Wikipedia:削除依頼/ログ/2012年4月26日

4月26日

- << 4月25日 - 4月26日 - 4月27日 >>

大祚榮の登場人物記事

このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、全削除 に決定しました。

---

• コルサビウ (テレビドラマ)
• フクスドル

どちらも『大祚榮 テジョヨン』というテレビドラマの登場人物です。登場人物の単独記事としての特筆性を証明するに十分な出典がなく、また昨年10月に記事改善を促すテンプレートが貼られたものの、その後有為な加筆等がなかったため、今後も加筆修正等は期待できないものと判断し、ケースE案件として削除依頼を提出致します。

• 全削除 依頼者票。統合も検討しましたが、記述内容がすべて独自研究であるためテレビドラマ作品記事にとって有害な記述が入り込むおそれがある上、リダイレクトとしても有用性が低い (特に後者前者) であるため、削除が妥当と考えます。--Ohtani tanya（会話） 2012年4月26日 (木) 11:21 (UTC)修正。--Ohtani tanya（会話） 2012年4月27日 (金) 22:42 (UTC)
• （削除）独自研究。--hyolee2/H.L.LEE 2012年4月27日 (金) 22:11 (UTC)

存続 Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事には、

• 個人的なページ
  • 本文が検証可能性を満たさない内容や個人的内容に終始している場合。
• 独自の研究結果の発表
• 百科事典的な記事に成長する見込みのないもの
• 百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事
• 広告またはスパム
• 完全に異質な記事

が列挙されていますが、「独自の研究結果の発表」とみなすことは可能ですが、 「個人的なページ」、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」「 百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」、「広告またはスパム」、「完全に異質な記事」のようなものではないし、それらと同列に論じられません。

依頼者は有害な記述といっていますが、どのような基準で有害だとおっしゃっているのでしょうか？個人で感想は異なっても、ドラマ自体のストーリーが変わるわけではありません。記事本文の記述をみると個人の意見や体験、感想のようなものというよりもストーリーを記述していると思われます。10月の時点で記事の記述に検証可能性が担保されていないことに気がついていたのならご自分でドラマをみて出典を検証して注をつけるという方法がありました。注などでドラマの第何話ということが示されていれば、出典や検証可能性が担保できるはずです。

Wipipediaは百科事典をつくるプロジェクトであり、百科事典として発展させる方向に考えるべきです。ケースBのような法的な問題があるならともかく、なにも確認せずに独自研究を理由に削除、削除ですむのならこんな楽なことはありません。こまかい方針を言うのも結構ですが、一方では大前提として、 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙の百科事典ではありません Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません があります。

図書館に行きましたが、残念ながら明石書店が出している韓国の高校歴史教科書シリーズ数冊にも山川出版社の各国史シリーズ『朝鮮史』、平凡社の『アジア歴史事典』にもコルサビウとフクスドルは人名すら載っていませんでした。宋讃燮、洪淳権/藤井正昭（訳）『概説韓国の歴史』（韓国放送通信大学歴史教科書）,p.75でやっと「フクスドル」の名前を見つけました。『世界歴史事典』（平凡社）でようやく二人の名前をみつけました。レンタルショップに行きましたが『大祚榮』がちょうどまとめ借りされており、借りてこれませんでした。 ---タメルラング（会話） 2012年5月3日 (木) 16:12 (UTC)

コメント コルサビウは乞四比羽（ko）という実在人物記事があるため、(　)付きの登場人物記事は不要であると考えます (フクスドルはリダイレクト化という可能性もありますが)。仮にフクスドルの記事を作成するにしても、黒水乭という記事名で作成されるのが相応ではないでしょうか (タメルラングさんご提示の『概説韓国の歴史』で別の漢字表記がある場合はご指摘下さい、この漢字表記はこちらから持ってきただけですので)。

なおタメルラングさんが提示されたWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の条件ですが、その中の「独自の研究結果の発表」を満たしているだけでも十分、上記の2記事は削除されてもおかしくないものです。ケースEで挙げられたすべての条件を満たす必要があるとは文書中のどこにも書かれておりませんし、もしタメルラングさんがすべての条件を満たさなければケースE案件として削除されるべきではない、とお考えであるのならば、失礼ながら、それは方針文書の曲解ではないかと考えます。またWP:NOTも挙げておられますが、この方針文書では独自研究の戒めや、特筆性なき記事作成の戒めも明記されております。

やみくもに削除依頼を出す事がよい事であるとは思いませんが、「害がないから」というだけで、存在そのものがウィキペディア方針に大きく反しているものでさえも残して、百科事典としての信頼性を損ねる結果につながるのも如何なものかと思う次第です。--Ohtani tanya（会話） 2012年5月4日 (金) 01:10 (UTC)

コメント
＞ケースEで挙げられたすべての条件を満たす必要があるとは文書中のどこにも書かれておりませんし、
わたしは、「挙げられたすべての条件を満たす必要がある」とはひとことも申し上げていませんが。

独自の研究とみなすことは可能ですが、それらと同列に論じられません。

と申し上げています。
要するにこのルールには、常識で考えてほかの条件と似たようなレベルでということが含意されています。記述をした人が出典をつけることが強く推奨されるのは確かですが、現実的に義務づけるのは不可能です。出典を探したが、補足できす、検証したがどう考えても個人の意見や感想のようなものでしかない（＝独自研究であって記事を救いようがない）ということが確かめられてはじめて有害であって、削除すべきという考え方ができるということです。

一方で、依頼者の主張する「有害」、「存在そのものがウィキペディア方針に大きく反しているものでさえも残して、」は、もっぱら依頼者の主観であって、そのような根拠が何ら示されていません。したがって依頼者の主張に検証可能性がありません。 わたしは、この二つの記事が本当に独自研究なのか出典をたしかめるために図書館へ行きましたし、あのあと『旧唐書』北狄伝渤海条、『新唐書』北狄伝渤海条も調べました。「独自の研究結果の発表」であることを証明かどうか確認するためにレンタルショップでDVDを借りようとしました（その時点では、借りられませんでしたが）。今日は渤海に関する本も借りてきました。---タメルラング（会話） 2012年5月4日 (金) 06:39 (UTC)---(修正)タメルラング（会話） 2012年5月4日 (金) 06:44 (UTC)

コメント
レンタルショップで『大祚榮』の7と8を借りてくることができました。これでコルサビウについての記事の記述を部分的ですが一次資料により検証することができます。 Ohtani tanyaさんに申し上げたいのは、「常識で考えてほかの条件と似たようなレベルでということが含意されています。」の記述を突いて、論拠が検証不可能だと主張したところで、「独自研究である」として削除依頼をした以上は、それを証明するのはOhtani tanyaさん自身にゆだねられているので意味がないということです。そういった反論をすれば心理的満足感は得られるでしょうが再反論がなされるまでの一時的なものでしかありません。削除依頼も合意に至れば一時的には満足かもしれませんが後は何も残りません。それよりも記事をすこしでも充実させることにエネルギーを注ぎませんか？---タメルラング（会話） 2012年5月5日 (土) 08:36 (UTC)

コメント
依頼中は加筆してはいけないのかなとおもいましたが、加筆によって削除依頼が取り下げられている例がみられるので、加筆修正を行いました。今後も徐々に加筆修正をしていきます。---タメルラング（会話） 2012年5月8日 (火) 13:20 (UTC)

コメント 加筆分を拝見しましたが、あのような脚注では、テレビ放送されたものを見ながら加筆したと見なされても仕方がなく、かえって閲覧者に誤解を与えるおそれがあります。今後必要により1次資料を出典となさる場合は、DVDのタイトルや発売元企業の名称、発売開始年を追加して下さい (WP:CITEには映像メディア作品に関する引用方法が記載されておりませんので、現状ではWP:CITEのen版や論文執筆時の脚注付のルール程厳格でなくてもよいと思います、もちろんこれらの規定の通りになさってもよいと思われます) 。

新たに疑問が出てまいりましたので、タメルラングさんに質問致します:

1. これら2記事を、どういう形で存続させたいとお考えか
2. これら2記事の特筆性についてはどうお考えか

1.と2.は相関するものですが、まず1.についてお尋ねいたします。存続票といっても、単独記事としての特筆性を否定する存続票 (ex. 統合・リダイレクト化が前提の存続票) があります。テレビドラマ記事への統合を前提とした存続票を入れられるのであれば、まだ理解できなくもない (コルサビウについては乞四比羽に改名の上で史実上の人物記事に完全に作り変えるという意図に基づいた存続票も想定できます) のですが。

2.についてですが、コルサビウ・フクスドルともに、特筆性を証明するだけの2次資料が全く挙げられておりません (念のため、タメルラングさんが散々挙げられている歴史関係の資料は特筆性の担保にはなりえません、実在の人物である乞四比羽の特筆性は担保できますが) 。メディア作品の登場人物の単独記事は、こちらこちらにより、よほどの特筆性があるものを除いて作成が制限されております。これらの登場人物は、日本・韓国双方のメディアでも名前は登場しますが、いずれも、テレビドラマに関する言及の一部として出てくるのみであり、他のテレビドラマに関する記事や、テレビドラマと無関係の記事等で言及がなされているケースは見当たりません (せいぜい、コルサビウ/乞四比羽が史実上ではテ・ジョヨン/大祚榮の盟友にはなり得ないという言及がなされているという記事くらい)。単独での記事として成り立つ程の特筆性を有していれば、現状が酷い状態でも加筆修正により立派な記事になりえますが、特筆性がないものにどれだけ手を加えたとしても、(テレビドラマ記事に統合する場合を除き) あまり意味がないと考えます (ところで出典を付けて残す程重要な内容であれば、テレビドラマ記事の登場人物節中のコルサビウ・フクスドルに関する説明のところにも出典付や加筆修正をなさってもおかしくないのに、テレビドラマ側記事への編集が一切ないのは何故でしょうか？)。

以上2点、ご回答賜れましたら幸甚です。--Ohtani tanya（会話） 2012年5月13日 (日) 03:30 (UTC)(追記) リンク先のガイドラインページを間違えていたので修正。--Ohtani tanya（会話） 2012年5月19日 (土) 04:09 (UTC)

コメント
紹介されたリンクからはOhtani tanyaさんが主張するような制限は読み取れません。現実世界に合わせる記述にするようにという内容は読み取れますが。それから Wikipedia:特筆性には、

引用はじめ---

特筆性を満たしているか不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべきです。

もしある記事に特筆性を満たしていることを証明するのに十分な情報源が示されていないのならば、あなた自身でそのような記事の情報源を探すか、以下のように対処して下さい。

引用おわり---

と書いてあります。「特筆性がない」、「有害」、「存在そのものがウィキペディア方針に大きく反しているものでさえも残して、」との断言は、もっぱらOhtani tanyaさんの主観であって、削除は最終手段であるべきで昨年10月時点から今日まで何ヶ月間もの時間があったにもかかわらずOhtani tanyaさんはなぜ、まず最初にやるべき情報源の探索を行わなかったのでしょうか？

＞加筆分を拝見しましたが、あのような脚注では、・・・（以下略）・・・
＞(ところで出典を付けて残す程重要な内容であれば、テレビドラマ記事の登場人物節中のコルサビウ・フクスドルに関する説明のところにも出典付や加筆修正をなさってもおかしくないのに、テレビドラマ側記事への編集が一切ないのは何故でしょうか？)。

同時にやらなければならない義務や必然性はないはずですが？仕事から帰ってDVD借りて、観てから編集しているのですが？普通に眠らせてくれませんかね？眠くなったから二つの記事にだけつけただけのことです。これからマイペースで注をつけていきます。10月から半年以上記事を放置していた貴方には、そもそも自らのふところを痛めて一次資料にあたって出典調査をしている自分に対し向ける言葉じゃないことに思い至りませんか？これについては謝罪の言葉がほしいくらい失礼に感じました。

＞DVDのタイトルや発売元企業の名称、発売開始年を追加して下さい

了解しました。これについては、参考文献という名称は使えないので、参考資料欄でも設けるか、最初の注に記載するかします。

ところで二点の質問ですが、独自研究として削除依頼を出しているはずなのに、独自研究であることの立証を行わず、なぜ挙証責任をわたしにかぶせる論理のすり替えを行うんですか？本来は回答の必要は認めないところですが、依頼内容に特筆性の語があるのは確かなので、一応簡単に回答しておきます。 コルサビウ については、曹操や劉備の記事のようにドラマの記述のために節を設けることも考えられます。Ohtani tanyaさん自身が実在の人物という意味での特筆性を認めていますので、問題ないでしょう。フクスドルについては、文献再調査を行ったところ、私のほうに思い込みや思い違いがあったようで、この点についてはおわびいたしますが、大祚栄の義兄弟として渤海建国に貢献したというのは、『大祚榮 テジョヨン』独自のストーリー展開上でキーになる位置づけなので、その意味で特筆性があるということです。 もし、これを削除するという話になると洗いざらい他のフィクションの登場人物記事も削除しなければならなくなります。これは百科事典の充実につながらない非常に不毛な話です。

この二つの質問が出たことで何か重大な思い違いをされていると感じたので、念のために確認しておきますが、わたしのすべき範囲は、削除依頼に反論し、独自研究でないことを立証することで、記事を最後まで充実、完成させなければならないわけではありません。一方でOhtani tanyaさんは、独自研究であることを立証し、万人が納得する削除すべき「有害」な記事であることを証明することです。それが主観的な主張を繰り返されるのみで、全くなされていません。むしろ、独自研究でなく、削除を考える前に出典調査をすべきであったことが立証されつつあります。---タメルラング（会話） 2012年5月17日 (木) 15:50 (UTC)---注を追記タメルラング（会話） 2012年5月19日 (土) 09:42 (UTC)---回線切れに伴う注の再追記タメルラング（会話） 2012年5月19日 (土) 09:49 (UTC)

コメント
＞(ところで出典を付けて残す程重要な内容であれば、テレビドラマ記事の登場人物節中のコルサビウ・フクスドルに関する説明のところにも出典付や加筆修正をなさってもおかしくないのに、テレビドラマ側記事への編集が一切ないのは何故でしょうか？)。

それから思い出しましたが、コルサビウ、フクスドルの独立記事があるのに加筆する必要を認めなかった、ということもあります。それから

2.についてですが、コルサビウ・フクスドルともに、特筆性を証明するだけの2次資料が全く挙げられておりません (念のため、タメルラングさんが散々挙げられている歴史関係の資料は特筆性の担保にはなりえません、実在の人物である乞四比羽の特筆性は担保できますが) 。

丸山他編2009,pp.10～88に主要登場人物（配役）の人物14名が挙げられていますが、コルサビウとフクスドルが入っています。それから群雄列伝(pp.97～107)のうち、コルサビウ(p.102)、フクスドル(p.103)がありますね。すくなくともこの本（丸山他編2009）は、DVDで上映された画像音声そのものではありませんから一次資料ではありません。それから感情的になられているせいか「歴史関係の資料は特筆性の担保にはなりえません、実在の人物である乞四比羽の特筆性は担保できますが」という非常に理解に苦しむ矛盾した主張をなさっていますが、史料や歴史を扱った文献に登場する人物は、特筆性があるから挙げられているのであり、そうでない人々の歴史として、民衆史や社会史があるわけです。リアルのOhtani tanyaさん自身と私自身の記事なんか作ったら特筆性がないと削除依頼出されても仕方ありませんが、特筆性を限定して削除に躍起になる動機について理解に苦しみます。---タメルラング（会話） 2012年5月19日 (土) 09:42 (UTC)---読みやすくするため一部修正タメルラング（会話） 2012年5月19日 (土) 09:49 (UTC)

• 存続 コルサビウ (テレビドラマ)、フクスドルともに大祚榮 (テレビドラマ)の登場人物節に統合すべき案件と思います。両者とも単独記事にしておく必要性は感じられませんが、現状では出典もついており、独自研究として削除するのはいささか無理があると考えます。前者についてはリダイレクトとしての有用性が確かに低いので、統合後に履歴統合して削除すればいいのではないかと思います。後者についてはリダイレクト化の後、史実の人物記事にするか、漢字表記での人物記事ができた際に、そちらへのリダイレクトに変更するのが望ましいと考えます。なお、念のためですが、存続票にしたのはWikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法で統合を主張する場合は存続票を投じるようになっているからで、単独項目として残すことを主張しているわけではありません。基本的にはノート:キョンフォンの統合提案での意見に準じております。--立花左近（会話） 2012年5月20日 (日) 01:44 (UTC) 存続票取り下げ。--立花左近（会話） 2012年6月6日 (水) 10:19 (UTC)

コメント
Ohtani tanyaさんとわたしが、実在の人物と認めているのは、コルサビウのほうでフクスドルではありません。これについては、わたしの方に勘違いがあったことに気が付き、「フクスドルについては、文献再調査を行ったところ、私のほうに思い込みや思い違いがあったようで、この点についてはおわびいたします」と2012年5月17日 (木) 15:50 (UTC)に申し上げたとおりです。以上からフクスドルは記事の分量からも統合があってもやむをえないとは感じています。コルサビウについては、歴史上の人物記事を立てても、旧唐書や新唐書などの記述など非常に限られますので、字引的記載として削除される恐れがありますので、曹操や劉備の記事に三国志演義の記載部分があるようにドラマの記述のために節を設けることも考えてもいいのではないでしょうか？

日本の歴史上の人物の場合と中国や韓国の歴史上の人物の場合、情報量が決定的に異なると思いますので、日本の大河ドラマや歴史上の人物記事に合わせなくていいのではと思います。これは太祖王建の登場人物にも言えることで、クンイェ、キョンフォンの統合依頼の際には自分の主張の裏付けになる曹操や劉備のような記事の例をあげられませんでしたが、同じようにクンイェ、キョンフォンも節をわけて歴史上の人物としての節とドラマ上の描写の節があってもいいと考えます。わたしはノート:キョンフォンで2012年4月30日 (月) 13:25 (UTC)に「記事名もキョンフォン (太祖王建) 、クンイェ (太祖王建)とする方法もあるのかなと思い始めました。」と申し上げたことがありましたが、これは立花左近さんの主張や、Portal‐ノート:歴史#フィクション作品の情報を原則として人物記事に載せない旨の合意について提案に沿った意見として提案したのですが、立花左近さんご自身によって反論されてしまっています。そうなのであれば、ばらばらに記事を立てるというのはあくまでも執筆者側の都合であり、日本の歴史上の人物と異なり、あまりよく知られていない弓裔や甄萱の人物像を読者に知ってもらうことが百科事典の役割であるので、中国や韓国の歴史上の人物に関しては、三国志演義の記載部分がフィクションを現実に合わせた記述として紹介しているという例でもお手本になっているように思われますので、 曹操や劉備のような構成がいいのかなと考えます。---タメルラング（会話）2012年5月20日 (日) 15:51 (UTC)---署名修正タメルラング（会話） 2012年5月22日 (火) 15:18 (UTC)

コメント 大変失礼しました。では、「フクスドル」は「大祚榮 (テレビドラマ)」に統合し、できたリダイレクトはそのままということがいいかと思います。また、『三国志演義』とテレビドラマ『大祚榮』とでは歴史も認知度も違いが大きく同列には扱えないと思えますので、やはり「コルサビウ (テレビドラマ)」は、史実の人物記事ができたとしても、そちらへではなく「大祚榮 (テレビドラマ)」に統合すべきと考えます。史実の人物記事で、「大祚榮 (テレビドラマ)」に登場していることを簡潔に触れる程度ならさしつかえないと思います。--立花左近（会話） 2012年5月21日 (月) 00:46 (UTC)

コメント わざわざおわびいただき恐縮です。こちらこそ信じられないような早とちりがあり恥ずかしい限りですm(_ _)m。

さて、立花さんは、「基本的にはノート:キョンフォンの統合提案での意見に準じております」、とおっしゃっていますが、わたしは、立花さんのご指摘は記事作成上重要な視点であると考えたので、やみくもな統合依頼ではなく、合意のためのコメント依頼に合意しただけで、特に何かが決まったわけではありません。にもかかわらず、ノート:キョンフォンで第三者に何か決定したかのような印象を与える表現はいかがかと考えます。また、論拠となったノート:織田信長#関連作品とPortal‐ノート:歴史#フィクション作品の情報を原則として人物記事に載せない旨の合意について提案を改めて読み返してみました。

立花さんがノート:キョンフォンでおっしゃられたような「フィクションを歴史上の人物記事に同記載するかの「めやす」」が示されていることは理解できるのですが、一定の基準として縛ることについては、

---引用はじめ---

Wikipediaが歴史事典ではなく百科事典である以上、ある程度のフィクション記述はむしろ有益な場合も少なくありません。聖徳太子、諸葛孔明、鎌倉権五郎、石川五右衛門、宋江、河内山宗俊、ラスプーチン等々…史実の人物の事績以上に、虚像が後世に与えた影響の方が大きいと見られる人物もいますし、・・・（以下略）・・・(トホホ川 2008年11月5日 (水) 13:10 (UTC))

---引用おわり---

---引用はじめ---

「史実の人物の事績以上に、虚像が後世に与えた影響の方が大きいと見られる人物」が存在する事には首肯できます。そのような人物についてのフィクショナルな情報のうち掲載に値する重要な事項については「フィクションの情報を載せない」という原則に対する例外で厚く手当てされるべきと考えています。

私はフィクションだからという基準で禁止すべきとは思いません。後世においてその人物がどのように伝えられているかということは、重要な特筆すべき事項でもあると思います。皆さんの議論の中でも、人物記事においてフィクション作品に触れることの重要性が否定されているわけではないと思います。(Fish40 2008年11月7日 (金) 12:37 (UTC))

---引用おわり---

---引用はじめ---

提案者のFish40様は、今回の方針の運用には大幅な特例が認められること、現実には機械的に適用されるものではなく、現場の裁量権が強く尊重されることを宣言なさっています。

今回の議論には、ラムセス2世、ネブカドネザル2世、アレクサンドロス3世、クレオパトラ7世のような、フィクションの情報さえ重要な資料となる、古代の人々の記事に対する配慮は全く感じられません。皆様には、自身が専門とする領域に特有の価値観・関心を無制限に敷衍させるのではなく、世界史の観点から、自分が疎い領域への影響まで考慮した上で、慎重に結論を検討していただきたいと思います。 (白文鳥 2008年11月13日 (木) 22:52 (UTC))

---引用おわり---

---引用はじめ---

この歴史的人物の関連作品の問題は、結局、解決されていないようですね。それは、そもそも作品をたとえば古典的かそうでないかという価値判断つまり特筆性の基準については、結局、それぞれについて個別に議論しなくてはいけなくなるし、私見では、どんな作品でもしかるべく発表された形態であるのであれば、条件を満たしてしまうのではないかと思うのです。つまり、特筆性の基準を設けるのは非常に困難ではないかと思えます。(西方 2011年4月19日 (火) 16:18 (UTC))

---引用おわり---

という意見がでており、とくに日本の大河ドラマと歴史上の人物を前提とした議論になっていることへの指摘があり結論が出ていません。まさしく、大祚榮の登場人物や太祖王建の登場人物については史料や日本に入ってくる情報が極端に少なく、特に太字で示した古代の世界史に登場する人物の状況に非常によく似ています。つまり、ノート:織田信長#関連作品とPortal‐ノート:歴史#フィクション作品の情報を原則として人物記事に載せない旨の合意について提案で提案された「フィクションを歴史上の人物記事に同記載するかの「めやす」」をそのままあてはめる必然性がありません。コルサビウについては、史料が非常に少ないわけですから記事を立てたとしても字引的記事として削除されてしまいます。それよりもコルサビウの人物像をまとまった記事として提示する曹操、劉備、水滸伝の登場人物（たとえば宋江）やダルタニャン型の記事としたほうが読者の理解がよりふかまると考えます。これらの記事を見るとフィクションでの扱われ方は現実世界にあわせた記述となっており、「その人物が」ドラマで「どのように伝えられているか」と記述するということは、「重要な特筆すべき事項」といえるはずです。---タメルラング（会話） 2012年5月22日 (火) 15:18 (UTC)

コメント 恐縮ながらまず申し上げますが、Wikipedia:削除依頼#注意事項に「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います」（太字原文のまま）とありますことにご留意下さい。私が 「基本的にはノート:キョンフォンの統合提案での意見に準じております」と申し上げたのは、必要ならそちらを見ていただいた方が、ここで長々と自分の基本的考え方を説明して他の方々の迷惑になるよりいいと考えたまでです。もとより、各議論で結論が出ているわけではありません。さて、タメルラングさんのご意見に対し自分の考えを述べますと、史実と特定のフイクションの登場人物としての双方が有名な曹操や、史実の人物はほとんど知られていないが、それを元にしたフィクションの登場人物の方は有名なダルタニャンなどと違い、コルサビウは（特に日本では）、どちらもあまり有名とはいえないと思われますから、「曹操」や「ダルタニャン」のような形式を取る必要は全くないと考えます。従って、「大祚榮 (テレビドラマ)」への統合がふさしいという考えは変わりませんが、もし他のどなたの賛成も得られない場合、一人で主張していてもしかたありませんので、統合を前提とした存続票を取り下げさせていただくかもしれません。また、文頭で申し上げた理由で、今後はどうしても必要と思われる場合以外はコメントすることを差し控えさせていただきますので、ご容赦願います。--立花左近（会話） 2012年5月22日 (火) 16:20 (UTC)

コメント 投票の時点で統合を主張なさり（これは投票の根拠であるのでＯＫ）、2012年5月21日 (月) 00:46 (UTC)の時点で繰り返し「大祚榮 (テレビドラマ)」に統合すべきと考えます。」2012年5月21日 (月) 00:46 (UTC)とおっしゃっています。この時点で再反論を呼ぶことは予想できたはずですが？立花さんの論法からすれば、このこと自体が削除の議論から外れつつあることになり、わたしへのおわび以外は書けないことになります。統合を言い出したこと自体で記事の編集方針と密接にからんできますので、立花さんの議論のみがよくてわたしの反論がまずいってありえないでしょう。お二人の意見を拝読していると削除や統合に関する方針文書はよく読まれているようですが記事や百科事典を発展させるために出典調査に骨を折ろうという姿勢がみえてこないのが非常に気になります。 しかし、方針を議論する場ではないのは確かではあるので、わたしもどうしても必要だと思われる場合以外この場ではコメントしないように致します。この続きの議論で、方針に関係しそうであればノート:キョンフォンでコメントをお願いいたします。---タメルラング（会話） 2012年5月22日 (火) 23:17 (UTC)

• 全削除 統合を前提とした存続票を投じ、2週間余り様子を見ておりましたが、存続・削除双方の方々から賛同が得られなかったようですので、存続票を取り下げた上で、削除票に変更させていただきます。現在両記事には出典がつけられておりますので、全くの独自研究からは脱していると思いますが、いずれの出典もDVDや公式ガイドブックといった1次資料にとどまっています。コルサビウ (テレビドラマ)#史実との主な違いの記述については現在出典を調査していただいておりますが、元々はコルサビウについてだけではなく、ドラマ『大祚榮』や他のドラマに関して言及されたものの一部であるようで、コルサビウに書くよりは、『大祚榮』にでも書いた方がいい内容ではないかと思われます。としますと、この二人のドラマの登場人物としての記事を独立記事としておく特筆性はないと思われ、統合という選択肢がない以上はケースEで削除もやむなしと判断いたしました。議論が長くなってわかりにくくなっていますが、これで 存続：削除 = 1:3 ということになります。--立花左近（会話） 2012年6月6日 (水) 10:19 (UTC)

• 全存続出典もつけられているし特筆性も十分に説明されている。自分で出典を調べないし、統合の意見が呑まれなかったからと削除とは乱暴では。---アグラ（会話） 2012年6月6日 (水) 14:37 (UTC)　恐縮ですが、利用者:アグラ（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）さんは、依頼時点で編集回数が50回未満でいらっしゃいますので、投票資格がございません。--立花左近（会話） 2012年6月6日 (水) 14:54 (UTC)

2012年6月6日 (水) 00:57 (UTC)に
---引用はじめ---
私はタメルラングさんと意見の相違はあっても喧嘩か何かをしているつもりはないので、お互い節度をもって議論する分には全く問題ないと思いますがいかがでしょうか。それでは、出典の調査の方、よろしくお願いいたします。
---引用おわり---
と言ったばかりなのに、これはどういうことでしょうか？取下げる話は聞いていましたが削除にするという話はひとこともおっしゃっていないはずです。

次にわたしは、「フクスドルは記事の分量からも統合があってもやむをえないとは感じています。」と2012年5月20日 (日) 15:51 (UTC)に述べていますがまるっきり無視です。

それから一次資料と二次資料について恣意的に解釈していますが、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にあるように、DVDは、確かに一次資料ですが、公式ガイドブックは、インタビューなどの記録を除いては、「公式」とはいいつつも、ドラマやDVDを作っている当事者や出版社ではないので「他の情報源から取得した情報やデータの概括、分析、総合、解釈、評価をしているもの」であり、二次資料なのは明白です。また、
---引用はじめ---
既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。
---引用おわり---
のとおり一次資料はだめとは書いていないし、信頼できるものを使っているし、出典調査を行い加筆もしているのですが、独自研究を理由とした場合の削除投票者は、ただPCの前にすわって削除を主張してただけで、存続投票者が交通費もかけ、DVDのレンタル料、ガイドブックの購入代など時間と費用をかけたものに対し、そういった苦労は一切無視して一度も予告していなかった削除票を投じる、こういった態度はコメント依頼ものですが、コルサビウが既に立項されましたし、すでにこの依頼の最初で論争している方がいますからコメント依頼をしても反撃されて投稿ブロックまっしぐらだと思うと馬鹿らしくなりました。しかし、まあ二週間後に国会図書館にはいきますが、気に入らなければどんな記事も削除できることを立証したようなものですから、こんなことばかりやっていると執筆者やまともに加筆しようとする人がいなくなりますね。---タメルラング（会話） 2012年6月6日 (水) 17:34 (UTC)---少々感情的になりすぎた＞＜タメルラング（会話） 2012年6月6日 (水) 18:17 (UTC)

• コメント 2012年5月20日 (日) 15:51 (UTC)のタメルラングさんのご発言では、コルサビウに関しては史実の人物記事に節を設けてはどうかとおっしゃっているようですが、私は史実の人物にドラマに登場していることを簡潔に書くのはいいと思いますが、わざわざ節を設けることは反対です（このことはすでにご存知のはずです）。それに、まだ史実の人物の記事は存在しませんし、できたとしてもこの審議が終了しないと統合手続きには移れません。この先、「コルサビウ (テレビドラマ)」、「フクスドル」ともに「大祚榮 (テレビドラマ)」へ統合することに賛成していただける方が出てこられたら、再度統合を前提とした存続票に変更することもあり得ますが、合意不成立で本審議が終了し両項目が結果的に存続となってしまうと私の本意とは異なってしまいますので、現状では削除票とさせていただく次第です（コメントに対するコメントですので、状況が変らない限り以後のコメントは控えさせていただきます）。--立花左近（会話） 2012年6月6日 (水) 22:41 (UTC)

* 報告 コルサビウにつきましては先日実在の人物記事が立項されました。テレビドラマに関する言及も、初版作成者の方が現時点では申し分ない形で記載して下さっています。--Ohtani tanya（会話） 2012年6月7日 (木) 11:36 (UTC)

• コメント 状況が変りましたので、恐縮ですが早速コメントします。コルサビウの立項に気づかず失礼しました。Ohtani tanyaさんのおっしゃるとおり、テレビドラマに関する言及は必要にして十分な量だと思いますので、コルサビウ (テレビドラマ)から統合する必要もなく、残る来歴などの部分は大祚榮 (テレビドラマ)の方に最小限の記述は存在しますし、DVDなどの出典を使えば（他の登場人物とバランスを取った適切な量とするのが望ましいと思いますが）加筆も可能なので、やはり統合の必要性は薄く、いよいよ削除もやむを得なくなったと考えます。--立花左近（会話） 2012年6月7日 (木) 14:13 (UTC)

（追記）単一のテレビドラマに関する記述を史実の人物記事に書くのは、個人的には反対ですが、書くとしてもこのぐらいが必要十分な量だと思います。--立花左近（会話） 2012年6月7日 (木) 14:53 (UTC)

コメント
コルサビウの立項については、2012年6月6日 (水) 18:17 (UTC)で私がすでに述べているので読んでいただきたかったのですが... 存続票をコルサビウ (テレビドラマ)も含めて統合を前提とするものに変えさせていただきます。換言すれば、2012年5月20日 (日) 01:44 (UTC)の立花さんの意見とまったく同じこととなります。この数週間は記事の存続のために気をもんで出典調査をしたり、DVDを必死に見たり、眠れなくなったりして疲れましたｗ（それで感情的な発言が多々あったことはお詫びいたします）。それが全部消えるよりは「統合」のほうがはるかにましだし、DVDを全部観きるまでの時間とそれからの執筆の時間、それで全面的存続を納得していただける可能性をかんがえた場合徒労に終わる可能性が高く、さらには削除依頼の議論に気をもむのではなく、自分が書きたい記事の準備にエネルギーをほうにそそぎたいからです。なお朝鮮日報の記事が入手できた場合は、適当と思われる記事に少々の加筆をしたいと考えていますが、それ以上の加筆はいたしません。さて、図書館に本を返しに行こう^ ^---タメルラング（会話） 2012年6月8日 (金) 11:30 (UTC)

• コメント 確認ですが、2012年5月20日 (日) 01:44 (UTC) の私の意見と全く同じとおっしゃると、コルサビウ (テレビドラマ)、フクスドルともに大祚榮 (テレビドラマ)の登場人物節に統合するということでしょうか?　--立花左近（会話） 2012年6月8日 (金) 12:23 (UTC)

コメント
そのご理解のとおりです。フクスドルについては2012年5月20日 (日) 15:51 (UTC)の時点で統合やむなしと考えていましたから。コルサビウとコルサビウ (テレビドラマ)を統合して曹操、劉備タイプの記事にしたいとこだわっていたからこそ、自分でコルサビウを執筆したいと考えていました。また立項した場合、どうしても史実記事のみだとスタブ記事になるのが避けられないため、削除依頼を出される虞れがあったのもコルサビウ (テレビドラマ)単独記事にこだわった理由です。しかし、すでに自分以外の方によって立項がなされたため、曹操、劉備タイプの記事を最初から立項できなくなったこと、現在の状況で、分量的にスタブ記事として削除を主張する人が現れても、幸運なことに自分以外にもコルサビウ（歴史上の人物）記事の存続を望む方がおられるのが確実なので、削除になる可能性が薄いということもあります。---タメルラング（会話） 2012年6月8日 (金) 12:44 (UTC)

• コメント くどくて申し訳ないのですが、コルサビウ (テレビドラマ)からコルサビウ（歴史上の人物）へは、もう統合も一部転記も必要ないという理解でよろしいのでしょうか?　すでに述べましたとおり、私はコルサビウ（歴史上の人物）にこれ以上テレビドラマの記述は必要ないと考えているのですが。--立花左近（会話） 2012年6月8日 (金) 16:26 (UTC)

• コメント
  

言い方を変えます。わたしは近いうちにコルサビウ (テレビドラマ)と統合するためにコルサビウを立項したいと考えていましたが、史実のみの記事ですとどうしてもスタブになる可能性が濃厚で、統合を議論する前に削除になってしまう危惧がありました。この削除依頼の議論で反対の立場で論争している方がいることからも、ビハインドが明白でした。しかし、すでに自分以外の方によって立項がなされ、分量的にスタブ記事として削除を主張する人が現れても、幸運なことに自分以外にもコルサビウ（歴史上の人物）記事の存続を望む方がおられるのが確実となり、削除される心配がなくなりました。ですから当面の間は、コルサビウ (テレビドラマ)とコルサビウ（歴史上の人物）をすぐに統合してコルサビウ（歴史上の人物）を削除から守らなくてもよくなりました。

一方で、自分が労苦して出典を調べ加筆したものが、事実上独自研究でもないし、出典があるにもかかわらず多数決で削除される可能性が濃厚となりました。 「合意不成立で本審議が終了し両項目が結果的に存続となってしまう」とおっしゃいますが、削除票がすでに二票あり、ふだんなら出典を述べたうえで存続票を投じてくださる良識派の方の追加の存続票がなく、さらに削除票が増えたのですからもう引き時であると感じたこと、仮に統合若しくは削除がコミュニティの暗黙の意志でないとしてもこの依頼を終了するための客観的基準は投票であること（だからこそ立花さんはいったん削除票にしたわけでしょう。）、 曹操、劉備タイプの記事にしたいという話は他の世界史上の人物記事を含めて将来の課題にしたほうがいいと判断したということです。現時点でコルサビウ (テレビドラマ)とコルサビウ（歴史上の人物）を統合しないことを決定したからといって、まさか将来にわたって半永久的にそうしないことにはならないでしょう。ですから、コルサビウ (テレビドラマ)及びフクスドルを双方大祚榮 (テレビドラマ)の登場人物節に統合し、当面の間（状況によっては半永久になるかもしれませんがｗ）、コルサビウ (テレビドラマ)からコルサビウ（歴史上の人物）へは、統合も一部転記も望まないということです。 ---タメルラング（会話） 2012年6月9日 (土) 11:47 (UTC)---微修正及び加筆タメルラング（会話） 2012年6月9日 (土) 12:13 (UTC)

• • コメント前にコメントにコメントをするのはよくない旨を言っておきながら何ですが、歴史上の人物記事は出典のついた特筆性のあるものであれば、誰も削除しようとはしません。ドラマの登場人物としての記述を統合するためにスタブ的な記事の立項をお考えになっておられたとすると、それは本末転倒だと思わざるを得ません。歴史上の人物の記事に特定のフィクションについての記述をどの程度書くかということについては、現在明確な合意はないと思われますから、それはおっしゃる通り、将来の課題ということになりましょう。
    

さて、私は当初、本件は大祚榮 (テレビドラマ)の登場人物節に統合すべき案件ではないかと思っていましたが、2012年6月7日 (木) 14:13 (UTC) のコメントにありますように、現時点では統合の必要性は薄くなったと考えております。また、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を見ると、対象の二項目には問題があり、仮に統合したとしても大幅な整理・修正が必要であると思われる上、統合先の大祚榮 (テレビドラマ)そのものが改善の必要があることがわかってきました。ということで、再び統合を前提とした存続票に戻すことには躊躇を覚えますので、申し訳ありませんが、もう少し熟考したいと思います（申し上げるまでもなく、これはその間における管理者様の判定を妨げるものではありません）。--立花左近（会話） 2012年6月9日 (土) 13:14 (UTC)

＞歴史上の人物記事は出典のついた特筆性のあるものであれば、誰も削除しようとはしません。

それはどうかわかりません。直接歴史上の人物でなくても歴史ドラマの人物記事が現にこのように出典をつけて、特筆性が説明されていてもタグがはずされず削除依頼のままになっていますから。しかも記述量の問題でです。

＞ドラマの登場人物としての記述を統合するためにスタブ的な記事の立項をお考えになっておられたとすると、それは本末転倒だと思わざるを得ません。

史実の人物記事が文献の記述が少なすぎるのが自明なためにスタブとして削除されないように、統合するかして、「曹操」「劉備」タイプの記事を立項するつもりだったということが文面から読み取れるはずですが？これに限らず、今までも複数回の読みおとしやスルー（リストして投下しようと思いましたがご自分で自覚していただきたいのでやめました。）をなさっていますよね？ネット上で『旧唐書』や『新唐書』の北狄伝渤海条の白文の字数を確認しましたか？もしご自分が何も調べない人物にこのようなことを言われたらどのような気持ちになりますか？

特筆性については、ドラマのほうのコルサビウとフクスドルですが、すでに2012年5月19日 (土) 09:42 (UTC)で説明済みです。歴史上の乞四比羽は渤海建国に貢献した靺鞨族の酋長であり、則天武后によって許国公にまで封じられた人物で、その先代や後の代の酋長はあまり記載されてない中で『旧唐書』『新唐書』の編纂者たちが特筆性を認めた人物です。一方で、非常勤講師や高校教師に至るまでの無名の研究者の記事やその地域を離れてしまったら普通の人は知らない各駅停車しかとまらないような特筆性があるとは思えない鉄道駅の記事がごっそりあるのに、そういったものを削除依頼しないで、どうしてドラマの主要登場人物の記事が削除されなければならないのか理解できません。

Wikipedia:特筆性では、「特筆性を満たしているか不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべきです。」「もしある記事に特筆性を満たしていることを証明するのに十分な情報源が示されていないのならば、あなた自身でそのような記事の情報源を探すか、以下のように対処して下さい。」とあり、出典調査が基本です。しかも独自研究でないように加筆しましたし、特筆性も説明済みですから削除をする理由が成り立ちません。

＞Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)を見ると、対象の二項目には問題があり、仮に統合したとしても大幅な整理・修正が必要であると思われる上、統合先の大祚榮 (テレビドラマ)そのものが改善の必要があることがわかってきました。

それはいいのですが、これは、削除ではなく編集で対応できませんか？2012年6月7日 (木) 14:53 (UTC)では削除依頼のケースEで述べられた理由はなく、こんなに記述の量は要らないという話ばかりです。方針文書を熟読されているなら場合によっては全面改稿でもかまわないことはご理解いただけるはずです（スタイルマニュアルにしたがって改稿したこともご自身で説明できるはずです）。それからこの削除依頼で、わたしは結局のところ立花さんのご意見に歩み寄らざるを得ませんでした。それ自体で立花さんの「勝ち」ですし、統合後の編集対応ですむはずです。躊躇する理由があるとしたら、スタイルマニュアルの話をあげられましたが、おそらくそれ以外もこの依頼とは直接関係のないことです。ご自分で2012年5月22日 (火) 16:20 (UTC)に削除依頼以外の話題（方針など）については議論されないようにとおっしゃっていますよね。立花さんに限らずあれだけ特筆性がないと主張して他人に回答を求めておきながら、どう削除票の側からどう特筆性がないのか全く説明がありません。この場合は、一見客観的に見える投票では削除が多数ですが、すでに「独自研究」「特筆性の欠如」を満たしていませんから削除用要件が成り立っていません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんの精神を適用すべき案件です。

なお、あらかじめ申し上げておきますが、これ以上の加筆はしないと申し上げたのは統合が前提の話ですので、もし、コルサビウとフクスドルが削除になった場合、コルサビウとフクスドルの記述は、スタイルマニュアルに極力影響しないよう配慮しながら大祚榮 (テレビドラマ)に多少変更して復活させます。最初に投稿した人が出典をつけなければならないのは方針文書に書いてはありますが、それだからといって「有害」「独自研究」と決め付けられなければならない理由はないし、そこまで読んでいる人ばかりではありません。協同作業ですし、いろんな参加の仕方があっていいことは方針文書を本当に読んでいる（＝理念を理解している）ならわかるはずです。---タメルラング（会話） 2012年6月13日 (水) 10:31 (UTC)---多少加筆タメルラング（会話） 2012年6月13日 (水) 10:34 (UTC)---誤字修正などタメルラング（会話） 2012年6月16日 (土) 14:26 (UTC)

• コメント さすがにこれ以上のコメントの応酬はどうかと思いましたので、もうやめておきます。後は管理者の方のご判断にお任せすることにいたします。--立花左近（会話） 2012年6月13日 (水) 13:24 (UTC)

脚注

• • 対処 有効票は変わらず、両記事とも削除しました。十分な二次資料で正確性と特筆性を担保することが可能であれば、再立項および削除の復帰依頼を前向きにご検討ください。--Hman（会話） 2012年7月3日 (火) 11:46 (UTC)

---

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。