Overleg:Ethiek

Hallo,

Citaat: "Ethiek is het zoeken naar een verantwoording van een bepaalde handelwijze". Deze definitie lijkt mij erg beperkt. En ik denk trouwens ook dat het niet correct is. Vergelijk: Ethisch handelen. Zou dat dan het handelen zijn gericht op het zoeken naar een verantwoording van een bepaalde handelswijze? Lijkt me niet. Het lemma op de Engelse wiki is een stuk beter. DhJ 29 mrt 2005 21:13 (CEST)

Je hebt gedeeltelijk gelijk Dhammajotti. Deze definitie beschrijft wat ethiek als wetenschap doet. 'Ethiek' als zelfstandig naamwoord is een tak van de filosofie en wordt ook bedreven in religieuze en politieke context.

'Ethisch' als bijvoegelijk naamwoord is een predikaat dat aan een bepaalde handeling wordt gegeven. Of iets al dan niet ethisch is wordt bepaald door middel van ethiek (filosofisch, religieus of politiek). Dit lemma staat op mijn te-doen lijst. Maar deze lijst wordt alleen maar langer :( Pprevos 30 mrt 2005 01:07 (CEST)

Moet die afbeelding echt? Als ik aan ethiek denk zijn aangeklede hondjes niet het eerste waar ik me mee bezig houd. Mixcoatl 25 okt 2005 14:55 (CEST)

Ik vind dat het begin wel wat onpartijdiger kan. Moet dat zo geformuleerd worden allemaal, nihilisme is ook een vorm van ethiek, vergis je niet. Mig de Jong 21 nov 2005 23:17 (CET)

Die hondjes zijn inderdaad ook wel een tikkie vergezocht. Mig de Jong 27 dec 2005 16:31 (CET)

Mig, die hondjes zijn niet stom, maar degene die ze zo toegetakeld hebben! (ik vind die afbeelding ook tien keer niks, maar eerlijk is eerlijk, die dieren kunnen er niets aan doen) --Algont 27 dec 2005 16:40 (CET)

Universele geldigheid

"Een ander belangrijk uitgangspunt in de ethiek is dat een ethische theorie universeel geldig dient te zijn."

Is dat zo? Het lijkt me niet. In de ethiek slaagt men er niet eens in om het over een eenduidig uitgangspunt eens te zijn. Dan kan het inderdaad nog wel zo zijn dat er in de ethiek naar een dergelijk uitgangspunt wordt gezocht. Maar dat men er na al die duizenden jaren nog steeds niet in is geslaagd om een dergelijk universeel uitgangspunt te vinden, is toch vermeldenswaard. Taka 5 jan 2006 12:33 (CET)

Er zijn genoeg mensen die denken dat zij het gevonden hebben. dat betekent niet dat er overeenstemming over bereikt moet worden. Kant zegt bijvoorbeeld dat je een set regels moet hebben en je daar aan moet blijven houden. Dat is een universeel geldig uitgangspunt, dit beteknt niet dat iedereen het er ver eens hoeft te zijn. Mig de Jong 5 jan 2006 13:03 (CET)

Wat je in feite zegt is dat er diverse ethieken zijn, zoals er diverse religies zijn. Dat lijkt er meer op. De ethiek bestaat niet: "het hemd is nader dan de rok" is een uitgangspunt dat verantwoording geeft voor bepaalde handelswijzen en ook universele geldigheid kan worden toegekend. Of gaat ethiek over de "bewijsvoering"?

Het valt me wel op dat het artikel nauwelijks verbanden legt met dingen buiten de academische belevingswereld. Heeft de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens of normen en waarden iets met ethiek te maken? Lijkt me wel toch. Taka 5 jan 2006 13:55 (CET)

De ethiek is alle ethische ideeën tezamen. De universele verklaring van de rechten van de mens heeft even veel te maken emt ethiek als het rechtboek van strafrecht. De ethische ideeën van mensen (idd normen en waarden) komen terug in deze werken, in de vorm van regels. Het ìs dus geen ethiek, maar komt er uit voort. Normen en waarden zijn wel grotendeels ethisch van aard. De reden, echter, dat er geen link is naar de dagelijkse wereld van lezers is dat ethiek een van de oudste disciplines is, met een lange academische traditie (meer dan 2000 jaar). Om dat te gaan vertalen naar het dagelijks leven van mensen zou geen recht doen aan de discipline. Wel kan er een verwijzing naar normen en waarden onderaan het artikel komen, bij zie ook. Mig de Jong 5 jan 2006 14:01 (CET)

"Alle ethische ideeën tezamen" vormen een vat vol tegenstrijdigheden :), er wordt wel getracht om iets als "ethiek" te laten bestaan en het een zekere geldigheid te laten bezitten, maar het is nauwelijks verschillend van het formuleren van een wereldbeeld in termen van goed en kwaad. Ook hedonisme is een ethische filosofie.

Dat een verbinding naar het dagelijks leven onrecht doet aan een tweeduizend jaar lange traditie lijkt me vreemd. Ethiek gaat toch juist over het dagelijks leven? Als die link dan na tweeduizend jaar nog niet duidelijk is, dan geeft dat misschien wel te denken :) Taka 5 jan 2006 14:14 (CET)

Het verschil is wel dat er in de ethiek sprake is van een dialoog, met de genoemde traditie. Dat is wel wat anders dan het kortweg formuleren van een wereldbeeld, waarin dergelijke voorgeschiedenis niet gekend wordt. Het dagelijks leven is wellicht een onderwerp dat wel aangesneden kan worden, maar niet door de tekst heen. Dat is zeer storend voor mensen die ethiek als discipline en als traditie zien. Mig de Jong 5 jan 2006 14:32 (CET)

Reply op Taka: Er is nog een ander onderscheid dat van belang is. Ten eerste is er het onderscheid tussen ethiek en (externe) wet. Bij ethisch handelen stelt de mens zichzelf de (ethische) wet. Als je gedwongen zou zijn geld af te geven dan is het geen liefdadigheid meer. Maar wetten (die je jezelf stelt) moeten universeel zijn, anders zouden het geen wetten meer zijn. Dan is er nog het onderscheid tussen een bepalend oordeel en een reflexief oordeel. Bij een bepalend oordeel beschouwt of onderwerpt men een bepaalde particuliere situatie onder een algemene (=universele) wet, maar bij een reflexief oordeel is het net andersom, daar beschouwt men een concrete of particuliere situatie en dan zoekt men naar zo'n universele wet. Maar hoe-dan-ook, als men ethisch handelt (volgens wetten die men zichzelf oplegt, zie ook het verschil tussen heteronome en autonome moraal) dan is er sprake van universaliteit. Josh 5 jan 2006 14:53 (CET)

Aanvulling op mezelf: er bestaat natuurlijk ook nog een ethiek die bv ethische systemen (uit verschillende tijden of verschillende landen) met elkaar vergelijkt. Van een dergelijke ethiek is het lastig om te zeggen dattie universeel zou zijn omdat ie (in eerste instantie) niet het handelen van het (ethisch autonome) individu bepaalt. In zekere zin maak je dan alleen maar een catalogus van al het mogelijk ethisch denken, als iemand anders hetzelfde zou doen dan zou er inderdaad een andere catalogus uit kunnen rollen. Maar het probleem is dan dat het samenstellen van zo'n catalogus zelf, eigenlijk geen ethiek meer is in de dezelfde betekenis van mijn reply hier net boven.Je geeft het dan wel hetzelfde woord, maar eigenlijk heb je het dan over twee verschillende begrippen. Josh 5 jan 2006 15:04 (CET)

Dat si meta-ethiek, geen ethiek. Je kunt niet wetenschapsfilosofie beschouwen als een onderdeel van de natuurkunde. Alleen als metanatuurkunde. Mig de Jong 5 jan 2006 15:32 (CET)

Het lijkt me eerder culturele antropologie. Taka 5 jan 2006 15:34 (CET)

Ja akkoord, maar vergeet niet dat er tegenwoordig hele filosofische scholen zijn waarbij bijna alles "meta" is (in het bijzonder het postmodernisme dat bijna altijd het onderscheid tussen (denkend) subject en het object simpelweg laat vervallen.Josh 5 jan 2006 15:46 (CET)

Misschien is het onduidelijk wat onder "universeel" moet worden verstaan. Naar mijn idee is een universele wet geldig voor het universum, en derhalve altijd en voor iedereen.

Ehh, bevat dat universum ook je eigen individuele wil, en geweten etc? en ook dat van anderen? (let wel, ethisch handelen vooronderstelt dat je rekening houdt met al je eigen (relevante) kennis over alles wat ermee te maken zou kunnen hebben... Universaliteit betekent niet dat alles voor iedereen hetzelfde is, het betekent (hier) dat je iets algemeens hebt (een universele wet) waaronder je de particuliere dingen laat ressorteren. Josh 5 jan 2006 15:46 (CET)

"Geld geven" kan, als het vrijwillig wordt gedaan, natuurlijk in een ethisch kader worden gesteld. Er is echter geen enkele noodzaak om voor elke handeling een verantwoording te formuleren. Het is interessant dat er in het algemeen wel sprake is van een behoefte aan verantwoording voor handelingen. Het lijkt een logisch gevolg van het feit dat individuen (bijna) altijd onderdeel vormen van de samenleving en hoe mensen kunnen omgaan met "onvoorspelbaarheid" in hun omgeving. Het is prettig als anderen consistent zijn.

ALs je zomaar iets doet zonder erbij na te denken (of zonder je ervan bewust te zijn) dan is het nog maar de vraag of het überhaupt met ethiek te maken heeft.Josh 5 jan 2006 15:58 (CET)

Dat een dergelijke "verantwoording" dan een universele geldigheid zou moeten hebben is nog een paar stappen verder. Het veronderstelt dat menselijk handelen consistent en redelijk zou moeten zijn. Het lijkt me duidelijk dat het in de praktijk niet zo is, en het is sterk de vraag of het wel zo zou moeten zijn. De volgende stap is om de wetten of regels voor iedereen gelijk zouden moeten zijn. Gelukkig heeft iedereen een redelijke mate van vrijheid om zijn eigen regels te bepalen en daarin ook nog te bepalen hoe consistent die worden toegepast. De wetenschap economie loopt tegen dezelfde problematiek op.

Een totale universaliteit schiet ook zijn doel grotendeels voorbij. Als het prettig is dat de menselijke omgeving voorspelbaar is, dan hoeft dat niet op basis van universaliteit, maar kan dat prima worden opgelost door te anticiperen op de handelingen van iedere persoon afzonderlijk op basis van zijn eigen "ethiek". In de praktijk gebeurt dat ook.

Dat "ethiek" over vrijheid gaat lijkt me dan ook onjuist: ethiek wil juist geen vrijheid. Het wel gaat over "verantwoording" en "de mens als voorspelbaar wezen".

Eerlijk gezegd: het "in dialoog" gaan met Aristoteles is een beetje vreemd. Meneer is al jaren dood, en een "dialoog" behoeft levende personen.

Zijn er geen filosofen of wetenschappers die kritiek hebben op het hele concept van ethiek? Dat zou een boeiende aanvulling zijn voor het artikel.

Taka 5 jan 2006 15:32 (CET)

Even chatoisch punsgewijs reageren:

Nihilisme stelt dat er geen ethiek is of kan zijn en velerlei ethici beogen dit op een bepaalde manier. Het probleem is echter dat geen ethiek ook een vorm van ethiek is. Zolang iets maar reageert op een ethiek en binnen de ethiek blijft.

Een echte ethische theorie moet gewoon toepasbaar zijn, dat is het principe van ethiek, daarom zal zij over een bepaalde mate van universaliteit moeten beschikken. Je kunt nu eenmaal niet een ethiek forumuleren die alleen toepasbaar is in de supermarkt ofzo dat is etiquette of kleine ethiek.

elke vorm van ethiek gaat over vrijheid. Vrijheid is namelijk een concept net als ethiek dat zowel over positieve als negatieve vrijheid gaat. Beperking van vrijheid vanl dus ook onder "vrijheid". Verantwoordelijkheid behelst ook gebrek aan verantwoordelijkheid. Sommige ethici vinden bijvoorbeeld dat vrijheid het hoogste goed is en dat alles gericht moet zijn op het creëren van zo veel mogelijk vrijheid voor iedereen.

Als het prettig is dat de menselijke omgeving voorspelbaar is, dan hoeft dat niet op basis van universaliteit, maar kan dat prima worden opgelost door te anticiperen op de handelingen van iedere persoon afzonderlijk op basis van zijn eigen "ethiek". Dat is dus geen ethiek. Dat is de levensfilsofie waar je net mee kwam. Ethiek heeft nu juist als kenmerk dat het universeel geldig is.

In dialoog gaan met Aristoteles is een overdrachtelijke dialoog, zoals je als je wel begrijpt. Dat heeft te maken met reageren op het voorgaande geschrevene.

Ook emoties en de maatschappij kunnen als ethische basissen worden gezien, zoals jij doet. Dat is geheel niet in strijd met ethiek als concept. Mig de Jong 5 jan 2006 15:49 (CET)

• Ik zeg niet dat ethiek niet bestaat. Wel dat het voor de hand ligt dat er kritiek is op het idee dat een universele ethiek mogelijk en/of wenselijk is.
• Okay, ethiek gaat in die zin wel over vrijheid.
• Ik beweer ook niet dat dat een "ethiek" is. Het is een andere oplossing van het probleem dat naar mijn idee ook ethiek probeert op te lossen: voorspelbaarheid van de omgeving. Het hele idee dat er "juiste" en "onjuiste" handelingen zijn is gebaseerd op het feit van samenleving. Justitie houdt zich daar namens de overheid mee bezig, en ethiek gaat (ook) over zaken die voor het strafrecht te moeilijk zijn. Ruwweg. Zonder "anderen" heeft ethiek al helemaal geen zin.
• Er is geen wezenlijk onderscheid tussen "ethiek" en "levensfilosofie". Net zoals een inconsistente levensfilosofie denkbaar is, is ook een inconsistente ethiek denkbaar. Dat een inconsistente ethiek geen ethiek genoemd mag worden is een kwestie van definitie. Taka 5 jan 2006 16:15 (CET)

• Kritiek op de universaliteit van ethiek is natuurlijk goed denkbaar. Maar dat is een ethische discussie, geen encylcopedische. De definitie van ethiek behelst immers een universele toepasbaarheid.
• Een inconsistente ethiek is gewoon geen ethiek, maar zoals mijn leraar ethiek zei: geneuzel. Ik zou het wellicht een literaire opvatting van ethiek noemen, maar wezenlijk aan de ethiek is de consistentie. Dat is dan dus een wezenlijk verschil tussen "ethiek" en nadenken over het leven. Je hebt gelijk dat dit een kwestie is van definitie, maar dit is een definitie die in de traditie zit. Daar gaan wij niet even iets aan veranderen.
• Ik weet niet wat je bedoelt met "het feit van de samenleving" en de daaromheen geconstueerde zin. Mig de Jong 5 jan 2006 16:23 (CET)

Of ethiek nu wel of niet universeel is: het blijft "geneuzel". Een algemeen geaccepteerde universele ethiek bestaat niet en elke universele ethiek is niet meer dan een onpraktische oefening in filosoferen.

Wat ik bedoel met "het feit van de samenleving" is hetzelfde als wat ik al eerder opmerkte: de behoefte aan ethiek is het gevolg van dat mensen altijd in een samenleving leven, en dat er in een samenleving behoefte is aan regulering van gedrag. Deze behoefte is enerzijds het gevolg van ieders behoefte aan een zekere voorspelbaarheid en anderzijds het gevolg van het besef dat de samenleving als geheel is gediend met regulering. Ethiek is van alle "reguleringen" de minst nuttige: etiquette, strafrecht etc hebben nog een dagelijkse toepassing. Bij ethiek is de "vraag" waar het antwoord op zou moeten geven niet meer te ontdekken (behalve dan dat het een oefening in filosoferen is). Taka 5 jan 2006 16:34 (CET)

Geen enkele filsofie is algemeen geaccepteerd. Het doel van ethiek niet algemene acceptatie te krijgen. Dat is politiek. Je hebt gelijk als je stelt dat dit dus ethiek als filosofische oefening gezien kan worden. Dat is het ook. Wel kan een ieder aan de hand van ethische theorieën zijn eigen keuzen vormgeven en beargumeren waarom bepaalde handlingen de juiste zijn geweest door te refereren aan ethrisch throerieën. Ethiek is dan ook geen regulering maar een filosofie. Nuttigheid is nooit een criterium voor ethiek geweest. Mig de Jong 5 jan 2006 17:01 (CET)

Of ethiek nu wel of niet universeel is: het blijft "geneuzel", zei Taka, maar hij vergat dat hij het onderwerp zelf aan de orde had gesteld... Josh 5 jan 2006 17:32 (CET)

Dat was ik echt niet vergeten. Ik struikelde over de (vermeende) universele geldigheid van ethiek. Dat is misschien een voorstelbaar struikelpunt als ik tegelijkertijd ethiek als "geneuzel" kwalificeer. Taka 5 jan 2006 18:16 (CET)

Zijweg

Dat "ethiek" over vrijheid gaat lijkt me dan ook onjuist: ethiek wil juist geen vrijheid. Het wel gaat over "verantwoording" en "de mens als voorspelbaar wezen". Eerlijk gezegd: het "in dialoog" gaan met Aristoteles is een beetje vreemd. Meneer is al jaren dood, en een "dialoog" behoeft levende personen. Nee, hier vegis je je echt: handelen onder dwang is geen ethisch handelen, dat voorbeeld wordt al in de klassieke oudheid behandeld waar het gaat om het geval dat een schipper in een storm alleen maar zijn schip en de bemanning kon redden door een gedeelte van zijn vracht (die van iemand anders was) overboord te zetten. Hij kon daarvoor niet verantwoordelijk gesteld worden omdat hij niet uit vrijheid maar op grond van externe factoren handelde. Het vrijheidsbegrip is juist van het allergrootste belang in de ethiek, temeer omdat je alleen daarmee kunt onderscheiden tussen interne (autonome, zedelijke) wetten en externe wetten (die van de staat of de tioen geboden ofzo) Josh 5 jan 2006 15:52 (CET)

Ook een schipper die er voor kiest om zijn lading overboord te gooien ipv een hoog risico te lopen op het vergaan van het schip maakt een keuze. Net als iedereen die met de auto aan het verkeer deelneemt een zeker risico neemt dat-ie door een alcoholist van de weg wordt gereden. Er bijna zijn geen situaties denkbaar waarin iemand geen keuze heeft. Taka 5 jan 2006 16:15 (CET)

Jawel, maar niet elke keuze is een ethische keuze. Sommige keuzes gaan over de werkelijkheid zelve (dat zijn dan bv de natuurwetenschappen) Andere keuzes gaan over wat je behoort te doen. Om dat tweede soort keuzes te kunnen maken is werkelijke kennis over de werkelijke wereld vereist (noem dat werkelijke of wetenschappelijke kennis ofzo) want je hebt vaste punten nodig. Maar dat is op zich niet voldoende: het gaat er (in je relatie tot de ander) ook over om wat je wilt, en waarom. Daaruit pas blijkt je ethiek. Dan pas ontstaat ook je ethiek. (Dat is trouwens bv ook het verschil tussen Kants eerste en tweede Kritik, als het allemaal over hetzelfde soort keuze zou gaan dan had ie dat onderscheid niet hoeven maken) Josh 5 jan 2006 16:34 (CET)

Die schipper is een raar voorbeeld. Hij had een heleboel keuzes gemaakt voordat hij in de betreffende situatie terecht kwam. Transporteurs zijn verantwoordelijk voor de lading die ze transporteren. Tegenwoordig kan je je als transporteur ongetwijfeld verzekeren tegen dergelijke risico's. Taka 5 jan 2006 16:25 (CET)

Ik vind het ook een vreemd voorbeeld. Komt zeker uit de oudheid? ;-) Mig de Jong 5 jan 2006 16:27 (CET)

Het gaat dus niet om keuzes, het gaat erom of die keuze een ethisch karakter heeft of niet, niet elke keuze is een ethische...Josh 5 jan 2006 16:34 (CET)

Bij elke keuze die er gemaakt wordt kan de vraag gesteld worden of dit in lijn of juist in tegenspraak is met de ethische filosofie die deze of gene aanhangt. Mig de Jong 5 jan 2006 16:36 (CET)

Verwarrend

Ik vind het gebruik van het woord ethiek hierboven zo verwarrend, dat ik nu de woorden morele regel, moraal (een verzameling morele regels) en moraalwetenschap (die de moralen bestudeert) zal gebruiken voor de duidelijkheid. Op alle drie moraalniveaus is universaliteit mogelijk. Die universaliteiten staan in principe los van elkaar. Twee voorbeelden:

1. een morele regel kan iedereen aan horen te gaan ("gij zult niet doden - ook bisschoppen mogen niemand doden") volgens een zekere moraal (het christendom) zonder dat die moraal zelf door iedereen gedeeld wordt (bisschoppen waren ooit erg gesteld op de inquisitie en de kruistochten)
2. een morele regel kan ook niet-universeel zijn ("een middeleeuwse graaf heeft het recht op de eerste nacht met een vrouw; haar echtgenoot niet") terwijl die moraal wel universeel is (door alle betrokkenen, grafen, vrouwen, hun echtgenoten, etc. geaccepteerd werd)

Zo zijn er allerlei combinaties van universaliteit (op wie heeft de morele regel betrekking) en universaliteit (door wie wordt de moraal geaccepteerd) en universaliteit (wordt de moraal volgens een universele standaard bestudeerd en beoordeeld).

Yep, verwarrend. Daarom is deze zin eigenlijk beter: "Een ander belangrijk punt in de ethiek is universaliteit." Al kon ik, eerlijk gezegd, ook wel leven met die eigenlijke zin: "Een ander belangrijk uitgangspunt in de ethiek is dat een ethische theorie universeel geldig dient te zijn." De zin klopt misschien niet superprecies. Zo wordt de specifieke moraal/wetenschap eerst ontwikkeld en gaandeweg probeert men te generaliseren (het is dus geen uitgangspunt). Maar de zin zat er heel dichtbij. Er zijn namelijk altijd wel universaliteiten te vinden, ergens in de moraal/wetenschap. Elke moraal/wetenschap heeft zo z'n verkondiger. En waar verkondigers zijn is ook altijd een "zo dient het dus te zijn" in het spel.

-- ActiveSelective_overleg 5 jan 2006 16:28 (CET)

Ethiek is meer dan verzamelingen morele regels. Niet elke ethiek bestaat uit een set van morele regels. Ik vind jouw zin wel correcter: Een ander belangrijk punt in de ethiek is universaliteit.

Dit geeft echter niet aan dat er ook gestreefd wordt naar universaliteit. Wellicht is de zin Een belangrijk punt binnen ethische theorieën is het streven naar universele geldigeheid. Mig de Jong 5 jan 2006 16:35 (CET)

Je moet ook goed onderscheiden over wat voor soort regels je het hebt: regels van een heteronoom moraalsysteem of regels van een autonoom moraalsysteem. "Universaliteit" van regels betekent in deze twee gevallen namelijk niet hetzelfde (ondanks het feit dat je er wel hetzelfde woord voor gebruikt). Maar belangrijk is dat er in een heteronoom moraalsysteem eigenlijk geen sprake meer is van een echte ethiek. Het individu ondergaat die regels dan namelijk als iets externs, ze komen van buiten af en omdat hij weet dat hij door anderen beoordeeld zal worden volgens de regels van dat heteronome moraalsysteem ontstaat er voor dat individu een zeker belang om zich er (opzichtig) aan te houden. Maar dan is er geen sprake meer van een zuivere ethiek, het beschrijvend begrippenkader gaat door elkaar lopen want de afzonderlijke termen blijven dan niet zuiver meer. Echt ethisch handelen staat los van belang of dwang. Als je extra opzichtig een groot bankbiljet in het collectezakje dropt, dan heeft dat niets meer met zuivere ethiek te maken. Als je daar wel ethische aspecten aan onderkent dan kan dat alleen maar omdat je beschijvende begrippen niet zuiver meer zijn.Josh 5 jan 2006 17:21 (CET)

reply op active selective: --- nee, niet universaliteit van natuurwetten en ethische wetten door elkaar halen. In de natuurwetenschappen betekent universaliteit dat deze wetten overal geldig zijn. In de ethiek gaat het erom dat elk mens als universum beschouwd kan worden en dat elk mens zelf moet bepalen hoe hij met alle andere mensen om zou moeten gaan (die je ook als universum moet beschouwen, terwijl je daarbij ook uit moet gaan dat zowel jij als die ander kennis heeft van het natuurwetenschappelijk universum en van de juridische wetenschappen en (eventueel) van de theologie etc etc) Kenmerkend voor de ethiek is een zeker vrijheidskarakter ervan dat zich oa uit in de tegenstelling tussen autonome en heteronome moraalsystemen (in het laatste geval laat je de verantwoordelijkheden ressorteren bij degeen die de (externe) wetten maakt maar dan ligt het ethische karakter van die wetten bij de wettenmaker, degenen die onder die wet gesteld zijn handelen dan niet meer uit vrijheid maar onder dwang (bij overtreding volgt immers straf)...Josh 5 jan 2006 16:47 (CET)

Het is niet waar wat je zegt over universaliteit. De universele geldigheid van natuurwetten is dezelfde universele geldigheid als in ethische theorieën wordt nagestreefd. Mig de Jong 5 jan 2006 16:57 (CET)

(reply op Josh) Of moraal in juridische wetten, in religieuze teksten, of alleen in jouw hoofd is verankerd, doet aan het morele karakter van de moraal niks af. Of je die moraal zelf kiest of opgelegd krijgt, leuk vindt of niet, accepteert of verwerpt, doet er ook niet toe. De moraal blijft een moraal -- immoreel misschien, maar nooit amoreel. Slavenmoraal werd afgedwongen, de slaven accepteerden het, en geen slaaf vond het leuk. Toch blijft het slavenmoraal.

(reply op Mig de Jong) Ik ben het met je eens.

-- ActiveSelective_overleg 5 jan 2006 17:14 (CET) (dit is mijn laatste bijdrage! Die ellenlange discussie hierboven, door slechts drie betweters in zulke korte tijd is natuurlijk gewoon scary shit, man. Ik wandel net binnen en heb binnen een minuut een reply. You three freak me out)

chill out man! relax! Josh 5 jan 2006 17:22 (CET)

Overkoepelende juridische wetten en religieuze teksten hebben een heteronoom karakter tov het onderliggende individu, je moet nog iets ethisch erbij verzinnen om tot een echt autonoom moraalsysteem te komen. Het individu (=het subject) moet over zijn eigen wetten gaan wil hij deze gewetensvol (en dus ethisch) kunnen evalueren. In het geval van overkoepelende wetten ligt de ethische verantwoordelijkheid geheel bij de wetgever. Josh 5 jan 2006 17:41 (CET)

(ba bc) Het individu is niet hetzelfde als het subject. Vaak vallen ze samen, maar als ik naar jou kijk zie ik wel een individu, maar ik bekijk jou alsof jij een object bent, ik ben immers textern tov jou. Verder snap ik niet helemaal wat je bedoelt. Mig de Jong 5 jan 2006 17:46 (CET)

Bij een autonoom (dus niet-heteronoom) moraalsysteem is het ethisch handelende individu wél hetzelfde als het (denkend) subject, anders zou geen sprake zijn van autonoom ethisch denken en handelen. Josh 5 jan 2006 19:13 (CET)

Josh, het is moeilijk discussieren als je de discussie steeds weer van zijn plek tilt: van "ethisch" naar "externe wetten" naar "autonoom ethisch" naar "individu als autonoom subject". Sta nou eens stil, gewoon bij 1 punt: wat is "moreel".

"Moreel"

De afspraak is als volgt. Moreel betekent "betrekking hebbend op moraal" en meer niet. Iets moreel noemen betekent nog niet dat je het ook goed vindt of slecht of dat je er uberhaupt iets van zou moeten vinden. Euthanasie blijft gewoon een morele kwestie, zelfs als het mensen betreft die te dement geworden zijn om er een mening over te vormen. Euthanasie heeft hoedanook te maken met moraal. Zwaartekracht daarentegen is amoreel want dat heeft niks met moraal van doen.

Veel mensen maken deze taalfout of denkfout: ze denken dat "een kwestie is moreel" hetzelfde betekent als "men vindt een kwestie moreel juist". FOUT! Er is een verschil tussen moreel zijn en moreel juist vinden, en er is een verschil tussen amoreel zijn en immoreel/moreel onjuist vinden. Voorbeelden. Een bloedige oorlog om olie vind ik immoreel, maar zwaartekracht is amoreel. Je ogen sluiten voor armoede vind ik immoreel, maar je ogen sluiten omdat je slaap hebt is amoreel. Dus, of een kwestie moreel is wordt niet bepaald door meningen erover. Een morele kwestie verliest niet zijn morele kenmerken simpelweg omdat iemand het voortaan 'amoreel' of 'immoreel' gaat noemen.

Deze taalfout maak jij nu ook. Je verbindt 'ethisch' steeds met 'ethisch goed'. Een heteronoom moraalsysteem mag je ethisch slecht vinden, maar moraal blijft echt ethisch. Een autonoom moraalsysteem mag je ethisch goed vinden, maar dat maakt een morele kwestie niet meer of minder ethisch. Autonoom en heteronoom zijn geen voorwaarden voor het wel/niet ethisch zijn.

-- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 01:38 (CET) Commentaar graag na mijn bijdrage en niet er doorheen

En dus... aanpassen

Mig de Jong schreef hierboven: Wellicht is de zin "Een belangrijk punt binnen ethische theorieën is het streven naar universele geldigeheid". Vind ik ook. Ik vind hem in ieder geval stukken beter dan de oude. Ik heb de zin aangepast. -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 01:38 (CET)

Dus alsnog er in gezet. Discussie graag hier. Mig de Jong 6 jan 2006 10:21 (CET)

Wat maak je nou? Jij was het toch die zei Dat si meta-ethiek, geen ethiek. Je kunt niet wetenschapsfilosofie beschouwen als een onderdeel van de natuurkunde? en nu pas je het artikel toch aan ondanks dat iedere ethicus het erover eens is dat die aanpassing niet klopt. Je gaat toch ook niet in het artikel over Pi dat getal aanpassen tot 3 omdat dat voor sommige mensen die niet helemaal doorhebben waar het over gaat nu eenmaal makkelijker is? Josh 6 jan 2006 15:00 (CET)

1. Volgens mij is meta-ethiek (of comparatieve ethiek) weldegelijk een onderdeel van ethiek. Zowel ethiek en meta-ethiek gaan over ethische concepten. Meta-ethische theorieen die geabstraheerd zijn uit ethische theorieen hebben direct gevolg voor de ethiek. Beiden zijn afhankelijk van de subjecten, en komen via subjecten tot expresie.

2. Jullie vergelijking met natuurkunde gaat vervolgens dan ook mank, omdat natuurkunde over onafhankelijke materiele objecten gaat en de filosofie van de exacte wetenschappen ('meta-natuurkunde') over abstractere concepten. Natuurkunde is van materie afhankelijk en filosofie op zijn beurt van de natuurkundetheorieen, maar die filosofie komt niet via materie tot expressie, hooguit verandert het de perceptie van de natuurkundige.

Ikzelf zie dus niet de belemmering die jullie wel schijnen te zien.

-- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 15:29 (CET) Commentaar graag na mijn bijdrage en niet er doorheen

Ik snap er niks meer van. Aub volledig formuleren. Wat heeft ethiek vs. meta-ethiek nu weer te maken met het belang van universele geldigheid van ethische theorieën? Comparatieve ethiek is niet hetzelfde als meta-ethiek. punt 2 van actieve gast snap ik niet en het punt van josh dus ook niet :-). Mig de Jong 6 jan 2006 15:49 (CET)

Tja, dan zul je het toch nog eens rustig over moeten lezen. Dit is het belangrijkst:

1.Meta-ethiek is onderdeel van de ethiek.

2.De vergelijking tussen ethiek-natuurkunde en metaethiek-natuurkundefilosofie gaat niet op. +onderbouwing

Om 2 redenen zie ik niet in waarom meta-ethiek niet zou mogen in het artikel. (nog effe los van de gewraakte zin die volgens mij niet eens meta-etisch was)

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 16:00 (CET)Commentaar graag na mijn bijdrage en niet er doorheen

Inderdaad. Het gaat helemaal niet over meta-ethiek. Zeg dat dan! Vergelijkingen tussen verschillende vormen van ethiek als in een antropologische vergelijking maken wat mij betreft geen onderdeel van ethiek zelf. Alleen als de filosofische achtergrond van ethiek betrokken wordt is er sprake van beoefening van ethiek, mi. meta-ethiek en metanatuurkunde kunnen wel degelijk met alkaar vergeleken wroden. Zeker als het geldigheid van wetten betreft, dat is een algemeen probleem dat ook opgaat voor zeg, de economie of taalkunde. Mig de Jong 6 jan 2006 16:33 (CET)

1. Comparatieve ethiek is een belangrijk onderdeel van meta-ethiek, wat uitstraalde over de hele ethiek. Met name de relativistische stromingen in de ethiek werder er door gestimuleerd. In primitieve vorm bij Hobbes en Mill (dankzij internationalisering van de handel en uitbreidend kolonialisme) en later in de jaren '70 (de studentenopstanden en anti-vietnamoorlog-beweging)

2. De hele vergelijking van [ethiek-natuurkunde en metaethiek-natuurfilosofie] gaat niet op. Ethiek, meta-ethiek en natuurfilosofie bevinden zich allen in het hoofd van de wetenschapper. Het onderwerp van de natuurkunde bestaat buiten het hoofd van de wetenschapper. Meta-ethiek heeft direct gevolg op de handeling van de persoon. Natuurfilosofie heeft echter geen enkel gevolg op de interacties van protonen met electronen.

-- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 16:50 (CET)

Waar het om gaat is het verschil tussen beschrijvende ethiek en de filosofische (wijsgerige) ethiek. Onder "beschrijvend" versta ik o.a. die ethiek die vergelijkt tussen (bv) het christendom en het boeddhisme ofzo, en jij zei daar eerder over dat dat meta ethiek was. De Winkler Prins maakt datzelfde onderscheid ook, heb ik intussen gezien. Deze encyclopedie zegt over de filosofische ethiek: ' haar eisen dragen daarom een absoluut (dat is: universeel, josh) karakter Josh 6 jan 2006 16:49 (CET)

Je moet dat stukje van deel 2 gewoon anders opschrijven, zo van: dit wil ik zeggen, en zo zeg ik het. Een zin twee keer formuleren schept meer helderheid dan wat daar staat. Ik kan de zinnen 4 of 5 keer lezen, maar er zit geen kop en geen staart aan. (met alle respect) Mig de Jong 6 jan 2006 16:43 (CET)

(Mig de Jong) En nu bij m'n laatste stukje hierboven? (we waren tegelijk aan het typen)

(Josh) Ja, dat meta-ethiek een abstractie is van ethiek en dus zo algemeen mogelijk is natuurlijk geen nieuws. Belangrijker, het geeft min of meer aan dat ethiek (het niet meta-deel van de ethiek) zelf niet per se algemeen/universeel hoeft te zijn. Nogmaals, universaliteit is niet noodzakelijk in ethische theorieen. Alleen zeker is dat in de praktische wereld wel een streven naar universaliteit is.

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 17:09 (CET)

Ik snap er de ballen van wat jij de hele tijd aan het doen bent: je gooit de hele tijd van alles door de war, houd je niet aan de trapstructuur en je verplaatst hele tekstblokken. Nu leg je hierboven mij weer wat in de mond wat ik helemaal niet gezegd heb. Josh 6 jan 2006 17:18 (CET)

SYNCHRONISATIE -- dezelfde discussie loopt nu hier en hieronder. Da's niet handig. Laten we bijdragen voortaan helemaal aan het einde van deze pagina plaatsen. -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 17:17 (CET)

De fout zit ergens anders

Het probleem zit hem niet in het woord "universaliteit", de fout in het artikel zit al eerder, in de frase dat ethiek dingen zou willen verantwoorden. Dat klopt niet, het gaat niet over een systeem dat wil verantwoorden (achteraf) maar een systeem dat je begeleidt bij het maken van beslissingen, en dat is heel wat anders.

De Britannica verwoordt het als volgt: the discipline concerned with what is morally good and bad, right and wrong. The term is also applied to any system or theory of moral values or principles. How should we live? Shall we aim at happiness or at knowledge, virtue, or the creation of beautiful objects? If we choose happiness, will it be our own or the happiness of all? And what of the more particular questions that face us: Is it right to be dishonest in a good cause? (...) Ethics deals with such questions at all levels. Its subject consists of the fundamental issues of practical decision making, and its major concerns include the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong. Josh 6 jan 2006 15:16 (CET)

1.Verantwoorden kan ook vooraf.

2.Ik zie niet in hoe verantwoording de universaliteit (of het gebrek aan unversaliteit) beinvloedt.

3. Ik snap ook niet wat je wijziging van 2:39 vanacht met het probleem van verantwoording te maken heeft. A.u.b. probeer niet de discussie steeds te verleggen. Zo komen we nergens.

-- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 15:40 (CET) Commentaar graag na mijn bijdrage en niet er doorheen

Op zich heb je gelijk. Een ethische theorie zou niet moeten dienen ter verantwoordign van handelingen maar moeten bepalen hoe handelingen verricht worden. Ik heb de frase over universele geldigheid er maar uitgehaald, vanwege onenigheid. Zonder deze zin klopt het iig (dat deel dan). Mig de Jong 6 jan 2006 15:43 (CET)

Niet mee eens.

Maar stel, ik geef je de voordeel van de twijfel en het zou zo zijn dat ethische theorieen handelingen bepalen (en niet dient voor het achteraf verantwoorden). Dan bepaalt zo'n ethische theorie dus ook de handeling "hoe men zich hoort te verantwoorden". Verantwoording geven is immers een handeling. Voila: tegenspraak. Conclusie: ethiek gaat ook over achteraf verantwoorden. (dit voorbeeld is een staaltje meta-ethiek)

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 15:52 (CET)

Het is niet zo dat ethiesche theorieën geen handelingen mogen verantwoorden, maar ze hebben niet als doel om zaken achteraf te verantwoorden. Wellicht schort het aan mijn formulering, maar het punt is duidelijk. Mig de Jong 6 jan 2006 15:55 (CET)

Juist, en daarom moet dat woord verantwoorden uit het artikel want als je dat erin laat staam dan wordt het door sommigen verkeerd gelezen. (daar kwam ik ook pas achter na de hele discussie van gisteren en die van vandaag) Het gaat erom dat je *nu* een systeem probeert te verzinnen (mbv reflexieve oordelen) dat je later kunt gebruiken bij je bepalende oordelen. (zie hierboven voor dat onderscheid) Maar bij je reflexieve oordelen zoek je naar algemene wetten (algemeen in de zin van de wiskunde, dat betekent daar: altijd geldig) dus ethiek gaat per definitie de universele kant op en niet de kant op van vergelijkende of comperatieve of een andere meta-richting. De inleiding van de Britannica geeft het goed weer (en ik zal later vandaag de Winkler Prins en de grote Nederlandstalige Larousse raadplen)Josh 6 jan 2006 16:14 (CET)

Oneens. De Brittanica zegt its subject consists of the fundamental issues of practical decision making en niet its subject consists of the fundamental issues of practical decision making prior to making the decisions of iets dergelijks.

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 16:18 (CET)

the fundamental issues of practical decision making, dat is dus wat aan de praktische beslissingen ten grondslag ligt. Dat zijn dus de algemene wetten en die zijn per definitie universeel. Josh 6 jan 2006 16:27 (CET)

Ik zie het woord general of universal niet staan. Ook je formule fundamenteel en dus algemeen is niet vanzelfsprekend.

Je kunt achteraf prima ethische uitspraken doen over beslissingen die genomen zijn: Hadden we euthanasie mogen toedienen?

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 16:32 (CET)we houden het wel gezellig hier

Je kunt er uitspraken over doen, maar een ethische theorie formuleren is wel wat anders dan uitspraken doen over iets, aan de hand van een theorie. Mig de Jong 6 jan 2006 16:40 (CET)

"Ethische theorieen formuleren" is automatisch "uitspraken doen over dingen". En in omgekeerde volgorde is het "uitspraken doen en pas dan (bij het doen van de uitspraken) kiezen tegen welke theoretische achtergrond deze uitspraak gezien zou moeten worden".

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 16:57 (CET)

Accepteer jij het onderscheid dat in de Winkler Prins gemaakt wordt? Josh 6 jan 2006 17:06 (CET)

Welk onderscheid en in welke context had je mijn antwoord vervolgens willen plaatsen?

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 17:13 (CET)

Geef eerst eens antwoord (en respecteer de trapstructuur): Accepteer jij het onderscheid dat in de Winkler Prins gemaakt wordt? Josh 6 jan 2006 17:20 (CET)

Wordt vervolgd...

Ik respecteer de trappenstructuur zeer strikt. Ik denk echter dat stukjes tegelijk worden getypt en dat wikipedia daar vervolgens toch iets moois van probeert te maken. -- ActiveSelective_overleg

Ja, het onderscheid binnen de ethiek (van meta-ethiek en het niet-meta-deel van de ethiek) maak ik zeker. Meta-ethiek is vanwege haar abstractere karakter algemener dan het niet-meta-deel van de ethiek. -- ActiveSelective_overleg

Voor het gemak herhaal ik effe een stukje: Ja, meta-ethiek is een abstractie van ethiek en dus zo algemeen mogelijk. Belangrijker, het onderscheid geeft min of meer aan dat ethiek (het niet-meta-deel van de ethiek) zelf niet per se algemeen/universeel hoeft te zijn. Universaliteit is niet noodzakelijk in ethische theorieen. Alleen zeker is dat in de praktische wereld wel een streven naar universaliteit is. En dat was van belang bij de kwestie waarmee het allemaal begon: welke van de twee zinnen is correcter? -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 17:35 (CET)

Hierboven schreef ik het volgende stukje:

Aanvulling op mezelf: er bestaat natuurlijk ook nog een ethiek die bv ethische systemen (uit verschillende tijden of verschillende landen) met elkaar vergelijkt. Van een dergelijke ethiek is het lastig om te zeggen dattie universeel zou zijn omdat ie (in eerste instantie) niet het handelen van het (ethisch autonome) individu bepaalt. In zekere zin maak je dan alleen maar een catalogus van al het mogelijk ethisch denken, als iemand anders hetzelfde zou doen dan zou er inderdaad een andere catalogus uit kunnen rollen. Maar het probleem is dan dat het samenstellen van zo'n catalogus zelf, eigenlijk geen ethiek meer is in de dezelfde betekenis van mijn reply hier net boven.Je geeft het dan wel hetzelfde woord, maar eigenlijk heb je het dan over twee verschillende begrippen.

Dat is precies wat ik bedoelde met wat de Winkler Prins bedoelt met "positief wetenschappelijke ethiek" Er had bv nog bij kunnen staan: "die de ethiek tussen verschillende personen vergelijkt", maar dat doet er hier even niet toe, maar waar het hier om gaat is, dat dat juist meta-ethiek werd genoemd. Wat in deze discussie voor meta-ethiek doorgaat heet in de WP positief wetenschappelijke ethiek en daar wordt het onderscheiden van de filosofische of wijsgerige ethiek. Ik ging er (tot nu toe) van uit dat het lemma uitsluitend over de filosofie ging... Josh 6 jan 2006 17:40 (CET)

Ik ben het er niet mee eens dat meta-ethiek slechts beschrijvend of catalogiserend is. Meta-ethiek heeft diepe impact gemaakt binnen de ethiek wat uiteindelijk leidde tot meer relativistischere moraaltheorieen (heel anders dan de absolutistische religieuze moralen). Zo gaat dat in zijn werk: Meta-ethiek beschouwt 'lagere' ethische theorieen, en de uitkomst van haar beschouwing (bijvoorbeeld "er zijn meerdere manieren van goed leven mogelijk") vloeit ook weer naar die lagere theorieen terug ("wees toleranter tegenover elkaar. gun ieder zijn eigen ding").

Positief wetenschappelijke ethiek (niet eerder van gehoord) is volgens mij niet precies hetzelfde als meta-ethiek. Het woord 'positief' (denk aan 'positivistisch') is vaak een benaming van louter beschrijvende filosofieen. Meta-ethiek beschrijft wel, maar dat is niet het enige dat ze doet.

--ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 17:54 (CET)

Daar gaat het niet om, of jij dat gedeelte hierboven (schuinschrift) "meta-ethiek" noemt, het is de naam die het hier in deze discussie nu eenmaal gekregen heeft, en in die betekenis heb ik het hier verder dan ook behandeld. Waar het om gaat is, dat het precies hetzelfde is wat bv de Winkler Prins de positief wetenschappelijke benadering noemt (want zo'n benadering bedoelde ik er mee). Maar ik heb geen zin om dat hele gedeelte uit de WP hier over te tikken... Josh 6 jan 2006 18:06 (CET)

Ik vind het niet gek dat de Prins die 'positieve ethiek' niet 'meta-ethiek' durft te noemen. Het zijn twee verschillende dingen. Meta-ethiek kan positief zijn. Positieve ethiek kan meta-ethiek zijn, maar hoeft niet. Je kunt bijvoorbeeld prima positieve ethiek hebben die niet-meta is: je kunt de uitwerking van 1 moraal in een bepaalde gemeeschap bestuderen zonder zelf in te grijpen of deel te zijn van die gemeenschap. -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 18:14 (CET)

Woorden krijgen hun betekenis door hun gebruik. Dat zei Wittgenstein al (en dat zei Kant al eerder, maar dat weet niemand want die man te lezen kost nu eenmaal moeite) Het gaat erom dat in deze discussie het woord meta dezelfde betekenis heeft gekregen als het woord positief wetenschappelijk in de Winkler Prins. Josh 6 jan 2006 18:24 (CET)

Niet mee eens. In deze discussie was het belangrijkste van het ding (hoe we het ook genoemd werd hier) niet het beschrijvende (positieve), maar het generaliserende (meta) deel. Als die Winkler Prins daar iets over zou schrijven, dan zegt dat iets over universaliteit. Vooralsnog zag ik enkel een klein citaatje met 'positief'. -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 18:48 (CET)

nee, dat woord "meta" werd ge-introduceerd nadat ik het onderscheid tussen (wetenschappelijke) externe en (ethische) interne wetten had gemaakt. De interne wetten van het ethisch subject moeten onderscheiden worden van de externe wetten (Van de wetenschap). Daarom maakte ik ook die toevoeging op wat ik eerder zei en op die toevoeging werd het woordje "meta" geplakt (zoals je nog na kunt lezen) "universeel" in de wetgeving en in de wetenschap betekent nu eenmaal wat anders dan universeel in de ethiek. De verbinding tussen deze twee wordt in de engelse wikipedia als volgt gelegd, het absoluut (categorisch) imperatief van het denkend subject wordt daar als volgt omschreven: Act only according to that maxim by which you can at the same time will that it would become a universal law. deze uitspraak vormt de verbinding tussen zijn wetenschappelijke (kentheoretische) analyse en zijn filosofisch ethische analyse. Verderop wordt datzelfde woord wederom als brug gebruikt tussen de twee terreinen (dat is de filosofische ethiek en de wereld van de wetenschap): Therefore, a free will must be acting under laws that it gives to itself, and which are universally and objectively valid.. Het woord "universeel" is binnen de wetenschap en binnen de ethiek van toepassing maar je moet wetenschap en ethiek wel goed onderscheiden houden (zie trouwens ook het artikel over waardenvrije wetenschap op deze zelfde wikipedia)

Categorisch imperatief wil universeel worden, maar dat is het niet noodzakelijk. Dat was ook de beginkwestie. Vaak is er gewoonweg geen universaliteit te bekennen, en gaat men het daarom proberen te bereiken. Zelfs in dat citaat hierboven: "...that it would become a universal law..." -- ActiveSelective_overleg

Accepteer jij het onderscheid dat in de Winkler Prins gemaakt wordt nou eigenlijk? Josh 6 jan 2006 19:48 (CET)

• Ja, wel die van de Prins, maar niet die van jou. Je zit namelijk in een cirkelredenering, volgens mij. Volgens jou, zou duidelijkheid over universaliteit volgen uit een onderscheid, maar dat onderscheid is gebaseerd op twee filosofieen waarbij jij op de ene al het stickertje universeel hebt geplakt. (...en die universaliteit zou volgen uit een onderscheid... onderscheid gebaseerd op...) Die cirkelredenering kan dus niet. De Winkler Prins maakt niet die cirkelredenering, en evenmin gebruikt ze het woord 'universeel' (maar de woorden 'absoluut' of 'positief'). Ik vind het een prima idee om de Prins als 'arbiter' te gebruiken -- ActiveSelective_overleg

• Er wordt altijd zo gehamerd op dat Categorisch Imperatief. Elke filosofiecursus weer. Elk introductieboek. Dat komt omdat er in werkelijkheid zo weinig van terug te vinden is in alle werkelijk bestaande moralen in deze wereld! Het CI is typisch zo'n ding van de normatieve ethiek: hoe het eigenlijk zou moeten. Probeer het dus niet te gebruiken in een redenering die uitgaat van positieve ethiek (beschrijvende of antinormatieve ethiek), want dat levert makkelijk tegenstrijdigheden op. En met tegenstrijdigheden kun je alles bewijzen. Dat de maan van kaas is, enz. --- ActiveSelective_overleg

Verantwoording

Deze zin deugt in het artikel niet: Het gaat hierbij veelal om het zoeken naar een verantwoording van een bepaalde handelwijze Want in de praktijk valt men altijd terug op de wetenschappelijke ethiek ipv op de wijsgerige ethiek als men iets achteraf goed wil praten (want die lui worden daar altijd voor ingehuurd) en dat zou betekenen dat je het fundamentele onderscheid tussen die twee soorten ethiek eigenlijk niet duidelijk maakt maar juist verhult door het artikel in zijn huidige vorm. Josh 6 jan 2006 17:50 (CET)

Bovendien is het woord "universeel" nu helemaal verdwenen terwijl dat woord (of een soortgelijk woord zoals "fundamenteel") in ieder artikel over (wijsgerige) ethiek voorkomt, zie daarvoor ook de Winkler Prins... Josh 6 jan 2006 17:55 (CET)

Hmm. Ik vind hem prima. Zou je dan misschie hiermee kunnen leven: Het gaat hierbij veelal om het zoeken naar verantwoord handelen ten opzichte van medemensen, dieren en de natuur in het algemeen -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 18:02 (CET)

Ja, maar nog belangrijker is het, dat er een fundamenteel onderscheid tussen de filosofische of wijsgerige benadering enerzijds, en anderzijds de positief wetenschappelijke benadering (zoals de WP het noemt) in naar voren komt. Het is het ontbreken van dat onderscheid dat de commotie over het woord "universeel" veroorzaakte. (en het liefst zou ik die dieren en de natuur er voorlopig even uit weg hebben: de relatie tussen mensen is immers de relatie tussen als autonoom te veronderstellen subjecten (autonomie versus heteronomie is ook al een punt dat traditioneel onder de ethiek valt), en de rest wordt gewoonlijk meestal als object gezien, dan zou dat weer voor verwarring zorgen)Josh 6 jan 2006 18:15 (CET)

Die voorbeelden van andere zaken moeten er juist wel bij. Bio-ethiek en milieu zijn hot items. Sterker nog, de verwarringen binnen de ethiek komen juist altijd weer uit rare bijzaken dat je individuen bijvoorbaat als autonoom mag veronderstellen, of dat 'heteronoom' bij voorbaat al duidelijk moet zijn voordat je het over ethisch handelen kunt hebben. Nee, dat soort zaken komen pas later! Eerst het ethische handelen zelf en een aantal voorbeelden van ethisch handelen. -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 18:22 (CET).

Ehh, en omdat het belang van die zaken je ter harte gaat wil je een encyclopedisch artikel over wijsgerige ethiek in die zin aanpassen dat je dat streven ermee kunt behartigen? zeg ik het zo goed? Josh 6 jan 2006 20:37 (CET)

• Ik heb liever een overzichtelijk artikel met een inleiding over wat ethiek in het algemeen is; vervolgens het onderwerp uitdiepen; steeds gedetailleerder; mitsen en maren en veronderstellingen tot en met miniconsideraties als autonome heteronomen. Niet de omgekeerde weg. Op zich vind ik het artikel nu best goed. Het is niet af, maar wel goed. -- ActiveSelective_overleg

Deze zin moet je eens uitleggen: Het is het ontbreken van dat onderscheid dat de commotie over het woord "universeel" veroorzaakte -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 18:24 (CET)

Da's toch niet zo moeilijk? In de Winkler Prins (die ik even als arbiter gebruik) spreekt men in het ene geval over het absolute karakter van de ethiek (dat hier in deze discussie hetzelfde is als het universele karakter ervan) en in het andere geval niet. Wetenschap leidt nu eenmaal niet tot absolute oordelen omdat haar oordelen hypothetisch van karakter zijn. Josh 6 jan 2006 18:30 (CET)

Nou, niet echt. Binnen een moraal kunnen absolute eisen bestaan (onwrikbaar), maar de moraal zelf hoeft niet universeel te zijn (overal geldig). -- ActiveSelective_overleg 6 jan 2006 18:40 (CET)

Waarom kijk je in godsnaam niet zelf eens in de Winkler Prins? dan weet je ongeveer waar het over gaat! Josh 6 jan 2006 19:26 (CET)

Ik geloof niet dat je Actieveling kan beschuldigen van gebrek aan kennis in deze. Jullie zijn het oneens, dat is duidelijk. Ik neig toch wel duidelijk meer richting de lijn van actieve gast. Mig de Jong 6 jan 2006 20:27 (CET)

Ik beschuldig toch niemand van een gebrek aan kennis? Ik stel voor de Winkler Prins als arbiter te gebruiken. Is dat niet wat anders? Josh 6 jan 2006 20:37 (CET)

• Ik zie het ook niet als een beschuldiging, hoor, al laait onze toon af en toe op. Het erbij pakken van de Prins is een goed idee. -- ActiveSelective_overleg

Praktisch

Twee voorstellen:

1. Overleg schoonmaken -- De bovenstaande discussie is echt belachelijk lang. Het maakt gebruik van acht kaders, en is van bar weinig nut voor andere wikipedianen. Ik heb helaas geen idee of het wikisysteem overlegbijdrages na verloop van tijd opruimt. Ik stel voor dat we onze zooi zelf effe opruimen. Bijdrages die je echt niet wil verliezen vantevoren even markeren (zoals ik heb gedaan bij "Moreel" - de rest van mijn bijdrages mag weg). Josh en Mig de Jong, stemmen jullie daar ook in toe? (Overigens kunnen we gewoon doordiscussieren)

2. Plan uitstippelen -- Ik stel voor om een plan te maken voor de ethiek-pagina. Hieronder vind je een opzetje van een uiteindelijke inhoudsopgave, een houvast. Bekijk het. Geef commentaar. Geef je eigen ideeen.

(eerst: conceptueel, het basisgereedschap)
   0. de begrippen: ethiek, normen, waarden, handeling, ...
   1. beschrijvende ethiek 
   2. normatieve ethiek 
       2.1 deonteologie 
       2.2 teleologie 
   3. meta-ethiek
       3.1 relativisme in de ethiek
   4. toepassingsgebieden
       4.1 rechtsfilosofie
       4.2 medische ethiek
       4.3 bio-ethiek 
       4.4 deugdethiek / persoonlijke ethiek

(vervolgens: de grillige historie, de invullingen en precieze nuances)
   5. geschiedenis van de ethiek
      met vanalles daarin:
       - Gr.Oudheid, Aristoteles, Verlichting, ...
       - verdieping: autonomie, macht, omstandigheden, ...
       - verhoudingen: ethiek en religie, en wetenschap, ...
       - etcetera ...
   6. bekende quotes over ethiek

-- ActiveSelective_overleg 7 jan 2006 02:25 (CET)

In principe laten we het overleg op wikipedia staan. Dat is gebruikelijk. Desoonds archiveer je het, maar iig moet het blijven bestaan. Mig de Jong 7 jan 2006 11:53 (CET)

Ik ben het overigens niet helemaal eens met de inhoudsopgave. De geschiedenis van de ethiek moet namelijk sowieso voor de begrippen en de toepassingsgebieden komen. Ik stel het volgende voor.

  1. Inleiding
  2. geschiedenis van de ethiek
  met vanalles daarin:
  - Gr.Oudheid, Aristoteles, Verlichting, ...
  - verdieping: autonomie, macht, omstandigheden, ...
  - verhoudingen: ethiek en religie, en wetenschap, ...
  - etcetera ...
  3. de begrippen: ethiek, normen, waarden, handeling, ...
  4. beschrijvende ethiek 
  5. normatieve ethiek 
      5.1 deonteologie 
      5.2 teleologie 
  6. meta-ethiek
      6.1 relativisme in de ethiek
  7. toepassingsgebieden
      7.1 rechtsfilosofie
      7.2 medische ethiek
      7.3 bio-ethiek 
      7.4 deugdethiek / persoonlijke ethiek
  8. bekende quotes over ethiek

In de inleiding zou ik dan zoeits schrijven als Ethiek is een filsofische discipline die zich bezig houdt met moraal etc. Dat hoort altijd het begin te zijn van een artikel. Vervolgens moet de historische context uitgelegd worden, zoals dat in een adequaat filosofisch boek gedaan wordt. Daarna pas komt er een verdieping, in de vorm van: wellicht jouw voorstel. Zeg het maar: is dit werkbaar zo? Verder denk ik dat de meeste onderdelen waardevolle aanvullingen (kunnen) zijn. Mig de Jong 7 jan 2006 11:57 (CET)

Ik hen het eens met de inleidende opmerking van MigdJ, maar het idee van een systematiek zonder (genoeg) kennis waarop die systematiek gebouwd kan zijn vind ik vooralsnog wat minder gelukkig. Ik was (na al een heel stuk discussie) al blij te zien dat tenminste de Winkler Prins precies hetzelfde zei als ik (zij het in iets andere bewoordingen) maar ik vermoed dat er nog wel een paar van dat soort essentiele onderscheidingen zijn die ik hierboven nog niet vermeld zie. (Wel goed vind ik het onderscheid tussen de teleologische en de deontologische benadering, maar ik gruw weer van iets als "toepassingsgebieden".) Het is al moeilijk om dat im de huidige artikelen te verbeteren, laat staan als je deze verbeterproblematiek ook nog eens binnen één schema zou moeten behandelen, dat kun je jezelf, maar -belangrijker nog- ook de filosofen in kwestie die de belangrijkste bijdragen hebben geleverd niet aandoen. Ik stel voor dat iedereen die kennis heeft van een bepaalde filosoof die iets van belang te melden heeft gehad over de ethiek, dat hij dat bij die betreffende filosofen vermeldt, het lemma "ethiek" kan daar vervolgens naar verwijzen waar men dat nodig vindt. Dat is al moeilijk zat, geloof me, zelfs als je dan van de jezelf opgelegde externe structuur van zo'n schema af bent. Probeer het anders zelf maar eens, pak maar een bekende filosoof bij de lurven en verbeter of vul zijn wiki-artikel aan zodat het ook nog netjes in overeenstemming is met de rest van dat artikel en daar elegant en organisch op aansluit. Als het waar is wat de WP zegt (en ik denk dat dat zo is) dan kun je de ethiek niet uit de filosofen zelf verwijderen en het onder brengen in een door ons gecomponeerd schema. (Zo'n schema is een externe structuur en is alleen maar een blok aan het been, ipv een hulpmiddel, het maakt de zaken die op zich al moeilijk genoeg zijn alleen nog maar moeilijker; het bestaat in feite slechts uit een set extra restricties op ons eigen werk hier) Josh 7 jan 2006 14:03 (CET)

Ik vind dat we het beste kunnen kiezen voor datgene waar de meeste van ons zich prettig bij voelen. Is dat niet mijn schema, dan wordt het ook niet mijn schema. Een ander woord voor "toepassingsgebied" is ook welkom.

Toch even iets over mijn voorkeurvolgorde. De Toepassingen middenin of aan het einde, maakt mij niks uit. Toch zou ik er voor pleiten om Concepten voor Geschiedenis te doen. Concepten zijn vaak lekker glad, en bovengenoemde Concepten zijn zelfs basics in de ethiek. De Geschiedenis is echter vaak erg grillig. Historische voorbeelden zijn filosofien met specifiekere invulling en specialistischer concepten (moderne sociale ethiek); filosofen die ethiek en metaethiek in elkaar over laten vloeien (zoals de relativistische stroming); weer een ander zegt tegen de machthebbers dat ie slechts Jezus'ethiek beschrijft (en dat hem daarom niks kwalijk genomen kan worden) terwijl hij stiekem een normatieve ethiek verkondigt tegen de zittende macht (sommige opstandige priesters in Zuid-Amerika). Bij dat soort stukjes geschiedenis is het handig is het handig om vooraf de kale Concepten te kennen, los van de toevalligheden en warrige toestanden in de Geschiedenis.

Wat vind je zelf? Op zich kan ik wel leven met jullie voorgestelde volgorde.

--ActiveSelective_overleg 7 jan 2006 16:11 (CET)

Ik hoor nu net Plasterk in Buitenhof zeggen: "Eerst moet er een gedegen analyse komen, dan een plan en dan de uitvoering." Hij heeft er inderdaad gelijk in de dingen kort en krachtig te zeggen. (bovendien zei-ie op die plek ook de juiste dingen, dingen van het soort dat overigens ook in dit soort gevallen hier van toepassing zou zijn) Josh 8 jan 2006 12:51 (CET)

Ik ben het met je eens dat degenen die ethiek gedegen geanalyseerd hebben, betere schrijfplannen maken voor een artikel, en dat ze het plan waarschijnlijk het beste zelf ten uitvoer zouden brengen. Daarentegen vermoed ik dat ethiek nooit uitgeanalyseerd is en het strikt volgen van meneer Plasterk zal daarom leiden tot eindeloos wachten op een onsterfelijke wikipediaan of een wikipediaan die onsterfelijk pragmatisch zegt: aan de slag! -- ActiveSelective_overleg 9 jan 2006 01:34 (CET)

Jee, de pragmatiek (filsofie): mijn favoriete filosofische stroming! Mig de Jong 9 jan 2006 01:49 (CET)

In de kroeg las ik laatst de volgende opmerking: In een item van Radio 1 een paar weken geleden zei Govert Schilling dat hij niet wilde meewerken aan Wikipedia, tenzij Wikipedia hem opdracht gaf alle artikelen over sterrenkunde te herschrijven... Nu was het al zo dat het niveau van de astronomie op wikipedia best redelijk was (in verg met de meeste pagina's over filosofie), maar jouw soort uitspraken en acties zorgt er alleen maar voor dat niet alleen het niveau, maar ook de kennelijke intentie waarmee artikelen geschreven worden zo dubieus is dat mensen met enige kennis van en liefde voor het vak (zeg maar de Govert Schillings van de filosofie) zich alleen maar van Wikipedia zullen afkeren. Josh 9 jan 2006 02:40 (CET)

Sorry, te filosofisch. Wat bedoel je precies? -- ActiveSelective_overleg 9 jan 2006 03:19 (CET)

Okay, beginnetje heb ik eergisteren gemaakt. Bedoeld om uit te breiden, commentaar op te leveren, te vervangen door iets beters. Suggesties? -- ActiveSelective_overleg 10 jan 2006 22:32 (CET)

Niet met Josh eens. Als gediplomeerd filosoof (echt waar) vind ik het best een aardig artikel. Nu ben ik geen ethicus, maar toch. Mig de Jong 11 jan 2006 01:00 (CET)

Ten eerste: als je het ergens niet mee eens bent dan moet je dat op de goede plaats aangeven (oftewel, je moet leren quoten) nu weet niemand, ook ik niet, waar je het precies wel en niet mee eens bent. Josh 11 jan 2006 15:06 (CET)

"Ten eerste" snap ik ook niet wat je bedoelde met Govert Schilling. Maar dat terzijde.--ActiveSelective_overleg

Ten tweede, het artikel is volslagen kut, tenminste dat gedeelte waar een schema wordt gemaakt van deelgebieden en stromingen; Uit dat schema volgt willekeur en dat blijkt ondermeer uit het feit dat "algemene normatieve ethiek" naast "toegepaste ethiek" onder "de normatieve benadering" wordt gesteld. Maar ik heb er natuurlijk geen zin in hierover in discussie te gaan voordat ik eerst wat (algemeen geaccepteerde) bronnen heb gezien waar men dezelfde categorisering gebruikt. Josh 11 jan 2006 15:06 (CET)

"Ten tweede" is het volslagen-kut-artikel in ieder geval al een beter begin dan wat er eerst stond. (volgens mij is het zelfs meer dan een begin). Het volslagen-kut-schema is afkomstig uit Philosophical Ethics - An Introduction to Moral Philosophy (Tom L Beauchamp, 431 pagina's), het boek dat we in ons eerste studiejaar van Wijsbegeerte gebruikten, en me destijds fl.69,30 heeft gekost. Op zich kan ik je wel begrijpen: wat doet "normatieve ethiek" in godsnaam onder "de normatieve benadering"? :| --ActiveSelective_overleg

Ten derde, de willekeur van het gegeven schema blijkt bijvoorbeeld hier al uit dat een essentieel onderscheid binnen het ethisch denken, dat tussen autonome en heteronome moraalsystemen, niet in het artikel toe te voegen is zonder de interne logica van dat schema van deelgebieden en stromingen nog verder onderuit te halen. Josh 11 jan 2006 15:06 (CET)

"Ten derde" lijkt me de interne logica van het schema op duidelijk - zelfs als je het niet met die logica eens bent. 4 deelgebieden: Normatief vs Nonnormatief, en Algemeen vs Specifiek. Los daarvan, zijn je auto en hetero moraalsystemen prima in te voegen - je moet het alleen kunnen. Verder, heeft elk artikel een opbouw: van algemeen naar steeds gedetailleerder; jouw moraalsystemen zijn zoveel richting de detailkant dat het moeilijk is ze al aan het begin te behandelen. Als ik vragen mag... vanwaar uberhaupt die blinde obsessie met auto en hetero? --ActiveSelective_overleg

Ten vierde, het ontbreken van interne logica in dat schema blijkt bijvoorbeeld uit de alinea daaronder, daar wordt zondermeer gesteld dat er twee hoofdstromingen zijn in wat "de normatieve ethiek" genoemd wordt. Maar die twee hoofdstromingen zijn helemaal niet in het schema terug te vinden! Waarom maak je dan nog een schema?, vraag ik me af. Bovendien is het gegeven voorbeeld wat deontologie zou moeten illustreren ("Men heeft de plicht om een gehate massamoordenaar een eerlijke rechtzaak te geven, al zou men hem het liefst publiekelijk lynchen.") volslagen onzin. De schrijver snapt kennelijk niet waar het over gaat. Het geeft juist de problemen aan van een consequent doorgevoerde teleologische ethiek Josh 11 jan 2006 15:06 (CET)

"Ten vierde" kunnen we deon en teleos best in het hoofdschema opnemen. Het leek me alleen wat onoverzichtelijk. Dat beide normatief zijn, is zo klaar als een klontje. Wat suggereer je dan? 'Beschrijvende plichtethiek'? Dat is een contradictio in T. Verder, zijn deon en teleos elkaars tegenpolen. De minus bij de ene is de plus bij de ander. Misschien is het niet het meest briljante voorbeeld, maar "volslagen onzin" is het zeker niet. Maar goed, jij niet met een alternatief, dus doe ik maar weer een suggestie: "Zo keuren deontologen bijvoorbeeld martelen af, zelfs als daar levens mee gered kunnen worden" ?

-- ActiveSelective_overleg 11 jan 2006 21:05 (CET)

Blijkbaar is het gebruikelijk om er toch maar doorheen te kliederen, dus hier ga ik. Ik ben zelf zoals je merkt geeen teleologisch ingested persoon, maar het voorbeeld van Activator klopt natuurlijk wel. Een juridisch systeem als de Nederlandse kenmerkt zich ook door daarin mee te gaan. Al gaan er tien mensen door dood, dan nog mag je niet een onschuldige doodmaken. Dat is gewoon het uitgangspunt. Het voorstel van onze actieveling is natuurlijk een beter voorbeeld, maar beide (een gewone en een extreme) mogen genoemd worden mi. dan is het aan de lezer om zelf te kijken wat die er van vindt. Mig de Jong 11 jan 2006 23:10 (CET)

Hoewel het stuk De dialoog: een ethische traditie een stukl uitgebreider zou kunnen. Mig de Jong 11 jan 2006 01:01 (CET)

Yes, ben ik met je eens. Er is een mooie ethiekgeschiedenis die nog opgeschreven moet worden. -- ActiveSelective_overleg 11 jan 2006 21:21 (CET)

@ Josh. Ik had in de zin erachter geschreven waarom ik het niet met je eens was, en het sloeg uiteraard op je laatste bijdrage. Mig de Jong 11 jan 2006 23:06 (CET)

Volgens mij zijn de hoofdstromingen:

• deontologisch (vb Kant)
• consequentionalistisch (vb John Stuart Mill, het Utilisme)
• deugdenethiek.

Marco Roepers 11 jan 2006 23:16 (CET)

Dat ondeschrijf ik ook wel. Mig de Jong 11 jan 2006 23:40 (CET)

naslagwerken online

Als iemand wat wil doen met het artikel, ik heb gezien dat het lemma uit de hedendaagse Britannica online staat op: http://cyberspacei.com/jesusi/inlight/philosophy/ethics/Ethics.htm , (terwijl het artikel uit een vroegere Britannica (1911) te vinden is op: http://www.1911encyclopedia.org/E/ET/ETHICS.htm ) Josh 12 jan 2006 01:48 (CET)

Dank. Da's inderdaad een handige online tekst. Voor alle duidelijkheid, het Brittanica artikel zegt (1) dat Toegepaste Ethiek onder Normatief valt ("applied, ethics; i.e., the application of normative theories to practical moral problems. This is not, admittedly, a totally new departure.") en (2) helaas vind het niets met zoekterm 'hetero' (dus ook geen 'heteronome'). En (3) de teleo- en deontologie staan dus geplaatst onder (Algemene) Normatieve Ethiek (4.2 NORMATIVE ETHICS / 4.2.2 Varieties of consequentialism. / 4.2.3 An ethic of prima facie duties.) -- ActiveSelective_overleg 12 jan 2006 02:13 (CET)

Het is natuurlijk de bedoeling een extra mogelijkheid om naslagwerken te raadplegen aan te bieden, (naast nederlandstalige encyclopedieën die ik als meer toegankelijk veronderstel) het is niet de enige mogelijkheid. IK ga er van uit dat men op de hoogte is van de verschillen tussen encyclopedieën onderling en van de verschillen tussen continentale en angelsaksische benaderingen wat de filosofie betreft. Je obsessie met het woord "hetero" is overigens misplaatst: het is "heteronoom". Wat betreft het "autonome" gedeelte, zoek onder "vrije wil". (voor een heteronoom moraalsysteem is de wil eigenlijk van geen enkele importantie). Maar nogmaals: de Britannica is niet de *enige* encyclopedie en wat autonome versus heteronome moraalsystemen betreft, daarvoor is google een rijkere bron van informatie dan slechts één enkel naslagwerk. Josh 12 jan 2006 10:40 (CET)

Ik ben zelf een groot voorstander van de Angelsaksische benadering, altijd al geweest. De meer continentale filsofie heef mi met Nietzsche afgedaan :) Mig de Jong 12 jan 2006 10:56 (CET)

Dat mag, daar is niks op tegen, sterker nog: filosofie (met name op het gebied van ethiek) met voorkeuren is beter dan een zonder voorkeuren, maar het probleem is dat A- deze filosofie niet de onze is, maar, belangrijker, dat ze B- de continentale filosofie niet helemaal begrepen heeft. Laat ik mezelf proberen te verduidelijken (Tegen beter weten in misschien, maar alla). Wat ze doen is de deontologie scharen onder de zgn plichtsethiek en vervolgens (dus) onder de normatieve ethiek. Dat lijkt heel redelijk want "plicht" slaat iha op "norm" en omgekeerd (zie voornamelijk de neoKantiaan Weber, die heeft de term "normen en waarden" ge-introducerd). Maar nu ontstaat er wel een probleem als men Kant (Immanuel) zelf erbij haalt en over deze man zegt dat ie de voornaamste vertegenwoordiger van de deontologie was. Het probleem bestaat hieruit dat het Kantiaanse "plicht" niet opgevat mag worden als het begrip "plicht" in het gewone (spraak)gebruik, het begrippenkader van iemand die nietsvermoedend het lemma "ethiek" op deze Wikipedia begint te lezen. Kant zelf zegt er zelf het volgende over: "Iedereen moet toegeven dat een wet, wil zij moreel gelden, dat wil zeggen: als grond van een verplichting (...) weliswaar een praktische regel genoemd kan worden, nooit echter een morele wet." (bron: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten). De wettelijke verplichting (bedoeld is: alle heteronome verplichting) behoort bij de voornaamste vertegenwoordiger van de deontologie dus niet tot de moraal (ethiek). Daarom moet je hem niet zomaar in dit schema opnemen naast alle anderen die er wél een (normatieve) plichtsethiek op na houden (sommige ouderwetse stromingen in het christendom en de fundamentalistische islam bijvoorbeeld) want dan zeg je dingen die simpelweg niet kloppen. Hoe dan ook, dit alles wordt in de huidige opzet niet duidelijk en dat komt omdat de mensen die dat soort schema's maken onvoldoende op de hoogte zijn van de inhoud van de (continentale) filosofie. Josh 12 jan 2006 13:14 (CET)

Samengevat: de Brittanica stelt dus ook het onderstaande schema voor.

    1. Algemene Normatieve Ethiek    - normatief     algemeen
           Deontologische Ethiek
           Teleologische Ethiek
    2. Toegepaste Ethiek             - normatief     specifiek
    3. Meta-ethiek                   - nonnormatief  algemeen
    4. Descriptieve Ethiek           - nonnormatief  specifiek

Nogmaals, als je ergens in het artikel een wikiwaardige bijdrage over auto/heteronoom kunt maken (in ieder geval je eigen ogen wikiwaardig) dan raad ik je aan dat vooral te doen. We kunnen eindeloos filosoferen over filosofie, maar als dat gefilosofeer niet condenseert tot zinnen in het wikiartikel dan schiet niemand daar iets mee op. Ik ben het niet eens met Plassterk dat alles vooraf geanalyseerd zou moeten worden - soms heb je experimenteel werk nodig (zoals een wikibijdrage) om naderhand de verbeteringen te kunnen inzien. No shame in that.

-- ActiveSelective_overleg 12 jan 2006 11:59 (CET)

(reply op Josh)

Kant had inderdaad een probleem: basically zijn dualisme. Het ding-an-sich werd nooit op een bevredigende manier gerelateerd aan het ding-fur-uns. Enerzijds waren ze aan elkaar verbonden, anderzijds waren ze te onafhankelijk van elkaar om aan elkaar verbonden te zijn. Het gevolg hiervan is, dat Kant niet precies weet waar hij de oorsprong van de morele wet moet plaatsen: als onafhankelijke wet net zo los van ons als de ding-an-sich (heteronoom), of toch als een ding-fur-uns afhankelijk van ons gekozen perspectief (autonoom.

Als Kant een "probleem" zou hebbeb, dan hoort dat of in een van de artikelen over Kant thuis of in een van de artikelen over die eventuele zgn fur-sich-filosofen (en dan liefst met verwijzing naar de letterlijke woorden van de betreffende filosofen zelf) . (let wel: "als", zelf geloof ik er niks van dat wat je hier zegt aan iets serieus raakt). Maar waar ik nog zekerder over ben is, dat we in een encyclopedie niet zelf zouden moeten gaan filosoferen of zelfs speculeren (en liefst ook niet moten gaan knippen-en-plakken uit willekeurige andere bronnen): we moeten zeggen wat de geschiedenis is, en vervolgens eventueel de juiste bronnen noemen, niets meer en niets minder... Josh 12 jan 2006 18:55 (CET)

Ik geef je groot gelijk dat dit een bijzonder en zeer interessant stukje filosofie is. Ikzelf zou dat (m.b.v. mijn schema) een typisch stukje Meta-Ethiek noemen. In principe, kan men Kants perspectief overnemen (zoals je lijkt te doen) en van daaruit een nieuw, Continentaal schema voor de hele ethiek maken... Dat is niet principieel onmogelijk, maar men maakt het zich wel verdomd moeilijk. Om een aantal redenen:

1. dat schema gaat dus uit van een dieperliggende frictie, en die frictie is moeilijk te verklaren als je haar als uitgangspunt neemt.
2. het Angelsaksische schema is misschien niet perfect, maar wel overzichtelijk, eenvoudig, en sluit in ieder geval aan op de intuitie van de wikilezer die er dan ook mee om kan gaan.
3. ook een Continentaal schema is niet perfect! het wordt wel makkelijk zeer gecompliceerd.

We kunnen eindeloos filosoferen, maar ik denk dat je het beste even kunt tonen hoe jouw schema er precies uit ziet. Welk schema heb jij precies in gedachte?

--ActiveSelective_overleg 12 jan 2006 15:14 (CET)

Dat zei ik allemaal al in mijn reply op: 7 jan 2006 14:03 : liefst géén schema. Waarom zou een schema nodig zijn als het contreaproductief is? Noem de namen van de filosofen die de moeite waard zijn (op dit punt) en verwijs naar de artikelen die er al zijn, stel eventueel nieuwe artikelen over nieuwe (of bestaande) filosofen voor met zo'n link die uitnodigt om een nieuw artikel te schrijven. Als je schema's gaat maken dan zadel je nieuwe mensen op met een blok aan hun been, ze zijn dan namelijk gedwongen om ervoor te zorgen dat ze binnen dat schema passen. Waarom denk je dat Govert Schilling er geen been in ziet om mee te doen met Wikipedia? Die man voelt zich ook belemmerd door wat er allemaal al staat (en wat niet helemaal de goede structuur aangeeft) Structuren (binnen een encyclopedie) zijn de *laatste* dingen waar je je mee moet bezig houden, niet de eerste. Als er tegenstrijdigheden opdoemen dan kunnen we het daar altijd nog wel over hebben op de betreffende overlegpagina's. Het belangrijkste is vooralsnog gewoon schrijven over filosofen en hun onderlinge relaties (liefst zoals ze die zelf onder woorden hebben gebracht) en dat datgeen wat er (op wikipedia) over opgeschreven is in overeenstemming is met wat er door die lui zelf is opgeschreven (of door hun filosofische erfgenamen of door de filosofen die tegen hen rebelleerden) Josh 12 jan 2006 18:55 (CET)

Binnenkort wil ik dit lemma nader bestuderen, maar in een eerste vluchtige lezing heb ik toch al wel wat kritische noten: - Ethiek krijgt in het artikel nogal een gesloten karakter. De eerste zin stelt dat ehtiek een kritische bezinning zou zijn over het juiste handelen. Echter: ethiek is niet alleen iets waarover je achteraf eens kritisch gaat zitten beraden, maar ook een vooraf al normatieve bepaling van ons handelen. Daarmee kom ik bij mijn tweede punt: - De ethische vragen die als voorbeeld gegeven worden zijn allemaal gesloten geformuleerd. Daarmee wek je wederom de suggestie dat ethiek een gesloten kijk is de oordeelt over het juiste handelen.

Ethiek is juist het moment waarop je jezelf afvraagt wat je menswaardig gezien moet doen op dat moment. Het bevat altijd de volgende elementen: -handelen (het is geen gesloten oordeel, nee, het is handelen: wat moet ik doen, in plaats van enkel een oordeel over dat handelen achteraf) -moeten (het is onvermijdelijk, je moet handelen op dat moment, je kunt de vraag niet zomaar parkeren) -menswaardigheid (hierover is discussie mogelijk, maar naar mijn bescheiden mening zou ethiek altijd als uitgangspunt (ijkpunt) menswaardigheid moeten hanteren; overigens is een ethische vraag zonder een verwijzing naar ethiek geen ethische vraag!! De vragen hier geformuleerd kun je evengoed economisch, wiskundig, levensbeschouwelijk, filosofisch, geschiedkundig, geografisch enz... beantwoorden. De vragen zijn optiekloos.)

Voorbeeld van een ethische vraag zoals ik die zou stellen: Wat moeten we menswaardig gezien doen als de familie en echtgenoot van een comapatiënt verschillen van mening over het laten plegen van euthanasie op deze patiënt?

Met meteen als kritische noot dat het hier een hypothetische kwestie betreft en daarom minder handelingsgericht beantwoord kan worden. Slecht een algemene richtlijn kan het antwoord zijn op deze vraag en zou in deze kwestie in de praktijk steeds opnieuw moeten worden afgewogen. Menswaardigheid is tenslotte steeds maar wijkende horizon.

Wie kan zich in mijn opvattingen vinden? Kom deze manier van ethiek benaderen namelijk ook veel tegen in mijn beroepspraktijk en het is niet altijd even constructief op deze manier tegen ethiek aan te kijken. Het de-activeert, in plaats van actief ethisch proberen te handelen.

Alle goeds en vrede, Jeffrey Korthout.

Vandalismebestrijding

Zojuist heb ik een grote anonieme edit teruggedraaid omdat deze niet verifieerbaar is. Ethiek is een complex onderwerp, wat het moeilijk maakt om effectief vandalisme, bv POV-pushing, te kunnen onderscheiden. Daarbij wordt het artikel zelf ook niet ondersteund door bronnen. Niet alleen lastig voor vandalismebestrijding, maar ook onbruikbaar om iets over ethiek te leren. Hoe hiermee om te gaan? RToV 10 jan 2009 10:38 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Ethiek. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140107225428/http://www.thedivineconspiracy.org/Z5255G.pdf toegevoegd aan http://www.thedivineconspiracy.org/Z5255G.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 feb 2019 01:48 (CET)