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Non so se sto scrivendo nel bar giusto, ma ho notato che nella pagina Martinica il fuso orario è sbagliato, ma per non so quale motivo non riesco a modificarlo. Se c'è qualcuno che ci riesce, gliene sarei grato. --Gb89.2 (msg) 19:22, 31 dic 2020 (CET)
P.S. Nella voce Francia sono già indicati i vari fusi orari (premura... una semplice ricerca in Internet, i primi 3 risultati che ho trovato...) --Meridiana solare (msg) 19:42, 31 dic 2020 (CET)
Allora, seguendo le indicazioni di Template:Divisione amministrativa/man, ho modificato da "fuso orario = [[UTC-4]]" "fuso orario = -4" ma non so perché non funziona. Allora seguendo sempre le indicazioni di quel manuale , ho fatto prendere quel dato da WikiData (ho rimosso la riga del parametro), ma anche così non sembra funzionare, non so se si tratti di aspettare che si aggiorni. --Meridiana solare (msg) 19:49, 31 dic 2020 (CET)
Ma è un complimento la premura :) , per dire che sei stato celere nel vagliare il caso :) , se è un problema di poco conto e risolvibile si risolve ;) . Il buon ladrone (msg) 19:49, 31 dic 2020 (CET)
Il parametro "fuso orario" nel template:Divisione amministrativa prende il valore dalla divisione amministrativa, e nel caso dei dipartimenti d'oltremare francesi prende l'UTC+1 della Francia. È possibile, comunque, forzare inserendo direttamente nel template |Fuso orario = [[UTC-4]]. [@ Bultro], se vedo bene, il valore nel template non punta a WikiData, confermi? Grazie. --GC85 (msg) 20:13, 31 dic 2020 (CET)
Per ora ho risolto mettendo il codice MTQ e non FRA, comunque non andrebbe proprio usato il Divisione amministrativa, ma il t:Dipendenza --Bultro (m) 02:11, 1 gen 2021 (CET)
La pagina «Karin (Armenia storica)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
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Ma quando indichiamo delle distanze, ad esempio tra comuni, cosa va inserita, la distanza in linea d'aria o quella stradale? Mi è sembrato più logica la prima... Ho fatto questo. Corretto? pequodǷƿ23:42, 24 gen 2021 (CET)
Personalmente, se proprio non se ne può fare a meno, inserirei questi dati sulle distanze solo accompagnati da fonti (non google maps, una fonte che espliciti la distanza). Nel caso specifico non indicherei altre distanze da quella dal capolugo di provincia.--Sayaχαῖρε13:02, 25 gen 2021 (CET)
PS più nello specifico, il modello ne parla in due occasioni, che cito: "non indicare le distanze chilometriche da altre località, salvo che nelle voci di frazioni comunali e limitatamente alla distanza intercorrente tra la frazione stessa e il suo capoluogo comunale, salvo casi eccezionali approvati in apposita discussione." - "La sezione descrive le principali infrastrutture per la mobilità delle persone e delle merci a servizio della città e che abbiano pertinenza diretta con essa. Non fornisce informazioni su come raggiungere la città né le distanze da altre località". Tuttavia periodicamente si tengono discussioni a riguardo (e utenti più capaci di me nello scavare sicuramente a breve ci forniranno link in merito).--Sayaχαῖρε13:06, 25 gen 2021 (CET)
Non capisco perché non andrebbero indicate le distanze (in linea d'aria) tra centri abitati. Sono informazioni stabili, pertinenti e importanti, che offrirei sistematicamente (su tutta la rosa dei venti), analogamente ai confini di uno Stato. Anzi, sfruttando le potenzialità di openstreetmap sarebbe bello avere delle mappe con il centro abitato al centro e i dintorni (in un raggio di una cinquantina di chilometri). Sono d'accordo sul fatto che non si debba adottare uno stile da guida turistica (come raggiungere le località), ma le informazioni sulle infrastrutture stradali sono altrettanto pertinenti, quindi anche le distanze stradali. Le distanze in linea d'aria sono informazioni geografiche; le distanze stradali sono relative alle infrastrutture, quindi un dato economico. IMHO. pequodǷƿ13:27, 25 gen 2021 (CET)
Ho segnalato questa discussione ai prog Amministrazioni ed Economia, ma anche al bar generalista. pequodǷƿ13:31, 25 gen 2021 (CET)
[a capo] [@ Sayatek] IMHO la distanza in linea d'aria può essere misurata anche "manualmente" su maps o altri servizi. Basta indicare con un "circa" che sono approssimative. Le distanze stradali invece son d'accordo che debbano essere offerte con fonti. pequodǷƿ13:33, 25 gen 2021 (CET)
Sinceramente non vedo l'utilità di un dato per sua natura arbitrario (viene costruita una variante, una frana blocca una strada, vengono rettificati tratti di percorso...) che gli stessi enti ufficiali spesso fanno fatica a mantenere aggiornati. A prescindere dalla chiarezza con la quale il modello tratta l'argomento, non vedo nemmeno la relazione con l'economia o le infrastrutture del luogo (ricordo che le voci dei centri abitati trattano solo di infrastrutture presenti nel territorio comunale). In che modo dicendo "In linea d'aria, Barrafranca si trova a circa 22 km a sud di Enna, 15 km a ovest di Piazza Armerina, 7 km a sudest di Pietraperzia, 8 km a nord di Mazzarino e 34 km a nord di Gela." si danno informazioni riguardo l'economia, le infrastrutture, o un qualunque tipo di informazione utile sulla geografia fisica di Barrafranca?--Sayaχαῖρε13:39, 25 gen 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche] penso che le distanze stradali possano essere incluse su Wikivoyage, insieme alle altre informazioni di collegamento. sulle distanze, c'è sempre da considerare che possono differire quelle tra il centro del comune, il luogo dove si trova il municipio e i confini dello stesso (quest'ultimi utilizzati in uno degli ultimi decreti COVID-19 per stabilire gli spostamenti consentiti...). --valepert13:40, 25 gen 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Come detto da Sayatek: il modello è contrario e le discussioni sono periodiche. Le distanze tra cosa e cosa sono enciclopediche? Tra un comune e il capoluogo di provincia/regione? Tra il comune e i comuni limitrofi? Tra il comune e altri comuni? Quali e perché proprio quelli? La distanza va da una sede municipale all'altra o si usano altri riferimenti? Perché l'informazione della distanza precisa è enciclopedica? Vengono già indicati, comunque, comuni confinanti e capoluogo di provincia, anche se senza distanze. Io personalmente sono contrario, tranne nel caso previsto dal modello, cioè quello delle frazioni in cui non abbiamo una mappa standard che collochi il luogo all'interno della provincia, come invece avviene per i comuni. --Fra0013:41, 25 gen 2021 (CET)
M2C: ogni voce ha già la sua georeferenziazione, il calcolo delle distanze lo sento più come un obiettivo di altri progetti che di Wikipedia. Anche perché, sulla necessità di fornire il dato sistematicamente e su tutta la rosa dei venti, non ci vedo tutta questa utilità a sapere che Sasso Marconi disti tot chilometri da Monzuno. Infine, se non ci si dovesse appoggiare a OSM (scaricando a loro il problema di stabilire il metro: confine comunale? Piazza principale? Sede del municipio?), in bocca al lupo per le fonti e omogeneità delle stesse --Ombra13:41, 25 gen 2021 (CET)
È sufficiente cliccare sulla mappa dell'infobox per aprire OSM, ma se invece si clicca sulle coordinate è addirittura possibile scegliere tra tutta una serie di mappe e servizi (vi è perfino il navigatore). Le distanze in linea d'aria hanno un'importanza economica pressoché nulla, poiché le automobili volanti non sono state ancora inventate... Al limite potrebbero essere utili le distanze stradali, ma occorrerebbero fonti veramente autorevoli; in passato ce n'era qualcuna, ma oggi sono tutte una ciofeca e non hanno difficoltà a suggerirti un mulattiera da paura per varcare le Alpi o l'Appennino. Inoltre vi sarebbero un sacco di problemi con le tipologie stradali (un conto è andare dall'Aquila a Teramo via autostrada, tutt'altra cosa sarebbe voler evitare il pedaggio, o perché no andarci a cavallo). In ultimo (ma non certo per importanza) si creerebbero problemi enormi nella scelta dei luoghi da cui calcolare le distanze: forse non ci crederete, ma certa gente avrebbe il coraggio di scrivere nella voce "Roma" dista appena 128 km da Roccacucuzza; e ancora peggio se ci si limitasse ai soli capoluoghi (immaginate un pò se nello stato di New York si calcolasse soltanto la distanza da... Albany). In conclusione: meglio evitare, e le distanze mettiamole soltanto su Wikivoyage, se proprio non vi è altro di meglio da scrivere.--3knolls (msg) 14:35, 25 gen 2021 (CET)
Nella discussione linkata da Fra00 il consenso con relativo adeguamento di WP:COMUNI è chiaro...se non ci saranno variazioni decise qui vale quella "regola" .--Ceppicone ✉ 15:21, 25 gen 2021 (CET)
Per la precisione, non ho detto che le distanze in linea d'aria spicchino per rilevanza economica: è così per le distanze stradali, perché rinviano a come una certa economia locale concretamente si muove. Mi pare che nel mio discorso distanze in linea d'aria e distanze stradali siano adeguatamente distinte.
La distanza tra Roma e Roccacucuzza (LOL) viene inserita o meno a prescindere da cosa c'è scritto nelle linee guida: le trovate più improbabili provengono di norma da persone che non leggono le linee guida. Non penso che scrivere una determinata cosa nella policy significhi scatenare chissà quale forza oscura.
Le infrastrutture prossime ad un Comune sono importanti quanto quelle presenti nel Comune stesso: è un dato qualificante (e quindi enciclopedico), come risulta dal fatto che sono importanti per gli abitanti del centro abitato x. Se la tangenziale di un dato centro non si trova nel territorio del Comune servito... cosa facciamo? non ne parliamo? Quindi, mi sembra legittimo scrivere nella voce sul centro abitato x che è servito da n infrastrutture. L'economia si muove anche su strada e in parte ignora confini amministrativi invisibili.
Quanto invece alle distanze in linea d'aria, non è propriamente geografia fisica, perché i centri abitati sono "manufatti" umani. Sono però informazioni geografiche di un certo interesse. Sicuramente possono esserci delle incertezze su quali centri considerare, ma questo discorso può essere affrontato caso per caso con intelligenza. Leggere nella voce "Roma" che il centro dista da Napoli approssimativamente tot chilometri non mi sembra una informazione indegna di stare su wp: la scelta deve essere per forza di cose indicativa, deve essere proporzionata (niente Roccacucuzza) e deve essere geograficamente e storicamente rilevante.
Gli utenti, a vario titolo, inseriranno queste informazioni, più o meno adeguatamente, più o meno indovinandone lo scopo. La mia domanda non era se fosse legittimo metterle o meno, ma standardizzare l'informazione. Il mio edit, infatti, non era un inserimento, ma una correzione. (In questo senso, concordo con chi evidenzia la scarsa correlazione con la geografia fisica, ma il mio edit è chiaramente "parziale": non era mio intento sistemare tutta la voce, mi stavo occupando d'altro e mi è venuta questa curiosità; mi sorprende che le linee guida addirittura escludano queste info). Giusto per fare un esempio, su una scarna scheda treccani su Piazza Armerina (link), tra le pochissime informazioni offerte c'è anche la distanza dal capoluogo Enna. Si parla di 34km di distanza e non si dice che è una distanza stradale (in linea d'aria circa 20km). Però l'informazione viene data. Come detto, le distanze stradali sono soggette a variazione (nel lungo periodo, perché le frane o le interruzioni temporanee non rilevano), mentre le distanze in linea d'aria variano insensibilmente. pequodǷƿ18:53, 25 gen 2021 (CET)
Ci sarebbe poi il solito problema delle coordinate sballate o non aggiornate su wikidata, tra l'altro ci sono solo 2 decimali e quindi il punto GPS del comune (che in base alla normativa deve coincidere con quella del municipio) spesso è spostato rispetto a quello esatto ufficiale.--Holapaco77 (msg) 19:50, 25 gen 2021 (CET)
Cancellazione
La pagina «Pichini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Poggio Fiorito», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Setteville Nord», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Setteville», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «La Botte», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Colle Fiorito», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Segnalo che qui sono disponibili le mappe 1:50.000 dell'Italia realizzate dall'esercito americano nella prima metà degli anni '40. Essendo fatte da un ente governativo sono anche utilizzabili come PD-USGov.--Bramfab (msg) 09:41, 29 gen 2021 (CET)--
Carina la pagina: un lavoraccio!! Spero che non vi sembri un abuso, ma volevo chiedere se qualcuno mi spiega che cosa sono quei segni innaturali che si vedono a nord-est dell'isola inquadrandola su google maps in versione satellite? Sembra che qualcuno sia andato a arare il fondo del Pacifico in grande scala?? --Lichinga (msg) 09:53, 3 feb 2021 (CET)
Avviso vaglio
Per la voce Qasba di Algeri, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
La Frisia è un'area abbastanza complessa, sia storicamente che geograficamente e le due voci principali sono Frisia (Paesi Bassi) provincia dei Paesi Bassi (primo livello amministrativo) e Frisia (regione storica) che attualmente è un redirect a Frisia.
Tutte le altre voci con Frisia nel titolo (molte delle quali mancano nella Frisia (disambigua) che mi impegno a sistemare dopo il risulato di questa discussione) mi sembrano pacificamente di rilevanza inferiore. Fino all'8 maggio 2014, esistevano:
Il 13 novembre 2018 Ary29 inserisce, alle due voci e alle due categorie, il seguente avviso C:
Nomenclatura discordante da chiarire e da sistemare. La Categoria:Frisia non disambiguata ha come voce principale Frisia (Paesi Bassi), mentre la voce Frisia non disambiguata è dentro alla Categoria:Regione storica della Frisia. La voce "Regione storica della Frisia" non esiste, quindi non si capisce se è la stessa cosa di Frisia oppure qualcos'altro. In più, dentro la "Categoria:Frisia" le sottocategorie non sono omogenee: alcune sono "... Frisia (Paesi Bassi)", altre "... provincia della Frisia" e una Categoria:Storia della Frisia
Ary29 ha ragione, per dirlo in modo molto esplicito è un gran casino. Con i link sistemati, in caso spostiamo una pagina basta far intervenire un bot (ma anche se decidiamo di lasciare così bisogna cambiare tutti i Frisia (regione storica) in Frisia) ma l'incogruenza delle categorie deve essere risolta. Proposte?--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)20:29, 4 feb 2021 (CET)
Di sicuro "Regione storica della Frisia" è un nome forzato e fuori dai canoni, da cambiare in ogni caso. Per queste cose si usa la disambiguazione. Se siamo d'accordo col me di 7 anni fa che la regione storico-geografica è il significato principale, chiamerei "Frisia" la sua categoria e "Frisia (Paesi Bassi)" quella della provincia. Ma anche se si facesse disambigua paritaria alle voci, per le categorie andrebbe bene quella come soluzione --Bultro (m) 22:45, 4 feb 2021 (CET)
Un appunto al volo, nei prossimi giorni ci metto testa in maniera più sistematica. Credo che Frisia debba rimanere una pagina di disambiguazione; Frisia (Paesi Bassi) non è un buon disambiguante visto che la regione storica ricade in buona parte proprio nei Paesi Bassi. IMHO la provincia sarebbe dovuta chiamarsi Frisia (provincia) --Ombra23:38, 4 feb 2021 (CET)
Se si contano i puntano qui la regione storica ne fa 173 con una media di 20 visualizzazioni al giorno mentre la provincia ne fa 295 con una media di 38 visite al giorno. Essendo voci consolidate da molti anni, una certa misura del significato predominante lo dovrebbe dare. Comunque la disambigua paritaria, visti i numeri non troppo distanti non ci starebbe male. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)06:22, 5 feb 2021 (CET)
Per me è corretta la situazione attuale, con la regione storica prevalente, per cui IMHO andrebbero sistemate solo le categorie. Comunque si decida però non è necessario correggere i link da Frisia (regione storica) a Frisia. I link disambiguati a pagina non disambiguata sono corretti e di norma vanno mantenuti, nel caso un domani si decidesse di cambiare la situazione. --Agilix (msg) 10:58, 5 feb 2021 (CET)
Conteggi come quello non sono attendibili. La pagina è molto linkata per via delle tante voci col Divisione amministrativa, già togliendo quelle si scende a 168. Poi il disambiguante "Paesi Bassi" è probabilmente fuorviante e su quello concordo con Ombra (intanto si può cambiare a prescindere dal resto) --Bultro (m) 22:52, 11 feb 2021 (CET)
[@ Hypergio] Ciao! Scusa, non capisco dove la policy "Quando non è utile un redirect" lasci intendere che il disambiguante in questione non sia corretto. Ha ragione Agilix quando dice che il redirect non va orfanizzato: la policy parla della creazione di un redirect; non parla dell'opportunità di orfanizzare o meno un redirect. Gli unici redirect bollati come inutili sono "NomeVoce (disambigua)", che riguarda evidentemente solo le pagine di disambiguazione. pequodǷƿ03:03, 12 feb 2021 (CET)
Per me il significato prevalente di "Germania", "Italia", "Francia", "Spagna" ecc. è la rispettiva regione storica e lo stesso evidentemente vale per la Frisia (il mio POV potrà risultare estremo, ma è certamente fuori standard che non si opti ALMENO per la paritaria, una soluzione comunque perdente, secondo me). L'ente amministrativo (o lo Stato) esiste perché esiste la regione storica. Inoltre, il carico di storia della regione storica è assai più imponente di quello della provincia. pequodǷƿ03:07, 12 feb 2021 (CET)
[@ Pequod76] Visto che abbiamo Italia (regione geografica) o Italia romana è evidente che per la comunità il significato predominante è quello della nazione attuale. Ma detto questo, il mio scopo principale era di rendere libero da puntano qui Frisia, un po' per mettere ordine nei numerosi link errati, un po' per agevolare gli eventuali spostamenti. Se si vuole discutedere delle disambigue, mancherebbe pure Frisia (regione geografica), ben definita soprattutto nella parte costiera, molto più opportuna di regione storica quando ad esempio si parla di fenomeni meteomarini che hanno afflitto la zona nel corso dei secoli. Ma, ripeto, lo scopo principale era un altro, non di discutere sulle disambigue ma di trovare una soluzione al caos e agevolare una eventuale messa in moto di un bot per cambiare link a voci e categorie. Detto questo, a parte i conteggi dei puntano qui e delle visite che, nonostante siano maggiori per la provincia, a me indicano spannometricamente in qualche modo una paritaria, ci sono alcune considerazioni da fare.
a favore di una predominanza del termine afferibile alla regione storica
questa occupa un'area (a occhio) circa 4 volte quella della provincia
la storia dell'area inizia a farsi di un certo rilievo già a partire dal VI-VII secolo, anche se la zona era abitata già da prima
a favore di una predominanza del termine afferibile alla provincia
l'identità frisona è soprattutto sentita nella provincia dove, tra l'altro, esiste il bilinguismo in modo ufficiale e codificato
nel linguaggio comune, parlando di Frisia sic et simpliciter, almeno dalle mie parti si intende la provincia, altrimenti si specifica se si intendono le isole, la parte tedesca (ma si parla soprattutto di circondario o penisola), la parte storica che oggi fa parte dell'Olanda settentrionale; non ho mai, ad esempio, sentito parlare di Frisia quando ci si riferisce a Groningen.
Detto questo, poco mi importa quale voce diventa la principale (altrimenti avrei dato una mia opinione sin dall'inizio) o quali disambiguazioni si usano, il mio scopo unico e solo è quello di avere la congruenza tra voci e categorie. Che così non va. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)09:42, 12 feb 2021 (CET)
[@ Hypergio] Ma certamente, sono d'accordo. La questione è dubbia, il mio è solo un punto di vista. :) Io resto dell'idea che quando dico "Italia", come minimo sono ambiguo. Posso riferirmi alla regione storico-geografica (non scinderei le due cose) o alla Repubblica. Se raccogli tutti i testi che hanno per tema "Italia"... quanti sono i testi dedicati all'Italia come regione storica? A mio avviso, molti di più rispetto a quelli che parlano della sola Repubblica. Da quanto tempo si parla di "Italia"? Da millenni. Da quanto della Repubblica? Da 70 anni circa. Di Germania scriveva Tacito, ma la comunità decide di appiattire sul presente (Germania = RFT/BRD: un errore di prospettiva imho grossolano, ma pieno di apparente buonsenso). Consideriamo ora i testi che parlano di Frisia da Gutenberg in poi. Quand'è stata istituita la provincia odierna? (Peccato non stia scritto nell'infobox). Diciamo l'altro ieri. Ma la Frisia (il toponimo, quindi la regione storico-geografica) esiste da secoli. Se malauguratamente fra un anno scoppiasse una guerra e Malta conquistasse il Meridione d'Italia e la Repubblica Italiana si trasformasse in un Regno del Nord, il nostro sistema di titoli, apparentemente incrollabile, mostrerebbe tutta la sua instabilità.
[@ Pequod76]Diciamo che posso pure essermi un attimo incasinato, ho detto una castroneria. :-( Per la cronaca la provincia attuale è stata istituita nel 1815 (forse nel 1814 con uno stato di transizione tra l'Impero Francese e il Regno Unito dei Paesi Bassi). --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)14:32, 12 feb 2021 (CET)
No, macché incasinato, il casino è quello che hai segnalato! :) Cmq, l'ipotesi più conservativa è la paritaria. pequodǷƿ16:34, 12 feb 2021 (CET)
Scusatemi ma ho avuto problemi con uno spostamento immotivato della pagina Sirente-Velino. Ho cercato di sistemare ma senza successo, anzi ho sicuramente pasticciato! Purtroppo ci sono doppi redirect o rinvii da eliminare e purtroppo io non ci sto riuscendo. La pagina principale è Sirente-Velino e l'unico redirect sensato è Velino-Sirente. Gli altri redirect andrebbero annullati: ecco la lista, soprattutto Velino-SILENTE che è stato creato da altro utente. Grazie dell'attenzione.--Marica Massaro (msg) 08:54, 5 feb 2021 (CET)
Scusa se faccio un'osservazione banalotta. A me il Borneo è sempre sembrato più paffutello, questa immagine che hai prodotto mi dà l'impressione che lo abbia schiacciato in orizzontale e se la comparo con Goggle Maps in effetti non fa un'impressione strana?--Lichinga (msg) 12:47, 10 feb 2021 (CET)
[@ Lichinga]: a me non pare sia più paffutello, e da cosa lo deduci?? Non mi fa affatto un'impressione strana.. se hai fonti che non sono impressioni personali linka pure.--KirkDimmi!13:21, 10 feb 2021 (CET)
Spiegazione artigianale: se guardi questa schermata File:Borneo maps.png non hai l'impressione che le proporzioni siano diverse? Io ho misurato con il righello sullo schermo e un caso trovo un rapporto altezza/larghezza di 1,61 e nell'altro 1,21.--Lichinga (msg) 15:10, 10 feb 2021 (CET)
1,61? Io vedo un rapporto di circa 1,10 in entrambe (senza considerare l'isolotto in alto), non è che forse le immagini si comportano diversamente a seconda delle impostazioni dello schermo dell'utente? Lo stesso anche per questa.--KirkDimmi!19:27, 10 feb 2021 (CET)
Nel vaglio sulla qasba di Algeri è saltata fuori la seguente questione: quale variante dovremmo usare? Qasba o casba. La prima sembrerebbe essere maggiormente usata nelle fonti, la seconda sarebbe la forma italianizzata, come confermato dalla Treccani. Io propendo più per la prima versione, dal momento che ci dovremmo innanzitutto basare sulle fonti. Pareri? (La questione vale non solo per la voce Qasba di Algeri, ma anche per Qasba, Qasba di Taourirt, Qasba di Télouet e Kasba degli Oudaïa, così come anche per la voce su Wikiquote. --Syphax98 (msg) 16:12, 8 feb 2021 (CET)
Questione spinosa [@ Syphax98] :) io pendo verso la prima perché sono del pensiero che le cose vanno chiamate col proprio nome (e fonti), ma d'altronde bisogna valutare anche come viene chiamata in un paese ,quindi attendo pareri curiosamente :) . Il buon ladrone (msg) 16:20, 8 feb 2021 (CET)
Io sono favorevole a sostituire la Q con la C in tutti i titoli. D'altronde, "Qasba" non è neanche la corretta traslitterazione dall'arabo. Casba, al contrario, è attestato da fonti auterovoli ed è in buon uso.--Plumbago Capensis (msg) 16:42, 8 feb 2021 (CET)
Se ne sta parlando anche qui. Anch'io sono favorevole a "Casba", per le ragioni espresse da Plumbago. --Agilix (msg) 16:48, 8 feb 2021 (CET)
Qasba è impronunciabile in italiano. Se la traslitterazione fosse una regola, dovremmo scrivere Quwait (usata in tutto il mondo anglofono, vedere Q8) e non Kuwait. Casba è la versione giusta.--Tre di tre (msg) 17:07, 8 feb 2021 (CET)
Qasba introduce un non-so-che di esotico che avvicina il pensiero, però sarebbe impossibile rincorrere la traslitterazione ovunque, senza parlare degli accenti.... io ho scoperto da poco che il famoso "èureka" viene pronunciato da un greco normale "efrikà"! E se valesse il principio (sacrosanto) che le cose vanno chiamate con il loro nome, non dovremmo vederci il ben noto Ragusa di Croazia. Io sostengo "casba". --Lichinga (msg) 12:41, 10 feb 2021 (CET)
Concordo con casba, ma unifichiamo le discussioni. Se ne parla (ed era già stato segnalato al bar generalista) anche qui.--Sd (msg) 17:18, 10 feb 2021 (CET)
Salve a tutti. Scrivo qua perché secondo me ci sarebbe da risolvere un problema di fondo nell'incipit relativo alla voce della Sardegna. Essa infatti in primis è un'isola, e poi attualmente una regione d'Italia. Diverse volte ci sono state discussioni sulla necessità di scorporare le voci, ovvero una voce per l'Isola di Sardegna e una voce per la Sardegna entità politica. Potete vederla l'ultima qui ad esempio. Le discussioni cadderò nel vuoto, seppur con ottimi spunti. Ora io penso che tutto ciò non sia necessario in quanto a differenza di altre isole come Irlanda e Cipro non ci sia necessità di scorporare le due cose. Dal punto di vista geografico è ovviamente un'isola da sempre, dal punto di vista amministrativo e politico invece essa ha avuto un suo percorso con cambi di potere, domini ecc. ecc. ma questi sono sempre cambiati coerentemente e unitariamente, insomma c'è una storia univoca e continua della Sardegna (tanto che ci sono anche le varie sotto pagine come Storia della Sardegna giudicale, Storia della Sardegna spagnola e via dicendo).
Premesso questo quindi, la voce contiene tutti gli aspetti, quelli geografici e quelli storico-amministrativi. Mi pare palese che quindi l'incipit della voce debba essere più inclusivo di questi due macro aspetti. Aspetti come detto unitari: Limitatamente all'Italia forse solo la Sicilia potrebbe avere un caso simile, per il resto le altre regioni sono un costrutto amministrativo prevalentemente recente e oltretutto con confini mutevoli, per la Sardegna no ovviamente, qualunque essa fosse la sua forma amministrativa nel tempo.
Riassumendo, la voce deve a mio avviso sicuramente dire che la Sardegna è un'isola del mar Mediterraneo e che attualmente è una delle regioni dell'Italia.
L'incipit attuale è, VEDI QUA:
La Sardegna...è una regione italiana a statuto speciale con capoluogo Cagliari, la cui denominazione bilingue utilizzata nella comunicazione ufficiale è Regione Autonoma della Sardegna / Regione Autònoma de Sardigna. Amministrativamente divisa in quattro province, una città metropolitana e 377 comuni, è parte dell'Italia insulare...È situata nel Mediterraneo occidentale ed il suo territorio coincide con l'arcipelago sardo, costituito quasi interamente dall'isola di Sardegna e da un considerevole numero di piccole isole e arcipelaghi circostanti.
Tuttavia questo mi è stato rollbackato. Penso che sia giusto affrontare la questione, anche perchè mettere in evidenza che la Sardegna sia soltanto una regione a statuto speciale è incorretto per la voce generale e per la sua entità. Un incipit diverso invece riequilibrerebbe ma soprattutto semplificherebbe la questione emersa dalle discussioni illustrate all'inizio, ovvero invece di creare due voci e scorporarle, rendere tutto più inclusivo con un incipit. Tra l'altro diventerebbe più coerente con l'approfondimento nel Portale Isole ma soprattutto con le pagine analoghe nelle altre lingue di Wikipedia, vedi inglese, francese, tedesco, olandese e portoghese. Unica eccezione è lo spagnolo, simile all'italiano. --Sandrino(✉)01:42, 11 feb 2021 (CET)
Grazie [@ Sd], in realtà già su volevo citare questa di discussione, ho sbagliato linkando! :D Vale quello che ho detto sopra. Lì ci sono ottimi spunti perchè si finì a parlare dell'incipit ma era più una discussione sullo scorporo totale tra Sardegna (isola) e Sardegna (ente). Qua non vorrei andare su una roba così netta, secondo me addirittura sbagliata concettualmente, e che in ogni caso che richiederebbe cambiamenti infiniti (tra l'altro Sardegna è una voce in vetrina), ma propongo semplicemente di modificare l'incipit creandolo più inclusivo sia sulla parte isola sia sulla parte amministrativa. Ovviamente la parte isola va come prioritaria in quanto lo è da sempre nella storia e sicuramente lo sarà come isola anche in futuro. Solo dopo essere isola è anche una regione italiana. --Sandrino(✉)15:24, 11 feb 2021 (CET)
Perchè non avrebbe senso, dato che l'essere attualmente regione dell'Italia, in migliaia di anni di storia, è solo una delle componenti di una storia appunto unitaria, idem la geografia. Non è la Cispadania che ora è tutt'altro per storia, cultura, confini e hai per forza di cose le voci Lombardia e Veneto. La Sardegna quella è, quell'isola, e ha sempre avuto una storia unitaria, ergo non ha senso separare i concetti geografici e storici, così come non ha senso scorporare la voce "Regione Autonoma della Sardegna" intesa come ente perchè si può benissimo integrare in un paragrafo linkando poi le varie pagine (Consiglio Regionale, Presidenti ecc.), così come è adesso.
Il punto infatti è solo questo: la voce in se è perfetta, è anche in Vetrina! Va solo creato un incipit che racchiuda meglio tutto quello che è, ed è oggettivo che essa sia prima un'isola del mar Mediterraneo, poi ora è anche una regione dell'Italia. Basta mettere un'incipit come in tutte le altre Wikipedia nelle altre lingue. --Sandrino(✉)10:59, 12 feb 2021 (CET)
Per me avrebbe molto senso invece. Ovviamente preferisco il nuovo incipit proposto perchè la sardegna è prima di tutto un isola poi è anche un ente amministrativo, basta pensare a tutte le risorse naturali, spiagge boschi ecc ecc che sono nell'isola ma non appartengono alla Regione Sardegna perchè sono del demanio nazionale--Pierpao(listening)11:22, 12 feb 2021 (CET)
Per me non avrebbe solo senso ma sarebbe proprio auspicabile creare una voce sull'isola in senso geografico. La voce Sardegna, come già fatto notare, ha come oggetto la divisione amministrativa italiana. In ogni caso mica è l'unica regione italiana con millenni di storia unitaria alle spalle, avere un incipit difforme da quello delle altre voci delle regioni italiane non mi piace molto come idea, per questo preferirei mantenere l'impostazione dell'incipit attuale.--Sayaχαῖρε11:29, 12 feb 2021 (CET)
(conflittato): è vero che la Sardegna è anzitutto un'isola, ma le maggiori isole del Mediterraneo vengono identificate nell'incipit anzitutto per il loro status amministrativo: la Sicilia è una regione, la Corsica è una collettività territoriale, Cipro è uno stato insulare. Fa eccezione Creta, definita nell'incipit come isola e non come periferia, ma la situazione amministrativa greca è un po' più ingarbugliata delle altre. è vero che è sbagliato ragionare per analogia, ma secondo me un po' di uniformità non fa male, per cui tutto sommato manterrei l'incipit attuale. Nulla in contrario invece a creare la voce separata sull'isola di Sardegna. --Agilix (msg) 11:34, 12 feb 2021 (CET)
Faccio comunque presente che a proposito di Sicilia e Isola di Sicilia sono più le informazioni ridondanti che tutto il resto, intere sezioni praticamente copiate da una all'altra voce, la geografia in toto, mentre per due voci separate non dovrebbe essere così, invece la voce sulla regione è un "bimattone" di quasi 250kB che parla di tutto, dalla storia antica (che con l'ente amministrativo c'entra poco, basterebbe un breve riassunto visto che esiste l'altra voce) alla geografia, senza contare che esistono poi altre ancillari come storia della o geografia della.. se per Sardegna dev'essere uguale sinceramente sarei contrario a questi copiaincolla ridondanti. Ricordo che al contrario di Sicilia, Sardegna è in vetrina, e non è irrilevante questo (cronologia troppo turbolenta per essere in vetrina).--KirkDimmi!11:56, 12 feb 2021 (CET)
[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Se ne era già discusso e molti utenti concordavano con l'idea di creare una voce separata per l'isola. Io sono assolutamente d'accordo. L'ente amministrativo e la regione geografica sono due soggetti differenti. Lo stesso vale per tutte le altre isole, per le quali dovremmo riservare due voci separate. --Syphax98 (msg) 12:00, 12 feb 2021 (CET)
Gia la prima frase del corpo di testo fa confusione: "La Sardegna ha una superficie complessiva di 24 100 km² ed è per estensione la seconda isola del Mediterraneo (dopo la Sicilia) e la terza regione italiana, sempre dopo la Sicilia e il Piemonte." L'isola di Sardegna è una cosa, la Regione Sardegna è un'altra (comprendente sia l'omonima isola principale, sia altre isole minori, quindi di estensione maggiore). Credo che la voce vada rivista, il fatto che sia in vetrina non vuol dire che sia perfetta. --Fra0012:00, 12 feb 2021 (CET)
E che c'entra se non è perfetta? Hai menzionato tu Sicilia, e ho fatto presente che metà della voce dell'isola è un copiaincolla, le ridondanze non ci vanno. Sardegna quando è andata in vetrina nel 2006 era un'altra cosa, non mi metto a fare le pulci alla stelletta ora, ma se passa i 250 kB si.--KirkDimmi!12:04, 12 feb 2021 (CET)
Ci ostiniamo a tenere forzosamente insieme cose che sono sì relazionate, ma di base indipendenti. Quando avremo due voci sarà sempre troppo tardi. Diciamo che l'isola è il substrato su cui si sono svolte le vite delle diverse realtà politico-amministrative lungo la Storia. La regione Sardegna un giorno sparirà, l'isola ci metterà migliaia d'anni a sparire, ma it.wiki è convinta che la Storia sia finita... pequodǷƿ12:32, 12 feb 2021 (CET)
È chiaro che la condizione attuale del cluster Sicilia non ha alcuna rilevanza. Ci dice solo che fare un ottimo lavoro è più difficile che fare un lavoro sufficiente. pequodǷƿ12:50, 12 feb 2021 (CET)
La voce Sicilia e isola non è proprio da prendere in considerazione, mica l'ho citata io per primo, per quello che ho detto che se si prende come riferimento quella andiamo male. Se si crea una voce sull'isola, quella deve approfondire gli aspetti fisici, quella della regione più gli aspetti politici e "attuali", che ci sta a fare geologia o la storia antica nella voce principale? Dei copiaincolla no eh.. se si crea se ne potrebbe approfittare per "smaltire" la voce sulla regione dove rimane un breve riassunto di alcune sezioni troppo dettagliate, dove soprattutto gli utenti occasionali intervengono maggiormente ed è diventata un contenitore di "tutto" (e di campanilismi e promo vari). --KirkDimmi!13:14, 12 feb 2021 (CET)
Ho citato la voce isola di Sicilia meramente per il nome e ripeto che nessuno ha detto di prenderla a riferimento per i contenuti. Nessuno ha nemmeno parlato di copia-incolla e credo che a nessuno sia venuto in mente di farli. --Fra0013:24, 12 feb 2021 (CET)
Io sono assolutamente contrario allo scorporo Isola-Ente. Quello che esiste con la Sicilia è secondo me un modello errato, a meno che non esista una storia differente per l'isola (magari nel Regno delle due Sicilie? Non lo so, sono ignorante in materia). In Sardegna di sicuro dalla civiltà nuragica in poi la storia dell'isola è sempre stata unitaria, con qualsiasi dominazione. Amministrativamente poi è stata sempre un unico blocco, indipendente o meno. Mai una spaccatura politica, se non nell'era Giudicale ma era più una sorta di federazione di Stati per come la definiremmo oggi. Ecco quindi che non ha senso scorporare l'isola perchè essa è già inclusa in geografia, fauna, flora ecc. Se togliessimo quella per migrarla nella voce isola rimarrebbe una roba storica che però non è della Regione Autonoma della Sardegna ma è della Sardegna stessa in quanto territorio, ancora una volta unico! Ecco perchè è concettualmente sbagliato anche dire che la voce Sardegna è la voce della regione italiana, è tutto, ed è quindi in primis la voce sull'isola. Non c'è un'altra regione così in Italia, e pertanto non c'è nessun altra voce delle 20 regioni con un caso simile, per questo serve un incipit più chiaro e che metta in ordine i vari livelli. Così come fanno le altre Wikipedia. --Sandrino(✉)14:09, 12 feb 2021 (CET)
f.c. Mi trovo d'accordo con te. La Sardegna è primariamente un'isola, piuttosto che una regione italiana. Pertanto, quandanche si decidesse di optare per uno scorporo, che non reputo molto opportuno, avrebbe più senso creare una voce apposita e secondaria per la Sardegna in quanto ente amministrativo a statuto speciale e lasciare che la principale (più visitata) riguardi l'isola nel complesso.--Dk1919 (msg) 21:00, 18 feb 2021 (CET)
[← Rientro] Torno a ripetere che ogni territorio ha una storia "unica"; a volte si può pensare che certe "storie", magari quelle dei territori a noi più cari, siano "più uniche" di altre, ma non credo che questo dovrebbe influenzarci sul non impostare la voce sulla divisione amministrativa (come mi pare di capire sia sempre stata, come lo sono tutte le altre voci delle regioni italiane e come sia stata poi scelta per la vetrina. Ok l'analogia, ma anche l'uniformità conta, o non avremmo decine di modelli di voce). C'è tutto il resto della voce per parlare dell'indipendentismo sardo, ma dall'incipit di una voce di una regione italiana credo sia lecito aspettarsi che si parli della regione dallo stesso punto di vista delle altre regioni, ovvero quello npov. Per quanto riguarda le voci della Sicilia (caso in tutto e per tutto analogo se non a maggior ragione "unico") condivido che non siano il massimo della vita a livello di contenuti e di organizzazione degli stessi, ma l'impostazione è corretta, abbiamo la voce della regione italiana e la voce del territorio geografico, come mi pare giusto debba essere trattando di temi non necessariamente coincidenti (pensiamo al caso di Italia e Penisola italiana) e dai livelli di approfondimento molto diversi.--Sayaχαῖρε14:28, 12 feb 2021 (CET)
[@ Kirk39] "La voce Sicilia e isola non è proprio da prendere in considerazione, mica l'ho citata io per primo". Perdonami, io non ho citato te affatto. Ho solo assestato un punto di metodo. Come già ribadito da Fra00, l'impianto "isola di Sicilia"/"ente amministrativo regione siciliana" è da considerare quello che è: un impianto. Cosa c'è dentro non importa (o, meglio, è una questione diversa): dobbiamo discutere di caselle da riempire, di impianto, appunto.
Comunque, se vogliamo entrare di striscio nel merito della cosa, faccio sommessamente notare che Isola di Sicilia è una OTTIMA voce, con contenuti assolutamente pertinenti. Guardate l'indice per credere. E non è una sorpresa: è stata curata dall'ottimo [@ Mαρκος] (eravamo nel gennaio 2012). Quanto alla voce sulla Regione Siciliana, essa è ancora sostanzialmente nello stato in cui era nel gennaio 2012, cioè ricalca il problema di scarsa pertinenza delle informazioni che aveva già prima dello scorporo. L'operazione di Markos non ha quindi creato un problema, ma messo una pezza significativa, per quanto parziale (siamo una comunità, non deve fare tutto lui). Dalla data dello scorporo a oggi, cosa è successo? Si veda il diff: qualche utente poco avveduto ha introdotto, ricadendo nel vecchio errore, informazioni sulla preistoria o sugli Spagnoli, info che evidentemente non hanno nulla a che fare con la Regione istituita nel Novecento.
[@ Sandrino 14] "a meno che non esista una storia differente per l'isola..." Be', certo, la storia dell'isola è evidentemente diversa dalla storia della regione (vedi Storia della Regione Siciliana, un altro tassello importante nella definizione del tema). Basti considerare che dall'ingresso della Storia nell'isola (con gli antichi Greci), l'isola è stata quasi sempre politicamente frammentata o addirittura parte di un organismo statale più vasto. Ma anche se l'isola avesse avuto sempre una storia politicamente omogenea e unitaria, come si fa a pretendere che l'isola e la regione siano la stessa cosa o anche solo cose assimilabili tout court? So bene che molte enciclopedie fanno così, ma questo non significa che sia per forza giusto. Con l'attuale impianto abbiamo almeno TRE conseguenze per nulla desiderabili: a) nella categoria:isole del mar Mediterraneo abbiamo messo categoria:Sardegna (una regione, non un'isola); b) su wikidata NON ESISTE l'isola di Sardegna; c) se cerchi su gugol "regione Sardegna" non esiste un risultato di wp (cfr.), nemmeno uno, nemmeno nello snippet e mi gioco una barnstar che il problema ha a che fare con l'attuale mischione.
La politica che propongo è semplicissima, si chiama "tante asole, tanti bottoni", anzi "tante isole". XD C'è un isola, che è un tema, c'è un ente amministrativo, che è un altro tema. Ci sono sovrapposizioni, senz'altro, ma questo non deve indurci a fare mischioni stirati, tali per cui oggi si avverte persino la necessità di doppi incipit. pequodǷƿ16:05, 12 feb 2021 (CET)
[@ Pequod76] da come lo spieghi secondo me emerge il principale equivoco. Per come lo vedo io Sardegna è la voce dell'isola, non della regione. La "Regione" è solo un ente amministrativo, quello che si chiama Regione Autonoma della Sardegna. Con questo non voglio dire che non servano voci delle regioni, anzi! Penso al Piemonte che ha la provincia di Novara che culturalmente e storicamente è più lombarda, così come la Lombardia ha la provincia di Mantova che è più veneta e via dicendo. Ecco quindi che una voce Piemonte, intesa come voce della regione della Repubblica Italiana ha senso, perchè è l'unico modo per raccontare quel blocco unico attualmente delimitato da confini certi. Tutto questo in Sardegna non esiste, in primis perchè appunto isola e ovviamente non soggetta a questi "cambi di confine", ma anche la storia non ha praticamente mai avuto confini esterni e interni. Chi dice "abbiamo Penisola italiana e Italia", non so se ignora che non sono incluse geograficamente proprio Sardegna e Sicilia ma c'è l'Istria. Insomma c'è lì una differenza tra parte geografica e amministrativa, in Sardegna questo non c'è. Non ha senso neanche differenziare Sardegna con Isola di Sant'Antioco, San Pietro, la Maddalena ecc., perchè non è un "arcipelago sardo", non esiste concettualmente, ma queste sono isole minori della Sardegna. Ecco quindi che è quasi "naturale" avere una sola unica voce che racchiuda tutto e questa ha, se pensiamo agli insiemi da scuola elementare, come insieme generale l'isola, poi dentro c'è la regione e la sua amministrazione, la sua storia, la sua cultura ecc.
Qualcuno ora più su parlava di "necessità di uniformare le Regioni", ma se non c'è questa uniformità, perchè forzarla? Se per Piemonte, Marche, Abruzzo ecc. ecc. abbiamo inequivocabilmente una regione e solo una regione amministrativa (non è una roba geografica) è chiaro che l'incipit sia una regione, ma la Sardegna è in primis la voce dell'isola ed è così unita perchè non c'è bisogno di Sardegna (isola). --Sandrino(✉)16:38, 12 feb 2021 (CET)
[@ Sandrino 14] Leggi per favore cosa è scritto nell'incipit della voce Isola, anzi il primo rigo lo riporto qui: "Un'isola (dal latino insŭla) è una porzione di terra interamente circondata dall'acqua". Dunque San Pietro, La Maddalena ecc. sono isole esattamente al pari della Sardegna. E quindi, poiché la voce Sardegna parla anche di San Pietro, La Maddalena ecc., allora è evidente che l'incipit attuale non dovrebbe essere modificato (tra l'altro Sardegna e Corsica costituirono un'unica entità amministrativa in epoca romana). Nulla in contrario a creare una voce sull'isola, ovviamente.--3knolls (msg) 08:27, 13 feb 2021 (CET)
A chi difende il sistema attuale, faccio notare che lo stato delle cose non dipende dall'idea. Altrimenti non si spiega come mai il sistema del copincolla più irragionevole possa applicarsi anche con l'impostazione attuale. L'unica differenza è che per sentirci furbi (o convinti di esserlo) otteniamo di avere una sezione Preistoria per un libero consorzio siciliano istituito nel 2014: Libero consorzio comunale di Siracusa#Preistoria, che ovviamente è un copincolla da Provincia di Siracusa#Storia. E che concetti! La zona corrispondente all'odierna provincia aretusea fu abitata fin dai tempi più arcaici. Che casualità, non credete? Per ogni ultima incarnazione dell'ente amministrativo Sardegna dovremmo quindi avere una versione delle vicende preistoriche. Se invece riuscissimo a distinguere, com'è opportuno, diritto pubblico, da un lato, e storia e geografia dall'alto, queste moltiplicazioni stupide non si produrrebbero. La preistoria è dell'isola, non dell'ente.
Sarà molto triste un giorno sentirsi costretti a creare Sardegna (isola) e Cuba (isola) come ultimo espediente (dato che sarebbe assurdo proporne la cancellazione). Quando fare una cosa perfettamente sensata diventa giocare con le regole, qualcosa davvero non ha funzionato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 19:35, 18 feb 2021 (CET).
[@ SurdusVI] Ciao SurdusVI, scusa ma non ho capito cosa hai fatto.. Il fiume Chastach è uno dei due rami sorgentizi dell'Indigirca (e si chiama Chalkan solo nella sua parte alta) quindi il nome della voce andrebbe cambiato in Chastach... o almeno è quello che io sto sostenendo, supportata dalle note (poi riporterei il cambiamento nella voce Indigirka). --Betta2710:28, 12 feb 2021 (CET)
Leggo nella Treccani del 1933 che "Ha le sue sorgenti nella catena dei Monti Stanovoi, donde scende per due rami principali, il Kujdujsun e l'Omekon, irrigando l'altipiano che prende nome da questo secondo ramo." SOno nel frattempo cambiati i nomi dei due fiumi?--Paolobon140 (msg) 12:05, 12 feb 2021 (CET)
L'ho letto anch'io e non commenterei..... (non so in che stato alterato era il redattore..) :-D :-D Il Kujdusun è un affluente che si immette dopo una settantina di km e l'Omekon... non esiste (Ojmjakon è il nome dell'altipiano che attraversa l'Indigirka e il nome del villaggio, capitale del freddo, al centro dell'altopiano) Forse all'epoca nessuno era andato da quelle parti.. --Betta2712:50, 12 feb 2021 (CET)
[↓↑ fuori crono] Cara Betta27, eppure il redattore di quell'articolo sulla Treccani era l'ottimo Giorgio Pullè che all'epoca era colui che redigeva un gran numero di voci relative alla geografia russa, come puoi vedere qui. La Treccani inoltre, e specialmente in quegli anni, era pubblicazione direi "quasi infallibile". Io direi, a naso, che prima di contraddire Pullè e la Treccani farei, prudentemente, una bella serie di verifiche serie...--Paolobon140 (msg) 14:15, 12 feb 2021 (CET)
Spero che intervenga quanto prima [@ Remulazz] autore di Indigirka, lui mise giustamente il Chastach come ramo sorgentifero, poi per un qualche errore ne è stata fatta la voce con il titolo Chalkan.. --Betta2712:57, 12 feb 2021 (CET)
Quindi anche gli anglossassoni e i francofoni, diversa traslitterazione a parte, hanno errato? --> It is named after the Oymyakon River, whose name reportedly comes... (voce del villaggio) --KirkDimmi!13:07, 12 feb 2021 (CET)
Allora: il punto è che non trovate abbastanza serie le affermazioni della Grande enciclopedia sovietica, del Registro nazionale dei corpi idrici, del sito della Federazione russa sulle risorse idriche, delle Mappe geografiche.. Il fiume Ojmjakon che dà il nome al villaggio e all'altopiano è un corso d'acqua di cui non si sa purtroppo nulla, non compare sulle carte geografiche disponibili on-line e non è nominato in nessun testo. Per tornare comunque al problema iniziale e non perdersi sull'altopiano.... Il punto cruciale sono i rami sorgentizi dell'Indigirka (che, tra l'altro non scendono nemmeno dai monti Stanovoj.. bensì dagli Chalkan!) ..mi spiace per il Pullè , ma non ci siamo proprio, guardate la mappa... --Betta2715:37, 12 feb 2021 (CET)
[@ Paolobon140] Mai avrei pensato di dover contraddire la Treccani... quasi non ci dormo la notte... :D.. mi sono letta tutto quello che Pullè vi ha scritto.. Sono tutti articoli sulla Russia europea o centrale. Solo DUE articoli sulla Siberia (se Google non mi imbroglia..): Indigirka e Čeljuskin. Su capo Čeljuskin c'è/c'era parecchia letteratura, sul corso dell'Indigirka zero. Resto del mio parere... con le informazioni che abbiamo adesso.. si è sbagliato. C'è qualcuno che vuole spostare la voce Chalkan a "Chastach"? --Betta2711:03, 13 feb 2021 (CET)
Paolobon140, proprio come leggeresti Washington. O Far West. Ma facevi sul serio questa domanda? In caso avessi scherzato, ignora tranquillamente questa mia seria risposta. --Cloj10:50, 20 feb 2021 (CET)
Perché io ho provato a spostarla ma non me lo ha permesso. E al di là di quello il problema, secondo me, è la logica che ha portato a titolare una voce così. E la domanda che mi faccio è: "quante voci ci sono così in WP italiano?"--Paolobon140 (msg) 17:22, 16 feb 2021 (CET)
Non mi sembra la fine del mondo. Le motivazioni saranno le stesse di Qasba, immagino, comunque basta chiedere a Cloji e prendere la lista delle sue voci create. Pierpao(listening)17:49, 16 feb 2021 (CET)
Ci sono voci che hanno senso in arabo, perchè sono termini introdotti e usati dai geografi arabi. La voce si riferisce alla suddivisione storica, per cui per me il titolo è corretto. --Agilix (msg) 18:25, 16 feb 2021 (CET)
Chiarissimo, ma se nel 1863 nella letteratura italiana si parlava di "Maghreb centrale" e "Maghreb estremo" in I diplomi arabi del R. archivio fiorentino (Firenze, Le Monnier 1863), significa che quell'espressione è già passata in italiano come "Maghreb centrale". Che senso ha intitolare una voce con un titolo arabo quando esiste il corrispettivo in italiano? Parlo del titolo, non del contentuto della voce, sia chiaro.--Paolobon140 (msg) 09:16, 17 feb 2021 (CET)
Sono d'accordo con Paolo, se esiste il corrispettivo italiano è da usare quello. Affianchiamo una fonte (come quella da lui citata sopra) ed abbiamo risolto.--torqua09:21, 17 feb 2021 (CET)
Secondo me se si spostano al-Maghreb al-Awsaṭ a Maghreb centrale e al-Maghreb al-Aqṣā a Estremo Maghreb, si perde il significato storico delle due definizioni, riducendole a mere espressioni geografiche, molto meno enciclopedicamente interessanti. --Agilix (msg) 14:05, 17 feb 2021 (CET)
Se equivale a Maghreb centrale spostare a quel titolo, da quel che ho visto si, è lo stesso poi di fr.wiki, che il termine sia usatissimo in italiano non credo sia in dubbio, indipendentemente dal fatto che comprendesse forse qualche regione in più dell'attuale Algeria.--KirkDimmi!14:20, 17 feb 2021 (CET)
Intervengo non tanto sul caso specifico di questa voce, ma su quanto ha scritto Paolobon140: «il problema, secondo me, è la logica che ha portato a titolare una voce così. E la domanda che mi faccio è: "quante voci ci sono così in WP italiano?"» La mia (personalissima) impressione - ma altri, più esperti di me, potranno smentirmi - è che un'interpretazione di tutto questo (nei suoi due aspetti: (i) esistono pagine il cui titolo è la traslitterazione dalla lingua originale, pur esistendo un’italianizzazione precedente attestata dai vocabolari; (ii) esistono wikipediani a cui questo dà particolarmente fastidio - "nomi impronunciabili", "qual'è la logica?") sia in un cambiamento di atteggiamento nel corso di diversi decenni. C'è stato un tempo (che ho vissuto io stesso da giovane) in cui in Italia la scuola di eccellenza era il Liceo Classico, in cui si studiavano latino e greco antico, ma nessuna lingua straniera. A quei tempi, una persona "colta" si sarebbe coperta di ridicolo se avesse sbagliato la pronuncia di una parola italiana (e anche latina, entro certi limiti), ma poteva sentirsi pienamente autorizzata a storpiare parole anche solo inglesi o francesi (non parliamo di parole arabe). Era del tutto normale italianizzare le parole straniere, si scriveva "bidè" e al ristorante si chiedeva "un cògnac" o "un crem càramel". Moltissimi, e non solo fra le persone attempate, tuttora fanno così. Però negli ambienti specialistici, anche per il fatto di essersi un po' internazionalizzati, nel corso dei decenni si è iniziato a sentire l'esigenza di un approccio, per così dire, più rispettoso alle parole che vengono da altre lingue, e si è iniziato a usare traslitterazioni "scientifiche". Sul Devoto-Oli non c'è "qasba", ma in compenso alla lettera Q ci sono, all'inizio, una quindicina di lemmi traslitterati dall'arabo, che iniziano con "q" non seguita da "u". Perché quelli sì e "qasba" no? Probabilmente perché, a differenza di quest'ultima, la parola "qapudan" - ad esempio - non si incontra in testi che non parlino specificamente di storia dell'Impero Ottomano. La mia idea, insomma, è che nel corso degli anni si sia diffusa, innanzitutto negli ambienti specialistici - una diversa sensibilità. Se qui su WP troviamo tracce di questa diversa sensibilità (mi corregga Cloj se ho capito male la situazione), possiamo discuterne ma dobbiamo tenerne conto. Non è questione di difesa dell'italianità di Wikipedia o della purezza della lingua, spero; e forse non sta a noi riportare indietro le lancette dell'orologio. --93.36.167.230 (msg) 21:40, 18 feb 2021 (CET)
La questione, appunto, non riguarda solo nomi geografici. Un esempio emblematico, per me, è proprio quello dei grand'ammiragli ottomani: Alessandro Barbero, nel suo monumentale saggio sulla battaglia di Lepanto (non mi dite che non è una fonte autorevole), scrive kapudan pascià. Sul Devoto-Oli figura la parola qapudan ma non "kapudan" (sospetto che la cosa sia complicata dal fatto che la parola è turca e non araba). Fabrizio de André scrive capudan pascià. Noi la voce la titoliamo Capitan pascià (ma fino al 2011 la voce era stata titolata Kapudanpaşa), sulla scorta del fatto che quest'espressione è attestata in "libri di storia" italiani del XIX secolo, dando implicitamente torto non solo a Barbero e a De André, ma anche a Devoto-Oli e Treccani. Sono pessimista sul fatto che una discussione generale su questi aspetti possa convergere a un risultato, ma la tendenza a farne "una questione di principio" - con conseguente tendenza ad aggregarsi in "scuole di pensiero" (non vorrei dire "fazioni") - a me pare evidente, e la reputo poco wikipediana. --93.36.167.230 (msg) 13:08, 20 feb 2021 (CET)
E' una cosa un po' diversa capudan=capitano dal titolo di questa voce, se ci mettiamo a far analogie non si finisce più. Il titolo di questa voce non lo cerca nessuno tra gli italofoni, capudan può essere, come lo spagnolo mariscal e altri. Le fonti si analizzano per ogni voce a se stante, secondo WP:TITOLO.--KirkDimmi!13:15, 20 feb 2021 (CET) P.S. Linka questo piuttosto (risultati nulli), che fino a prova contraria siamo su wikipedia in italiano.
Mi sono permesso di coinvolgere il Progetto:Storia, dato che ritengo che il toponimo in discussione abbia valenza storica. --Agilix (msg) 13:48, 20 feb 2021 (CET)
[@ Kirk39] io sono d'accordo che si discuta caso per caso, penso però che sia semplicistico invocare un principio per cui "se esiste una forma italianizzata si deve usare quella per il titolo" anche se appartiene a secoli fa oppure, come potrebbe essere il caso di questa voce, non c'è perfetta sovrapponibilità fra il termine italianizzato e il termine originale. Nella ricerca Google che hai proposto, la prima pagina dell'elenco è quella di un saggio sul sito Treccani, che indica precisamente i nomi geografici "maġrib al-awsaṭ" e "maġrib al-aqsā" (quindi semplicemente con una traslitterazione diversa). Anch'io penso che in questo caso si debba determinare, più che altro, se storicamente i termini "Maghreb centrale" e "Maghreb estremo" siano esattamente equivalenti a quelli (perché dubito che a volte le denominazioni in lingue europee che datano dal XIX secolo contengano implicitamente il riferimento a un punto di vista colonialistico), e nel caso non lo fossero, quale è meglio corrispondente al contenuto della voce.
Però, come ho scritto nel mio primo intervento, è [@ Paolobon140] che ha ritenuto necessario allargare la discussione, scrivendo "il problema, secondo me, è la logica che ha portato a titolare una voce così. E la domanda che mi faccio è: "quante voci ci sono così in WP italiano?", dopo aver messo nella voce un template C che riporta la motivazione "Non si comprende il motivo per cui in una enciclopedia in lingua italiana, nella quale lingua è attestata l'espressione "Maghreb centrale", si debba trovare una voce con un titolo in lingua araba, incomprensibile e illeggibile in italiano. La voce è spostabile solo da un amministratore. Il titolo in arabo pare contrario a ogni convenzione stabilita su WP". La mia voleva essere una risposta a questo. --93.36.167.230 (msg) 14:50, 20 feb 2021 (CET)
Vaglio Tambora
Per la voce Tambora, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.
Le incogruenze le ho segnalate in grassetto corsivo, secondo me dovrebbero avere tutte lo stesso template anche se non sono sicuro se quello giusto è divisione amministrativa (1 livello). --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)17:51, 19 feb 2021 (CET)
Non credo che le tre situazioni siano completamente equiparabili. Prendendo ad esempio la sola questione monetaria, il Regno Unito e il regno di Danimarca hanno un'unica valuta, mentre per il regno dei Paesi Bassi non è così (Paesi Bassi in senso stretto hanno l'euro, le altre nazioni no); anche rispetto all'UE la situazione è diversa: il Regno Unito vi era entrato e ora l'ha lasciata in blocco, mentre solo i Paesi Bassi e la Danimarca fanno parte dell'Unione, le altre nazioni no (o almeno, la loro situazione non è pienamente identica a quella degli Stati membri). Con un livello di informazione molto superficiale, a me sembra che le nazioni del Regno Unito possano essere assimilate a divisioni amministrative di I livello molto di più rispetto alle nazioni costitutive degli altri due regni. Siamo sicuri che ci debba essere una congruenza perfetta nei template? --Fra0018:23, 19 feb 2021 (CET)
Assolutamente no. Ed è per questo che ho anche detto che non sono sicuro dell'uso del template Divisione amministrativa (1 livello). Conosco molto bene la situazione "olandese" e l'incongruenza sta nel fatto che Paesi Bassi e le altre tre nazioni costitutive abbiano template diversi. Così come Danimarca e le altre due nazioni costitutive che, formalmente, non presumo essere dipendenze. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)06:44, 20 feb 2021 (CET)
I miei 2 cents sono che è tutto corretto tranne Faer Oer e Groenlandia, che dovrebbero avere il template Divisione amministrativa - nazione costitutiva, e non il template dipendenza. --Agilix (msg) 12:20, 20 feb 2021 (CET)
Per il regno dei Paesi Bassi credo che dovrebbero avere tutte il template Stato, se nel documento si parla di "quattro nazioni autonome". O no? --Fra0012:52, 20 feb 2021 (CET)
Per le quattro nazioni esiste un solo ministero degli esteri, un solo ministero della difesa ma quattro ministeri degli interni (con alcune deleghe al regno soprattutto per la cittadianza), quattro ministeri dell'istruzione, quattro ministeri della salute, quattro ministeri delle finanze e così via. I primi due (e mezzo) sono in comune, poi è tutto separato.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)15:21, 20 feb 2021 (CET)
Potremmo basarci sull'esistenza del codice ISO 3166-1 per stabilire cosa è "nazione", come è stato fatto in Territorio dipendente, e metterci quindi il Dipendenza. Fermo restando che i template sono solo contenitori di dati, non danno un certificato di nazione. Le quattro del Regno Unito non hanno codici (tutto è GBR). Tutte le altre hanno il codice; Paesi Bassi e Danimarca continentali coincidono con il rispettivo regno/stato. Quindi direi solo di mettere il Dipendenza ad Aruba, Curaçao e S.M. La stessa situazione del codice ISO credo che si ritrovi per dominio di primo livello, prefisso internazionale, valuta e simili; dati che infatti vengono mostrati dal Dipendenza e non dal Divisione amministrativa. --Bultro (m) 00:06, 21 feb 2021 (CET)
Però, riguardo alla Martinica e alla Guyana francese, il template dipendenza è scorretto. Queste sono regioni in tutto e per tutto integrate alla Francia, a differenza della Nuova Caledonia o della Polinesia francese. Sono in tutto e per tutto equiparabili alle regioni metropolitane. Il divisione amministrativa è quello giusto.--Plumbago Capensis (msg) 09:37, 21 feb 2021 (CET)
[@ Bultro]Paesi Bassi e Danimarca continentali coincidono con il rispettivo regno/stato. Quindi direi solo di mettere il Dipendenza ad Aruba, Curaçao e S.M. Completamente errato, almeno per i Paesi Bassi. Il Regno fa pariteticamente le veci dei quattro stati per tutto ciò che riguarda la politica estera e la difesa. I trattati internazionali li firma il Regno, non i Paesi Bassi, anche quando questi riguardano solo uno degli stati. Ad esempio l'appartenenza dei Paesi Bassi all'EU è stata sottoscritta dal Regno per i soli Paesi Bassi e non per gli altri stati. Se viene commesso un crimine in una delle quattro nazioni, e il reo fugge in un altra, la polizia e il sistema giudiziario di un paese non può fare nulla se non chiedere l'estradizione in base ai trattati internazionali. Quindi la dipendenza del regno è subordinata allo stesso modo per le quattro nazioni e non ce n'è nessuna che dipende dall'altra. La preponderanza di una sulle altre è solo apparente e dovuta al fatto che i Paesi Bassi hanno molti più abitanti delle altre tre. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)11:31, 21 feb 2021 (CET)
Formalmente, visto che le divisioni amministrative sono una cosa molto aleatoria (basti pensare che il più piccolo comune della Slovenia e la California sono entrambe divisioni amministrative del primo ordine), l'unico punto fermo, dal mio punto di vista è che le quattro nazioni del Regno dei Paesi Bassi, e, molto probabilmente, anche le tre nazioni del Regno di Danimarca, devono avere lo stesso template. Se Stato o Divisione amministrativa (1° ordine) mi lascia piuttosto indifferente, basta che siano uguali. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)16:18, 21 feb 2021 (CET)
I codici ISO sono una linea guida che possiamo seguire, invece di andare ogni volta a braccio, proprio perché esistono pariteticamente per Stati e per dipendenze. Evidentemente le geopolitica internazionale vede quelle che hanno un ISO come entità nazionali. Che il Dipendenza sia più adatto per le entità di quel tipo lo si vede dai parametri del template.
E riguardo alla preponderanza dei Paesi Bassi/Danimarca, mi pare che abbiano un solo parlamento e un solo governo per il "regno" e per la "nazione continentale", non sono due cose distinte; mentre Aruba, Far Oer eccetera hanno un proprio parlamento e governo distinto. C'è un po' più di una semplice differenza di numero di abitanti. Comunque se si vogliono equiparare templatisticamente queste entità che tanto equiparate politicamente non sono, il più adatto è il Dipendenza --Bultro (m) 01:37, 23 feb 2021 (CET)
[@ Bultro] Sbagli, almeno per il Regno dei Paesi Bassi, perché nonostante alcune sovrapposizioni di ruoli (il Primo Ministro dei Paesi Bassi è anche Primo Ministro del Regno) nel governo del Regno fanno parte anche i Primi Ministri di Aruba, Curaçao e Sint Maarten. E soprattutto non non dimentichiamoci delle fonti che dicono chiaramente che Aruba, Curaçao e Sint Maarten non sono dipendenze. Inoltre il governo dei Paesi Bassi non ha un Ministero della Difesa e un Ministero degi Esteri propri ma questi dipendono dal governo del Regno dove tutte le nazioni costitutive hanno voce in capitolo. Un parlamento del Regno non esiste e la cosa è dibattuta in quanto è considerata da alcuni costituzionalisti e politici una mancanza se non addirittura un vulnus democratico e ci sono state in passato proposte per la sua istituzione. Comunque ciascuna nazione ha il proprio parlamento. Un esempio dell'indipendenza delle nazioni è stata evidenziata da un evento dello scorso anno (o del 2019, sto andando a memoria) avvenuto a Saba, Sint Estasius e Sint Maarten. Le isole che sono geograficamente vicine sono state colpite da un uragano, ma, mentre la Marina Reale si è messa a dispisizione delle tre isole, la protezione civile olandese si è attivata solo a Saba e Sint Eustasuis. Gli aiuti dei Paesi Bassi a Sint Maarten sono arrivati solo dopo, in forma del tutto parziale, come donazione di un paese terzo. Un altro esempio è la rappresentanza presso alcune organizzazioni internazionali. Il seggio all'ONU che cade sotto la politica estera è uno ed è responsabilità del Regno, le rappresentanze all'Interpol che ricadono sotto la politica degli interni sono invece quattro.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)
Vabè, allora? il template più adatto rimane il Dipendenza, chiaramente in "Dipendente da" ci va il regno e non la nazione continentale --Bultro (m) 23:30, 24 feb 2021 (CET)
[@ Meridiana solare] Il documento che ho linkato originato dal ministero degli esteri del Regno dei Paesi Bassi recita The Kingdom of the Netherlands consists of four autonomous countries: the Netherlands, Aruba, Curaçao and St Maarten. The latter three are located in the Caribbean. The country of the Netherlands consists of a territory in Europe and the islands of Bonaire, Saba and St Eustatius in the Caribbean. The Kingdom of the Netherlands therefore has a European part and a Caribbean part. Aruba, Curaçao and St Maarten are not overseas dependencies of the Netherlands, but instead autonomous partners within the Kingdom, alongside the country of the Netherlands. Come si giustifica il template dipendenza leggendo questo? --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)15:23, 25 feb 2021 (CET)
Si giustifica perché dipendono dal Regno, sennò sarebbero Stati indipendenti a tutti gli effetti. ...are not overseas dependencies of the Netherlands, questo l'avevamo capito, ma of the Kingdom ovviamente sì. E comunque, come ho già detto, i template sono solo contenitori di dati, guarda cosa c'è dentro e non come si chiamano --Bultro (m) 23:20, 27 feb 2021 (CET)
Con questo tipo di ragionamento potremmo usare il template isola, non per Sint Maarten perché è divisa in due, basta che "dentro" ci siano le cose apprpriate. Non scordiamoci che stiamo facendo un'enciclopedia e il contenuto non può essere a casaccio. Se Aruba, Curaçao e Sint Maarten dipendono dal Regno, allora anche i Paesi Bassi dipendono nella stessa misura. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw)06:29, 28 feb 2021 (CET)
[← Rientro] a che punto siamo?? cosa abbiamo deciso?? cambiamo i templates nelle voci citate qui sopra [Paesi Bassi (template Stato), Danimarca (template Stato), Fær Øer (template Dipendenza) e Groenlandia (template Dipendenza)] o ancora il consenso non c'è?? --SurdusVII(segnami qua)08:52, 12 mar 2021 (CET)
Faccio un tentativo di inserirmi nella discussione. Io non mi intendo di template, ma vorrei dire qualcosa solo sul significato di "dipendenza", per quel che capisco. Il Monarca dei Paesi Bassi regna sui Paesi Bassi e regna anche su Aruba. Il Monarca del Regno Unito regna sul Regno Unito e anche sul Canada. Nessuno si sognerebbe di dire per questo che il Canada è una dipendenza del Regno Unito, e quindi mi pare che Aruba non sia una dipendenza dei Paesi Bassi. Invece Bonaire fa parte dei Paesi Bassi, ne fa parte a pieno titolo e quindi ne è una divisione amministrativa, anche se piccola e fuori mano. Né Aruba né Bonaire sono dipendenze dei Paesi Bassi. Una dipendenza è - se non sbaglio - un territorio controllato da un altro Stato senza farne parte integrale e senza che i suoi cittadini abbiano gli stessi diritti degli altri. Ad esempio le Isole Vergini USA sono una dipendenza degli USA senza farne parte. Ammetto che la faccenda è complicata dal fatto che i vari Paesi si inventano le forme più bizzarre e non sempre si riesce a catalogare tutto quanto. Però, al di là di questi casi particolari, mi pare che almeno i DOM francesi, come la Martinica, non possano in ogni caso essere considerati dipendenze: qualcuno potrebbe arrabbiarsi. Se bisogna considerarli così perché altrimenti il template dà un fuso orario sbagliato, mi pare che bisognerebbe modificare il template. Ditemi se sbaglio. --Pgeige (msg) 15:35, 20 mar 2021 (CET)
Concordo con pequod, aggiungendo che poi il redirect di Paese Nizzardo dovrebbe anche lui puntare lì.
I vostri consigli sono più che giusti, però non è semplicissimo creare la voce ex-novo. Comunque proverò a farlo, basandomi sulla voce francese. --Agilix (msg) 20:00, 24 feb 2021 (CET)
Scusate, noto ora la discussione. In realtà avrei alcuni dubbi su alcuni punti. Che cos'è, in particolare, una "regione naturale"? Una divisione di carattere naturalistico, geografico o culturale? Non mi risulta molto chiaro. Inoltre, vorrei far notare che molto spesso l'area in questione viene fatta ricadere nella regione geografica italiana, e non in quella francese (pur ovviamente appartenendo alla Francia politicamente), essendo il corso del fiume Varo preso a linea di demarcazione.--Plumbago Capensis (msg) 23:11, 25 feb 2021 (CET)
La voce è sicuramente migliorabile, nulla in contrario ad aggiungere un paragrafo sull'appartenenza alla regione geografica italiana (che è però questione dibattuta, vedi qui). Invece "regione naturale" mi sembra sufficientemente chiaro (il significato è spiegato qui e qui), ma se si preferisce si può usare un sinonimo. --Agilix (msg) 13:43, 26 feb 2021 (CET)
Fatto. Creata la voce. --Agilix (msg) 16:55, 25 feb 2021 (CET)