Overleg:Delphine van Saksen-Coburg

Kan iemand enkele bronnen geven waarin bewezen staat dat Delphine Boël een buitenechtelijk kind is van koning Albert? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.64.167.17 (overleg · bijdragen) 7 jul 2007 20:54

De Koning heeft zelf min of meer bevestigd dat Delphine zijn dochter is, uit een buitenechtelijke relatie met Sybille barones Selys-Longchamps.

Overigens kan Delphine geen barones zijn: ze is geen dochter van Baron Boël, maar een stiefdochter. Ze kan wel zijn achternaam dragen, maar niet zijn adellijke titel. Graag eventueel een reactie hierop? :– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Boerenfox (overleg · bijdragen) 24 feb 2008 23:58

Hoe is zo een opmerking toch mogelijk? Mevrouw Delphine Boël is de officiële dochter en niet de stiefdochter van jonkheer Jacques Boël en is om die reden 'jonkvrouw' en geen barones. Zie: Etat présent de la noblesse belge, uitgave 2003, blz. 358. Andries Van den Abeele 21 mrt 2010 19:11 (CET)

Er worden nogal wat bronnen genoemd in het artikel.

Wat betreft de laatste opmerking van Andries Van den Abeele: in het artikel staat het correct weergegeven. Groet - Paul-MD 22 jul 2010 21:29 (CEST)

Tobias of Oscar?

Vorig jaar april is Delphine bevallen van een zoon. Maar ik ben er niet helemaal uit hoe hij nu eigenlijk heet. Ik kom twee namen tegen: Oscar en Tobias. Eerst werd hij Oscar genoemd, later steevast Tobias. Op de Engelstalige Wikipedia, bijvoorbeeld, wordt hij Oscar genoemd. Terwijl hij hier Tobias genoemd wordt. Kan iemand me hierin duidelijkheid geven? Mvg - Trijnstel 15 aug 2009 17:47 (CEST)

Op deze website staat het volgende: "An announcement by grandmother baroness Sybille de Sélys Longchamps in the French newspaper Le Figaro today reveals that the baby of Delphine Boël, illegitimate daughter of King Albert II of the Belgians, and James O'Hare wasn't named Tobias but Oscar. Oscar was born in Brussels on 28 April 2008." Er lijkt dus sprake te zijn (geweest) van een misverstand, maar ik denk dat we Oscar dan wel als naam mogen aanhouden. Misschien kan er kort iets vermeld worden over deze 'naamswijziging'? Mvg, Mathonius 15 jul 2010 01:16 (CEST)

Dank Mathonius, ik zal een dezer dagen de tekst even herschrijven met de bovenstaande bron erbij. Mvg - Trijnstel_overleg 16 jul 2010 15:00 (CEST)

Heb een en ander in een noot verwerkt. Verbeteringen zijn uiteraard altijd mogelijk. Groet- Paul-MD 22 jul 2010 21:29 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Delphine Boël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.monarchy.be/nl/activities/speeches/speeches_detail.php?id=624
• Archief https://web.archive.org/web/20100121160119/http://www.nettyroyal.nl/newsmay08.html toegevoegd aan http://www.nettyroyal.nl/newsmay08.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 03:00 (CEST)

Delphine van België

Dat zal de titel van dit artikel moeten worden. Het is noodzakelijk om daarbij het arrest te kennen en te weten of er nog formaliteiten moeten plaatsvinden om daadwerkelijk die titel te mogen gaan voeren. Afwachten dus. Paul Brussel (overleg) 1 okt 2020 19:43 (CEST)

In dat geval is een titelwijziging nu nog te vroeg. Veel te veel onzekerheden. The Banner Overleg 1 okt 2020 20:12 (CEST)

Het hof heeft beslist. er is nu zekerheid dat zij nu officiele titels heeft gekregen op basis van vonnis. Edwtie (overleg) 1 okt 2020 21:27 (CEST)

Kent u de inhoud van het arrest? Zo ja, wilt u dat dan delen? Zie namelijk hier. Paul Brussel (overleg) 1 okt 2020 21:28 (CEST)

Ik denk dat voor Wikipedia doorslaggevend is onder welke naam zij het meest bekend is. En vooralsnog staat in haar paspoort nog gewoon Boël. En het lemma over de Nederlandse koningin heet overigens gewoon Máxima Zorreguieta. HT (overleg) 1 okt 2020 21:35 (CEST)

Omdat zij geen kind van vader Boel is. Daar heeft rechter uitgesproken dat Delphine geen vader boel is. Nu is er een recente vonnis gekomen dat ze nieuwe paspoort met juiste namen moet krijgen. in de geval is zij niet vergelijkbaar met Maxima. Edwtie (overleg) 1 okt 2020 22:54 (CEST)

Het persbericht van haar advocaat Marc Uyttendaele noemt haar Delphine de Saxe-Cobourg. Best wel opmerkelijk, want ik dacht dat die familienaam Van Saksen-Coburg na de oorlog verruild was voor Van België? (overigens niet te verwarren met de titel prinses van België, die haar eveneens zou toekomen krachtens het arrest). Weet iemand hoe dit zit? Karmakolle (overleg) 1 okt 2020 21:43 (CEST)

Volgens de État présent de la noblesse belge (2017) zijn de titels: hertog(in) van Saksen, prins(es) van Saksen-Coburg, prins(es) van België. Het ligt alleen anders bij de kinderen van Astrid. Paul Brussel (overleg) 1 okt 2020 21:53 (CEST)

Zoals zoveel zaken hier wordt meestal de gebruikelijke naam gebruikt bvb ene pseudoniem en de officiele naam als redirect. Zoalng in de volksmond Boel wordt gebruikt mag van België gewoon een redirect blijven. Vdkdaan (Gif mo sjette) 1 okt 2020 21:56 (CEST)

Zo simpel ligt het hier natuurlijk niet. Paul Brussel (overleg) 1 okt 2020 22:20 (CEST)

Op Belgische monarchie staat:

In 1920 besloot koning Albert I echter om deze familienaam niet langer meer te gebruiken. Ook het wapen van Saksen werd uit het Belgische koningswapen verwijderd. Reden hiervoor waren de in België gepleegde wandaden door de Duitse troepen tijdens de Eerste Wereldoorlog.

Deze familienaam werd gewijzigd in: Van België, en zoals het betaamt voor het staatshoofd van een meertalig land heeft deze familienaam een officiële variant in elk van de drie landstalen.

Feitelijk is gewijzigd dan niet helemaal de juiste nuance? De oude naam is niet vervangen, hij bestaat verder maar wordt niet meer "gebruikt"? Karmakolle (overleg) 1 okt 2020 22:27 (CEST)

Zo begrijp ik het ook: de namen bestaan nog gewoon, zijn niet afgeschaft, maar worden niet meer gevoerd; er is wetgeving over van (1830?) 1840 tot 2015, en de gevoerde titel is nu prins(es) van België. De titels van 1840 zijn formeel niet afgeschaft, nog vastgesteld bij decreet van 1855. In 2019 zijn bij Koninklijk besluit nog de wapens veranderd. Daar wordt uitvoerig over bericht in Le Parchemin (2020) 2, p. 2-27, maar daar beschik ik niet over. Paul Brussel (overleg) 1 okt 2020 23:19 (CEST)

Interessante materie. Hopelijk wordt het arrest ergens gepubliceerd. Karmakolle (overleg) 1 okt 2020 23:48 (CEST)

Zeker interessante materie. En ook ik hoop op die publlicatie van het arrest want ook op WP:FR wordt nu van alles beweerd wat onzinnig is. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 00:22 (CEST)

Hier lees ik trouwens:

Delphine ruilt de achternaam "Boël" - die ze echt wel kwijt wou - nu in voor "de Saxe-Cobourg". Het arrest vermeldt enkel de Franstalige schrijfwijze, haar advocaat gaat ervan uit dat de Nederlandstalige versie "van Saksen-Coburg" dus niet van toepassing is (de koning gebruikt beide versies).

Kan dat kloppen? Encycloon (overleg) 4 okt 2020 15:00 (CEST)

De titels die ik heb toegevoegd zijn noodzakelijk om het onderscheid in titels te laten zien. Zij is van jonkvrouw naar prinses gegaan, en de reden daarvoor is de buitenechtelijke relatie tussen haar en haar vader. Dit is ongekend in België, waar tot voor kort buitenechtelijke kinderen van adellijke mannen geen titels verworven, in tegenstelling tot in Nederland (indien geboren na 1 augustus 1994).

De Achternaam is nooit gewijzigd: de dynastieke naam is 'Van België" maar de achternaam is nog steeds van Saksen-Coburg-Gotha. Dit is tot op heden zo genoteerd, en staat ook in de almanach de Gotha. Voor een verwijzing naar de almanach: isbn: 9780993372599. In het VK is de achternaam 'von Sachsen-Coburg und Gotha' gewijzigd in Windsor. In het Koninkrijk Belgie is een dergelijke proclamatie nooit uitgevaardigd.

Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is hier op 2 okt 2020 om 00:40 uur geplaatst door Endymion87.

Zou u ook kunnen ingaan op de hierboven aangebrachte argumenten? En kunt u ook gezaghebbende bronnen geven voor de naam Saksen-Coburg-Gotha als zou die gevoerd worden door leden van de Belgische koninklijke familie? Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 00:43 (CEST)

Vuye heeft het over een "afstand" van de Duitse titels (en het patroniem) in 1921 en het aannemen van de naam "Van België". Hij steunt zich op Stangherlin om te stellen dat de naamswijziging niet volgens de regels zou zijn verlopen (Katrin Stangherlin, "Le statut de la famille royale", C.D.P.K., 2004, p. 489-510). Het arrest is in elk geval een sterke aanwijzing dat de oorspronkelijke titels of patroniem op één of andere manier nog geldend zijn. Karmakolle (overleg) 2 okt 2020 02:06 (CEST)

Kennelijk heeft Gebruiker:Akadunzio het arrest inmiddels al ingezien en haar naam op basis daarvan gewijzigd en gelezen dat het onmiddellijke werking heeft. Opvallend: volgens diezelfde Akadunzio is ze niet in de eerste plaats prinses van België en is de titelwijziging autoritair en zonder overleg en zonder bron en inconsistent met Laurent en Astrid doorgevoerd. Dit zou dus allemaal gewoon weer moeten worden teruggedraaid: dit is onaanvaardbaar, maar wel bij Akadunzio passend gedrag. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 19:35 (CEST)

Sedert wanneer werkt Wikipedia op basis van arresten en niet op basis van betrouwbare bronnen. In zowel Le Soir, De Standaard als op VRT NWS vindt men dat het hof van beroep beslist heeft dat ze met de achternaam van Saksen-Coburg door het leven mag gaan. Ik zou dus niet weten wat er dan autoritair zou zijn aan deze titelwijziging. Akadunzio (overleg) 2 okt 2020 19:46 (CEST)

Nogmaals: zegt het arrest ook wanneer dat in kan gaan? De pers heeft het namelijk over zal gaan dragen of mag gaan voeren maar spreekt niet of het arrest ook spreekt over onmiddellijke werking. Hier is een hele discussie gaande over of er niet eerste formaliteiten moeten plaatsvinden alvorens dit rechtskracht krijgt, maar Akadunzio negeert het hele overleg en, inderdaad, beslist gewoon, autoritair voor WP:NL dat vanaf nu officieel Delphine Boël ineens de officiële naam Delphine van Saksen-Coburg heeft. Nogmaals: onaanvaardbaar gedrag! Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 19:55 (CEST)

Nogmaals gebaseerd op betrouwbare bronnen in plaats van op de mening van Paul Brussel. Gaan we in de toekomst bij transfers van voetballers eisen dat de officiële contracten kunnen ingezien worden vooraleer we een voetballer naar een andere club laten verhuizen? Akadunzio (overleg) 2 okt 2020 20:11 (CEST)

En nee, hoor: Akadunzio gaat niet in op dit overleg, ngeert het gewoon, en zet gewoon het eigen autoritaire standpunt door en wijzigt de titel. Nogmaals: onaanvaardbaar en blokwaardig gedrag, zoals we dat van deze gebruiker, als gezegd, kennen. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 20:13 (CEST)

Ander voorbeeld: Lijst van Belgische adelsverheffingen 2013: al die kranten beweren na zoiets in juli 2013 dat iemand meteen graaf, baron enz. is, en dat is uitdrukkelijk niet het geval omdat aan allerlei voorwaarden moet worden voldaan voordat een dergelijk koninklijk besluit rechtsgevolg heeft, en in sommige gevallen heeft dat KB het dan ook niet, zoals bij Bea Cantillon. Gewoon eens serieuze teksten afwachten dus. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 20:22 (CEST)

Dit heeft niets maar ook niets te maken met adelsverheffingen, maar met de uitspraak van het hof van beroep. In die uitspraak staat dat ze de familienaam van Saksen-Coburg mag dragen, blijkbaar nog steeds de officiële familienaam van ons koningshuis en dat ze de titel prinses van België mag dragen. En die titel krijgt ze door haar afkomst en is dus onvoorwaardelijk. En als er hier iemand zijn persoonlijk standpunt doordrukt tegen alle wetsjournalisten van de hele Belgische pers in, dan is dit overduidelijk Paul Brussel zijn. Eigenlijk roept hij op zichzelf te laten blokkeren. Akadunzio (overleg) 2 okt 2020 22:04 (CEST)

@Akadunzio Houd toch eens op met je persoonlijke aanvallen richting PB en geef antwoord op de vraag of "mag" expliciet betekent dat de geslachtsnaam stante pede is aangepast. En ja, graag alleen antwoorden met de integrale tekst van het arrest of houd je mond. HT (overleg) 2 okt 2020 22:53 (CEST)

Er is geen sprake van adelsverheffing. Op basis van koninklijk besluit voor koning Albert II: Nakomelingen van koning Albert II krijgen altijd een titel. Ook hebben kleinkinderen recht op een koninklijke titel. Er zijn persoonlijke titels en geen erfelijke titels. Op basis van dna-match tussen koning albert II en Delphinie heeft de rechter beslist. De rechter heeft uitgesproken dat Delphine zijn vader moet weten. Er komt geen aparte koninklijk besluit voor Delphine. Delphine krijgt dus automatisch een titel op basis van afstamming van koning Albert II Maar de man van Delphine krijgt geen titel als huidige koning Flip geen koninklijk besluit heeft genomen. Edwtie (overleg) 2 okt 2020 23:02 (CEST)

Beste Happytravels, ik ben niet onder de indruk van je ronduit onbeschofte reactie. Ik heb nergens Paul Brussel aangevallen, hij heeft gewoonweg geen gelijk en probeert dit tegen alle bronnen in door te drukken. Het is trouwens niet eens aan ons om dit arrest te gaan bestuderen. Daar hebben we onafhankelijke bronnen, journalisten gespecialiseerd in rechtszaken, voor. En als Delphine een rechtszaak voert om de naam van haar vader te kunnen dragen en ze krijgt gelijk van de rechtbank dan wordt dit inderdaad haar nieuwe achternaam. En ook mag ze de titel prinses van België dragen zodat ze dezelfde rechten heeft als haar broers en zus. En dat heeft te maken met het gelijkheidsprincipe tussen kinderen binnen en buiten het huwelijk in België. Akadunzio (overleg) 2 okt 2020 23:15 (CEST)

@Akadunzio Wat PB aangeeft is dat Wikipedia dient uit te gaan van een volstrekt betrouwbare bron en daar valt geen enkele krant onder zolang de integrale tekst van het arrest niet publiekelijk bekend is. En daar ben ik het volmondig mee eens. HT (overleg) 2 okt 2020 23:24 (CEST)

Dat is de persoonlijke mening van Paul Brussel. Er is geen enkele regel op Wikipedia die bepaalt dat een journalist onbetrouwbaar zou zijn als die zich baseert op informatie uit een arrest van het hof van beroep. Dit arrest zal niet meer wijzigen tussen het vellen ervan en het het publiek maken ervan. Die informatie is trouwens niet eens uit het artikel op Wikipedia gehaald. Zo volmondig ben je het blijkbaar toch niet met hem eens. Ik vind dit een vreemde discussie vanwege Paul Brussel met argumenten die er niet toe doen. Er zal wel blijken dat hij ongelijk heeft. Dus de door hem gevoerde bewerkingsoorlogen in verband met de titel zijn gestoeld op zijn persoonlijke mening en eigenlijk totaal overbodig. Akadunzio (overleg) 2 okt 2020 23:53 (CEST)

In België kunnen we er niet vanuit gaan dat het arrest wordt bekendgemaakt. Op juridat komen weinig arresten van hoven van beroep, en zeker in familiezaken worden ze trouwens geänonimiseerd. Een gunstige wind heeft de tekst op een aantal redacties gebracht, maar die hebben het (voorlopig?) niet nuttig geacht die te publiceren. Met de dag slinkt mijn hoop dat we via de pers de primaire bron zullen bekomen. Aan de positieve kant: de verslaggeving geeft voor één keer geen blijk van grote tegenspraken. In dit artikel van de RTBF wordt expliciet gezegd dat de redactie over het arrest beschikt, dat Delphine "vandaag" officieel prinses wordt en dat ze "voortaan" de naam Saksen-Coburg-Gotha draagt. Geen artikel dat ik hierover las geeft een andere versie. Haar advocaat heeft onmiddellijk een brief gestuurd waarin hij haar nieuwe naam gebruikt. Daar is geen reactie of betwisting op gekomen vanuit het koningshuis. Al deze elementen doen mij besluiten dat de naamswijziging moet voortvloeien uit het arrest zelf, dat kracht van gewijsde heeft. Toch blijft het tricky om voor dergelijke zaken op journalisten te vertrouwen. Ik ben geneigd nog te wachten tot het arrest wordt besproken in de rechtsleer, een kwestie van een paar maanden wellicht. Karmakolle (overleg) 3 okt 2020 00:24 (CEST)

Als haar advocaten ook de naam Delphine van Saksen-Coburg gebruiken dan zal dit wel haar nieuwe naam zijn. Kranten en nieuwsredactie van openbare omroepen zijn secundaire bronnen en dus toegelaten op Wikipedia. De journalisten zouden wel corrigeren als er fouten stonden bij de concurrentie. En dus was de naamswijziging die ik doorvoerde volledig terecht volgens de hier geldende regels. Akadunzio (overleg) 3 okt 2020 00:53 (CEST)

Ben niet overtuigd na het lezen van dat rtbf-artikel. Op 5 oktober spreekt Delphine de pers toe in het bijzijn van haar advocaten. Laten we daar sowieso op wachten. Verder zullen de officiële identiteitspapieren toch echt eerst aangepast moeten worden, voordat ze de geslachtsnaam van Albert overgenomen heeft. HT (overleg) 3 okt 2020 09:53 (CEST)

Van wat ben je niet overtuigd? En het verwerven van een nieuwe naam is niet afhankelijk van het verkrijgen van identiteitspapieren. Het is omgekeerd. Nieuwe identiteitspapieren komen na het verwerven van de nieuwe naam, niet ervoor. Akadunzio (overleg) 3 okt 2020 14:01 (CEST)

De huidige officiële naam van een persoon is de naam waaronder deze momenteel in de formele administratie van de lokale en landelijke overheid staat geregistreerd. Vraag aan Akadunzio: is er door u aangetoond dat hier daadwerkelijk wijzigingen plaats hebben gevonden? Bob.v.R (overleg) 4 okt 2020 06:11 (CEST)

Beste Bob.v.R., zou je eerst je eigen bewering hard kunnen maken? Je poneert hier iets juridisch en je begeeft je op hetzelfde pad als andere gebruikers, die al dan niet zelfverzonnen regels willen opleggen. In welke wettekst staat hetgeen je beweert of welke betrouwbare bron ondersteunt jouw bewering? Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 09:08 (CEST)

Hoi Akadunzio, jammer dat je geen antwoord geeft. Je schreef ":Als haar advocaten ook de naam Delphine van Saksen-Coburg gebruiken dan zal dit wel haar nieuwe naam zijn." maar dat is dus gewoon giswerk van Akadunzio. Het artikel is nu beveiligd en de bedoeling is om in die periode te komen tot een versie waar consensus over bereikt kan worden. Dan kan het helpen om gewoon antwoord te geven op bijvoorbeeld die vraag van Bob.v.R in plaats van iets te schrijven als "... je begeeft je op hetzelfde pad als andere gebruikers ..." waar je op de man speelt in plaats van te werken aan een oplossing. - Robotje (overleg) 4 okt 2020 10:04 (CEST)

Beste Robotje, er is een arrest van het Brussels hof van beroep waarin dat staat. Journalisten van verschillende media, dus betrouwbare secundaire bronnen hebben dit arrest ingekeken. En haar advocaten hebben een verklaring de wereld ingestuurd namens hun cliënt Delphine van Saksen-Coburg. En uiteraard hoef ik niet te antwoorden op vragen van Bob.v.R. of andere gebruikers als die er niet toe doen of niet is aangetoond dat ze er iets zouden toe doen. Ik kan alleen maar opmerken dat er hier weinig gebruikers naar een oplossing streven. Men legt hier allerlei niet gefundeerde verklaringen of beweringen af en die zouden moeten prevaleren op secundaire bronnen. Beetje ernstig blijven ajb. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 12:00 (CEST)

@Akadunzio Sinds dat een krant in 1948 meldde dat Dewey de Amerikaanse presidentsverkiezingen had gewonnen (Dewey Defeats Truman), gelooft niemand meer een journalist voordat een afdoend bewijs op tafel is gelegd. Jouw manier van werken ("Als haar advocaten ook de naam Delphine van Saksen-Coburg gebruiken dan zal dit wel haar nieuwe naam zijn.") is niet hoe het hoort. Die advocaten hebben die naam ook niet in een "brief" gezet, wat jij beweert, maar in een statement aan de pers. Dat is heel wat anders. Wat ik mis in de hele verslaggeving zijn citaten uit het arrest. Dat is een grote omissie. HT (overleg) 4 okt 2020 10:42 (CEST)

Beste Happytravels, jullie wringen jullie in allerlei bochten. Ik heb alleszins juridisch veel meer vertrouwen in verklaringen van advocaten als bijvoorbeeld Marc Uyttendaele dan in de vragen en juridische opmerkingen die jullie maken. Het arrest is donderdag geveld en is al door voldoende journalisten ingekeken. De verkiezingsoverwinning van Dewey heeft ook geen dagen in de krant gestaan. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 12:00 (CEST)

De procedure om de achternaam te wijzigen ziet er ongeveer zo uit. Er zijn dan twee mogelijkheden: of (1) Akadunzio toont aan dat een dergelijke procedure is gestart en succesvol is afgerond, of (2) Akadunzio toont met juridische bronnen aan dat in dit geval er toestemming is verleend (door wie?) om van de gebruikelijke procedure af te wijken. Bob.v.R (overleg) 4 okt 2020 12:59 (CEST)

Beste Bob.v.R, de procedure voor de rechtbank werd op 1 oktober 2020 succesvol afgerond. Een arrest van het hof van beroep in Brussel bepaalde dat ze de officiële achternaam van haar vader (Albert II) krijgt, met name van Saksen-Coburg (en dus niet van België zoals sommigen verkeerdelijk dachten). En dat Albert II haar vader is werd begin dit jaar al door dezelfde rechtbank in een eerder arrest vastgesteld. De hele procedure van erkenning van het vaderschap en de gevolgen daarvan was in 2013 ingeleid bij de familierechtbank en is na beroep bij het hof van beroep beland. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 14:12 (CEST)

@Akadunzio NRC Handelsblad meldt dat ze haar naam nog officieel moet aanpassen: hier. Dat beweert ook iemand hier, maar die laatste lijkt mij vooralsnog geen gezaghebbende bron. HT (overleg) 4 okt 2020 14:33 (CEST)

Beste Happytravels, goed geprobeerd. Belgische media melden (de link in het bewuste NRC-artikel) dat ze haar naam meteen verandert in van Saksen-Coburg. En daar ging de rechtszaak bij het hof van beroep namelijk over. Arrest is op 1 oktober geveld. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 14:44 (CEST)

In dat krantenartikel staat ook "Koning Albert kan wel nog in cassatie gaan tegen deze uitspraak." De uitspraak is blijkbaar nog niet definitief! Dan lijkt het me beter om te wachten tot de mogelijkheid om in cassatie te gaan verstreken is (als hij niet in cassatie gaat) of tot er een in cassatie een uitspraak is. - Robotje (overleg) 4 okt 2020 14:57 (CEST)

Naar het hof van Cassatie gaan werkt niet opschortend in burgerlijke zaken. Het arrest van het hof van beroep wordt dus gewoon uitgevoerd. Haar familienaam is dus op 1 oktober veranderd in van Saksen-Coburg. En Cassatie zal nooit een uitspraak ten gronde doen over deze zaak. Die kunnen alleen oordelen of alles volgens de regels is verlopen. Als dit niet zo zou zijn, moet alles overgedaan worden voor een ander hof van Beroep. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 15:28 (CEST)

@Akadunzio Je schrijft over mij: "goed gedaan". Dank je, ik doe mijn best. Je verwijst ook naar een link die in het door mij aangedragen NRC-artikel zou staan. Dat artikel heeft echter geen links. HT (overleg) 4 okt 2020 16:32 (CEST)

Die link staat in de vorige versie van dit artikel. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 17:47 (CEST)

Ook in die versie schrijft het NRC: " Belgische media melden dat Boël haar achternaam zal veranderen naar Saksen-Coburg-Gotha, wat de naam van haar vader is." De link waar het NRC naartoe verwijst heeft het er echter over dat ze de naam "meteen" verandert. De vraag blijft hoe ze dat doet. Blijkbaar volgens het NRC is het iets voor in de toekomst. Misschien doet ze het morgen en spreekt ze daarna de pers toe. Ik blijf erbij: afwachten wat ze morgen zegt, en wat haar advocaten zeggen. HT (overleg) 4 okt 2020 20:57 (CEST)

Ze heeft dit gedaan door een verzoek aan de rechtbank zoals voorzien is in de Belgische wetgeving. En dat verzoek om haar familienaam te veranderen is op 1 oktober ingewilligd door het hof van Beroep. Ik wacht nog steeds op de bronnen voor de zo gezegde extra formaliteiten die volgens Paul Brussel nog zouden moeten vervuld worden. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 21:11 (CEST)

Eigenlijk wachten we op jouw bronnen dat dit allemaal niet nodig is. HT (overleg) 4 okt 2020 22:54 (CEST)

Volgens artikel 370/9 van het burgerlijk wetboek stuurt de griffier van de rechtbank die de naamswijziging beslist de beslissing 'onmiddellijk' door naar de bevoegde ambtenaar van de burgerlijke stand. Die wijzigt dit in de akte van burgerlijke stand met vermelding van de gegevens van deze rechterlijke uitspraak. Met andere woorden dienen er geen bijkomende formaliteiten meer vervuld te worden. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 23:46 (CEST)

"Het Laatste Nieuws" (Volgens Wikipedia zelf de absolute marktleider qua dagbladen) noemt dat de persoon "nu" (dat was op 1 oktober 2020) prinses van België is en omoschrijft haar als "Delphine van Saksen-Coburg". ([Link 1], [Link 2], [Link 3]). Tenzij je wilt beweren dat een grote Vlaamse krant geen betrouwbare bron is, lijkt het zelf nazoeken in arresten onnodig én een mogelijk schending van WP:GOO. Zou het misschien zijn dat het Akadunzio is die het wil wijzigen, dat er mensen dwarsliggen? EN:WP is al om. 213.93.223.201 5 okt 2020 11:16 (CEST)

(Grootte en betrouwbaarheid gaan niet altijd gelijk op, maar dat terzijde.) In dit interview in De Standaard, dat ook van "Delphine van Saksen-Coburg" spreekt en een vertaling lijkt van Le Soir, wordt haar trouwens de vraag gesteld "Zult u snel uw nieuwe naam krijgen op uw identiteitskaart?" Het antwoord luidt: ‘Ja, dat gebeurt onmiddellijk.’

Mijn vraag blijft nog wel steeds hoe we de uitspraak van de hier aangehaalde advocaat moeten zien. Encycloon (overleg) 5 okt 2020 11:45 (CEST)

De inleiding van datzelfde interview bevestigt overigens dat de naamswijziging ingaat op 1 oktober. Over de taalversie van de naam lijkt het me duidelijk dat dit officieel enkel de Franse is, dus Delphine de Saxe-Cobourg(-Gotha?). Ook koning Filip heeft voor de burgerlijke stand slechts de Franse naam Philippe (in zijn geval is de geboorteakte bepalend, zie Vuye & Wouters). Voor onze titel zou ik het niettemin houden op Delphine van Saksen-Coburg, want dit is hoe de pers haar nu al noemt en het is coherent met hoe we elders op wikipedia te werk gaan. Karmakolle (overleg) 5 okt 2020 12:13 (CEST)

@Karmakolle Een vernederlandsen van een buitenlandse naam wordt sinds 1945 niet meer standaard gedaan. HT (overleg) 5 okt 2020 12:38 (CEST)

Ik volg niet goed. Bedoel je buitenlands of anderstalig? En vanwaar dat precieze jaartal 1945? Voor de Belgische koninklijke familie doen we in elk geval aan vernederlandsen, dus dan lijkt consequentie me op zijn plaats. Lijkt me ook conform het gangbaarheidscriterium op WP:BENOEM. Karmakolle (overleg) 5 okt 2020 13:01 (CEST)

België is een meertalig land. Namen van leden van de koninklijke familie worden daar steeds in de verschillende landstalen vertaald ook in officiële stukken, ook al staat er op hun geboorteakte slechts de Franse versie. Ik zie niet in waarom er bij de familienaam van Delphine van afgeweken zou worden. En het is ondertussen overduidelijk dat de naamswijziging en alle andere zaken ingingen op 1 oktober. Akadunzio (overleg) 5 okt 2020 19:04 (CEST)

Ben ik hier nu de enige die niet vergeten is dat we op Wikipedia de meest gangbare naam gebruiken voor het benoemen van een pagina. We hebben bijvoorbeeld geen artikels over Eduard Van de Walle, Jean-Claude Van Varenberg of Robert Zimmerman maar over Eddy Wally, Jean-Claude Van Damme en Bob Dylan. Het is niet omdat de familienaam van een persoon officieel aangepast wordt, dat we meteen de benoeming van ons artikel moeten aanpassen. Het beste is om af te wachten en te kijken op de meest gangbare naam in de bronnen verandert.Tvx1 (overleg) 5 okt 2020 14:01 (CEST)

Ik heb het gangbaarheidscriterium ook vernoemd, maar dan in de context van de keuze FR/NL. "Boël" behouden lijkt me (op termijn) uitgesloten, dat zou niet alleen juridisch fout zijn maar ook beledigend ten aanzien van de betrokkene (als je na zeven jaar procederen een naamswijziging bekomt, wens je niet dat encyclopedieën de uitkomst negeren). Karmakolle (overleg) 5 okt 2020 15:46 (CEST)

Als iemand zeven jaar procedeert voor een naamswijziging is het gebruiken van de vorige naam omdat die gangbaarder was inderdaad geen goed idee. De meest gangbare naam in het Nederlands is nu van Saksen-Coburg. Akadunzio (overleg) 5 okt 2020 19:04 (CEST)

Lijkt mij ook. Happytravels, Paul Brussel, jullie nog bezwaren na de persconferentie (en verslaggeving eromheen)? Encycloon (overleg) 5 okt 2020 22:36 (CEST)

Het lijkt mij dat de naam gebruikt wordt die ze officieel heeft. Dat lijkt in elk geval geen vernederlandste naam te zijn. De persconferentie staat integraal op internet. Aangezien Paul Brussels Frans veel beter is, laat ik het verder aan hem over. In elk geval. Het officieus vernederlandsen van familienamen is bij historici al lang in onbruik geraakt voor personen die na 1945 zijn geboren. HT (overleg) 5 okt 2020 23:26 (CEST)

De persconferentie heb ik niet geheel gezien, slechts fragmenten. (Frans is inderdaad geen probleem voor mij, maar ik denk dat dat verder niet van groot belang is.) Wijziging van de naam lijkt me nu inderdaad aangewezen. Aangezien de grondwet van België, van 1831, die twee-/drietalig is, bepaalt wat de familienaam is van de leden van het Belgische koningshuis (naar ik meen volgens art. 85 Van Saksen-Coburg en niet: Van Saksen-Coburg-Gotha) kan ingevolge die grondwet, want die bepaalt nu haar naam, haar naam zeker vernederlandst worden tot Delphine van Saksen-Coburg. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2020 00:33 (CEST)

@Encycloon: het artikel heb ik nu dienovereenkomstig aangepast. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2020 00:55 (CEST)

En de titel van het artikel heb ik nu ook gewijzigd. Encycloon (overleg) 6 okt 2020 10:47 (CEST)

Dank je wel! (Overigens had ik de tijdsaanduiding van naamswijziging opzettelijk vaag "2020" gehouden omdat ik niet zeker ben dat dat al in oktober plaatsvindt, en ik dat arrest niet heb kunnen inzien.) Paul Brussel (overleg) 6 okt 2020 11:44 (CEST)

@ Gebruiker:Tvx1 Je bent zeker niet de enige.@ Karmakolle juridisch heeft hier niet te maken. Ook bij Eddy Wally is het juridisch niet correct en toch is het hier zo gebruikelijk. Dat argument er enkel hier bijsleuren is POV. @ Paul Brussel bij Leopold I staat nog Gotha, enig idee waarom het weggevallen is? Uit curieusiteit om zelf iets bij te leren.Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 okt 2020 12:21 (CEST)

Het was niet "enkel", ik zei ook dat het beledigend was. Wally is een artiestennaam die de betrokkene zelf heeft gekozen, terwijl "Boël" een naam is waarvoor de betrokkene alle moeite heeft gedaan om er vanaf te geraken. Een ongepaste vergelijking dus, en hoedanook weten we allemaal dat "Boël" niet de gangbare naam zal blijven. Ik ga niet verder discussiëren over een hoogst onwaarschijnlijk scenario. Beste groet, Karmakolle (overleg) 6 okt 2020 12:48 (CEST)

Ik heb nog geen bronnen gezien dat ze dit beledigend acht. Daarnaast is dit en encyclopedie met feiten (verzamelen van data), niet met de wensen van het onderwerp (pov van de persoon zelf). Je verander de argumentatie van juridisch,w aar ik net op reageerde, naar de wensen van het onderwerp. Ook de glazen bol dat die naam niet gebruikelijk zal blijven heb ik nog niet gezien en is bezwaarlijk een feit te noemen. Ik ga niet discussiëren op basis van vermoedens. En eigenlijk maakt het me niet veel uit, ik kan leven met beide (en wie ben ik). Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 6 okt 2020 14:49 (CEST)

Nu mag Paul Brussel zich eens afvragen of hij echt wel een kenner is van naamswijzigingen of familierecht en of deze hele heisa die hij hier heeft veroorzaakt door zich voor de naamswijziging te gooien, niet had vermeden kunnen worden. Hij weet nu evenveel als vijf dagen geleden. Geen enkele van zijn bezwaren tegen de naamswijziging waren onderbouwd. Akadunzio (overleg) 6 okt 2020 19:52 (CEST)

@Akadunzio wat ik vooral niet begrijp is dat nu de naam plots wel aangepast wordt terwijl ik nog altijd GEEN arrest heb kunnen lezen (hier)? Waarom is het nu plots wel ok? Zoveel heisa ivm een arrest, want de kranten/journalisten "liegen" allemaal en zijn niet te vertrouwen en nu plots dus wel? Waar zit de logica?Garnhami (overleg) 6 okt 2020 20:50 (CEST)

Die aanpassing heeft plaatsgevonden op basis van het feit dat WP:NL volgend is, en zich dus aanpast aan wat nu in met name de pers -gezaghebbende literatuur is er nog steeds niet, althans, die heb ik niet gezien- gebruikelijk is: daarin wordt zij aangeduid als Delphine van Saksen-Coburg. Of dit juridisch inderdaad terecht is, daarvan ben ik helemaal niet overtuigd, ook omdat ik inderdaad dat arrest nog steeds niet heb gezien en daar ook niet gezaghebbend over lijkt te zijn geschreven. Ik veronderstel dat zij dit jaar nog die naam 'officieel' gaat dragen (reden waarom ik ook niet voor het plaatsen van de tijdsaanduiding oktober was), en vooruitlopend daarop noemt iedereen haar al zo, dus vandaar steun voor die, mogelijk juridisch premature artikelnaamwijziging. (De reactie van Akadunzio negeer ik verder.) Paul Brussel (overleg) 6 okt 2020 22:07 (CEST)

De mening van Paul Brussel over het arrest doet niet ter zake. Dat hij het al dan niet gelezen heeft is geen reden om de titelwijziging zoveel maal terug te draaien. Er zijn voldoende journalisten die het wel gelezen hebben. Akadunzio (overleg) 6 okt 2020 22:17 (CEST)

Er worden zogezegd bronnen toegevoegd, na een expliciete bronvraag, dat ze vanaf 1 oktober de naam Van Saksen-Coburg-[Gotha?] voert en prinses van België is geworden. Er wordt geen enkele verwijzing gegeven naar de tekst van het arrest, en er wordt geen enkele wettekst gegeven die aangeeft dat een dergelijk arrest onmiddelijke werking heeft en geen verdere (vorm)vereisten/formaliteiten noodzakelijk zijn. Dat laatste is kennelijk allemaal niet nodig: kranten volstaan, ook al zegt geen enkele krant nu pecies vanaf wanneer ze daar allemaal recht op heeft: precieze formuleringen over het tijdstip worden in die pers allemaal gemeden. Dat laatste heb ik willen volgen, maar er is 1 iemand die het absoluut niet nodig vindt dat exacte bronnen voor die exacte precisering geleverd worden. Ik ben niet overtuigd, wegens gebrek aan duidelijke en gezaghebbende bronnen, maar geef dit artikel gewoonweg op: genoeg is genoeg. Paul Brussel (overleg) 8 okt 2020 22:24 (CEST)

Beste Paul Brussel, ik heb de procedure al eens uitgelegd. Dit arrest gaat via de griffier onmiddellijk naar de ambtenaar van de burgerlijke stand. Die schrijft dit in in de akte van de burgerlijke stand. En dan is de naamswijziging afgerond. Op 23 februari 2068 kan je dit inkijken in het register van de burgerlijke stand. De familienaam is Van Saksen-Coburg, volgens de rechtbank de familienaam van Leopold I en dus ook van zijn nakomelingen via de mannelijke lijn zoals Albert II. En dat staat in voldoende bronnen, maar blijkbaar is er 1 iemand die dit absoluut niet wil geloven. Akadunzio (overleg) 10 okt 2020 00:22 (CEST)

Met voortvarendheid heeft Akadunzio zich aan het verbeteren gezet van het Wikipedia-artikel betreffende Delphine Boël. Hij heeft zich hiervoor gebaseerd op het arrest van het Hof van Beroep van Brussel in datum van 1 oktober 2020, zoals het werd weergegeven in enkele Belgische media. Ik zal zeker niet beweren dat hij ongelijk heeft. Wel kan men van mening zijn dat kranten een wat magere basis zijn voor een geloofwaardige wijziging. Ik ben door jarenlange betrokkenheid bij sommige media nogal sceptisch geworden over de betrouwbaarheid, zelfs van ernstige kranten. Maar laat ons aannemen dat de juistheid van de aangebrachte wijzigingen op termijn zal blijken. Hier vertoont zich meteen een van de achillespezen van de elektronische encyclopedie: men wil ze wat nieuwe evoluties betreft absoluut stante pede aanpassen, daar waar het vaak verstandiger zou zijn op definitieve bewijzen te wachten.

Er blijven zich immers vragen stellen. Is de familienaam van de Belgische koninklijke familie nog steeds Van Saksen-Coburg? (In de grondwet staat Leopold I met de familienaam van Saksen-Coburg, zonder Gotha). Familienaam is uiteraard iets anders dan titel. Zijn koning Philippe en zijn broer en zus evenals de koningen Boudewijn en Albert onder die zelfde familienaam bij de burgerlijke stand ingeschreven? En zo ja, is daar al dan niet ook het woord Gotha aan toegevoegd? De webstek van de Belgische monarchie geeft hierover geen enkele aanduiding. In het eerste van iedere reeks Etat présent de la noblesse belge (1984, 2003, 2017) staat telkens een opgave van de Belgische koninklijke familie. Hierin worden als titels vermeld: "prins (of prinses) van België, hertog van Saksen, prins van Saksen-Coburg-Gotha". Ook hieruit kan men niet opmaken dat hun familienaam "van Saksen-Coburg" (al dan niet met toevoeging Gotha) is. Een bijkomend probleem hieromtrent is dat koning Albert I in 1921 verbaal besliste de Duitse titels van de familie te verwijderen, maar dit nooit in een koninklijk besluit liet bevestigen, zodat ze wellicht ook bij de daaropvolgende geboorten gewoon verder werden vermeld. Maar nogmaals, titels zijn geen familienaam. Die titels worden alvast tot de dag van vandaag nog steeds vermeld. Het zou de moeite lonen hierover een advies in te winnen bij het Paleis, bij de Raad van Adel of bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken.

Er moet bij het arrest van het Hof van Beroep rekening worden mee gehouden dat, zich baserend op het KB van 2015, het hof van beroep niet over adellijke titels heeft beslist, maar geïnterpreteerd heeft over dynastieke titels. Deze laatste zijn uitsluitend voorbehouden (uiteraard mag men zeggen) aan de daarin vermelde kinderen en kleinkinderen van Albert II. Al dan niet bewust heeft men er niet in vermeld dat het eventueel alleen om diegenen ging die voortsproten uit wettige huwelijken en ook niet of het alleen om mannelijke dan wel om alle nazaten ging. Dit heeft de interpretatie in het voordeel van Delphine en haar twee kinderen dus quasi onvermijdelijk gemaakt.

Een andere conclusie die te trekken is, is dat door het verlies van de familienaam Boël, Delphine haar lidmaatschap van de Belgische adel verliest, ook al wordt dat natuurlijk ruim gecompenseerd door de dynastieke prinsestitel. Haar twee kinderen, die de familienaam O'Hare behouden, worden evenmin lid van de Belgische adel en de zoon zal geen adel doorgeven aan zijn eventuele kinderen. Het belet niet dat dit voor hem en zijn zus gecompenseerd wordt door de (niet verder overdraagbare) titel van prins en prinses van België.

De dynastieke titel aan Delphine verleend is gelijk aan die verleend aan Claire Coombs, eveneens prinses van België geworden, maar niettemin niet toegetreden tot de Belgische adel. Dit is verschillend met koningin Mathilde, die voor haar huwelijk tot een erfelijke adellijke familie behoorde en die derhalve ook nog naast de dynastieke titel van prinses van België, ook nog de Belgische adellijke titel van gravin voert.

Nog een andere onzekerheid blijft over de huwelijkkstoestand van Delphine. Is ze wettelijk getrouwd met Jim O'Hare of gaat het om een samenlevingscontract ? Ook hierover is tot hiertoe geen duidelijkheid, hoewel dit natuurlijk geen invloed heeft op de uitwerking van het arrest van 1 oktober. Het weekblad 'Point de ue', goed thuis in alles wat koningshuizen beteft, verzekert deze week dat Jim O'Hare en Delphine niet getrouwd zijn, wat mijn vermoeden bevestigt. Ze leven in partnerschap en de kinderen dragen de naam O'Hare, wat dus een erkenning van het vaderschap veronderstelt.

Mijn conclusie is dat het allemaal niet zo simpel ligt en dat het nog enige tijd zal duren alvorens hierin vanuit gezaghebbende bronnen alle puntjes op de i worden geplaatst. Andries Van den Abeele (overleg) 10 okt 2020 15:53 (CEST)

In verband met haar achternaam heb ik een artikel van de faculteit Rechtsgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven als bron toegevoegd. Die citeren professor Staatsrecht Christian Behrendt, hoogleraar aan de universiteiten van Luik en Leuven. Dat is als bron iets waardevoller dan de eigen conclusies die jullie voortdurend trachten te trekken. Akadunzio (overleg) 10 okt 2020 22:26 (CEST)

Bedankt Andries voor deze stand van zaken. Het is mij duidelijk geworden dat er hoogst waarschijnlijk ook implicaties zijn voor de andere artikelen over het koninklijk huis, met name op het vlak van de familienaam. Ik verwijs onder meer naar wat Delphines advocaat dit weekend zei in De Standaard over de familienaam "Van Saksen-Coburg": Het is de familienaam van Leopold I, zoals beschreven staat in artikel 85 van de grondwet, en in principe van de hele ­koninklijke familie. Maar ze gebruiken hem niet. In het uittreksel uit het rijks­register staat, in het hokje met de familienaam, bij de koning alleen “Sa Majesté, le Roi”. Als ze hun handtekening zetten, doen ze dat met “van België” of “de Belgique”, naar gelang van de plaats waar ze zich ­bevinden. Dat is een verwijzing naar hun titel. Wanneer ze zich voorstellen, gebruiken ze alleen hun voornaam." Maar voor zo'n ingrepen zijn persartikelen inderdaad te mager. Ik verwacht dat deze kwestie kortelings zal worden behandeld in een rechtswetenschappelijke publicatie, dan kunnen we verder. Karmakolle (overleg) 11 okt 2020 10:19 (CEST)

@Akadunzio: Bedankt voor de blog van Dehandschutter, het sluit mooi aan bij de hier bereikte conclusie. Ik krijg sterk de indruk dat we een administratief-juridisch warboeltje aan het ontdekken zijn: de familienaam "Van Saksen-Coburg" is grondwettelijk vastgelegd, maar is niet geregistreerd bij de burgerlijke stand, maar wordt nu toch weer ingevoerd voor bepaalde familieleden. Karmakolle (overleg) 11 okt 2020 11:12 (CEST)

Het is belangrijk zich te baseren op bronnen in plaats van op de zienswijze van Wikipedia-specialisten. Akadunzio (overleg) 11 okt 2020 13:18 (CEST)

Zeker, maar op dit overleg zijn natuurlijk ook bronnen aangehaald. Karmakolle (overleg) 11 okt 2020 16:07 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, de titel prins en prinses van België zijn volgens het KB van 2015 niet uitsluitend voorbehouden aan de kinderen en kleinkinderen van koning Albert II, maar wordt ook toegekend ook aan de kinderen en kleinkinderen van de huidige koning en van de toekomstige koningen/koninginnen. En ook de nakomelingen via mannelijke lijn van Leopold I, geboren voor dit KB, behouden hun prinselijke titel. Akadunzio (overleg) 11 okt 2020 13:38 (CEST)

Dat weet ik wel, maar dat is hier niet aan de orde. Andries Van den Abeele (overleg) 11 okt 2020 18:57 (CEST)

Waarom vermeld je het als het niet aan de orde is? Akadunzio (overleg) 11 okt 2020 20:49 (CEST)

Ik heb vermeld meen ik wat nuttig te vermelden was, maar niet wat u me verweet niet te hebben vermeld.Andries Van den Abeele (overleg) 12 okt 2020 14:00 (CEST)

Schoollopen

@Saschaporsche: "schoollopen" is wel degelijk een bestaand werkwoord, maar dan als standaardtaal in België. Persoonlijk sluit ik me aan bij de pagina's Wikipedia:Belgisch-Nederlands en Wikipedia:Nederlands-Nederlands die aangeven dat in dergelijke gevallen 'algemeen' Nederlands de voorkeur verdient, maar kan ik me er ook niet zo druk om maken als een Belgisch-NL of Nederlands-NL woord gebruikt wordt bij respectievelijk een Belgisch of Nederlands onderwerp. Encycloon (overleg) 4 okt 2020 15:33 (CEST)

Ik vind het bijzonder storend dat "schoollopen" (dat kennelijk dus wel een bestaand werkwoord is) maar in gebruikelijk nederlands taalgebruik totaal niet gebezigd wordt, hier behouden blijft. Het gebruik van "zelfverzonnen" woorden en werkwoorden in het gebruik van de nederlandse taal in Vlaanderen is mij een doorn in het oog. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2020 16:58 (CEST)

Ik vind deze denigrerende opmerkingen naar Vlaanderen toe ook bijzonder storend. Akadunzio (overleg) 4 okt 2020 17:39 (CEST)

@Sachaporsche: jammer dat je de rijkdom van het Nederlands bijzonder storend vindt. Een ander zal misschien de wenkbrauwen fronsen bij "het gebruik van het gebruik". Karmakolle (overleg) 4 okt 2020 18:12 (CEST)

@Sachaporsche Amai! Zolang het werkwoord "schoollopen" in het Groene boekje staat is het formeel Nederlands. Dat het voornamelijk in het zuidelijke gedeelte van het Nederlandse spraakgebied gebezigd wordt, doet daar niet aan af. Het getuigt van een zekere arrogantie dat alleen Nederlands dat in het "noorden" gesproken wordt, correct Nederlands zou zijn. Als dat laatste zo zou zijn, zouden we niet eens het woord "friet" mogen gebruiken. HT (overleg) 4 okt 2020 23:03 (CEST)

Wettelijk vaderschap Jacques Boël

Volgens alle bronnen werd in oktober 2018 door het hof van beroep geoordeeld dat Jacques Boël niet de biologische en wettelijke vader was Delphine Boël. Dat hij niet de wettelijke vader was was een nodige voorwaarde om het vaderschap van Albert II te kunnen aantonen. Nu oordelen sommige gebruikers dat dit niet zo geoordeeld werd. Graag hiervoor bronnen. Akadunzio (overleg) 12 okt 2020 00:44 (CEST)

Is dat arrest openbaar? En staat daarin dat Boël inderdaad niet meer haar wettige vader was? En kreeg ze na 1 oktober 2020 dan een wetiige vader in Albert II en was ze dan tussen 2018 en 2020 zonder wettige vader? En droeg ze dus ook na het arrest van 2018 niet meer de naam Boël? Ik denk het eerlijk gezegd niet - maar referentie aan en link naar het openbare arrest van 2018 helpt ons hier natuurlijk uit de brand (dit artikel maakt van dit alles overigens geen melding). Paul Brussel (overleg) 12 okt 2020 00:58 (CEST)

@Akadunzio Graag jouw gezaghebbende bron dat Jacques Boël sinds 2018 wettelijk niet meer haar vader is. Ik weet niet hoe het in België geregeld is, maar in Nederland wordt bij een huwelijk de echtgenoot automatisch door de overheid erkend als de "wettelijke" vader van alle kinderen die door zijn echtgenote tijdens het huwelijk gebaard worden, dus ongeacht of hij de biologische vader is. De wettelijke vader kan bij de rechtbank aangeven dat hij niet de biologische vader is en als hij daarvoor het bewijs kan aandragen, kan hij zo mogelijk ontslagen worden van het wettelijke vaderschap. Jacques Boël zou dus - als in België dezelfde regels gelden - op basis van het dna-onderzoek een aanvraag moeten indienen om ontslagen te worden van zijn wettelijk vaderschap. Dan wordt dat - als hij gelijk krijgt en daar is geen twijfel over - uit de gemeentelijke basisadministratie gehaald. Jij geeft verder aan dat Delphine sinds 1 oktober de naam Van Saksen-Coburg draagt. Tegelijkertijd geef je aan dat de griffier van het Hof van Beroep dit door dient te geven aan de gemeente waar Delphine woonachtig is. Dat zal dan per brief gebeuren. 1 oktober was een vrijdag. Mocht hij nog dezelfde dag de brief op tijd verstuurd hebben, dan kwam die brief niet eerder aan dan zaterdag 2 oktober en dan zijn de kantoren dicht. Die gingen niet eerder open dan 4 oktober. Aannemelijker is dat de griffier gewacht heeft tot de week van 4-10 oktober. Vervolgens is het nog wachten totdat de gemeente de gegevens verwerkt heeft. Volgens mij is het alleen daarom al praktisch onmogelijk dat Delphine vanaf 1 oktober de naam Van Saksen-Coburg draagt. In de verslaggeving over het arrest wordt verder alleen opgemerkt dat Delphine de geslachtsnaam van Albert "mag" dragen. Dat wil dan nog niet zeggen dan ze hem dan vanaf dat moment ook draagt. Heb je trouwens een link naar het wetsonderdeel dat de griffier de gegevens onverlet dient door te geven aan de gemeentelijke basisadministratie? Alvast bedankt! HT (overleg) 12 okt 2020 10:27 (CEST)

Het tussenarrest van het Hof van Beroep van Brussel d.d. 25 oktober 2018 heeft een einde gemaakt aan het wettelijk vaderschap van Jacques Boël. Dat staat te lezen in het cassatiearrest opgenomen in het lemma: L’arrêt attaqué du 25 octobre 2018 « dit l’action en contestation de la paternité [du défendeur] introduite par [la première défenderesse] fondée ; en conséquence, dit pour droit que [le défendeur] n’est pas le père de [la première défenderesse] ». De naamkwestie is pas twee jaar later beslecht in het eindarrest. Karmakolle (overleg) 12 okt 2020 12:18 (CEST)

Het procedureverloop laat zich op basis van de arresten van het Grondwettelijk Hof en van het Hof van Cassatie als volgt reconstrueren:

• 29/07/2013: dagvaarding van Delphine Boël tegen Jacques Boël tot betwisting van het vermoeden van vaderschap en tegen Koning Albert II tot onderzoek naar het vaderschap
• 27/11/2014: tussenvonnis van de Rechtbank van eerste aanleg te Brussel (Familierechtbank) stelt bezit van staat vast tussen Delphine en Jacques Boël en stelt twee prejudiciële vragen aan het Grondwettelijk Hof
• 03/02/2016: arrest van het Grondwettelijk Hof dat de wettelijke belemmeringen rond bezit van staat en verjaring ongrondwettig verklaart en aldus de betwisting van het vaderschap doorgang verleent
• 28/03/2017: eindvonnis van de Rechtbank van eerste aanleg te Brussel (Familierechtbank) dat de betwisting van het vaderschap ongegrond verklaart (wettelijk vaderschap van J. Boël dus behouden)
• 07/06/2018: tussenarrest van het Hof van Beroep te Brussel over de beroepen ingesteld door alle partijen - heropening van de debatten
• 25/10/2018: tussenarrest van het Hof van Beroep te Brussel dat de betwisting van het vaderschap gegrond verklaart (J. Boël is niet Delphines vader) en de afname van een DNA-staal bij koning Albert beveelt onder dwangsom
• 29/05/2019: DNA-staal afgenomen
• 13/12/2019: arrest van het Hof van Cassatie - voorziening van de koning verworpen
• 27/01/2020: erkenning door de koning van zijn vaderschap
• 01/10/2020: eindarrest van het Hof van Beroep te Brussel dat het vaderschap van Albert vaststelt en aan Delphine diens naam "Van Saksen-Coburg" en de titels toekent

In het artikel ontbreken dus enige episodes. Karmakolle (overleg) 12 okt 2020 12:51 (CEST)

@Karmakolie. Je schrijft: "het cassatiearrest opgenomen in het lemma" en daarna komt een lang Frans citaat. Ik kan dit niet terugvinden in het lemma, noch in de twee Franstalige bronvermeldingen. Kan je mij aangeven waar ik die tekst kan teruglezen? Alvast bedankt !! HT (overleg) 12 okt 2020 13:10 (CEST)

Je kan klikken op de afbeelding met de eerste pagina van het arrest (afbeelding). Dan pagina per pagina doorlezen, of downloaden als pdf. Karmakolle (overleg) 12 okt 2020 13:51 (CEST)

Ik kan mij alleen maar aansluiten bij Karmakolle. Men kan niet zelf besluiten op basis van wat in Nederland gangbaar is. Delphine diende eerst het wettelijk vaderschap van Jacques Boël te laten annuleren vooraleer ze Koning Albert kon vragen een DNA-test af te laten leggen omdat er gegronde redenen waren dat hij haar vader was. Je kan in België dus geen twee wettelijke vaders hebben. Dat vaderschap is in januari vastgesteld en in oktober kreeg ze ook diens naam en titels toegekend. En @HT, 1 oktober was dit jaar een donderdag. Het enige dat vaststaat is dat ze tot die dag nog Delphine Boël heette. En dat staat ook zo in de inleiding van het artikel. De griffier verstuurt tegenwoordig dit arrest via de Database voor de Akten van Burgerlijke Stand naar de bevoegde Ambtenaar van de Burgerlijke Stand. Dit kan dus zeer snel gaan. Akadunzio (overleg) 12 okt 2020 20:05 (CEST)

@Akadunzio Klopt, 1 oktober was een donderdag. Bedankt voor je aanvulling over die database. Maar toch: een overtuigend bewijs dat de naamswijziging op 1 oktober bij de gemeentelijke basisadministratie een feit was is er (nog) niet. Niet vervelend bedoeld :) HT (overleg) 12 okt 2020 20:10 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.law.kuleuven.be/home/onderzoek/nieuws-onderzoek/waarom-delphine-de-foute-naam-krijgt met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 feb 2024 14:35 (CET)