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"A seguito di discussione nel progetto competente sono emersi alcuni rilievi:
ingiusto rilievo
categoria sui generis
categoria fuori standard
eccesso di categorizzazione
Quindi propongo la cancellazione e lo svuotamento della categoria. Tutti i casi sono già riportati nella voce relativa"
Così era riportato nella prima procedura di cancellazione, che condivido per le sue motivazioni e che imo stava già elaborandosi verso un chiaro consenso; è stata interrotta per problemi sopravvenuti legati ad una procedura di problematicità. Con il nuovo metodo di cancellazione consensuale la procedura dovrebbe svolgersi in maniera diversa ? Avverto il progetto diocesi, ritenendo superfluo anche cattolicesimo. --Conte di Sarre (msg) 21:19, 4 mag 2011 (CEST)
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Mantenere Per le motivazioni espresse nella precedente PdC, inoltre la categoria è stata implementata con 3 punti che ben delineano cosa inserirvi. Ci tengo a chiedere, leggendo le motivazioni di cancellazione, sulla base di cosa sarebbe un Ingiusto Rilievo ? il fatto non è forse rilevante ? il sapere dove sono successe certe cose non lo è ? La categoria aiuta a meglio trovare all'interno di wiki i vari casi simili per meglio approfondire l'argomento e quello che ha comportato nelle varie diocesi. Stessa cosa vale sull'eccesso di categorizzazione. -- KrovatarGERO10:23, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare POV a prescindere; tendente allo screditare una confessione religiosa (al di là dell'essere cattolica, induista, musulmana, etc.) più che testimoniare tristi eventi di cronaca (da segnalare ed elencare in altre adeguate pagine e non in una categoria) --Leoman300013:30, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere Il coinvolgimento delle diocesi presenti nella categoria è diretto e supportato da salde fonti. In teoria non c'è alcun POV, al limite si controlli la validità delle fonti per le voci presenti in questa categoria. Come detto da Dispe nella precedente procedura i quattro punti su cui parte del progetto ritiene la categoria da cancellare sono quantomeno discutibili. Il fuori standard ed il il eccesso di categorizzazione non trovano riscontri con decine di altre categorie paragonabili di altro argomento su WP e non vanno contro le linee guida; non vedo perchè ci debba essere ingiusto rilievo essendoci un criterio preciso di inclusione basato su fatti alquanto rilevanti presi dai media per lungo tempo. --T137(varie ed eventuali - @) 15:33, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere Con tutto il rispetto, per carità, ma il già citato stava già elaborandosi verso un chiaro consenso spiega perfettamente dove si trovi il POV, cioè non nell'esistenza di tale categoria ma nelle intenzioni (IMVHO) manipolatrici di chi pretenderebbe di ignorare gli eventi e le fonti che hanno portato alla sua creazione. --iklaoo-nàra17:42, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Citando gian_d (tanto è tutto GFDL): "categorizzazione fuorviante perché automatizza la responsabilità oggettiva di una struttura territoriale/istituzionale per comportamenti individuali. Se il coinvolgimento individuale si estende alla diocesi il contenuto si contestualizza nella voce, ma la categorizzazione è una mera etichettatura che esula da scopi enciclopedici". Aggiungo di mio: recentismo. In 2 millenni c'è stato un solo scandalo simile? E se no, quante categorie "Diocesi coinvolte in xxx" dovremmo aggiungere? O, allo stesso modo, dovremmo creare robe tipo "Aziende coinvolte in casi di corruzione", "Nazioni coinvolte in genocidi" e via dicendo, secondo il POV di ciascuno... --GengisGat19:43, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Secondo fonti salde ed un criterio preciso di inclusione anzichè un POV qui inesistente anche sì. E una diocesi è riconoscita e citata, non è un insieme di individui indelieabile. --T137(varie ed eventuali - @) 23:26, 5 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Non ha nessun rilievo enciclopedico, soffre di recentismo ed è tesa a screditare una fede religiosa strumentalizzando dei fatti di cronaca --Xangar (msg) 00:19, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Vorrei capire come possa non avere alcun rilevo enciclopedico:
Altri casi nelle altre diocesi presenti nella categoria.
Questi sarebbero casi senza alcun rilievo enciclopdico (tra l'altro avventi anche più di 50 anni fa) accuomunati da un POV anticlericale? È per questo che la categoria va cancellata?
Questa è una categoria che raccoglie le dicesi che (le diocesi) sono state coinvolte direttamente (con sanzioni o comunque in codizione che hanno coinvolto l'intera doicesi) in casi di pedofilia. Il criterio di inclusione/esclusione è univoco. Non esiste alcuna strumentalizzazione nè alcun POV nella categorizzazione. L'igiusto rilievo in una serie di fatti che da anni sono in prima linea nelle trattazioni dei media dove starebbe? E l'eccesso di cat in cosa consisterebbe? Il recentismo poi per fatti avvenuti anche prima degli anni '50 e con processi avvenuti fino al 2009 dove diamine starebbe? --T137(varie ed eventuali - @) 01:14, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Il progetto competente aveva chiesto la cancellazione soprattutto per un criterio di uniformità di categorizzazione. Al momento le diocesi sono categorizzate unicamente per nazione. Altri tipi di categorizzazione, ad esempio "Diocesi erette da Giovanni Paolo II", ancorché legittimi, non sono adottati, per una scelta di sobrietà. Quindi a maggior ragione, va cancellata la categoria di cui discutiamo, che si presta all'ingiusto rilievo per fatti di cronaca che sono tangenziali rispetto alla storia della diocesi, che è fuori standard (non mi risulta che ci sia Categoria:Ingegneri assassini o categorie di questo tipo) e che darebbe forse il via ad una categorizzazione eccessiva per le diocesi, sulla quale non c'è consenso. AVEMVNDI ✉05:20, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Tra tutte le motivazioni poste per questa cancellazione la tua è l'unica che riesco a vedere come logica. D'altra parte però su WP non esiste uno standard di categoria assoluto: si può discuterne a seconda delle esigenze come in qualche modo si sta facendo. I fatti di cronca si discostano sì dalla linearità e dalla struttura della storia delle diocesi, ma d'altra parte uniscono fatti dalla rilevanza per nulla indifferente e forniscono una raccolta utile e concreta allo studio:finalità principale olttre a quella del puro ordine delle categorie di mediawiki. E' vero che non c'è consenso ma se ne deve parlare con calma e personalmente sono favorevole ad aggiungere questa distinzione per le dicocesi come voledo anche quella Categoria:Assassini per occupazione lavorativa se se ne vede un'utilità.
Mantenere A me, parlando francamente, più di tanto non interessa se scredita qualcuno o qualcosa: la categoria descrive una realtà dei fatti quindi, imho, ha ragione di esistere.--DB, "the Killer"Al Vostro Servizio22:16, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere come già detto in passato, questa categoria è utile ad identificare le diocesi direttamente coinvolte negli scandali. Ossia quelle diocesi che come istituzioni o enti giuridici sono state parti di un processo. Potrebbe includere anche le diocesi che (per mezzo dei loro organi) hanno preso posizioni/decisioni/delibere o comunque altri atti formali rilevanti a tutela o avverso i soggetti fautori dei crimini.--Avversariǿ - - - >(dispe) 23:03, 6 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Questo a me sembra uso improprio di categoria; non ha senso, a mio avviso, riunire insieme voci riguardanti enti di tipo amministrativo/geografico in base a criteri derivanti da fatti di cronaca, in quanto questi ultimi sono a) limitati temporalmente, non univoci, insomma soffrono di tutti i problemi legati al recentismo e b) soprattutto, non pertinenti con l'oggetto della voce (sarebbe come creare una categoria "città in cui sono avvenuti casi di omicidio" o "tribunali italiani coinvolti in casi di corruzione": che senso avrebbe?). Inoltre, una categoria del genere -che richiede fonti e giustificazioni alle voci che ne fanno parte- è difficilmente gestibile, in quanto (come per tutte le categorie) con il software attuale non è possibile monitorare gli inserimenti in automatico (ad esempio, tramite gli "osservati speciali") e quindi richiederebbe una sorveglianza continua -senza contare che, non essendo possibile citare le fonti direttamente la categoria, questa operazione di controllo sarebbe ulteriormente complicata; vedrei meglio, qualora ce ne fosse bisogno, una voce "Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili", a mo' di lista, nella quale inserire le voci contenute qui in modo controllato e referenziato. --Barbakingscusate la confusione!!15:51, 7 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Anche perché ci sono ecclesiastici (frati e chierici regolari) che non sono vincolati a diocesi, per cui non vedo l'utilità di questa categoria. -- Ilario^_^ - msg23:49, 9 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Questo non + per nulla vero. Nelle voci contenute in questa cat sono le diocesi come tali, e non singoli individui, ad essere state multate o/incrimiate, pertantanto il legame c'è ed è diretto. Nelle diocesi in cui un singolo è stato incriminato non c'è questa categoria. --T137(varie ed eventuali - @) 13:03, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Si propone di chiudere questa procedura di cancellazione col seguente esito: cancellazione
Motivo: Anche molti utenti che preferirebbero cancellare hanno espresso parziale accoglimento per le motivazioni di Barbaking e mie. Tendenza ampiamente condivisa riguardo al fatto che è una categoria sui generis e che sia basata sul recentismo.
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.
Cancellare Concordo con la cancellazione ma vorrei che la motivazione fosse precisata meglio ("categoria sui 'generis'" non vuol dire nulla, e il recentismo è opinabile). Cerco di circostanziare il concetto già esposto da Barbaking: ciò a cui si riferisce la categoria è un reato penale. Se non erro, la responsabilità penale è sempre personale. Ora, una diocesi è, per definizione, una comunità di credenti (cristiani cattolici, in questo caso) definita territorialmente. Chi può essere coinvolto in un reato penale, eventualmente con l'accusa di favoreggiamento, è chi è responsabile (in senso canonico) della diocesi, e cioè il vescovo (e/o altri funzionari della curia): non certo la diocesi in quanto comunità di persone. Quindi non si può parlare, se non come approssimazione giornalistica inaccettabile su un'enciclopedia, di "diocesi coinvolte nello scandalo": si dovrebbe parlare, eventualmente, di persone (vescovi, prelati ecc.) coinvolte in un reato (cosa che, finché il processo non è terminato, è peraltro altamente sconsigliabile). Mi imbarazza un po' trovarmi "dalla stessa parte" di Avemundi su un tema come questo, però il diritto è una cosa, la propaganda un'altra. --Guido (msg) 17:23, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario le motivazioni espresse dagli utenti favorevoli al mantenimento mi sembrano fondate e condivisibili. A mio giudizio anche visto il numero di soggetti favorevoli ci sono sufficienti elementi per procedere con una votazione. La comunità dopo aver letto ambo le tesi deciderà il da farsi.--Avversariǿ - - - >(dispe) 17:41, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole Roba che non va gestita nel ns categorie, che ha un carattere tecnico, "freddo", mentre qui, imho del tutto in buona fede, se ne fa un uso "caldo". Questi contenuti devono restare, ma nel ns0! Le categorie servono a catalogare: contrariamente a quanto si pensa, solo di rado sono utili a rintracciare le voci: una cosa sono gli indici, un'altra gli indici ragionati: le cat sono indici piuttosto bruti, come è facile capire solo a frequentarle un po' come faccio io. :D Tra una voce a un'altra di quelle contenute nella presente cat dubito manchi lo spazio per i debiti wlink. La catalogazione deve avere una profondità ragionevole: la presenza di ben tre criteri di inclusione che devono coesistere (per quanto di certo non illogici) mi fa pensare che la profondità raggiunta sia eccessiva e ciò al di là di qualsiasi considerazione su esigenze di nPOV e di trasparenza del progetto. --Pequod76(talk)18:42, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Diciamo che le categorie sono indici bruti, ma sono indici che si auto-alimentano facilmente, ma soprattutto aiutano a rintracciare i contenuti che servono (io personalmente le trovo utilissime e navigo nelle categorie per cercare quello che mi serve). Non sono complete, ma sono molto utili e pratiche. Capisco che si tratta di diocesi chiamate a giudizio dalla giustizia ma ci sono alcuni punti che non mi convincono: a) il titolo è fuorviante perché si parla di "coinvolgimento" nello scandalo dei preti, è come se la diocesi avesse avuto parte attiva, b) è una categoria molto anglo-sassone e difficilmente ci vedremo una diocesi europea perché la giustizia in Europa sul problema della pedofilia dei preti funziona diversamente, c) ribadisco che nel caso di coinvolgimento di ordini religiosi la classificazione cade perché dovrebbe essere implicato negli affari giudiziari tutto l'ordine. Può essere una categoria utile per ritrovare contenuto, ma andrebbe rivista e sistemata in maniera differente. Diciamo che ammiro di più come viene gestita su en.wikipedia en:Category:Catholic_sexual_abuse_scandal_in_the_United_States, rende chiaro che si tratta della Chiesa statunitense, che si tratta della giustizia staunitense e che si tratta di scandali sull'abuso sessuale. Il titolo attuale ha già in sé il concetto che la diocesi sia "coinvolta" nello scandalo e che la colpa ricada sulla diocesi e non sul singolo o sui singoli. -- Ilario^_^ - msg19:15, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario le motivazioni già espresse dagli utenti favorevoli al mantenimento IMO sono fondate e condivisibili, procedere alla votazione --Citazione (msg) 20:21, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario Stavo per esprimere l'opinione che fosse da cancellare perché i colpevoli sono gli individui, non la struttura di appartenenza, poi mi sono reso conto che - facendo un esempio in termini di Economia - se tra i produttori di un bene commerciale alcuni coprissero o facilitassero comportamenti illeciti di rivenditori a loro collegati, sarebbero co-responsabili. Quindi una categoria servirebbe a segnalare costoro, non il bene che producono e/o distribuiscono. (scusate l'esempio, ho cercato appositamente qualcosa lontanissimo dalla religione per evidenziare gli aspetti teorici). --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 20:37, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: <OT>Quotare e invitare a votare, questa ancora ci mancava in questa sperimentazione. È detto chiaramente che quotare non è il massimo in questa pdc riformata; inoltre, per quanto esista la possibilità di concordare insieme (cioè consensualmente) l'ineluttabilità della votazione, vedo qualche margine interessante e cmq finora ci si era espressi per il mantenimento o per la cancellazione, ma ancora nessuno aveva detto "votiamo". Vabbè.</OT> Rientro on topic: imho ci sono margini per evitare la votazione, non perché evitarla sia un valore in sé, si badi bene. :) Lo dico perché mi sembra interessante lo spunto fornito da Ilario, in concreto il nome della cat di enW (en:Category:Catholic sexual abuse scandal in the United States). Una cat che mi sembra un po' diversa dai nostri standard abituali (ha per titolo un tema piuttosto che il nome delle cose che contiene), ma che certo pone minori problemi definitori, lasciando in sospeso tutte le questioni che la cat di cui stiamo discutendo pone in rapporto ai criteri di inclusione. Riflettiamo sull'opportunità di ripensare la cat piuttosto che cancellarla. E soprattutto chi ha un desiderio irrefrenabile di votare PORTI PAZIENZA e lasci discutere in pace chi ha voglia di un confronto: NON CORRIAMO ALLE URNE!!! --Pequod76(talk)21:55, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: , al che ti chiedo, perchè questo intervento sul non quotare non lo hai fatto ai voti di "francolucio" e "FeltriaUrbsPicta" ? perchè hanno messo cancellare ? Mi pare evidente come non si stia trovando un accordo (infatti l'ulteriore proposta di esito di cancellazione non è fondata)..-- KrovatarGERO13:45, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: . Quindi non posso semplicemente scrivere quoto Pequod. Dirò, in ossequio alle nuove ottime procedure, che la proposta di trovare nomi secondo nuovi parametri mi piace molto e la sostengo. Rispetto alla fatica richiesta per cercare una condivisione, citerei è sempre meglio fare una brutta pace che vincere una guerra (o qualcosa del genere...) --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 22:05, 10 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: In effetti "abusi sessuali su minori" sarebbe un'espressione molto più precisa di "pedofilia" per designare il reato, ma questo è un aspetto secondario. Sul piano tecnico, è più importante comprendere quali sono i casi in cui una diocesi è stata "coinvolta", in quanto tale (è spiegato dettagliatamente nella pagina della categoria, intendiamoci, ma manca un punto importante). Innanzitutto, che i casi di abusi si siano verificati non c'è dubbio; che i reati siano stati commessi da persone e non "dalla diocesi" è evidente; il paragone con le frodi commerciali fatto sopra da Il Tuchino non mi risulta chiaro (come si dovrebbe chiamare la categoria, in un caso di quel tipo? Provincie coinvolte nello scandalo del vino al metanolo, Aziende vinicole condannate per frode alimentare o come altro?). Nella prima voce che trovo elencata nella categoria, dal resoconto della vicenda emerge chiaramente che sono stati coinvolti sacerdoti appartenenti alla diocesi e lo stesso vescovo. La diocesi in quanto tale risulta coinvolta per aver proposto ("nella persona del vescovo") un indennizzo (con i fondi della comunità, si suppone) per le vittime degli abusi. In un caso in cui sta scritto esplicitamente "la diocesi è stata condannata in primo grado" sono citate come fonti: un articolo di Wikinotizie che dice la stessa cosa, senza ulteriori precisazioni, e due articoli in inglese che probabilmente sarebbero più esplicativi ma non sono più reperibili in rete. Nella voce sull'arcidiocesi di Boston c'è un link al Giornale che (finalmente) spiega le cose in questi termini: "Com’è noto, in America la legislazione prevede che nel caso di reati di questo genere, a rispondere non sia soltanto la persona accusata – così accade ad esempio in Italia – ma anche la Chiesa nella quale il responsabile delle molestie presta servizio." Stando così le cose, una categoria di questo tipo può contenere in realtà solo diocesi di paesi come gli USA o il Canada in cui vale questo principio (e infatti questa è la situazione), il che produce la falsa impressione che il problema degli abusi sessuali riguardi solo quei paesi. In sostanza, a me tutto questo sembra un modo non enciclopedico di far comparire su WP un insieme di informazioni che è giusto siano presenti, e con il dovuto rilievo, ma in questo modo non sono messe in una prospettiva corretta. Piuttosto, mi parrebbe più accettabile inserire le stesse voci nella categoria superiore, Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. --Guido (msg) 12:26, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario ma anche no. Nemmeno andava messa la proposta di esito a favore della cancellazione. Vuol dire proprio non considerare ciò che hanno scritto tutti i "mantenere" che mi pare abbiano ampiamente argomentato le loro motivazioni, alla faccia della nuova procedura...-- KrovatarGERO13:31, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Vedo che sono stato criptico. Con l'esempio delle noccioline intendevo -in termini espliciti stavolta - se una diocesi copre le malefatte di un sacerdote o lo sostiene (parole opere ed omissioni, insomma) vale la pena di avere la categoria. Vedo però che è sorta una complicazione: se la co-responsabilità può venire contestata in tribunale solo in USA e Canada, la cat. non serve a granché. Salvo utilizzarla anche dove la co-responsabilità è sostenuta da fonti (stampa, p.es.) ma non ha vera valenza civile o penale. --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 15:38, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: <OT>Sempre per fare un po' conoscenza con le pdc riformate, visto che siamo agli inizi: proviamo ad avanzare proposte di chiusura con template nei casi in cui siamo davvero convinti che si basino su un consenso. Visto che c'era una discussione in corso e nulla fa pensare che ci sia stato un avvicinamento tra le parti, la proposta era un po' prematura. Ma siamo qui per sperimentare la bozza! :) </OT> Sul tema, bisogna notare un aspetto abbastanza tipico delle nostre categorie: esse tendono ad avere per titolo il nome al plurale delle cose che contengono. Di qui l'obiezione di Avemundi: le diocesi non sono casi di pedofilia. Per facilitare la ricerca, salvare il senso della categoria in discussione e redimerne i difetti, dovremmo cercare un nome più generale, di cui abbozzo qui la forma: Chiesa cattolica e pedofilia. Questo nome non è una proposta: si tratta solo di intenderci sui criteri di inclusione. Ci vuole insomma qualcosa di più generico, in cui entrino anche voci su casi in cui, tanto per intenderci, i processi hanno sancito la completa estraneità dei sacerdoti inquisiti, o voci su sacerdoti che si sono particolarmente impegnati nella lotta alla piaga della pedofilia all'interno della chiesa. Una cat insomma che abbia un nome che non lasci dubbi sulla genericità (relativa) del criterio di inclusione. --Pequod (talk76) 16:23, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: @Tuchino: stiamo sempre girando intorno allo stesso punto: in che senso una "diocesi" intesa come "comunità di credenti" può aver "coperto casi di pedofilia"? Qui c'è un'ambiguità di fondo sul termine "diocesi", che in questi contesti designa in realtà i capi della diocesi (vescovo e curia), ma in generale ha un altro significato. Negli USA la questione si pone in termini più chiari, apparentemente (viene il dubbio, in realtà, che lì il coinvolgimento riguardi la responsabilità civile, non la responsabilità penale: si parla sempre di risarcimenti) ma la categoria è generica.
@Avemundi: avrei fatto la stessa obiezione se non fossi prima andato a guardare quali voci sono incluse nella Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. Secondo te quelli descritti in quelle voci sono "casi di pedofilia", o non piuttosto "voci che hanno attinenza con casi di pedofilia"?
@Chi dice "non c'è consenso, votiamo": perché, secondo voi la votazione fatta la volta scorsa, e annullata mentre era in corso, era un bell'esempio di come risolvere i problemi di questo tipo? Su temi come questo dobbiamo metterci d'accordo, piaccia o non piaccia, non contarci. Se no, c'è poco da lamentarsi che si organizzino gruppi su Facebook per condizionare le decisioni di WP. --Guido (msg) 16:49, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Le diocesi sono considerate un soggetto di diritto dai tribunali, per questo vengono direttamente condannate a risarcire i danni procurati. Prendiamone atto. La categoria si limita araggruppare questi soggetti. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:27, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Dispe, però stiamo discutendo dell'opportunità di categorizzare in un certo modo o meno. Non categorizziamo tutto quel che esiste. Mi rendo conto che esistano diocesi che hanno offerto risarcimenti: a molti pare però un ingiusto rilievo. Il punto è: non è meglio una categoria dai contorni più sfumati? --Pequod (talk76) 19:00, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ma io non capisco questo concetto Prequod, ma più sfumati per cosa ? ci sono dei fatti, ci sono dei soggetti, li categorizziamo. Che cosa sfumo ? Sembra quasi che si deve addolcire la pillola, qui mica si sta condannando nessuno, si prende atto di fatti enciclopedici e importanti (che che ne dicano sopra vari commenti) e li si mette in una categoria che li raggruppa. Domanda, queste Diocesi hanno in comune il fatto di (poi vogliamo scriverlo in un altro modo parliamone, tipo: Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte in casi di violenza su minori) essere state coinvolte nello scandalo dei preti pedofili ? si o no ? ci sono fatti che lo testimoniano ? si o no ? ma di che parliamo ? cosa è tutto questo sfumare i toni questo garantire meno visibilità a dei fatti ? Sopra leggo che con questa categoria si screditerebbe una religione ?? strumentalizzare ? insomma mi pare che il POV stia proprio in molti commenti pro cancellazione condito con un pizzico di censura... E ricordo che il voler smettere di parlare di come risolvere la situazione è da chi scrive mezze verità nella proposta di cancellazione e da chi vuole sbrigare il tutto con un evidente indirizzamento e accordo sull'ok a cancellare.-- KrovatarGERO19:27, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Ho trovato alcune normative che possono interessarci per comprendere qual'è lo status giuridico delle diocesi (che dal punto di vista religioso sono comunità di credenti sotto la guida di un vescovo)
... Agli enti ecclesiastici si applicano pertanto, agli effetti civili, le norme del codice civile: possono ottenere il riconoscimento previsto dall'art. 12 c.c, possono assumere la forma dell’associazione o della fondazione, possono esistere come enti di fatto e quindi essere assoggettati alle norme del diritto comune, sia nel caso in cui siano sprovvisti del gradimento della competente autorità ecclesiastica, sia nel caso in cui siano eretti o approvati nel diritto canonico, ma non in quello dello Stato... Per gli enti ecclesiastici di culto cattolico e per gli enti ecclesiastici di culto acattolico con i quali sono state raggiunte intese con le relative rappresentanze, sono previsti come regola generale il riconoscimento della personalità giuridica e l'iscrizione nel registro delle persone giuridiche (artt. 4, 5 l. 20 maggio 1985 n. 222, artt. 21, 22 l. 22 novembre 1988, n. 516; art. 18 l. 22 novembre 1988, n. 517; art. 22 l. 8 marzo 1989, n. 101; art. 11 l. 12 aprile 1995, n. 116; art. 24 l. 29 novembre 1995, n. 520).[[1]]. Alla lettura, mi sembra da chiarire che nella cat. non ci si riferisce alla comnità di credenti, ma all'ente giuridico.
Spero sia utile. --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 21:04, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla "soluzione all'inglese" proposta da Pequod: pagina per la diocesi, pagina per il caso di pedofilia, categoria "Chiesa cattolica e pedofilia" o simili che raggruppa queste ultime (e ovvio link dalla pagina della diocesi a quella del caso). Chiedo di nuovo ai favorevoli al mantenimento che differenza c'è tra l'attuale e un'ipotetica "Aziende coinvolte in casi di corruzione". --GengisGat21:07, 11 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Io non considerei stupido il fatto di "rendere più soft il nome della categoria" perché certe definizioni "delicate" vanno documentate. Ora scartabellando nella categoria vedo che in Diocesi di Belleville la frase che parla del caso di pedofilia fa riferimento ad un link rotto e che in Arcidiocesi di Chicago si fa riferimento ad una generica pagina di Virglio Notizie che non riporta la notizia (negli altri articoli ci sono poi diversi altri link non funzionanti). In poche parole per questi due articoli Wikipedia "dice" che la diocesi è coinvolta in casi di pedofilia ma non documenta. Questo sta a testimoniare che il rischio di affermare senza documentare è alto, ed è ancora più alto se si afferma una cosa grave come la pedofilia. In poche parole si tratta di un tema delicato e andrebbe trattato con "delicatezza" perché il rischio di diffamazione è alto. Per questo preferirei che la categoria venisse cancellata perché o si fa i "celoduristi" ma si prendono tutte le responsabilità legate a tenere i link aggiornati e a documentare sempre quanto affermato (dimostrando l'inserimento nella categoria), o si fanno "sofismi" pensando che alla fine ci riferisce alla diocesi in quanto ente, oppure si ammette che la categoria per come è impostata è molto delicata e che, se non monitorata bene, rischia di scadere nel POV perché gli articoli possono affermare cose errate e non documentabili. Comunque non vedo quale sia lo "sforzo" immane di trovare una definizione meno ambigua e più tecnica come quella inglese. Come non si capisce che differenza fa a paragonare una diocesi ad un'azienda, allo stesso modo non capisco che differenza fa a cambiare nome alla categoria. -- Ilario^_^ - msg01:22, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: @Krovatar: ti prego di presumere la buona fede. Se qcno si è preoccupato di non screditare il cattolicesimo, sono solo fatti suoi (cit.): ti prego di confrontarti con quello che scrivo e non con interlocutori di comodo. Mi sembra poi che stai sparando accuse un po' a caso, confrontandoti in tono polemico verso una platea indefinita di interlocutori. Credo proprio che sarebbe meglio se tu ti concentrassi puntualmente su idee e obiezioni o di quel che scrivi non si capirà niente. I contorni più sfumati a cui alludo non li hai interpretati correttamente: io non intendo addolcire nessuna pillola e non so dove tu abbia fatto questo sogno. Io ho detto semplicemente che una categoria che abbracci con maggiore ampiezza l'argomento (magari distinguendo per paese) ci consentirebbe di linkare con meno imbarazzo. Imbarazzo non certo dettato dalla preoccupazione per il buon nome del cattolicesimo, che non è assolutamente affar nostro. L'imbarazzo sorge non solo da quanto notato da Ilario, ma anche dalla definizione precisa del criterio di inclusione. Piuttosto che rendere praticamente un'impresa sapere se una voce corrisponde o meno a certi criteri, optiamo per categorie - questa è la mia proposta per il caso - che contengano voci che (in modo più o meno definito) sono legate al "macrotema" della pedofilia dei preti. Per questo, menzionavo gli esempi estremi di biografie di vescovi che si siano distinti per la lotta del cancro interno. Una cat che permetta una visione semplicemente più completa. E ti ripeto: non alzare polvere, perché il tuo ultimo intervento è al limite del flame. Il POV è un rischio della cat, mica una brutta intenzione di chi la sostiene. Ti assicuro che ho stima e rispetto di Dispe e non avremo problemi ad intenderci e a discutere sulla base delle cose espressamente affermate. Ti ringrazio e scusa se ho voluto mettere qualche puntino sulle i! --Pequod76(talk)04:15, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Ti prego di fare altrettanto, invitandoti a vedere la precedente procedura, dove noterai che con Dispe abbiamo più che approfonditamente visto l'argomento e sono stato il primo a pretendere che ogni pagina di diocesi inserita in questa categoria doveva trattare l'argomento nella sua voce fontandolo. Sono tutto l'opposto di un flame e nemmeno mi avvicino al limite, ho solo riportato cosa è successo dall'inizio di questa procedura ad ora, mettiti nei panni di chi ha ampiamente argomentato le se motivazioni e poi si vede deduzioni generali che sembrano ignorare il proprio pensiero. Io vedo già una categoria generale Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica e una sottocategoria che raggruppa le diocesi. Fino a qui nulla di male, visto che si è anche capito cosa si intende per diocesi. Se poi invece si tratta di modificarne il nome è tutta un'altra cosa (vedi sopra). P.S.: la tua precisazione sul rispetto verso Dispe non l'ho capita, non mi pare di aver mai messo in dubbio la cosa (ma sinceramente nemmeno mi ha sfiorato la cosa), il rispetto credo sia la base di tutto e sono certo di non aver mancato in questo. -- KrovatarGERO13:46, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: @Ilario, non mi pare sofismo la precisione. Era implicito nel mio intervento legislativo che è molto importante avere chiaro cos'è una diocesi quando la si tira in ballo. E pensavo - ingenuo! - che ciò avrebbe aiutato a trovare un adeguato nome alla categoria e, forse, alle varie pagine.
Grazie per avermi inserito nella categoria dei sufi [[2]], che sono persone dedite all'uso del proprio cervello; personalmente preferisco le speculazioni dei monaci tibetani. (^_^)
Commento: Scusate, ma che senso ha proporre la cancellazione e non dire una mezza parola sulle proposte che sono state avanzate? Per favore, intervenite se avete il polso della discussione, non si può calare da Marte e ripartire da capo ogni secondo. --Pequod76(talk)23:15, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Ti garantisco che, come sempre, mi sono letto tutto. Non dimentichiamo che siamo in fase di collaudo della nuova procedura che ha i suoi pregi e i suoi difetti; se arrivo a leggere il tutto a discussione avanzata ma resto della mia convinzione, non vedo perchè non dovrei esprimermi in tal senso, prendine semplicemente atto come contributo d'opinione. D'altra parte se io (o altri) fossi invece intervenuto nella discussione con proposte alternative valide, calando da Giove o da Alfa Centauri (permettimi di scherzare un pò..:), altro che ricominciare da capo, si rischia di andare avanti all'infinito. --Elwood (msg) 01:22, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Categoria simile a "Aziende coinvolte nello scandalo di tangentopoli" o "Partiti coinvolti nello scandalo Lockheed"....--Vito.Vita (msg) 09:23, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Proroga di 4 giorni. Non riscontrandosi un consenso univoco, la discussione è prolungata per altri 4 giorni, fino alle 24:00 di martedì 17 maggio 2011; se anche entro tale termine non si sarà giunti ad una soluzione consensuale, un admin aprirà la votazione sulla cancellazione. IMHO c'è da discutere dei criteri di inclusione, non della cancellazione. Segnalo questi due miei interventi in talk di Krovatar. --Pequod76(talk)00:30, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Per quanto mi riguarda, questa discussione sta facendo gradualmente evolvere la mia opinione a riguardo di questa categoria. Penso che non sia del tutto inutile provare a spiegare questo processo. In prima battuta, di fronte a una categoria con questo nome, uno è portato a osservare che nei confronti dello scandalo degli abusi sessuali da parte di sacedrdoti, esitono (qui e fuori di qui) due posizioni contrapposte. Una di queste, pur non negando che abusi si siano verificati, tende a ritenere che si tratta di fenomeni che avvengono in qualunque gruppo di persone, e che la chiesa cattolica non deve essere ritenuta "responsabile" se alcuni sacerdoti commettono reati di questo tipo (la teoria delle "mele marce", diciamo). La secondo posizione tende a sostenere che per varie ragioni (l'atteggiamento generale nei confronti della sessualità dei sacerdoti, il concetto per cui gli scandali devono essere evitati ecc.) la chiesa è particolarmente esposta a questo fenomeno, le gerarchie ecclesiastiche tendono a occultarlo in vari modi e a trasferire altrove i responsabili anziché assicurarsi che siano giudicati penalmente, e inoltre è particolarmente grave che a compiere abusi siano persone che sono investite di un'autorità di carattere religioso e di responsabilità educative sulle vittime dei loro abusi.
Ancorché la mia personale convinzione sia più vicina a questa seconda posizione, tuttavia in prima battuta la mia sensazione era che una categoria con questo nome su WP tenda a non essere neutrale, ma a fornire elementi a sostegno di questa seconda seconda tesi. Per questa ragione, più sopra mi sono espresso a favore della cancellazione. Con il prolungarsi della discussione, però, ho verificato qual è l'effettivo contenuto della categoria, e ho notato:
che le diocesi attualmente inserite nella cetegoria sono poche (otto in tutto, al momento), e tutte nordamericane (il che vuol dire, tra l'altro: tutte di Paesi non di tradizione cattolica);
che è specificato, nella categoria, che "coinvolgimento" non significa genericamente che nella diocesi si sono verificati casi di abusi sessuali da parte di sacerdoti, ma che la diocesi in quanto tale è stata parte in causa nella vicenda giudiziaria.
A fronte di questa constatazione, tuttavia, resta il fatto che ai fini di questa categoria le diocesi sono intese come "entri ecclesiastici", mentre le voci dedicate alle diocesi non le presentano in questo modo ma come "comunità di credenti". In secondo luogo, l'inserimento nella categoria solo di diocesi nordamericane dipende solo dal fatto che il coinvolgimento di una diocesi non potrebbe avvenire con le legislazioni europee.
C'è stata una proposta di Pequod, se ho capito bene, di creare voci separate per i singoli fatti giudiziari, linkare queste voci nelle voci delle diocesi corrispondenti e categorizzare queste voci, anziché direttamente le diocesi, nella categoria. A questa soluzione io obietto che voci separate sulle singole vicende potrebbero essere anche ritenute non enciclopediche.
Per contro, di fatto esiste già una categoria generale (che contiene quella di cui stiamo discutendo), che è Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica. Questa categoria contiene voci non su singoli casi (salvo una), ma su argomenti connessi, come il documento vaticano Crimen sollicitationis o il documentario Deliver Us from Evil. Io credo che si dovrebbe rendere più preciso il titolo di questa categoria generale, scrivendo "abusi sessuali su minori" e togliendo "Casi di" all'inizio, dopodiché le otto voci sulle diocesi potrebbero essere inserite in questa categoria. Questo manterrebbe tutte le informazioni, risolverebbe l'ambiguità sul termine "diocesi", eviterebbe l'impressione che si supponga a priori che la responsabilitò degli abusi sessuali è della diocesi ed eviterebbe l'impressione che il fenomeno sia limitato al nord America.
Mantenere Francamente non capisco perché si dovrebbe cancellarla. Le motivazioni portate nella proposta:
"ingiusto rilievo" ed "eccesso di categorizzazione": Perché sarebbe un ingiusto rilievo? Il coinvolgimento delel diocesi è palese. Ad es. giusto un paio di giorni fa leggevo su un giornale che per un caso di abusi da parte di un sacerdote (mi pare negli Stati Uniti d'America) si sono chiesti dei documenti al Vaticano, sostenendo che quest'ultimo fosse il datore di lavoro del sacerdote, ma è stato obiettato che i datori di lavoro dei sacerdoti sono le singole diocesi.
"categoria sui generis" e "categoria fuori standard": in che senso? Il titolo dice cosa riguarda (le "diocesi cattoliche") e quali (quelle "coinvolte nello scandalo dei preti pedofil"). Eventulmente quello che si potrebbe obiettare che il termine "lo scandolo" fa sembrare una vicenda unitaria. Rinomineri in "... coinvolte in scandali di ..." --Falco giallo (msg) 13:23, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: @ Guido: ci siamo intesi male: la mia proposta è tal quale la tua. Ho detto infatti di creare una categoria dal nome meno stringente. Pensavo a Pedofilia e Chiesa cattolica, che ritengo preferibile al nome che hai proposto, perché vorrebbe includere in modo assolutamente informale le voci che permettono di farsi un quadro completo dell'atteggiamento della Chiesa cattolica rispetto a questi fatti: impegno, omissioni, casi concreti, pastorali, encicliche... vado a caso, solo per intenderci. Una categoria più in forma di calderone. Il punto è sempre quello: le categorie che abbiano tre criteri di inclusione che debbano coesistere imho non sono categorie pediane ma altra cosa. @Falco Giallo: Dici Francamente non capisco perché si dovrebbe cancellarla e mi sembra esattamente così. Non si tratta di negare l'esistenza dei fatti: l'atteggiamento da Giano bifronte del papato dal mio POV è stato pessimo e "collaborazionista". Capisco che lo devo dire e penso che sia una tristezza per me che si debbano avanzare delle "credenziali POV" per far intendere cosa si vuol dire. Gli appunti sono tecnici e degli appunti fatti in concreto bisogna discutere. Tu dici che il titolo individua perfettamente cosa vuole includere questa cat, il che è completamente falso, se è vero che la cat necessita poi di specificare ben tre criteri di inclusione che devono essere tutti rispettati. Per me le cat di questo genere, con un incipit diviso in tre punti e nota, semplicemente non sono categorie pediane. Cosa sono non mi interessa stabilirlo, ma è certo che sono altra cosa. Ora, se per favore ti rileggi le obiezioni che ho avanzato, riusciremo a rendere questa discussione qualcosa di più di un dialogo tra sordi. --Pequod76(talk)14:07, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Pequod: sui nomi possiamo discutere dopo che si sia eventualmente deciso per la creazione di una categoria generale: comunque Pedofilia e Chiesa cattolica a me sembrerebbe piuttosto rivolta a contenere le posizioni (in senso morale e dottrinale) della Chiesa sulle inclinazioni pedofile in generale, mentre qui stiamo parlando di violenze commesse da membri del clero, che è una questione diversa. --Guido (msg) 14:15, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Per me il nome di una cat è la cat. Per questo concentrerei il discorso su questa vertente, approfondendo l'obiezione corretta che hai fatto al nome da me proposto. Solo con un nome ben definito di categoria abbiamo una proposta palpabile a questa categoria di cui discutiamo. :) --Pequod76(talk)14:34, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: La procedura non sta andando bene: alla proposta di chiusura con cancellazione le obiezioni sono state solo del tipo "abbiamo anche noi motivazioni valide", il che mi sembra molto poco per bloccare la cancellazione, visto anche che i favorevoli alla cancellazione erano in netta maggioranza: certo se ammettiamo che due o tre utenti senza fornire motivazioni valide e arroccati nelle loro posizioni abbiano diritto di veto questo tipo di pdc va a farsi friggere. Dopo questo trovo assurdo anche prolungare la discussione parlando dei criterî di inclusione. No! Questa categoria deve essere cancellata. E a Falco giallo consiglio di leggersi le motivazioni riportate sopra, dove è ben spiegato che significa ingiusto rilievo, eccesso di categorizzazione, categoria sui generis, categoria fuori standard e recentismo. AVEMVNDI ✉18:57, 13 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Pequod76 ha fatto una proposta conciliante che mi sembra essere un buon punto di incontro tra le varie proposte di questa discussione. Mi trovo invece in disaccordo con Avemundi, sia col tono perentorio e affatto contrario a trovare un punto di intesa, ma volto a far prevalere il suo, sia nello specifico sul tentativo censorio di troncare la discussione con una interpretazione unilaterale e volta a impedire un voto che a questo punto temo diventi l'unica soluzione, vista la mancanza di ingiusto rilievo (lo stupro di bambini e l'occultamento dei responsabili non lo è), recentismo (fatti passati in giudicato), e altre trovate (cat "sui generis", come se le categorie non lo fossero tutte per definizione) che hanno un sapore davvero triste per chi le sostiene. Molto triste. Matteo 18:6 --Tonii (msg) 03:25, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Non voglio essere conciliante ma cercare di fare le cose per bene (lo dico con umiltà, eh). Per me pure la cat è da cancellare. Pure, trovo che, come detto, una categoria di diversa foggia possa servire a trovare la quadra. E mi sembra che un certo consenso si stia trovando in questa direzione. Non vedo invece risposte - da parte di chi vuole mantenere la cat - alle questioni tecniche che ho posto. Siamo qui per risolvere un dilemma redazionale, non per fare una guerra di opinioni pregiudiziali. Io sono più che disposto ad ascoltare delle risposte, ma non vedo perché andare a votazione senza che si sia sentita una risposta che sia una risposta. In definitiva: trovare queste voci deve essere facile e una cat più accorta lo permette, mentre questa pone il problema di fonti adeguate (oltre a quanto già detto, che vi prego di riprendere prima di dare risposte frettolose) e, per quanto notato da Ilario, espone ad utilizzi impropri. --Pequod76(talk)03:35, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: fuori crono: perdonami Pequod, ma ogni voce, anche quella che parla di noccioline americane o di lecca-lecca, deve porre il problema di fonti adeguate. Io quando scrivo le voci su un rugbista (cito questo perché è un esempio di voce neutra e non controversa) cerco la fonte pure se devo scrivere se ha saltato sei mesi di Nazionale per un'unghia incarnita. La regola è che le fonti si cercano per qualsiasi cosa che sia appena sotto la soglia dell'ovvietà. Se mi permetti, porre un discorso come il tuo rappresenta una grossa coda di paglia della comunità, che lascia correre su minuzie non documentate salvo poi pretendere i documenti della CIA a supporto di altre. Qualsiasi cosa su Wikipedia dev'essere fontata, non esiste un "problema di fonti adeguate", esiste il problema che bisogna sempre e comunque e dovunque menzionare le fonti citate. -- SERGIO(aka the Blackcat)12:37, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Apprezzo l'ultimo intervento di Pequod e condivido la necessità di avere una categoria, che è uno strumento di servizio, non certo una declaratoria di coinvolgimento morale delle strutture cattoliche. Sarebbe utile proseguire - con serena laicità - nel cercare un titolo differente, che consenta anche di categorizzare ogni evento collegabile alla pedofilia nella CHiesa Cattolica. --(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 10:45, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Con quest'ulltima cosa non sono tanto d'accordo. Il fatto è che non puoi inserire la pagina di una diocesi in una categoria "casi di pedofilia", perché la diocesi non è un caso di pedofilia. Semmai la diocesi può essere coinvolta in un caso di pedofilia. Quindi, se la categoria ha ragion d'essere ce l'ha co questo titolo, altrimenti deve essere cancellata. RupertSciamennaqual è il problema?11:54, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mantenere Il parallelo con un'ipotetica e improbabile categoria : "Ingegneri assassini" non tiene ed è una fallacia. L'ordine degli ingegneri non è responsabile del comportamento delittuoso di uno dei suoi iscritti non esistendo vincolo gerarchico. La diocesi è responsabile oggettivamente (quando non direttamente, nel caso che ostacoli le indagini, ed è successo spesso) e quindi, configurandosi il legame gerarchico, la categorizzazione è opportuna. L'unico appunto è che, essendo la pedofilia, come già detto in altre occasioni, una categoria patologica, non penale (non esiste un reato di "pedofilia", così come non esiste quello di "schizofrenia"), bisognerebbe cambiare "preti pedofili" in "preti responsabili di abusi su minori", così come "casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica" va cambiato in "casi di abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica". -- SERGIO(aka the Blackcat)12:12, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Sergione, erano davvero in pochi a pensare che non vi fosse un legame oggettivo tra queste diocesi (in alcuni casi fontato, in altri un po' meno... forse c'è qualche errore? può darsi). Se vogliamo fare un passo avanti in questa pdc e nelle altre non resta che confrontarsi con le idee e non correre in parallelo. Riassumo il punto; tu dici configurandosi il legame gerarchico, la categorizzazione è opportuna, cioè pertinenza di un legame nella realtà extra wikip = categorizzazione in wikip. Ma l'obiezione che stiamo ponendo è tutta dentro wikip. Lo formalizzo così: configurandosi il legame gerarchico, la categorizzazione è opportuna?. Possiamo avere delle risposte sulle cose scritte? Possibile che amiamo confrontarci solo con i paralleli? Aziende torturatrici, cappellai matti... parliamo pliz di questa cat? :D La proposta di chiusura è insomma: cancelliamo questa per un lavoro di concerto teso a trovare nomi meno stringenti (con 3 criteri di inclusione) per categorie che contengano queste 15 voci. Per me andrebbe anche bene metterle in Categoria:Chiesa cattolica e società. Se ce la facciamo, corriamo poi al progetto categorie e discutiamo se sia possibile avere cat con 3 criteri di inclusione che devono coesistere. Secondo me assolutamente no. :) --Pequod76(talk)12:33, 14 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare. IMHO la categoria non permette di discriminare per quali diocesi c'è stato l'"accertamento di responsabilità" e quali si sono limitate a risarcire somme. --valepert20:05, 15 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Dal mio ingresso in wikipedia mi batto per la NEUTRALITA', e mi accorgo che troppo spesso non è così e in base ai gusti di una maggioranza magari voci simili subiscono un trattamento ben diverso (ad esempio attori che vengono mantenuti solo perchè in quei giorni è uscito un loro film che im quel momento fa tendenza tra i teenager, ma magari hanno realizzato solo quello, e altri che invece vengono cancellati perchè poco conosciuti in Italia, ma magari hanno partecipato a più di un solo film, hanno qualche anno di attività in più e magari qualche nomination ai young artist award o altre categorie simili, hanno una woce in più versioni di wikipedia ma in italia una votazione decide invece di eliminarli). Dico questo non per voler divagare dall'argomento, ma per esplicare con un esempio (esterno all'argomento di questa discussione e quindi neutrale rispetto ad essa) per spiegare meglio ciò che intendo. Tornando invece al caso specifico (ovvero disfunzioni all'interno di un sistema gerarchico come quello delle diocesi) si deve riservare lo stesso trattamento a tutte le voci e categorie dello stesso tipo, per cui mi trovo in sintonia con ciò che è stato appena scritto riguardo categorie simili (organismo gerarchico ----> disfunzione). Sciaguratamente più su nella discussione è stato fatto l'esempio di un'ipotetica categoria "ingegneri assassini", ed è stato improvvidamente ribattuto che l'esempio non regge perchè "L'ordine degli ingegneri non è responsabile del comportamento delittuoso di uno dei suoi iscritti non esistendo vincolo gerarchico". Ma un vincolo gerarchico esiste negli ospedali, comuni e cosi via... aggiungo pure che in un'ipotetica categoria "ospedali coinvolti in malasanità" probabilmente dovrebbero finire iscritti quasi tutti gli ospedali, perchè al di là dei casi eclatanti che ci propone il "tritacarne mediatico" della televisione e dei giornalisti, qualcuno pensa che forse quotidianamente in tutti gli ospedali non avvengono disservizi piccoli e grandi che mai nessun giornale porterà alla cronaca? Comunque se si decide di mantenere la categoria, mi auguro che per coerenza si facciano coesistere anche categorie come diocesi coinvolte in stupri di donne e così via perogni genere di reato che è possibile commettere al loro interno... vogliamo un'enciclopedia il più possibile neutrale o una che si lascia influenzare dalle onde emotive del momento? Antpriv (msg) 16:14, 16 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Mariasantissimaddolorata, posso dirti che non vedo una argomentazione portata fino in fondo? Non sono nemmeno sicuro di cosa vorresti fare tu di questa cat. --Pequod76(talk)01:01, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Cancellare Sono d'accordo in particolare con le motivazioni di Avemundi, Barbaking e Ilario. IMHO, a prescindere dal fatto che sia POV o meno (e secondo me c'è il rischio che la categoria funga da semplice "etichettatura"), la categoria è inutile. La rilevanza dei fatti, riportata in alcune motivazioni a favore del mantenimento, può benissimo essere messa in risalto nelle singole voci senza bisogno di creare una categoria che raccolga le diocesi coinvolte. Inoltre esiste già una pagina che tratta dei casi di pedofilia nella Chiesa cattolica: ed è in questa voce che uno dovrebbe andare a guardare se interessato alle vicende, non certo in una categoria. Infatti già nella pagina in questione sono riportati i luoghi dove si sono svolti i casi più eclatanti, integrabile qualora non sia riportata qualche diocesi. --Marluk (msg) 13:12, 17 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: Scusate, ma continuo a pensare che l'alternativa "mantenere/cancellare" in un caso come questo sia del tutto fuorviante. Essendo una sottocategoria di Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica, in caso di cancellazione, nulla impedirebbe di categorizzare le otto voci nella categoria superiore. Per favore, non ripetiamo che "una diocesi non è un caso di pedofilia". Quasi nessuna delle voci in quella categoria ha come oggetto uno specifico caso di cronaca; per contro, all'interno delle voci su quelle otto diocesi c'è il riferimento esplicito e con fonti a uno o più casi di abusi su minori oggetto di procedimento giudiziario. Il punto rilevante non è se questa categoria debba esserci o no, ma se debba esserci o no una categoria (con eventuali sottocategorie) che include le voci che contengono informazioni sul tema "abusi sessuali su minori all'interno della chiesa cattolica". Se la risposta è sì, allora discutiamo di come deve essere intitolata correttamente (e a quel punto chiediamoci se ha senso che ci sia una sottocategoria per le diocesi, dal momento che le voci già si intitolano "diocesi di..." e quindi anche all'interno di una categoria più ampia sono facilmente individuabili). Se la risposta è no, allora che ci sta a fare la Categoria:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica? Sarà la prossima ad essere proposta per la cancellazione? Si possono avere delle risposte su questo punto? Sit autem sermo vester: est est, non non. --Guido (msg) 12:57, 18 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Motivo: Non sembra esserci consenso su altri esiti, e nessuna delle motivazioni che sono state fin qui opposte a "cancellare" e "mantenere" contrasta con la soluzione "unire".
N.B: La chiusura va proposta solo quando si ritiene che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per una decisione il più possibile corretta, fornendo un riassunto della discussione. Non utilizzare questo template per altri scopi diversi da quello previsto. In assenza di obiezioni fondate l'esito verrà applicato alla scadenza della procedura.
È spiegato più sopra: l'attuale nome della categoria non corrisponde al suo contenuto. La categoria non include voci su singoli "casi di pedofilia", bensì voci connesse, in vario modo, al problema degli abusi sessuali su minori (pedofilia è un concetto più generale e non di carattere giuridico). --Guido (msg) 14:53, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario Oggetto della categoria, a mio avviso, devono essere le diocesi poichè sono loro i "soggetti" coinvolti. Il nome della categoria proposto è troppo generalista. A mio giudizio il nome della categoria già espresso ben individua la problematica. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:50, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla proposta di chiusura di Guido: forse possiamo limare il nome, ma certamente la categoria Diocesi cattoliche coinvolte etc è inservibile, anche considerando che dal titolo, già prolisso, non si evince assolutamente il periodo storico in esame, quando esso è (in modo sottinteso) circoscritto ai tempi recenti. A tutto quanto obiettato sopra, l'ultimo intervento di Dispe non dà risposta. Riassumendo: imho la cat di cui qui discutiamo va cancellata e il contenuto rifuso in cat più generale, con il nome modificato. --Pequod76(talk)20:03, 19 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole all'integrazione. Il titolo "abusi su [...]" mi pare adatto, anche se preferirei l'idea di avere due categoria ben organizzate con un titolo che specificasse meglio l'oggetto (come dice Avversariǿ). In generale, comunque, dovendo scegliere tra cancellare e tenere, sarei per Mantenere. --Lucas ✉ 09:48, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
In generale, quando si riscontra che non c'è consenso ci si deve porre il problema di trovare una soluzione condivisa che tenga conto delle obiezioni sollevate, anche se questa non sembra del tutto ottimale da qualche punto di vista. In questo caso, comunque, la soluzione proposta manterrebbe le stesse voci in una categoria con un preciso riferimento alla problematica, e oltretutto in quella categoria le voci sulle diocesi risulterebbero automaticamente raggruppate fra loro per semplici motivi di ordine alfabetico. Sarebbe illuminante (almeno per me) se qualcuno spiegasse cosa ci sarebbe, concretamente, di preferibile nel mantenere una sottocategoria separata, per di più con un titolo del tutto inadeguato ("scandalo" e "pedofilo" non sono concetti giuridici, come si è già detto; e come è definita l'estensione - geografica e cronologica - dello "scandalo dei preti pedofili"? Dove è spiegato che le diocesi in questione, a causa dei criteri di inclusione, sono solo quelle di alcuni Paesi?). --Guido (msg) 10:38, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Ciao guido, non so se ti riferisci a me. In ogni caso spiego meglio, perchè il concetto era molto semplice. Personalmente sono favorevole all'accorpamento, anche se una suddivisione ulteriore per congregazioni coinvolte mi parebbe ancor più utile e quindi preferibile. Nel caso bisognerebbe, come ho detto, trovare un titolo adatto e perciò non quello attuale. Se invece si deve decidere ex abrupto tra il mantenere e il cancellare, la prima soluzione mi pare più adatta (ma non certo la preferibile). --Lucas ✉ 11:37, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Grazie, Guido, perché è così che vanno pensate le pdc: quando si riscontra che non c'è consenso ci si deve porre il problema di trovare una soluzione condivisa che tenga conto delle obiezioni sollevate, parole che violentemente e cc-by-sanamente mi piacerebbe integrare nella bozza. --Pequod76(talk)11:10, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
A queste si aggiungerebbero le voci sulle otto diocesi. In che senso "non potrebbero" starci (tenendo anche conto del cambio di nome della categoria, che sarebbe opportuno in tutti i casi)? Senza dubbio sarebbe più preciso, se esistessero le voci sui singoli casi giudiziari, inserire quelle anziché la voce principale sulla diocesi. Solo che è assai dubbio che una voce su un singolo caso giudiziario o fatto di cronaca sia, in generale, enciclopedica. In attesa che si creino voci specifiche mi sembra del tutto sensato che compaiano le voci in cui gli eventi in questione sono stati citati e documentati. --Guido (msg) 12:59, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Commento: scusa Guido ma Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili è già contenuta in Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica che senso eliminare una sottocategoria più specifica e così chiara? Senza considerare che perderemmo l'incipit attuale che per me è enciclopedico, interessante e chiarificatore. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 15:04, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
In primo luogo, non c'è un evidente consenso a mantenerla. In secondo luogo, non è evidente a cosa serva avere una sottocategoria così specifica. Terzo, il nome è scorretto, e se lo si volesse rendere più preciso ("Amministrazioni diocesane coinvolte in processi per abusi sessuali su minori commessi da membri del clero cattolico nel Nord America") sarebbe ancora più evidente che una categoria così specifica non ha molto senso (oltre che essere chilometrico, come nome). Non menzionare, né nel nome né nell'incipit della categoria, il fatto che il possibile coinvolgimento processuale delle diocesi dipende dalla legislazione vigente nei vari Paesi rende fuorviante la categoria stessa: sembra, a tutti gli effetti, che lo scandalo dei preti pedofili sia esteso solo a quelle diocesi. --Guido (msg) 15:20, 20 mag 2011 (CEST).[rispondi]
Favorevole: non la ritengo la soluzione ottimale, ma buona come compromesso (che poi è lo scopo di questa discussione, no?). Se invece dovesse passare l'idea che queste voci "non potrebbero" essere accorpate nella cat superiore, allora tanto vale tenerla così com'è. Un passino verso il compromesso lo debbon pure far tutti. :-) --Tonii (msg) 13:29, 20 mag 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole mi sembra l'unico compromesso raggiungibile, perlomeno elimina in parte il problema del recentismo da me segnalato e sa meno di lettera scarlatta affibbiata a tutti i fedeli della diocesi. L'alternativa del voto secco, quando solo due utenti si sono finora opposti a questa soluzione (per motivi opposti, fra l'altro), mi sembra ben poco attraente --GengisGat13:53, 21 mag 2011 (CEST)[rispondi]
La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di giovedì 12 maggio 2011. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di giovedì 19 maggio 2011
Cancellare Quoto Leoman3000.--francolucio (msg) 16:45, 5 mag 2011 (CEST)
Contrario le motivazioni espresse dagli utenti favorevoli al mantenimento mi sembrano fondate e condivisibili. A mio giudizio anche visto il numero di soggetti favorevoli ci sono sufficienti elementi per procedere con una votazione. La comunità dopo aver letto ambo le tesi deciderà il da farsi.--Avversariǿ - - - >(dispe) 17:41, 10 mag 2011 (CEST)
Favorevole Roba che non va gestita nel ns categorie, che ha un carattere tecnico, "freddo", mentre qui, imho del tutto in buona fede, se ne fa un uso "caldo". Questi contenuti devono restare, ma nel ns0! Le categorie servono a catalogare: contrariamente a quanto si pensa, solo di rado sono utili a rintracciare le voci: una cosa sono gli indici, un'altra gli indici ragionati: le cat sono indici piuttosto bruti, come è facile capire solo a frequentarle un po' come faccio io. :D Tra una voce a un'altra di quelle contenute nella presente cat dubito manchi lo spazio per i debiti wlink. La catalogazione deve avere una profondità ragionevole: la presenza di ben tre criteri di inclusione che devono coesistere (per quanto di certo non illogici) mi fa pensare che la profondità raggiunta sia eccessiva e ciò al di là di qualsiasi considerazione su esigenze di nPOV e di trasparenza del progetto. --Pequod76(talk) 18:42, 10 mag 2011 (CEST)
Commento: <OT>Quotare e invitare a votare, questa ancora ci mancava in questa sperimentazione. È detto chiaramente che quotare non è il massimo in questa pdc riformata; inoltre, per quanto esista la possibilità di concordare insieme (cioè consensualmente) l'ineluttabilità della votazione, vedo qualche margine interessante e cmq finora ci si era espressi per il mantenimento o per la cancellazione, ma ancora nessuno aveva detto "votiamo". Vabbè.</OT> Rientro on topic: imho ci sono margini per evitare la votazione, non perché evitarla sia un valore in sé, si badi bene. :) Lo dico perché mi sembra interessante lo spunto fornito da Ilario, in concreto il nome della cat di enW (en:Category:Catholic sexual abuse scandal in the United States). Una cat che mi sembra un po' diversa dai nostri standard abituali (ha per titolo un tema piuttosto che il nome delle cose che contiene), ma che certo pone minori problemi definitori, lasciando in sospeso tutte le questioni che la cat di cui stiamo discutendo pone in rapporto ai criteri di inclusione. Riflettiamo sull'opportunità di ripensare la cat piuttosto che cancellarla. E soprattutto chi ha un desiderio irrefrenabile di votare PORTI PAZIENZA e lasci discutere in pace chi ha voglia di un confronto: NON CORRIAMO ALLE URNE!!! --Pequod76(talk) 21:55, 10 mag 2011 (CEST)
Mantenere Il parallelo con un'ipotetica e improbabile categoria : "Ingegneri assassini" non tiene ed è una fallacia. L'ordine degli ingegneri non è responsabile del comportamento delittuoso di uno dei suoi iscritti non esistendo vincolo gerarchico. La diocesi è responsabile oggettivamente (quando non direttamente, nel caso che ostacoli le indagini, ed è successo spesso) e quindi, configurandosi il legame gerarchico, la categorizzazione è opportuna. L'unico appunto è che, essendo la pedofilia, come già detto in altre occasioni, una categoria patologica, non penale (non esiste un reato di "pedofilia", così come non esiste quello di "schizofrenia"), bisognerebbe cambiare "preti pedofili" in "preti responsabili di abusi su minori", così come "casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica" va cambiato in "casi di abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica". -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:12, 14 mag 2011 (CEST)
