenuti "da chi"? Scritta in quel modo, sembrerebbe che quanto riportato sia il risultato di battaglie di questo o quel movimento venetista, cosa che invece non trova alcun riscontro documentale: presentare una dichiarazione dell'UNESCO genericamente come "achievement", senza una fonte che dimostri un diretto intervento/peso dei movimenti venetisti, dà un'indicazione surrettizia e soprattutto, in assenza di fonti, diventa una "interpretazione" pro domo sua presentata come "dato di fatto". Per non parlare della contraddizione sullo statuto della Regione Veneto (presente anche su en.wiki): in un certo punto della voce, si presentano i movimenti venetisti come "ispirati da quello statuto", poi si presenta lo statuto stesso come "Achievement" (da parte di chi?): è un cane che si morde la coda, o se vuoi, il paradosso dell'uovo e della gallina, nonché, se presentata in questo modo, una tautologia autoreferenziale (e quindi, da un punto di vista di una voce di enciclopedia, fa traballare alquanto la "serietà" di una voce così scritta). La cosa più interessante della voce di en.wiki, come dicevo all'inizio, potrebbe essere la parte relativa alla storia del venetismo, molto più che non l'elenco della spesa (e io avrei cominciato da lì), fermo restando che poi dobbiamo anche verificare bene l'attendibilità delle fonti riportate. Anche la Risoluzione dell'UNESCO, presentata in questo modo, viene in qualche modo distorta: l'UNESCO è un'istituzione che valuta gli aspetti culturali, e questo (e solo questo) è il contesto in cui tale risoluzione deve essere considerata: per come invece è stata messa nella voce (compreso quella su en.wiki), invece, viene fatto passare un messaggio in un contesto politico come forma di "avvallo internazionale", che invece esula da quanto riguarda l'UNESCO (un conto è parlare del valore di una lingua/dialetto locali, un altro è da quello evincere una validità giuridica/politica per le istanze del venetismo). Mi spiace, ma tutti i tuoi interventi per come sono stati realizzati hanno reso la voce di nuovo POV e sono stati quindi annullati, perché hanno reinserito proprio quello su cui non c'era WP:Consenso. Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 09:03, 12 apr 2013 (CEST)

Chiamato in causa, rispondo.

Prima di tutto, vale la pena osservare come io non sia per niente un "utente quasi monoscopo" il quale "scrive su enne wiki principalmente sul venetismo e su Lega": su en. Wiki sono il principale contributore di ogni singola voce sui partiti italiani, ho caricato tutti i risultati elettorali regionali, mi sono occupato di denominazioni cristiane e tanto altro; sono un utente rispettato in en.Wiki e, in effetti, contribuisco più lì che qui perché lì il mio contributo è maggiormente apprezzato e nessuno si sognerebbe di cancellare la voce di Rivoluzione Civile durante la campagna eletorale, le voci dei partiti regionali o dei consiglieri regionali o qualsiasi voce su un'elezione futura con i relativi sondaggi. Con il mio contributo in en.Wiki, ho liberato molte energie che in it.Wiki erano represse e così ora ci sono (pochi ma bravi) utenti che scrivono sulla politica delle singole regioni e molti altri (tutti non italofoni), che si occupano dei partiti italiani maggiori.

Detto ciò, sono perfettamente d'accordo con Publius Aurelius: la voce di en.Wiki, per quanto migliorabile, potrebbe essere una buona base per ampliare la presente voce di it.Wiki. Le cose a cui si attacca L736E sono così piccole (alcune discutibili, alcune corrggibili con un mini-edit) non scalfiscono certo la serietà e la completezza della voce "Venetian nationalism", che ha beneficiato negli anni del contributo di diversi utenti e non solo del mio. Al di là degli "achievements", la cui formulazione può essere leggermente modificata (ma forse non è ben chiaro il significato del titolo della sezione!), ciò che a L736E non piace della voce è l'attenzione che viene data ai partiti e alle associazioni venetiste. Può essere che non siano enciclopediche per gli astrusi criteri di it.Wiki, ma lo sono senza dubbio in senso assoluto. Può piacere o no, ma quello che è successo in Veneto negli ultimi 50 anni (dal Movimento Autonomo Regionalista Veneto che si è battuto per l'istituzione della Regione negli anni Sessanta all'approvazione bipartisan della risoluzione 44 nel novembre 2012), la miriade di organizzazioni e iniziative venetiste, il costante dibattito su temi quali l'autonomia, l'autodeterminazione e l'indipendenza, gli ultimi eventi (sondaggi, risoluzione 44, iniziative bipartisan sulla strada dell'autodeterminazione) sono indubbiamente cose interessanti. Solo la storia ci dirà come andranno a finire le cose, ma per il momento credo che registrare questi eventi sia un dovere per un'enciclopedia che voglia essere seria. --Checco (msg) 10:25, 12 apr 2013 (CEST)

Questa voce fa cagare: non è enciclopedica (hai mai preso in mano un'enciclopedia?), è vaga, è scritta in un italiano scarso ed è parziale (nel senso che non dice nulla, uno che si vuole informare sul venetismo non trova una bega di nulla!). Mentre in quella in inglese c'è molto di più ed è scritta come Dio comanda (anche se può essere ampliata anche quella). A me non frega niente dei vincoli di wikipedia, non c'è bisogno di un corpuscolo di norme stringenti per scrivere un'enciclopedia..Gli unici criteri che dovrebbero valere sono correttezza/buona fede e la diligenza nel non scrivere cose false o illegali. Per cui riporterò la voce dall'inglese per intero in una volta sola, la prossima volta. E a ogni cancellatura continuerò a farlo. Comunque consiglio un ripasso del significato di "enciclopedia": se wikipedia vuole essere un'enciclopedia, non può che essere inclusiva di nozioni, non esclusiva sulla base di criteri vaghi e poco certificabili quali l'enciclopedicità. P.S. Riportare un elenco di partitelli non può essere un "POV" visto che non c'è alcunchè di soggettivo, solo mera oggettività. Poi se non ti piace, cavoli tuoi. Come hai detto tu, Wikipedia non è obbligatoria. Però è libera. Quindi non puoi dire, tu che hai potere, agli altri utenti di andarsene. Risulti un po' prepotente e di certo poco neutrale.--Publius Aurelius (msg) 11:36, 12 apr 2013 (CEST)

Caro Publius, capisco il tuo stato d'animo, ma ti consiglio di essere sempre prudente e di cercare il consenso: con i nostri inteventi stiamo già facendo molto per raggiungere un consenso diverso dall'opinione espressa da L736E. In ogni caso, sappi che se non ti sentissi gratificato qui, puoi sempre venire in en.Wiki: lì il tuo contributo sarà sicuramente rispettato! Anche in en.Wiki ci sono molte voci da migliorare! --Checco (msg) 12:18, 12 apr 2013 (CEST)

Ancora su risoluzione 44/2012

Non ho compreso la cancellazione del paragrafo sulla risoluzione 44/2012, inserito da un IP (Publius?) e poi reinserito da Publius dopo il primo rollback di L736E. Mi permetto di riportare qui lo scambio che Publius e L736E hanno avuto nelle loro talk, dato che si tratta di una questione di interesse generale.

[1] Ciao, motivazione della cancellazione alla voce Venetismo, che hai appena effettuato?--Publius Aurelius (msg)--23:58, 28 apr 2013 (CEST)

[2] Il punto è molto semplice: Wikipedia è una enciclopedia e le sue voci non devono essere usate come una specie di "raccolta/rassegna-stampa" di tutte le iniziative di questo o quel movimento, cosa che invece era stata fatto con l'intervento su Venetismo che ho rollbackato proprio per questo motivo: un lunghissimo (e ingiustificato) rilievo a una iniziativa di uno dei tanti gruppetti che agiscono sul territorio con impatti e risultati politici praticamente nulli, per di più presentato come fosse un preludio a una dichiarazione di indipendenza col sostegno pieno della popolazione: di fatto, era un lungo paragrafo di pura propaganda. Buon lavoro. --L736E^{l'adminalcolico} 11:27, 29 apr 2013 (CEST)

[3] insomma, bisogna aspettare il lavoro della regione veneto e poi scrivere. mah se lo dici tu. francamente non mi sembra molto enciclopedico. però sei tu l'esperto...--Publius Aurelius (msg) 22:02, 29 apr 2013 (CEST)

Mi permetto di dissentire con L736E e di esplicitare tale dissenso. Si può disquisire quanto si vuole sui risvolti pratici della risoluzione 44/2012 (non sappiamo per esempio se il referendum si terrà effettivamente), nonché, ovviamente, esserne in disaccordo. Non credo tuttavia si possa liquidare la risoluzione come "una iniziativa di uno dei tanti gruppetti che agiscono sul territorio con impatti e risultati politici praticamente nulli".
Indipendenza Veneta è un partitino (o, meglio, un efficace seppur piccolo gruppo di pressione) ed è lecito ignorare le sue iniziative, ma la musica cambia quando siamo di fronte a una risoluzione del Consiglio Regionale del Veneto. Forse a L736E sfugge che la risoluzione 44/2012, così come la risoluzione 42/1998, è stata approvata dal Consiglio (con voto favorevole di LN, PdL, PRC, UNE e VN, astensione di UDC e IdV e uscita dall'aula del PD) e che il Presidente della Giunta, di concerto con il Presidente del Consiglio, ne ha dato seguito con la nomina della commissione tecnica di giuristi. La stampa non ne parla molto, ma si tratta di un fatto, così come sono fatti i frequenti riferimenti del Presidente Luca Zaia (LN) alla risoluzione, la presentazione di un progetto di legge per l'indizione del referendum da parte di Stefano Valdegamberi (UDC) e l'endorsement della stessa da parte di quattro comuni (Castellavazzo, Gallio, Segusino e Trissino, rispettivamente a guida PdL, UDC, LN e ancora LN), ai quali ne seguiranno probabilmente altri (si vocifera per esempio di Volpago del Montello).
Credo dunque che nella voce vi debba essere un riferimento alla risoluzione 44/2012, così come un riferimento ad altri passi importanti nella storia del venetismo, che non è un movimento limitato come alcuni pensano, ma piuttosto un filone di pensiero abbracciato in modo trasversale da individui, associazioni e partiti. Ciò non significa sostenere che la risoluzione 44/2012 porterà a breve al referendum o a una dichiarazione indipendentista, né tantomeno che il processo che sta avvenendo in Veneto, nel silenzio, sia condivisibile. Rivendico semplicemente l'utilità di parlarne su it.Wiki. --Checco (msg) 14:34, 30 apr 2013 (CEST)

Ribadisco la mia posizione: Wikipedia è prima di tutto una enciclopedia e le informazioni che essa riporta devono essere rilevanti principalmente sotto questo aspetto. Ora, una risoluzione come quella di cui si parla, o porta a delle conseguenze pratiche ben precise, che possono manifestarsi in tanti modi (apertura di un dibattito a livello nazionale, referendum consultivi, altre azioni enciclopedicamente rilevanti) o altrimenti rimane una delle tante "grida" più o meno roboanti che esprimono una dichiarazione di intenti che però rimane tale, completamente isolata e soprattutto fine a se stessa (un po' una cosa del genere "ce la cantiamo e ce la suoniamo"). In assenza di tali conseguenze, che diano un valore enciclopedico a tale risoluzione, siamo in presenza di un fatto di cronaca che non va molto oltre la semplice curiosità, equiparabile alle tantissime dichiarazioni e proclami che si fanno quasi quotidianamente in materia di autonomismo, federalismo, posizioni politiche su questo o quell'argomento. Vedi anche poi WP:RECENTISMO, considerando che si tratta di una risoluzione decisamente recente: e se si ritiene che finora non abbia dato alcun risultato se non un atto più o meno autoreferenziale perché è semplicemente troppo presto, IMO questo è un motivo in più per non metterla adesso su Wikipedia. Come enciclopedia, non abbiamo alcun obbligo di inseguire i fatti in tempo reale (non siamo un servizio di news) e la domanda chiave di WP:E e WP:RECENTISMO (ossia: tra dieci anni, questo avvenimento verrà ancora ricordato come rilevante?) IMO in questo caso si applica alla perfezione. Se son rose fioriranno, ma al momento dal mio punto di vista non si capisce in che cosa questa risoluzione si differenzia rispetto ai proclami periodici magari meno roboanti nei termini ma più o meno simili nei contenuti che si sono susseguiti finora, cadendo più o meno nel vuoto pneumatico una volta esauritisi gli applausi del momento.--L736E^{l'adminalcolico} 11:31, 1 mag 2013 (CEST)

Tu ribadisci la tua posizione, io e Publius ribadiamo la nostra. Non capisco però perché la tua debba essere prevalente. Certo, ci sono discussioni pregresse che propendono dalla tua parte, ma la questione è andata avanti e, più in generale, non capisco perché questa voce non possa ampliata sul fronte dei partiti e della politica elettorale. Detto ciò, non mi straccio certo le vesti (in it.Wiki ci sono lacune ben più gravi e clamorose) e, come hai detto bene, se son rose fioriranno. Saluti a tutti, alla prossima! --Checco (msg) 10:52, 24 mag 2013 (CEST)

Fatti dei "Serenissimi" e Tanko

Per coloro che insistono nell'inserire nella voce gli avvenimenti recentissimi del "tanko" e quelli dei serenissimi di quasi vent'anni fa, dichiarando che "finora non c'erano perché nessuno ci aveva pensato", rinfresco un pochino la memoria:

1. I fatti relativi all'episodio dell'occupazione di piazza San Marco da parte dei "serenissimi" nella voce c'erano eccome; basta cercare nella cronologia. Questi fatti sono stati rimossi nel contesto della generale dePOVizzazione della voce e soprattutto per riportare i contenuti nel contesto corretto, ossia dei movimenti culturali e politici legali e organizzati, lasciando da parte gli eventi di cronaca legati a iniziative personali isolate di gruppuscoli o di "scheggie impazzite" che si muovono totalmente per conto proprio
2. Per il motivo di cui sopra, il reinserimento della cronaca relativa ai serenissimi è stato ritolto
3. Per lo stesso motivo, è stato tolto il riferimento ai fatti del "tanko" di Brescia, dove peraltro, al di là delle dichiarazioni di indipendenza, il movimento venetista c'entra assai poco, visto che si tratta in maggior parte di persone che sono lombarde (!) e con apparenti contributi da parte di autonomisti di tutt'altre zone dell'Italia. Il venetismo, al di là della dichiarazione di intenti, sembra entrarci davvero molto poco.

Giusto per rinfrescare la memoria. Wikipedia è una enciclopedia e non un servizio di news. --L736E^{l'adminalcolico} 22:24, 7 apr 2014 (CEST)

Continuo a dissentire con L736E su size and scope di questa voce. Il venetismo è un movimento complesso, con aspetti storici, politici, culturali, socio-economici, ecc. A mio modesto parere, questa voce dovrebbe contenere tutte le informazioni a riguardo. Mi riferisco ai "serenissimi" episodi del 1997 e del 2014, ma non solo: credo che la voce dovrebbe contenere maggiori informazioni sui partiti venetisti (non solo Liga Veneta, Liga Veneta Repubblica e Progetto NordEst, ma soprattutto quelli che non hanno una voce), almeno un accenno alle risoluzioni approvate dal Consiglio Regionale, al dibattito sul referendum, ai passi formali in questo senso, nonché al referendum digitale di qualche settimana fa. I fermenti sono tanti e vanno registrati, a beneficio degli utenti non veneti. --Checco (msg) 14:02, 8 apr 2014 (CEST)

Più dePOVizzazione questa voce sia passata sotto la censura. Leggere la voce Venetismo senza trovarvi nessun riferimento ai Serenissimi del 1997 né alle risoluzioni del consiglio regionale è come non leggerla affatto. Una voce completa deve riportare anche i fatti di cronaca legati a scheggie impazzite se questi sono finiti sui giornali, vieppiù quanto accade in consiglio regionale (che non è un groppuscolo che si muove per conto proprio). Questa è una voce vittima dell'opinione di qualcuno che si preoccupa più di censurare che non di fare di Wikipedia un'enciclopedia libera e completa.--87.2.246.223 (msg)

Concordo e sottoscrivo in toto. --Checco (msg) 22:34, 20 giu 2014 (CEST)

Bandiera

Buongiorno a tutti. Da veneto che si sente veneto, chiedo di considerare se la bandiera illustrata ("regione del Veneto") non andrebbe piuttosto sostituita con quella veneta. Mi sembra ci sia una notevole identità di vedute tra i tanti (e spesso minuscoli) movimenti indipendentisti al riguardo: il vessillo di San Marco rappresenta i Veneti in generale e non come "cittadini della regione Veneto" (tra l'altro, di venetofoni se ne trovano anche oltre i confini amministrativi di quest'ultima). Illustrare il venetismo con la bandiera di un ente che si vuole quantomeno stravolgere, se non superare, non mi sembra congruente all'articolo: sarebbe come illustrare l'indipendentismo ceceno con il vessillo della Cecenia russa. Grazie.--89.118.72.94 (msg)

Perfettamente d'accordo. La bandiera attualmente inserita nella voce è quella dela Regione Veneto e i venetisti non sono presenti solo in Veneto. Sarebbe dunque più corretto inserire la bandiera utilizzata normalmente dai venetisti (simile se non identica a quella del Comune di Venezia). --Checco (msg) 12:50, 8 lug 2014 (CEST)

Bandiera/2

Ho messo la bandiera della Repubblica di Venezia, presente nella pagina stessa, in quanto, come detto dai due sopra di me, ha più senso (cosa significa mettere la bandiera della regione veneto?!). Volevo comunque dire che la voce è alquanto incompleta: Mancano parti direi importanti riguardo alla storia dell'ideologia, quali i fatti dei serenissimi e del recente Tanko, oltre che un accenno del referendum-sondaggio di marzo, che in quanto inconcludente che sia è stato comunque un atto di larghe dimensioni finalizzato a ciò che la pagina dovrebbe parlare, della risoluzione 44, delle petizioni all'UE e della recente risoluzione del consiglio regionale. In pratica ritengo che questa sia una voce come si deve, e non quella in italiano. Per me è una voce molto abbozzata che parla quasi esclusivamente della storia del Veneto, e che è in fondo una ripetizione di ciò che è già scritto in altre pagine (e come già detto piuttosto incompleta, perchè si ferma alla fine del secolo scorso). La parte riguardante l'ideologia in se è ridotta al minimo tollerabile per le linee del sito. Per come è messa ora la pagina sarebbe da cancellare, in quanto ripetizione; ciononostante ritengo che l'argomento sia di interesse enciclopedico, di carattere storico-sociale e pertanto vorrei proporre un ampliamento, anche grazie a lavoro congiunto tra utenze, della voce, lasciando si la parte della storia, anzi, arricchendola anche dei fatti più recenti, ma completando ache le altre parti, aggiungendone altre. Vorrei anche mandare tale proposta ai progetti relativi al veneto ed alla politica, in quanto mi sembrano quelli più strettamente legati all'argomento. Grazie per l'attenzione --79.6.130.166 (msg) 14:30, 20 lug 2014 (CEST)

Concordo pienamente con chi mi precede. La chiusura che si è registrata fino ad ora, specialmente da parte di un utente, a ogni tentativo di espansione della voce non è giustificabile sul piano scientifico e delle regole wikipediane. La voce va ampliata sul modello di quella inglese. --Checco (msg) 15:04, 11 ago 2014 (CEST)

"da parte di un utente...", chi? L736E?--137.204.38.227 (msg) 16:45, 26 nov 2014 (CET)

Polemica sterile e anche inutile. Non si tratta di "chiusura" ma di evitare che la voce torni a essere una specie di bacheca dove ogni associazione venetista viene ad attaccare il suo volantino elettorale. Questa è una voce di enciclopedia, non il canale ufficiale degli indipendentisti veneti. Finché si rimane nel contesto dell'enciclopedia, non ci sono problemi. Se si tenta di derivare, come utente mi sembra il minimo riportare le cose nel loro alveo corretto ed evitare "derive" che nulla hanno a che vedere con le finalità di Wikipedia. "Serenissimi" e "Tanko" sono fatti di cronaca, che si prestano molto facilmente al POV e che non so fino a che punto si possano ricondurre in modo corretto alle varie correnti politiche e culturali del Venetismo, dato che si tratta di fatti commessi da elementi isolati/"schegge impazzite", e i cui unici effetti pratici sono stati le conseguenze giudiziarie a carico dei singoli e una bella dose di prese per i fondelli sul web e non solo (e il "venetismo" non so quanto c'entri con tutto questo). Quindi: come qualsiasi utente di questo progetto, mi sento più che legittimato a intervenire nel momento in cui non vengano rispettati WP:Punto di vista neutrale e/o WP:Ingiusto rilievo. --L736E^{l'adminalcolico} 17:54, 26 nov 2014 (CET)

Tutto vero, senonché hai spesso volutamente ignorato le opinioni degli altri utenti e il consenso. Sulla tua neutralità e correttezza ho molti dubbi, ragione per la quale non ti considero adatto a ricoprire il ruolo di amministratore. --Checco (msg) 14:58, 28 nov 2014 (CET)

Checco: ti voglio admin. Sei la voce della verità. --79.44.158.35 (msg) 18:54, 19 dic 2014 (CET)

chiarimenti e fonti

Segnalo che la parte storica necessita di alcuni chiarimenti e fonti. --Bramfab Discorriamo 19:16, 26 nov 2014 (CET)

Vaglio

Il vaglio a cui si riferisce l'avviso in testa a questa pagina, per il modo in cui si è "svolto" e concluso (un solo intervento di un solo utente non registrato, che è lo stesso che ha aperto il vaglio, nessun avviso ai progetti tematici, nessuna vera discussione, nessun utente revisore) è da considerarsi completamente nullo (suggerimenti da non prendere in considerazione).--L736E^{l'adminalcolico} 22:18, 15 mar 2015 (CET)

Fonti serie

Questa citazione A. Dandolo, Chronica per extensum descripta, Rerum Italicarum Scriptores, XII/1, Bologna, 1958, p. 105. per è stata una tra le prime repubbliche moderne del mondo. non ha valore. Il testo non e' scritto bel 1958, ma al massimo nel 1354 anno di morte di Andrea Dandolo. Si chiede un testo moderno e scritto da uno storico che non possa essere di parte! --Bramfab Discorriamo 21:29, 22 set 2015 (CEST)

Infatti, non so per quale buffa ragione non ci avevo fatto caso! Comunque la fonte non è necessarissima, i problemi peggiori sono altri. --Vito (msg) 23:13, 22 set 2015 (CEST)

Minoranza nazionale

C'è stato un annullamento unilaterale a mio avviso ingiustificato e fuori luogo ([1]). L'integrazione non era "recentistica" (trattandosi di legge regionale entrata in vigore, il cui testo è raggiungibile tramite link diretto), peraltro riportava esclusivamente dati oggettivi (proposta intercomunale, approvazione regionale, ricorso governativo per eccesso dalle competenze). Al di là del fatto che la legge avrà o non avrà qualche tipo di conseguenza sul piano pratico, ciò che nella voce importa è il recepimento istituzionale di una chiara istanza venetista, pertanto chiedo che la discussione parta da questo presupposto. --84.221.78.59 (msg) 14:33, 13 feb 2017 (CET)

Condivido. Continuo invece a non comprendere la "presa" di L736E su questa voce. --Checco (msg) 15:44, 13 feb 2017 (CET)

Non conosco i trascorsi di questa voce, comunque ho invitato L736E a discuterne qui. Se non partecipa cosa facciamo, si ripristinano le modifiche? --84.221.78.59 (msg) 17:52, 13 feb 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120220012116/http://www.raixevenete.com/materiale/storia_veneto/storia_veneta_venezia.pdf per http://www.raixevenete.com/materiale/storia_veneto/storia_veneta_venezia.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131004235719/http://www.raixevenete.net/documenti/doc47.asp per http://www.raixevenete.net/documenti/doc47.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110715151819/http://www.raixevenete.com/materiale/1866/vergogna_1866.pdf per http://www.raixevenete.com/materiale/1866/vergogna_1866.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:25, 4 nov 2017 (CET)

Cancellazione riferimento alla legge regionale n#28 del 13 dicembre 2016

Nonostante concordi con l'utente L736E riguardo al peso e al riconoscimento internazionale della legge sopra riportata (minoranza nazionale dei veneti) e sulla scarsa validità della stessa essendo unilaterale, trovo vergognoso che in una voce enciclopedica si sia verificata la ripetuta cancellazione, per un evidente e sproporzionata posizione politica dello stesso utente L736E, del fatto oggettivo di una delibera della giunta regionale veneta che è diretta espressione di questo sentimento di nazionalismo veneto banalmente riassunto in venetismo.

Sottolineo inoltre che nella stessa pagina sono presenti altri riferimenti a delibere della giunta che sono addirittura state rigettate dalla corte costituzionale (referendum indipendenza) ma che nonostante tutto vengono mantenute perchè correttamente interpretate come specchio sul piano politico regionale del nazionalismo veneto. A maggior ragione trovo necessaria la presenza di questa delibera, che oltre ad essere espressione di questo sentimento nazionalistico è ancora al vaglio della corte costituzionale e pertanto non ancora rigettata.

Concludo mettendo in evidenza che la voce in esame è stata soggetta in più casi al revisionismo politico soggettivo del singolo utente L736E e che la disparità tra questa voce e la corrispondente in lingua inglese (sicuramente più imparziale) o rispetto a quelle di altri movimenti indipendentisti e autonomisti è abissale. Il sentimento nazionalista Veneto viene in più di un occasione definito come un semplice "appellativo dato un insieme di associazioni autonomiste/indipendentiste" quando anche L736E può facilmente comprendere essere un ideale politico chiaro poichè fonte di proposte di legge che in alcuni casi sono state addirittura approvate dalla maggioranza di organo eletto democraticamente.

Trovo profondo dispiacere nell'osservare un tale livello di distorsione e censura della voce da parte dell'utente L736E, che impedisce un equilibrato sviluppo della pagina e la possibilità di una imparziale lettura e comprensione da parte di ogni lettore. Ironicamente lo stesso L736E si è portato sullo stesso livello degli estremisti veneti da lui stesso giustamente censurati che in più di un occasione hanno distorto questa voce per scopi propagandistici .

Concordo pienamente con Utente:NickDonny, il cui contributo sarebbe ed è benvenuto in en.Wikipedia. NickDonny ha riportato semplicemente un fatto, piaccia o meno, ma, come acutamente rilevato, Utente:L736E è un utente che si è dimostrato gravemente POV sull'argomento di questa voce. E' triste constatare che tale utente sia anche amministratore, recentemente riconfermato all'unanimità per l'ottava volta consecutiva (non gli ho votato contro solo per non buttare via inutilmente un edit). Spero ovviamente che questo comportamento venga prima o poi censurato, ma da tempo mi sono reso conto che una Wikipedia scritta solo da utenti italiani non può essere neutrale quando si parla di politica. Come è probabilmente inevitabile che sia, Wikipedia non è la "Wikipedia in lingua italiano", ma la "Wikipedia italiana". Il fatto che utenti come L736 siano pure stimati (e quindi impuniti nella loro parzialità) non mi smette però mai di stupire. --Checco (msg) 15:54, 7 gen 2018 (CET)

Mi sembra che in materia di POV quanto espresso da questi due utenti qua sopra (di cui uno ha già importanti precedenti analoghi di pesante sbilanciamento non neutrale proprio su questa voce e argomenti collegati) parli da solo: ed espressioni quali "revisionismo politico" o frasi come "una Wikipedia scritta solo da utenti italiani non può essere neutrale" si commentano da sé dato che sottintendono che "un utente italiano è o pro o contro il venetismo" - altro atteggiamento POV. A parte il fatto che una Legge Regionale non può sovrastare le competenze dello Stato nazionale, autoattribuendo la qualifica di "minoranza etnica" ai suoi abitanti, rimane il fatto che tale Legge Regionale non ha avuto né ha alcuna conseguenza legislativa, pratica o di qualsiasi altro tipo - di fatto è una L.R. manifesto di carattere unilaterale totalmente ininfluente ai fini di un riconoscimento obiettivo e formale dell'esistenza di una "nazione veneta". Il discorso sarebbe diverso se tale L.R. avesse trovato un riscontro anche da parte delle istituzioni della Repubblica Italiana, come avviene ed è avvenuto per altre minoranze effettivamente riconosciute come tali e tutelate da leggi non regionali ma dello Stato nazionale.--L736E^{l'adminalcolico} 16:29, 7 gen 2018 (CET)

È facile che un utente italiano sia mediamente più coinvolto (pro o contro) sul tema venetista rispetto a un britannico, ma il vero limite di wikipedia è che, a differenza delle enciclopedie tradizionali, chiunque può scrivere qualunque cosa su qualunque argomento, anche se si è totalmente ignoranti della materia: è così che, puntualmente, le voci giuridiche sono prese d'assalto da analfabeti del diritto. --84.220.90.130 (msg) 16:46, 7 gen 2018 (CET)

L736E è un utente esperto, acuto e intelligente, ma le sue argomentazioni non mi convincono molto. Il problema di it.Wikipedia, un'enciclopedia "scritta solo da utenti italiani", nel raffronto con altre Wikipedie, è che manca di respiro internazionale, soffre di un certo provincialismo e scade spesso in una visione deformata dei fatti. Ma veniamo al tema... Nulla di quanto scrive L736E nel merito ("una Legge Regionale non può sovrastare le competenze dello Stato nazionale", "tale Legge Regionale non ha avuto né ha alcuna conseguenza legislativa, pratica o di qualsiasi altro tipo - di fatto è una L.R. manifesto di carattere unilaterale totalmente ininfluente", ecc.) serve, a mio giudizio, a dimostrare l'irrilevanza del tema. Facendo un parallelo con un altro movimento nazionalista, rilevo che anche la legislazione catalana non può sovrastare le competenze dello Stato spagnolo (che ha fatto valere questa prerogativa) e la dichiarazione di indipendenza catalana non ha avuto le conseguenze desiderate dai propoponenti. Tuttavia, del referendum indipendentista e della dichiarazione d'indipendenza catalani si parla eccome su Wikipedia, anche su quella italiana! Così come nel caso catalano è interessante raccontare ciò che è successo e le conseguenze di ciò che è successo (attenzione, per motivazioni più politiche che giuridiche: tante volte nella storia un'ordinamento giuridico è stato violato e superato dai fatti, ma non è questo il caso), non vedo quali problemi possa creare avere una riga sulla legge regionale veneta in tema di "minoranza nazionale" e, fra qualche mese, l'esito del vaglio costituzionale sulla stessa, che probabilmente si tradurrà in una dichiarazione di incostituzionalità. Il problema, come si vede, non è legato al merito del singolo argomento (in questo caso la legge regionale veneta sulla "minoranza nazionale"), ma a una vera e propria ossessione da parte di L736E, che probabilmente, se potesse, ridurrebe ulteriormente questa voce o la cancellerebbe. In Wikipedia si riportano fatti, piacciano o meno. Che male può fare un'informazione in più in una voce abbastanza stringata? Dopotutto, nelle pagine di politica, it.Wikipedia è spesso eccessivamente verbosa (si leggano per esempio le voci su Fratelli d'Italia e su Rifondazione Comunista). Per quale motivo, mi chiedo, questa voce è sogetta invece al costante, scrupoloso e, di fatto, censorio vaglio di L736E? Le opinioni politiche di quest'ultimo sono del tutto legittime, così com'è legittimo il suo interesse per questa voce, ma non si può certo dire che gli interventi che ne conseguono siano imparziali né è corretto un atteggiamento di "proprietà della voce". E' innegabile che, da parte di L736E, ci sia da anni un desiderio costante di sminuire o derubricare fatti relativi a questo argomento. Non è questo il compito di un amministratore, non è questo il compito di Wikipedia. Un'enciclopedia deve semmai dare il giusto spazio ai vari argomenti (probabilmente, come rilevavo sopra, molte voci andrebbero ridotte perché oltretutto, nella loro verbosità, sono di difficile controllo) nonché riportare le informazioni e i fatti nel modo più neutrale e distaccato possibile, grazie al contributo di utenti portatori di visioni diverse, a patto che queste siano sostenute da fonti attendibili. Nel caso in questione, così come in tanti casi precedenti, le fonti ci sono e sono attendibili. Dunque, se la veridicità dei fatti non è in questione, la discussione si sposta dalle fonti al giudizio di rilevanza su un fatto e/o all'opportunità di inserire o meno quel fatto. In ultima analisi, se le fonti non sono in discussione, quello che conta è il consenso. Ebbene, dagli interventi presenti in questa discussione si evince che molti rollback di L736E non sono così condivisi. Non saremo forse di fronte a un vero e proprio consenso di segno opposto, ma di certo L736E non può far pesare il suo ruolo di amministratore in modo così spropositato. Confido, tuttavia, nella buona fede di L736E e mi auguro vorrà evitare di dipingermi come un utente sbilanciato o monotematico. Se da un lato non mi permetterei mai di ridurre la collaborazione di L736E alla sua ossessione per questa voce (ho buoni motivi di pensare che in tanti altri contesti il suo contributo sia ineccepibile), dall'altro spero sia evidente che, da assiduo utente di en.Wikipedia, mi occupo di un ampio spettro di argomenti e, in particolare, in collaborazione con altri utenti di varie nazionalità, di ogni partito politico italiano, dall'estrema destra all'estrema sinistra. Bene tutto, ma non mi si prenda per una macchietta! --Checco (msg) 09:25, 8 gen 2018 (CET)

La modifica in questione era già stata eliminata un anno fa senza che accadesse tutto questo baillame e ad aggiungere l'aspetto POV a questo ulteriore tentativo di inserimento guarda caso questa volta è stato omesso il riferimento al ricorso del Governo Italiano contro tale delibera (che qua si voleva presentare come atto compiuto e in qualche modo di accettazione universale, cosa che evidentemente non è, vista la non piccola "omissione"), ricorso presentato proprio con la motivazione che ho portato qua (si tratta di una legge che tocca aspetti che non sono di competenza della Regione) a ulteriore dimostrazione del POV che sta dietro a questa insistenza per citare questa legge che di fatto è tuttora in bilico. Per me questo chiude la questione. --L736E^{l'adminalcolico} 09:57, 8 gen 2018 (CET)

@Utente:L736E: Le metto in evidenza che il risvolto pratico di tale delibera, a cui tanto si appella come condizione necessaria perchè una legge regionale venga inserita in una pagina wikipedia, non è stato nullo o privo di significato ma, come da egli stesso ha affermato nel commento sopra, ha portato ad un intervento legale contro la regione Veneto da parte del Governo Italiano sulla concorrenza di funzione al vaglio da parte della corte costituzionale. Fatto questo che si è andato a sommare ad una serie di altri attriti legali (legittimi o meno) tra i due enti che sarebbe interessante approfondire in questa pagina per mettere in evidenza i risvolti politici e legali del suddetto sentimento venetista e il contrasto con lo stato centrale. Detto ciò non mi ostino ulteriormente ad esprimere la mia indignazione per questa situazione.

Mi accodo nuovamente all'utente IP, che invito a continuare a esprimere la sua indignazione qui e a iniziare a contribuire a en.Wikipedia. La questione è tutt'altro che chiusa per me. Non posso fare altre che osservare ancora una volta la parzialità di L736E e la sua tendenza proprietaria nei confronti di questa voce. L'ho fatto per anni, senza innescare edit war (non è nel mio stile e non è mai utile farlo). Di fatto, ho subito il suo comportamento, ma quantomeno non in silenzio. Del resto, non sono molto attivo su it.Wikipedia e questa voce è solo una tra le tantissime che meriterebbero di essere migliorate (alcune ampliate, alcune ridotte) e/o riscritte. Tornando sul merito, non ci sarebbe ovviamente alcun problema a inserire il riferimento al ricorso del Governo, accanto all'approvazione da parte del Consiglio regionale. Come mai L736E non l'ha fatto, anziché cancellare tutto? Nella mia esperienza, cerco sempre di recepire i contributi degli altri utenti, anche di IP ingari delle regole di Wikipedia e di utenti che non parlano bene l'inglese. Il problema vero è che il suo comportamento finora ha prevenuto molti possibili miglioramenti della voce e allontanato utenti. Chiedo a L736E di evitare d'ora in poi di eliminare informazioni, ma piuttosto, come sa fare bene, di contribuire a cercare fonti migliori, riformulare il testo nel modo più enciclopedico possibile e dare conto di tutti gli aspetti legati alle vicende in questione. La presente voce è piccola, secondaria e poco in vista nel grande magma di it.Wikipedia, ma né questo né il fatto che L736E sia un amministratore gli permette di fare il bello e il cattivo tempo. Gli riconosco intelligenza e presumo la sua buona fede, dunque sono certo che non sarà in disaccordo nel re-inserire il paragrafo, nella versione da lui segnalata o eventualmente migliorata. Nota conclusiva: tutto può essere migliorato, motivo in più per evitare rollback totali che creano inutili tensioni e allontanano utenti potenzialmente preziosi per il progetto: se ben accolti, gli utenti monotematici tendono ad apririsi a collaborazioni a più ampio spettro. --Checco (msg) 11:55, 8 gen 2018 (CET)

Comunque non è una delibera (che è un atto amministrativo), ma una legge regionale: quando parlavo di non giuristi che discettano di diritto mi riferivo proprio a esempi come questo. Ovviamente la cancellazione del paragrafo segnalato è stata un'azione manifestamente POV, pertanto andrebbe ripristinato al più presto per garantire un minimo di completezza e onestà intellettuale al contenuto alla voce. --84.220.90.130 (msg) 15:30, 8 gen 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110721201240/http://www.regione.veneto.it/La+Regione/Statuto+Regionale.htm per http://www.regione.veneto.it/La+Regione/Statuto+Regionale.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:05, 18 apr 2018 (CEST)

Spostamento delle informazioni riguardanti la Liga Veneta Repubblica

A seguito di questa discussione è stato deciso lo spostamento delle informazioni riguardanti la Liga Veneta Repubblica dalla pagina della Liga Veneta a quella sul Venetismo.--Wololoo (msg) 23:27, 14 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171228131118/http://www.noivenetoindipendente.org/chisiamo/ per http://www.noivenetoindipendente.org/chisiamo/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:13, 13 mag 2019 (CEST)

Titolo della voce

Trovo abbastanza curioso, per non dire sconveniente, scorretto e sconcertante, che questa voce sia stata spostata in virtù di una discussione che si è tenuta altrove, senza mai farne cenno in questa discussione. In tal modo sono stati tagliati fuori molti utenti, tra i quali chi come me ha questa voce tra gli osservati speciali. Chiedo spiegazioni e una nuova discussione. Nel frattempo, penso sia legittimo riportare la voce al suo precedente titolo. --Checco (msg) 19:14, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Checco] leggasi qua.. --SurdusVII 19:34, 16 mag 2020 (CEST)

Naturalmente, avevo letto quella discussione prima di scrivere qui. L'aver notificato la discussione ora non cambia la gravità dell'accaduto: ma quando mai si modifica il titolo di una voce senza neanche notificare nell'apposita discussione che c'è un dibattito in corso in altra sede? Mi pare l'abc.

Detto ciò, andiamo al merito. "Regionalismo veneto" è un titolo troppo specifico per un tema molto più vasto. Il movimento venetista comprende regionalisti e nazionalisti, autonomisti e indipendentisti, sostenitori principalmente del federalismo fiscale e sostenitori principalmente dell'identità venete in termini lingustici e/o culturali. E' una galassia abbastanza vasta e variegata, che va dalla Liga Veneta / Lega a tanti altri partiti, associazioni, gruppuscoli, ecc. Come si capisce, con "regionalismo veneto" si copre solo una parte del movimento venetista, dunque sarebbe bene tornare al titolo precedente della voce.

Penso sarebbe un atto dovuto, visto che qui la discussione non è neanche stata notificata, ma quantomeno spero si possa riaprire la discussione. A tal fine, scriverò anche in Discussioni progetto:Politica#indipendentismi regionalisti, con l'auspicio di trovare orecchie attente. --Checco (msg) 18:34, 18 mag 2020 (CEST)

Visto che hai partecipato ad altre discussioni nel progetto politica proprio mentre si teneva la famigerata discussione, mi sembra un filino spropositata come reazione, essendo piuttosto basse le probabilità che l'ultima discussione passi inosservata. Detto ciò, visto che un consenso per il cambio di nome si è trovato, perchè non proponi tu una fonte per l'esistenza del termine "venetismo" ed esponi delle ragioni che motivino questa tua richiesta? Fonti terze, si intende, non di qualche sito indipendentista.--Saya χαῖρε 18:42, 18 mag 2020 (CEST)

Come puoi vedere, partecipo alle discussioni di it.Wikipedia saltuariamente, partendo dai miei osservati speciali. Grazie a loro, avevo identificato una discussione sulla Lega, ma, dato che nessuno aveva scritto qui, come facevo a sapere che ne stavate discutendo? Fonti autorevoli, giornalistiche e accademiche, ce ne sono a decine. Ho ripreso la discussione dove l'avete fatta. Colgo l'occasione per ribadire che il termine "venetismo" è accademico, per la verità i venetisti non lo amano molto e pochi lo utilizzano. Di certo, ci sono più libri e articoli che parlano di "venetismo" che di "regionalismo veneto". Come direbbe il Feltri di Crozza, è fattuale. Spero vogliate ricredervi. Grazie per l'attenzione! --Checco (msg) 18:58, 18 mag 2020 (CEST)

Sposo le proteste di Checco. Wikipedia è un progetto vasto e condiviso, le variazioni a singole pagine non possono essere prese solo esternamente alle stesse, ma devono prima essere proposte e discusse anche sulle stesse; non stiamo parlando si sottosezioni della stessa pagina. Il nome di questa pagina va deciso su questa pagina e non altrove: se proprio non si vuole procedere al rollback e poi alla discussione, almeno che si apra questa discussione. --Filippo83 (msg) 12:56, 19 mag 2020 (CEST)

In risposta anche all'utente Saya. La parola venetismo indica genericamente qualcosa che fa riferimento al Veneto, che sia un prestito linguistico, una definizione storico-paesaggistica o un fatto politico; in quest'ultimo caso, cito Il movimento cattolico e la società italiana in cento anni di storia (Roma, 1976). In senso più preciso e contemporaneo, possiamo prendere ad esempio questo paper di Zulianello della Scuola Normale Superiore, Firenze, che definisce in ambito accademico le origini del "venetismo" come inteso nell'attuale ambito politico. Vediamo poi in questa tesi di laurea del 2019: Venetismo: l'invenzione identitaria e i suoi usi politici nel Veneto contemporaneo, come di nuovo sia usato il termine "venetismo". Passando ad un articolo di Limes del 2017: BENVENUTI NEL VENETO, TEXAS D’ITALIA, dove in apertura si legge chiaramente Storia e geopolitica del venetismo, movimento fondato sull’esaltazione di un’identità anti-italiana. Anche nel linguaggio più comune è entrata questa parola con un preciso significato politico, come in questo articolo "leggero" del Corriere del Veneto Eppure scrivono ancora sui muri delle nostre città che parla anche di venetismo on-the-road. Infine (nel senso di esempio finale, non di fine delle possibili ricerche) questa discussione sul blog de Il Mattino di Padova Meglio venetisti o leghisti?, nella quale risalta un commento Venetismo è una parola sbrigativa e dispregiativa usata dai media. Insomma la parola venetismo, in questo suo preciso significato politico, è entrata a pieno titolo nell'uso sia accademico che giornalistico, tanto nel Veneto quanto in Italia. A beneficio di possibili lettori, condivido anche io la definizione per cui venetismo indichi l'argomento più vasto e onnicomprensivo, insomma il "cappello" sotto cui racchiudere i vari movimenti di politica e di cultura locale del Veneto; mentre regionalismo e indipendentismo sono (come ovvio dai nomi) due argomenti e due movimenti diversi, che al limite possono trovare un punto di contatto nell'autonomismo. --Filippo83 (msg) 13:21, 19 mag 2020 (CEST)

Credo che ognuno possa attribuire il valore che preferisce al termine "venetismo", fattostà che: Accademia della Crusca, Sapere.it, Hoepli (che redirecta a venetico) e Garzanti (che redirecta a vedutismo) non hanno definizioni di questa parola; Treccani la utilizza esclusivamente nell'ambito di movimenti artistici. Il termine venetismo appare solamente in siti della galassia indipendentista; gli stessi esponenti indipendentisti ammettono cosa si intenda per il termine, ovvero "un esercizio culturale, una rivendicazione di autonomia". I primi due pilastri di wikipedia ci impediscono, al netto del proprio coinvolgimento personale in temi che magari sentiamo cari e in qualche modo "defraudati", di inventarci parole o fare campagne per questo o quel movimento politico. Si sta discutendo (nell'altra discussione sul progetto, che invito a seguire) se sia appropriato il termine regionalismo, o se sia magari preferibile indipendentismo, e magari visto che è cosa ormai nota che se ne stia parlando li, e visto che la "platea" è certamente più ampia nel progetto, si potrebbe direttamente continuare lì senza avere due discussioni parallele.--Saya χαῖρε 13:49, 19 mag 2020 (CEST)

Credo che ognuno possa attribuire il valore che preferisce al termine "venetismo": certo, ma se non hai un minimo di credibilità accademica, politica o professionale, ricade nelle "opinioni comuni"; più che legittime, ma non credo valide in Wikipedia. inventarci parole: nessuno se la inventa, è in uso da diversi anni; siti come Treccani e Crusca non ritornano risultati nemmeno per la parola "sfilacci", eppure questo non esclude che gli sfilacci di cavallo siano decisamente reali e consumati. fare campagne per questo o quel movimento politico: mi devi aver confuso con altri. si potrebbe direttamente continuare lì senza avere due discussioni parallele: e allora perché rinominare questa pagina? Qui casca l'asino: o si rinomina qui e quindi si discute qui; oppure si discute lì e si attende a rinominare questa pagina, fino alla fine di quella discussione. Tertium non datur. --Filippo83 (msg) 12:09, 15 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] diciamo che rispondere con ro e ultimatum non è il massimo per stimolare la discussione. Riconosci anche tu che è un termine che vuol dire tutto e niente, di che parliamo? "o si rinomina qui e quindi si discute qui; oppure si discute lì e si attende a rinominare questa pagina" e dove sta scritto? Si è raggiunto un consenso, si è atteso (come conteggiato da Checco) 54 ore per eventuali altri pareri e si è proceduto a operare la modifica stabilita dalla comunità, se non si forma un nuovo consenso di segno opposto, inutile starne ancora qui a parlare, apparentemente siete solo voi due a essere turbati dal nome della voce, mentre il consenso per la ridenominazione è stato più ampio.--Saya χαῖρε 12:18, 15 giu 2020 (CEST)

Quale attesa? Mi sfugge del tutto la tua logica: la modifica era già avvenuta e non ci si è mai tornati sopra, riaperta qui la discussione, attese qui le 54h e ri-rinominata la pagina (oppure me lo sono perso). Avete semplicemente fatto altrove come volevate e questo è quanto, salvo accampare scuse qui; la sostanza del consenso forse c'è altrove, ma la forma del rispetto delle regole e delle opinioni discordanti è cosa altrettanto importante. Mi sfugge anche del tutto quale ultimatum io abbia mai dato, mi devi aver confuso con una rappresentanza diplomatica. Ormai la cosa è fatta, rimarranno agli atti le proteste; in ogni caso inutile inalberarsi per Wikipedia, non è un paper universitario. --Filippo83 (msg) 15:59, 15 lug 2020 (CEST)

Come suggerito, il dibattito è continuato su Discussioni progetto:Politica#indipendentismi regionalisti, ma è ora in stallo. Penso di essere stato molto paziente e, naturalmente, sono aperto a riprendere la discussione in ogni momento. In en.Wikipedia gli spostamenti di pagina controversi vengono discussi con un'apposita procedura. Immagino che ci sia qualcosa di simile anche qui e chiunque voglia far partire tale procedura è benvenuto. Al di là delle legittime opinioni di ciascuno, ci sono alcuni fatti incontestabili sullo spostamento della voce da "Venetismo" a "Regionalismo veneto", che è avvenuto: 1) senza alcuna notifica in questa discussione; 2) a seguito di una discussione a cui hanno partecipato solo 4 utenti (tutti favorevoli, ma dopo pochi giorni si sono levate 2 voci critiche e, come sappiamo bene, 4 contro 2 non è esattamente il consenso richiesto da Wikipedia); 3) dopo sole 54 ore di dibattito (quando ogni discussione su Wikipedia necessita tempi un po' più lunghi, a tutela della correttezza del processo). Mi sento dunque perfettamente titolato a riportare la voce al precedente titolo, "Venetismo", sul quale c'è stato consenso per quasi 14 anni (contro 54 ore!). Una volta ripristinata la "legalità", si può discutere quanto si vuole e, se il consenso sarà per un titolo diverso, ben venga. --Checco (msg) 19:04, 10 giu 2020 (CEST)

Ciao, per favore non inalberiamoci in sgradevoli edit war, c'è stato un consenso per rinominare la pagina, mentre non c'è consenso per riportarla a venetismo, se la discussione non si sblocca, vuol dire che non c'è consenso per tornare indietro.--Saya χαῖρε 12:11, 15 giu 2020 (CEST)

Come ho dettagliatamente spiegato, non c'è stato alcun consenso, non almeno secondo le regole di Wikipedia. Quattro pareri favorevoli raccolti in 48 ore senza menzionare il dibattito in questa discussione e presto contrapposti a due pareri contrari non è consenso. Questa voce ha avuto come titolo "Venetismo" per 14 anni e "Venetismo" rimane il nome più comunemente utilizzato per l'argomento. Non so che idea di Wikipedia tu abbia, ma il consenso è cosa molto più seria. Torniamo al nome originale e apriamo una discussione con tutti i crismi. --Checco (msg) 19:24, 16 giu 2020 (CEST)

Vedo che Checco conferma, se non la mancanza del consenso in sé, quantomeno la carenza di un solido consenso e la maniera troppo sbrigativa ed "esterna" alla pagina, in cui essa è stata trattata. Quale sarebbe il problema a spostare la discussione qui e a effettuare una votazione? Faccio anche notare, senza polemica, che nessuno è proprietario né dipendente di Wikipedia, e che non tutti possono stare ogni giorno a controllare le voci e a intervenire: lo spirito di Wikipedia è quello di un sapere magari conciso, ma liberamente condiviso e con un controllo di qualità collegiale; non quello di un club chiuso che decida senza contraddittorio cosa sia "giusto" o "sbagliato". --Filippo83 (msg) 15:59, 15 lug 2020 (CEST)

Ho spostato la voce, dopo oltre due mesi in attesa, al titolo originale ("Venetismo"), che ha goduto del consenso o quantomeno del silenzio-assenso per 14 anni. Mi pare acclarato che la voce fosse stata spostata a "Regionalismo veneto" senza un solido consenso, in seguito a un dibattito striminzito (54 ore contro i miei oltre due mesi di attesa), senza alcun riferimento alle fonti (che sono in larghissima parte a favore di "Venetismo") e senza alcun riferimento al merito dell'argomento trattato (come si fa a chiamare "Regionalismo veneto" una voce che parla di tutte le componenti di un movimento variegato che comprende regionalisti e nazionalisti, autonomisti e indipendentisti?). Rinnovo la più totale disponibilità, il profondo interesse e la massima apertura mentale qualora si voglia istruire un dibattito serio e si voglia formare un consenso reale, solido e duraturo. Ringrazio Utente:Filippo83, il cui intervento mi ha spinto ad agire. --Checco (msg) 17:10, 18 lug 2020 (CEST)

[@ Checco] Hai spostato la pagina in maniera assolutamente unilaterale senza alcun consenso. Che la discussione sia andata deserta non equivale alla creazione di un nuovo consenso, che era già stato stabilito. Puoi spiegare il motivo di questa azione? La voce è da rispostare, in ogni caso.--Saya χαῖρε 15:47, 21 lug 2020 (CEST)

[@ Checco]Visto che oltre ad aver spostato senza consenso non dai neanche spiegazioni, ripristino la situazione precedente frutto del consenso. Sei pregato di non insistere con spostamenti unilaterali, ma nel ricercare il consenso nelle sedi opportune (il fatto che la discussione in questa voce sia andata deserta, peraltro, è abbastanza eloquente nel suggerire come il progetto fosse effettivamente il posto migliore per discuterne).--Saya χαῖρε 08:40, 24 lug 2020 (CEST)

Non vivo su Wikipedia, dunque porta pazienza se per tre giorni non ti rispondo.

La voce era stata spostata senza consenso e in totale spregio delle regole e delle fonti. Come ho già dichiarato più volte, sono più che disponibile a una discussione costruttiva e informata che si basi innanzitutto sulle fonti. "Regionalismo veneto" è quasi ricerca originale e non rappresenta la varietà del movimento venetista, d'altra parte "venetismo" è sostenuto da svariate fonti ed è stato il nome di questa voce per 14 anni senza interruzione. Ho ripristinato lo status quo ante'. Solo da lì (e dalle fonti) può ripartire la discussione. --Checco (msg) 16:45, 24 lug 2020 (CEST)

[@ Checco] Ti avviso che una discussione c'è già, ma evidentemente deve esserti sfuggita in tutto questo fervore da povpushers. Lo "spregio di regole e fonti" lo stai compiendo tu, e ti rammento che non è tua competenza stabilire "da dove può ripartire la discussione", e se vivi o no su Wikipedia non rileva (anche se ci hai messo ben poco ad accorgerti del cambiamento!), rileva solo il WP:CONSENSO che continui a violare. Le voci non sono di tua proprietà, ma sono gestite dalla comunità. Saremmo giù da cartellino in talk, fai tu, fossi in te ripristinerei alla situazione precedente con tanto di scuse e parteciperei alla discussione, ma il mondo è bello perchè è vario.--Saya χαῖρε 16:56, 24 lug 2020 (CEST)

Forse abbiamo una lettura diversa di Wikipedia:Consenso. Ti faccio presente che questa è la discussione in cui si può discutere uno spostamento, non altre. Come minimo, altre discussioni andrebbero notificate qui. Una maggioranza di 4 utenti formata in 54 ore, senza uno straccio di fonte, non è consenso, a maggior ragione se poi emergono altri utenti (precedentemente tagliati fuori dall'utilizzo scorretto di un'altra discussione) che sono per mantenere il vecchio nome della voce. Tutte le fonti sono per venetismo. Non ci sarebbe da aggiungere altro, ma, davvero, sono disponibilissimo a partecipare a una discussione seria in cui vengano proposte fonti e non semplici slogan. --Checco (msg) 17:00, 24 lug 2020 (CEST)

Io la discussione te l'ho linkata, poi fai come credi. Forse nel mentre ti conviene rileggerlo per bene WP:CONSENSO.--Saya χαῖρε 17:02, 24 lug 2020 (CEST)