Wikipedia:Vaglio/Quarta crociata

Quarta crociata (storia · guerra)

Voce in parte tradotta e in parte scritta consultando le fonti in italiano indicate in bibliografia. Ora bisogna rivederla e spero in un vostro aiuto! --Adert (msg) 14:36, 1 lug 2024 (CEST)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• Commento: innanzitutto complimenti per la consueta dedizione verso questo genere di lavori. Ho dato una prima lettura alla voce; complessivamente direi che non soffre di particolari problemi ed è già abbastanza buona: infatti è godibile, sufficientemente approfondita e non troppo pesante. Ovviamente necessita di svariate riletture per individuare i soliti refusi e migliorare qualche periodo (ho notato in alcuni punti una certa macchinosità nell'uso delle virgole). Di seguito espongo alcuni punti da segnalare:
  1. incipit: nulla da dire se non che mi è parso un po' ridondante, non saprei.
  2. sezione Contesto storico: va riguardata poiché è completamente priva di fonti. Come cappello introduttivo è efficace, sistemerei giusto il paragrafo "Costantinopoli" che secondo me si dilunga troppo in una descrizione apologetica della città in modo da spiegare perché sia diventata la meta finale della crociata. Manca in realtà una vera contestualizzazione della situazione europea (in particolare sulle repubbliche marinare e rapporto Genova/Pisa/Venezia).
  3. sez. Preliminari (e seguenti): nel testo si fa riferimento a pagamenti in marche. Ora non so se viene riportato così nelle fonti, ma mi viene il dubbio che in realtà siano dei marchi...
  4. paragrafo Saccheggio di Zara: ho trovato un po' ripetitiva l'inizio di questa sezione con la chiusura di quella precedente, in particolare nei riferimenti del Villehardouin alla "bella flotta" ecc. ecc.
  5. par. Decisione di andare a Costantinopoli: il titolo mi pare un po' spigoloso, lo rivedrei.
  6. par. Prima presa di Costantinopoli: probabilmente dovrei rileggere con attenzione, ma mi sembra che la descrizione del primo attacco alla città diverga con quella di Musarra: in particolare lo storico parla di un assalto alla torre di Galata che ha permesso alla flotta di entrare nel Corno d'Oro.
  7. par. Sacco di Costantinopoli: nel primo capoverso è scritto: [...] al nuovo impero che sarebbe sorto fondato sul sistema feudale occidentale. Io farei molta attenzione a queste espressioni poiché tradiscono una sorta di "vizio storiografico". Cosa si intende infatti per "sistema feudale"? I crociati avevano la piena consapevolezza di fondare "un nuovo Impero" sul "sistema feudale"? La presenza di elementi "feudali" nell'Impero latino di Costantinopoli è un'analisi che si può compiere solamente a posteriori, non la darei per scontata, men che meno durante la narrazione degli eventi. A questo argomento mi riallaccio sulla questione della Partitio terrarum imperii Romaniae, che viene menzionata solo in fondo e a parer mio meriterebbe un sottoparagrafo dedicato. In base a questo trattato infatti viene stabilita la spartizione delle cariche e dei territori e il successivo metodo di elezione dei nuovi Patriarca e Imperatore, questione secondo me descritta in maniera un po' troppo sommaria ed imprecisa.
  8. sez. In Terra Santa: questa sezione immagino sia stata tradotta da en:wiki, come testimoniano anche le fonti usate. Purtroppo si nota l'influsso della sintassi inglese, cosa che personalmente digerisco poco... nonostante ciò la sezione è molto importante e la trattazione è comunque ben fatta.
  9. par. Dalla Puglia ad Acri (e Flotta fiamminga da Marsiglia): sinceramente mi piacciono poco i titoli di questi paragrafi, purtroppo ora non me ne vengono in mente di migliori. Segnalo anche alcune leggere discrepanze dovute probabilmente alla traduzione, come Teobaldo di Champagne (prima menzionato come Tebaldo, secondo me più corretto) e un wikilink per il "nipote dello storico Goffredo di Villehardouin" che rimanda però al parente più celebre...
  10. sez. Conseguenze: anche questo paragrafo soffre di attendibilità, avendo una sola nota di una fonte in tedesco. Inoltre a mio parere potrebbe essere ampliato un po'.
  11. sez. Reazioni: la prima frase recita suscitarono forti reazioni ancora oggi non del tutto sopite. Ora, capisco che fa riferimento all'intervento di Giovanni Paolo II menzionato più sotto, però mi pare un'opinione molto forte: insomma, rivedrei la frase - e nel complesso magari distinguerei maggiormente tra le reazioni che la crociata ebbe all'epoca e le opinioni storiografiche (e non) a noi contemporanee.
  12. Ovviamente la bibliografia non utilizzata e scarsamente pertinente andrebbe stralciata (il manuale di Montanari ad esempio).

Per chiudere vorrei dire che secondo me, pur risolti questi pochi e minimi aspetti, la voce è di buona qualità. Mi pare sufficientemente completa e accurata, ma sinceramente non saprei se necessita ancora di approfondire certi aspetti. Da parte mia cercherò più avanti di rileggere la voce, risolvendo quei pochi refusi a cui accennavo prima, e magari cercare di estendere la trattazione facendo riferimento al testo che accennavo prima; un'altro aspetto che mi suscitava qualche perplessità era il "veneziacentrismo" della bibliografia utilizzata, che mi appare un po' preponderante rispetto al resto (per quanto non sia un aspetto rimarchevole, credo sarebbe utile trovare altri testi che trattino l'argomento da altri punti di vista). D'altra parte però si tratta proprio della Crociata dei veneziani - e forse questo aspetto andrebbe rimarcato maggiormente nella parte introduttiva. In conclusione, complimenti ancora per il lavoro svolto. --Cavedagna (msg) 18:51, 3 lug 2024 (CEST)

@Cavedagna Ciao! Ti ringrazio dei preziosi consigli assai condivisibili. Nei prossimi giorni cercherò di fare il possibile per accoglierli. Grazie ancora! --Adert (msg) 09:37, 6 lug 2024 (CEST)

• Ciao [@ Adert], e innanzitutto complimenti per esserti dedicato alla revisione di una voce così complessa e ampia, ma del resto sai sempre dare il meglio di te in imprese simili. Trattandosi di una crociata, dopo aver dedicato molto del mio tempo a episodi storici avvenuti precedentemente o successivamente (avendo tu seguito tutte le segnalazioni sarebbe inutile stare a segnalarti di quali sto parlando) mi piacerebbe moltissimo darti una mano sul tema, malgrado non sia la spedizione su cui vanto le migliori conoscenze. Oltretutto, sfortunatamente, i miei impegni personali mi assillano e dando uno sguardo alla cronologia delle mie modifiche potrai subito intuire come il mio ritmo nell'ultimo mese sia sensibilmente calato. Spero di riuscire vivamente a ritagliarmi una fetta di spazio, in quanto mi farebbe molto piacere partecipare a questo vaglio. Non ho letto ancora la voce se non per piccolissimi tratti, ma subito scorrendo in fondo ho notato una bibliografia piuttosto malmessa e da revisionare. Ho provveduto a ordinarla alfabeticamente, ma non si comprende se alcuni testi sono stati effettivamente consultati oppure no. Inoltre, noto un ampio numero di testi in lingua inglese, quando mai come in questo caso sono abbastanza sicuro che potremmo ricorrere a una bibliografia almeno al 90% italiana. Tutto questo sarebbe senza dubbio possibile perché, almeno io, sarei nelle possibilità di consultare tutti i testi che vedi indicati nella bibliografia relativa alla terza crociata e che naturalmente si soffermano anche su quest'episodio storico. Mi riferisco segnatamente ai testi di Jean Richard, Steven Runciman, di cui qui sono presenti testi molto datati anziché edizioni riviste recenti, Anthony Bridge e Jonathan Riley-Smith. Inoltre, poiché mi sembra essenziale disporre sul tema di fonti che analizzino le vicende a tutto tondo, dal "lato bizantino" avrei modo di consultare il testo di Ostrogorskij relativo alla storia bizantina. Credo che, così come sono presenti molti testi che analizzano l'evento da una prospettiva veneziana, altrettanto giustamente sarebbe opportuno consultare una bibliografia generalista (come già parzialmente fatto) e una bizantina. Fammi sapere cosa ne pensi: ci sarebbero ulteriori rilievi, ma per il momento mi fermo qui perché non voglio appesantire oltre questo messaggio. -X3SNW8 (msg) 14:29, 7 lug 2024 (CEST)