Wikipedia:削除依頼/Template:美少女ゲーム系/doc/ゲームエンジン
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議論の結果、存続 に決定しました。
この文書はパソコン用ゲームのゲームエンジンを判別する方法として書かれており、以前「Wikipedia:削除依頼/スクリプトエンジンの判別方法」を経て削除された記事「スクリプトエンジンの判別方法」とほぼ同じ内容です。削除依頼においてこの記事は独自研究であり、信頼できる資料にも乏しくケースE「百科事典的ではない記事」の類例「独自の研究結果の発表」及び「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に該当するものとして、削除されました。また、この削除依頼においては記事の主な執筆者であるNISYANさんからTemplate:美少女ゲーム系の説明文書として移動することも提案されましたが、そもそも独自の研究である説明文が根拠として判定がされれば、その結果も独自の研究であり、テンプレートを通して独自研究の結果が多くの記事に広まるという反対意見が出て、また削除後の「プロジェクト:美少女ゲーム系」のノートページでも否定的な意見が出ておりましたが、この意見から1か月後の2009年12月03日 (UTC)に「反対が無かった」として、作成されました。しかし、現在に至るまで、「この部分にこう書かれている」という一次資料は多く出ていますが、その情報によってゲームエンジンが判別できるという根拠は示されておらず、独自研究の域を出ておりません。主執筆者であるNISYANさんも、判別方法に関する資料は「存在しない」「持ち合わせていない」とのことでした。すなわち、「独自研究」である状態の改善は今後も望めません。削除依頼で指摘されたとおり、「独自研究」がこのテンプレートを用いた多くの記事に拡散し、ウィキペディアの記事の品質を下げる恐れがあるものであり「ケースZ:その他の問題がある場合」として削除を依頼します。--Bellcricket 2012年2月18日 (土) 08:25 (UTC)
削除 上記の理由により速やかに削除を。削除されなくとも、主執筆者NISYANさんの個人的な意見としてNISYANさんの利用者ページに移動するなど、この文書がテンプレートの説明とならないような対処を行うべきだと思います。--Bellcricket 2012年2月18日 (土) 08:25 (UTC)
存続 ページ名が「判別方法」なる名称を含んでいるならページ名の変更が必要ですが、そういう状況ではありませんので、テンプレートのノートに記載の通り、事例紹介とする編集対応のみで独自研究を脱することは可能と考えます。そもそも依頼者さんの指摘している≪ゲームエンジンが判別できる≫という文言がそもそもなくなるのですから。その編集を行うことを前提での存続を投じます（近日中に行うつもりですが）。それによって、なぜ独自研究を脱することが可能であると考えているか、なぜ独自研究に抵触しないと考えているか、なぜ独自研究が記事に盛り込まれる可能性がないと考えているのかについては、テンプレートのノートで説明済みです。≪このテンプレートを用いた多くの記事に拡散し、ウィキペディアの記事の品質を下げる恐れがある≫とはならないということを事細かにテンプレートのノート（最終コメントの2）で説明しても、それに対して依頼者さんが根拠を提示しようとしないというのが最終状況だと私は理解しています。--NISYAN 2012年2月18日 (土) 14:38 (UTC) 微修正、ins/del省略 --NISYAN 2012年2月18日 (土) 23:49 (UTC)
コメント 上記の件、≪判別方法≫の編集除去を実施しましたので（編集差分）、ご報告申し上げます。--NISYAN 2012年2月18日 (土) 15:40 (UTC) 編集差分リンク追加、ins/del省略
- 内容について。ゲーム内のダイアログボックスやプロパティなどが文献にあたるのか（それらを調べる行為は独自研究ではないか）、という点については議論があると思います。私としては、NISIYANさんが主張するように、「about」「バージョン情報」「ウィンドウタイトル」「著作権表示」のようなものは、製作者がメタ情報（奥付のようなもの）として公表する意図があり、確認するために特段の知識を要しないので検証可能性の点で紙の一次資料に準じると思います。こういう条件を満たす一次資料を出典として認めるほうが、Wikipediaの精神（信頼できる情報源による信頼性の確保）に合致するように思われます。こういうのがエスカレートして「11月に発売されたユニクロのxxxは中国製である」（出典・洋服のタグ）とかになると酷いですが、さすがに常識が働くでしょう--Insanity（会話） 2012年3月7日 (水) 15:50 (UTC)
≪どうして判別方法といった記事になったんでしょう？ ≫について。本文書は初版冒頭記述や標準名前空間に置いた時の記事の削除依頼で書いたように、テンプレートの「ゲームエンジン」欄の記載を促すことを目的としています。ゲームエンジン欄を補完すること（他者に補完していただくこと）を主目的としているので、ゲームエンジンが何であるのかを判別し、判別結果を記入いただく必要があるだろうと考えていたことから、判別方法という名前を付けて標準名前空間に置きました。
≪独自研究や判別HOWTO部を削除すればノベルゲーム系ゲームエンジン と通常記事空間に置くこともできたんじゃないかなぁと≫について。再度書きますが、ゲームエンジン欄を補完することを主目的としています。そのため、通常記事空間に置くことにこだわる理由はありませんでしたし、今もありません。また、「ノベルゲーム系ゲームエンジン」を解説する記事とするつもりもありません。それに近いものは「ゲームエンジン」や「スクリプトエンジン (ゲーム)」として既にあるので、重複に近い形の記事となるでしょうから。
もし、通常名前空間におくことが有用だと考える記述があると考える人がいるのなら、「ゲームエンジン」や「スクリプトエンジン (ゲーム)」、あるいは個々のゲームエンジン記事（RealLiveや吉里吉里2など）に、削除の心配が（今のところ）ない私の利用者サブページから履歴継承の上、加筆いただければいいと考えます。但し、転記が有用な記述があるかというと疑問です。そもそも立ち位置（何を主として解説しようとしているか）が異なるのですから、「ゲームエンジンやその類型やその具体的エンジンを解説する」ことを目的としていない本項から、「ゲームエンジンやその類型やその具体的エンジンを解説する」ことを目的とした現行の標準名前空間に存在する記事への転記という観点で、有用な情報はほとんどないであろうと考えています。先の削除依頼で書いたことを繰り返しますが、≪半数近くは既に個々のエンジン記事（RealLiveや吉里吉里2など）に書かれていること≫と考えており、≪個別エンジンで独立記事の立っていないもの、「Malie」「YU-RIS」あたりの記述の一部は使えそう≫と考えていましたが、先の編集除去でMalie Systemについては記述除去していますから持っていけるものはありませんし、YU-RISは既に記事が作られていて、これまたそこに加筆できそうな情報はありません。--NISYAN（会話） 2012年4月27日 (金) 16:52 (UTC) 表現修正、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2012年4月27日 (金) 21:55 (UTC) 何度も申し訳ない --NISYAN（会話） 2012年4月27日 (金) 23:44 (UTC)
削除テンプレートの下位文書という形では、発展性が乏しいように思うので、初版投稿者以外に明確な存続票が無い以上、削除が相当なように思います。なお、この分野に詳しくないのでそれほど自信がありませんが、この文書の解説そのものには独自研究色をそれほど感じませんでした。初版投稿者にはスクリプトエンジン (ゲーム)に加筆するなどの形で情報を掲載できないか、再検討を頂ければと思います。なお、その場合、これも私の主観ですが、「RealLive」のような美少女ゲームメーカー自身によるエンジンは「美少女ゲームでよく使われるソフト」として解説してよさそうに思いますが、「吉里吉里」のような汎用ソフトに関しては美少女ゲームに関しての説明を付け加えるのは難しいような印象があります。--Freetrashbox（会話） 2012年5月6日 (日) 02:00 (UTC)
≪スクリプトエンジン (ゲーム)に加筆≫については、解説する対象が異なるので、転記可能な加筆できる情報はほとんどないと考えていますし、それは既にコメント済みです。今週末あたりを目処に再検討してはみますが、多分加筆できることはないように思います。なお、履歴継承的な話はバックアップから持ってくるのでこちらの履歴を保持する必要はないと思いますので、こちらの削除判断にあたっては今週末まで待つ必要はありません。
「RealLive」と「吉里吉里」の対比については、「Template:美少女ゲーム系」の「ゲームエンジン」欄の記載を促すことを目的として記載しているからそうなっているだけです。「Template:コンピュータゲーム」の「ゲームエンジン」欄の記載を促すことを目的として書く場合は、「RealLive」を書かず「吉里吉里」を書く、ということになると思います。別に≪美少女ゲームでよく使われるソフト≫というニュアンスの言葉を「Template:美少女ゲーム系/doc/ゲームエンジン」に残しているつもりはありませんが、そのように感じたのであれば誤解ではないでしょうか？「吉里吉里」は、「Template:美少女ゲーム系」が用いられる記事のうち、検証可能な情報源が存在するから書いている、それ以上の理由はありません。もし≪美少女ゲームでよく使われるソフト≫と誤解を与える表現があるのなら、編集対応する用意はありますので、具体的にご指摘いただければと思います。--NISYAN（会話） 2012年5月7日 (月) 00:02 (UTC)
≪作品等にエンジン名が明記されていない≫として、公式サイトに書いてあるケース、エンジンの公式サイトから採用作品が記載されているケースなど、他のケースも記載されています。それらのうち、≪ウィキペディアの記事中に独自研究が混入する原因≫になると指摘のあったものについては編集対応で改善してきているつもりですし、その意味で≪ウィキペディアの記事中に独自研究が混入する原因≫とならないケースだけが残っているつもりです。そういう背景を無視して≪ウィキペディアの記事中に独自研究が混入する原因となりかねません≫と言われても困ります。どの箇所が問題であるかを依頼者さんからもFreetrashboxさんからも具体的な形では提示されていません。具体的な提示の上での問題指摘に随時対応してきたことは、ノートを見ていただければ判っていただけるものと思っていましたが、それを理解いただけていないことは残念です。
≪rUGPの解説が書かれていません≫についてはそりゃそうでしょう。新しいものへの追従ができていないだけです。私が≪これ以上無闇に発展させる必要性を私は感じていません≫と書いたのは、新しいものを検討の上で取り込んで発展させることまでを否定しているわけではありません（≪無闇に≫という表現では伝わらなかったようで、そこは私の表現力のなさですが）。ノートに「rUGPの解説が書かれていませんが、載せる余地があるのでは？」という指摘者がいれば、あるいは、別の形で私が気づいていれば、そして検証可能な情報源がありさえすれば加筆していたかもしれません。そういう状況ではなかったというだけです。--NISYAN（会話） 2012年5月13日 (日) 03:36 (UTC)
ケースE「百科事典的ではない記事」という印象を受けました。「出典」とあるものも一次資料ばかりでWikipedia上での存続は難しいと考えます。--にの（会話） 2012年5月19日 (土) 01:00 (UTC)
- 記事ではないですね。失礼いたしました。票についての考えはそのままです。--にの（会話） 2012年5月19日 (土) 01:41 (UTC)
まず、Wikipediaでは一次情報源が信頼できる場合（評価や社会的インパクトについての記述でなく、「宣伝にならない」単なる事実）については、一次情報源も用いることが推奨されていると理解しています。(WP:ABOUTSELF) 「一次情報源を鵜呑みにしてはいけないが、無闇に孫引きするのも意味がない」というのはカルチャー系でない記事でも実行されていて、そうしてうまくいっているように見えます。
ゲームの内容というかストーリーについては多大な情熱を傾けて解説されているが、百科事典としてはもっとメタ情報というか、ビブリオグラフィー的なものが欲しいなぁ、ということでこの文書があると思うのです。そもそもソフトウェア、まして美少女ゲームが記事になる百科事典という時点で既に実験的なのですから、そういうものを（独自研究にならないように）知識化するのには何らかの工夫が必要なわけです。それで、ゲームエンジンに着目するわけです。ゲームエンジンは（すでに議論されているように）多くの場合合理的に確かめることができます。また、ゲームとして実現可能なことや、開発プロセスを決定するであろうゲームエンジンに着目することは、よい方法と思われるのです。この文書は、自分の遊んでいるゲームがどんなエンジンで動いているかなんて気にしていないほとんどの人（？）に対して、ゲームエンジンという情報が存在してどこそこに書いてあると説明して、ゲームエンジンが分類軸としてそれなりに有効なものなんですよとやんわりと言っているわけです。なのであったほうがいいと思います。--Insanity（会話） 2012年5月19日 (土) 09:18 (UTC)
終了 存続としましょう。--重陽（会話） 2012年6月10日 (日) 03:37 (UTC)
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