Wikipedia:Bar/Discussioni/Categoria:Prime volte

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Credo che la cancellazione immediata e senza discussione della Categoria:Prime volte abbia raèèresentato un abuso. Prego lo/gli amministratore/i responsabile/i di ritornare sui propri passi. Riporto di seguito le discussioni avute con altri due utenti sul tema, via discussioni-utenti--Gp 1980 11:05, 26 apr 2007 (CEST)

Punto 1 dei criteri di cancellazione immediata e per la verità anche il punto 6 (quando l'ho cancellata era vuota).
In ogni caso quella categoria non era una categoria, non esistendone una definizione ma solo dei concetti pov per descriverla (tu stesso rispondi alle obiezioni di Hal fornendo un vago la mia intenzione è molto più alta).

Frieda (dillo a Ubi) 12:12, 26 apr 2007 (CEST)

La categoria è stata prima svuotata e quindi messa in cancellazione dal sottoscritto. Il perché è presto detto: come anche indicatoti da altri - qui sopra e di seguito - la "categoria" non presenta alcun criterio omogeneo per la presenza di voci al proprio interno (vi erano state inserite, tra le altre - a puro titolo d'esempio - le voci relative a Ségolène Royal, Colin Powell, Giorgio Napolitano e Cristina Cini: una "prima volta" candidata presidente francese, suppongo, una "prima volta" di un afroamericano come segretario di Stato USA - ma Powell è stato anche, a soli 52 anni, il più giovane Capo di Stato Maggiore statunitense: lo mettiamo due volte, come "prima volta" di un 52enne? -, una "prima volta" di un ex-comunista (!) come Presidente della Repubblica Italiana e una "prima volta" di un guardalinee donna).

A partire da tali esempi trovavo e trovo una tale categorizzazione: assolutamente arbitraria, foriera di possibili POV (nonché settarismi: perché mai dovrebbe essere sottolineato il fatto che si tratta del primo "nero" segretario di stato USA? o della prima donna? categorie protette? per cortesia!) per non parlare del fatto che l'eventuale informazione - che in alcuni casi rasenta la pura curiosità statistica - è già presente nelle voci stesse. Benché sia certo della buona fede e delle ottime (alte) intenzioni nel crearla, la categoria era e sarebbe un vero guazzalocabuglio (si, c'era anche lui...). ;-) -- Saint-Just ^Osez! 12:18, 26 apr 2007 (CEST)

P.S. Capisco l'affetto genitoriale verso quanto prodotto da noi stessi, ma era proprio il caso di porre la questione al Bar? (mi avevi scritto in talk, ti avrei tranquillamente risposto lì) :-| (e c'ho pensato solo dopo che avrei potuto farlo comunque, chiedo venia a tutti) --Saint-Just 12:23, 26 apr 2007 (CEST)

Ammetto tranquillamente di essere in minoranza: non mi è mai dispiaciuto. Il fatto che la categoria fosse vuota, come ha correttamente informato Saint-Just, non è dipeso da me.

Rimane il rammarico per non essere stato in grado di spiegarmi.

Chi conosce alcuni spizzichi di storia, sa l'importanza dei movimenti d'emancipazione della donna e dei neri degli USA e del Sudafrica e sa anche come questi processi sono spesso segnati da tappe che hanno, appunto, nelle prime volte la più visibile consacrazione storica.

Il problema del sovraffollamento si sarebbe potuto risolvere con le sottocategorie, mentre sugli abusi avrebbe sempre vigilato la comunità.

Ribadisco, inoltre, l'importanza di una discussione pubblica ed il disappunto per un metodo che, pur rispettando formalmente il diritto wikipediano m'è parso per lo meno poco corretto: svuotare una categoria e proporne la cancellazione (anche) perchè vuota, non mi pare un grand'esempio do comportamento.

Credo che una parte di Wikipedia soffra di una certa pigrizia intellettuale con conseguente resistenza pregiudiziale ai cambiamenti--Gp 1980 13:04, 26 apr 2007 (CEST)

Non l'ha cancellata perche' vuota, l'ha dovuta svuotare per cancellarla, come dicono le regole. Comunque nessuno, neanche Saint-Just, ha criticato le tue intenzioni. Solo che quella categoria era difficile (se non impossibile) da gestire. Jalo 14:55, 26 apr 2007 (CEST)

Categoria "prime volte"

Ciao, ho visto che hai creato la nuova categoria. Non ti pare un po'... vaga? volendo si puo' infilare tutto (ad esempio Ciampi il primo livornese PDR, Scalfaro il primo novarese, Cossiga il primo sassarese...)--Hal8999 11:45, 25 apr 2007 (CEST)

Certo, ci sono controindicazioni. Ma, ovviamente, la mia intenzione è molto più alta.

Es.:

• Margaret Thatcher, la prima donna primo ministro britannico;
• Nilde Iotti, la prima donna presidente della Camera dei deputati;
• Nelson Mandela, il primo presidente nero del Sudafrica.

Gli ultimi tre segretari di Stato USA sono tre prime volte:

• Madeleine Albright, la prima donna;
• Colin Powell, il primo nero;
• Condoleezza Rice, la prima donna nera.

Per quanto riguarda i fatti: la visita di Papa Wojtila alla sinagoga di Roma nel 1986.

Sei proprio certo che non abbia una qualche utilità?--Gp 1980 11:53, 25 apr 2007 (CEST)

Ps:il primo presidente italiano originario di Sassari fu Antonio Segni, pedre di Mariotto--Gp 1980 12:12, 26 apr 2007 (CEST)

si', avevo capito le motivazioni e l'intento... solo che secondo me la categoria rischia di esplodere. E poi a molti non puo' essere chiaro subito la motivazione della presenza... non sarebbe meglio una lista (con il relativo spazio si spiegazione?) ad esempio la Albright fu si' la prima donna segretario di stato, ma anche la prima segretario di stato nata in repubblica ceca. Gp2 e' stato il primo papa a entrare in una sinagoga, ma anche il primo polacco etc etc...--Hal8999 12:00, 25 apr 2007 (CEST)

Penso che la lista sarebbe di consultazione molto più difficile della categoria. Per reprimere gli abusi c'è sempre la comunità, no?--Gp 1980 12:03, 25 apr 2007 (CEST)

E poi, se nella voce del biografato è precisata questa primazia non dovrebbe risultare misteriosa la presenza della categoria, non credi?--Gp 1980 12:06, 25 apr 2007 (CEST)

Condivido le perplessità di Hal, espresse sopra, e sono anzi preoccupato dalla estrema disomogeneità dei contenuti (non è possibile specificare per ciascuna voce il criterio adottato) e dall'arbitrarietà di fondo delle scelte necessarie a inserirvi una voce. In sostanza, senza mettere in dubbio la buona fede nella sua creazione, credo che sia più dannosa che utile. Saresti d'accordo nel farne a meno? --Lp ↤ 22:53, 25 apr 2007 (CEST)

Be', visto che l'ho creata è chiaro che mi dispiacerebbe! Perchè invece non cominciare a creare della sottocategorie per continenti oppure per settori tipo "prime donne al potere", "prime donne nello sport", "primi rappresentanti di minoranze etniche o razziali", "primi leader postdittatoriali" etc.?--Gp 1980 11:00, 26 apr 2007 (CEST)

Capisco l'intento che sta dietro a questa proposta, ma ne sconsiglierei l'utilizzo vista la forte disomogeneità dei contenuti. Credo che le liste siano la scelta più adatta. Vedo molto meglio una voce "prime donne nello sport", piuttosto che una sottocategoria di "prime volte"...inoltre credo che in questo modo avrebbero più visibilità ed arricchirebbero di più Wikipedia ;-) Smark 11:26, 26 apr 2007 (CEST)

E l'eventuale voce "prime donne nello sport" non meriterebbe una Categoria:Prime volte che la raccogliesse?!--Gp 1980 11:34, 26 apr 2007 (CEST)

Ps:chiedo pareri anche sulla decisione di procedere con cancellazione immediata a meno di 12 ore dalla creazione e senza un straccio di discussione se non nel luogo improprio delle discussioni.utente--Gp 1980 11:34, 26 apr 2007 (CEST)

Per tutto ciò che si è ripetuto c'è stata una "prima volta". Considerato che il "tutto" è pressocché infinito, è da prevedersi eguale estensione anche per la categoria. L'idea è simpatica, ma irrealizzabile nella pratica. La cancellazione, spiacevole come tutte le cancellazioni, era una scelta obbligata. Forse è più opportuno creare qualche voce specifica. --Ligabo 12:21, 26 apr 2007 (CEST)

Sconsiglio anche la creazione di liste dal contenuto non ben delineato (come quelle proposte). Si veda Aiuto:Liste. Ylebru dimmela 14:01, 26 apr 2007 (CEST)

Intervengo qui, ribadendo che il mio messaggio riportato sopra è stato riportato dalla talk di Gp 1980, mentre non lo sono gli altri messaggi intercalati (a quanto pare non è chiaro, visto che mi è stato chiesto come mai ero già intervenuto al bar). Inoltre, sarebbe stato utile avvisare della prosecuzione in questa sede, o magari una segnalazione nei dintorni di Progetto:Coordinamento/Categorie).

Questo è l'incipit della categoria cancellata:

Questa categoria riunisce le persone ed i fatti che, nella storia, hanno rappresentato una novità assoluta per vari motivi quali, ad esempio: il ricoprire un ruolo prima precluso agli appartenenti ad un determinato sesso, razza, etnia etc.; ovvero, nel caso dei fatti, avvenimenti ragionevolmente imprevedibili prima del loro accadere.

Come sottolineato da più parti, una simile categoria ha diversi punti di contrasto rispetto al meccanismo di indice tematico usato nel sito (v. ad es. Aiuto:Categorie e Wikipedia:Come creare le categorie), ovvero genericità, disomogeneità e soprattutto arbitrarietà dei contenuti.

Il carattere di "primazia assoluta" o di "ragionevole imprevedibilità" di un evento è infatti differente da caso a caso, e quando non sia dovuto a mero accidente temporale è facile preda di criteri arbitrari e quindi scarsamente neutrali (indipendentemente dalla loro alta posizione morale - Wikipedia non si pone scopi didascalici). In alcuni casi è una pura curiosità cronologica, in altri un segno importante, ma è giusto che sia la voce a descriverne di volta in volta il valore, non una categoria che uniforma tutto.

Se guardiamo i contenuti della categoria svuotata, ad esempio, tutti i cittadini italiani citati a vario titolo (Cristina Cini, Bettino Craxi, Massimo D'Alema, Giorgio Guazzaloca, Rosa Iervolino Russo, Pietro Ingrao, Leonilde Iotti, Letizia Moratti, Giorgio Napolitano e Giovanni Spadolini) - con la possibile eccezione della Iotti - erano pienamente legittimati a ricoprire le cariche o le attività professionali in questione in qualunque momento, non esistendo alcuna preclusione legale in proposito.

Non mi stupisce quindi che si sia manifestata rapidamente una convergenza di vedute e di azione in proposito; mi dispiace che sia sembrata frettolosa, ma come hai potuto vedere non è stata basata su criteri superficiali. --Lp ↤ 15:09, 26 apr 2007 (CEST)

Nei casi citati, la novità non era rappresentata dall'abolizione di un divieto legislativo ma dalla fine di un veto politico--Gp 1980 15:35, 26 apr 2007 (CEST)

Un po' più in generale sulle categorie

Penso che le categorie andrebbero create con un po' più di discusisone,e con un po' più di cordinamento da parte del progetto tematicointeressato e dal Progetto:Coordinamento/Categorie.

Certo non è una regola esplicita e fissa, anche perhcé in molti casi è facile capire quale categorie creare e costingere ad una superfula discusisone renderebbe il utto meno .... «wiki» (veloce)

Però, in casi più complessi, delicati o -come in questo caso- perfino controversi, mi sembra quantomeno utile ed indispensabile. --ChemicalBit - scrivimi 22:29, 26 apr 2007 (CEST)

Scusa la domanda ma non ti sembra di stare esagerando un po' nel richiedere lo spostamento di discussioni gia avviate in una pagina piu' adatta? Guarda che lo sappiamo tutti quanti che per discutere esiste la relativa pagina di discussione. E sappiamo pure tutti quanti che per discutere di un articolo nel 99% dei casi esiste una pagina più adatta del bar. Peccato che usando la pagina opportuna spesso la discussione rischia di morire prima ancora di nascere questo perchè molte di quelle pagine purtroppo sono lette molto meno che il bar. Spesso quando scrivi o proponi qualcosa in una di quella pagine (provare per credere) non ti caga nessuno e magari prima di avere una risposta ci passano le settimane. Ti dico questo perchè noto che è una cosa che fai spessimo (a volte pure a sproposito). Lo so che le cose non dovrebbero andare così ma purtroppo vanno così perchè su wikipedia siamo in pochi (a discutere) e le pagine giuste per le discussioni sono invece una marea. Quindi alla fine si tratta di scegliere o si discute nel posto sbagliato o non si discute proprio. Io preferisco la prima--Contezero 03:56, 27 apr 2007 (CEST)

Per i motivi indicati da Contozero nel suo intervento-sfogo, invito chi voglia a recarsi nella sezione E la preposizione articolata?!?! della discussione di Categoria:Sindaci comuni capoluogo. Non è il caso di farne un bar, ma nemmeno di lasciarla lettera morta!--Gp 1980 15:32, 27 apr 2007 (CEST)

@Contezero. Ma io non stavo invitando a spostare questa discussione altrove. Stavo "solo" spiegando che -sebbene spesso le categorie si possano (anzi si debbano) creare in modo "bold"- in casi complessi, con possibili cotnroverse, difficili, ecc. ecc. si dovrebbe discuterne prima. (discussione che chiaramente non è questa, che invece è chiaramente uno sfogo e una protesta per la cancellazione della categoria)

(quanto al problema -visto che già siamo off topi- delle discusisoni non al bar non visibili (e soprattuto scarsamente partecipate), è un altro (grosso) problema, e bisogna trovare il modo di risolverlo. Ma non è tollerando di mettere tutto al bar che lo si risolve, anzi lo si peggiora perhcé ci si convince che basti guardare il bar perché tanto è tutto lì). --ChemicalBit - scrivimi 22:34, 27 apr 2007 (CEST)

Almeno per le categorie, ci vorrebbe una pagina che indicasse quali discussioni hanno subito modifiche nelle precedenti 48/72 ore--Gp 1980 11:04, 28 apr 2007 (CEST)

Intendi qualcosa tipo: pagina ultime modifiche, selezionare il namespace Discussioni categoria ? --ChemicalBit - scrivimi 21:56, 28 apr 2007 (CEST)

Forse. Riflettendo, penserei piuttosto a delle pagine, tipo Bar, di invito alla Discussione, nelle quali ogni utente, dopo che per 48/72 non avrà avuto riscontri alla sua proposta di discussione in una singola voce, potrà informare la comunità della discussione in corso. Tali pagine potrebbero essere suddivise in gruppi tematici e categorie alla maniera dei portali. Uno di questi gruppi potrebbe essere, appunto, categorie--Gp 1980 22:05, 28 apr 2007 (CEST)