Wikipedia:Opinielokaal/Vermelding Paraguayconstructie

Stelling: Het overzicht van Wikipedia:Doorverwijsconstructies is onvolledig en dient te worden aangevuld met constructies zoals gebruikt bij het artikel Paraguay.

Toelichting: de huidige versie van het overzicht bevat doorverwijsconstructies waarbij er bovenaan de pagina verwezen wordt naar een aparte doorverwijspagina. Als een artikeltitel slechts twee betekenissen heeft, dan is er daarnaast ook de mogelijkheid dat er bovenaan in het dominante artikel wordt verwezen naar het andere artikel. In dat geval is er geen aparte doorverwijspagina nodig. Een voorbeeld is de situatie bij Paraguay. Omdat dit een wezenlijk andere constructie is, dient deze Paraguay-constructie in een apart onderdeel van deze overzichtspagina te worden vermeld.
(zie hier het voorafgaande overleg)

De meest recente versie van de voorgestelde toevoeging aan het overzicht is hier te vinden.

Aan de peiling kan worden deelgenomen door geregistreerde gebruikers met minimaal 300 bewerkingen.
Coördinator: Bob.v.R

Start peiling: 14 augustus, 11.00 uur
Einde peiling: 28 agustus, 11.00 uur
De peiling is beëindigd.

Voor

1. --Drieskamp 14 aug 2010 12:15 (CEST) Het is m.i. niet wenselijk dat gevallen zoals Paraguay dp's worden. Deze constructie wordt op heel veel plaatsen reeds toegepast. Dus kan je ze net zo goed 'legitimeren' door ze in de richtlijnen te zetten. In feite is dit niets meer dan een variatie van de Amsterdamconstructie. Als er maar 2 betekenissen zijn en één is overduidelijk de hoofdbetekenis dan is dit een logische keuze.
2. Bob.v.R 14 aug 2010 12:20 (CEST)
3. Vinvlugt 14 aug 2010 14:40 (CEST) Het lijkt er naar mijn mening op dat "tegenstanders" van (allerlei) doorverwijsconstructies deze variant niet genoemd willen zien, omdat ze nou eenmaal voorstander zijn van "altijd een dp". Wanneer er slechts twee betekenissen zijn, waarvan er één veruit dominant is (daar kan natuurlijk altijd worden over gediscussieerd), lijkt me dit een prima variant. Waarom zou deze niet genoemd mogen worden dan? Omdat collega Troefkaart vindt dat er geen essentieel verschil tussen deze variant en de reeds genoemde constructies zit? Ik vind het ontbreken van een dp wél een essentieel verschil.
4. Mkr 14 aug 2010 16:45 (CEST)
5. A ansems 14 aug 2010 16:49 (CEST) De pagina met doorverwijsconstructies is inderdaad onvolledig zonder deze variant.
6. --LimoWreck 14 aug 2010 21:04 (CEST)
7. Otto 14 aug 2010 22:51 (CEST)
8. Michaelovic 14 aug 2010 23:58 (CEST)
9. Timk70 vraagje? 15 aug 2010 02:35 (CEST) Deze variant moet er ook instaan, omdat bij sommige begrippen zo'n constructie erg handig kan zijn.
10. Robotje 15 aug 2010 12:53 (CEST) - die, zeg maar, 'zie ook'-variant bovenaan een pagina lijkt me zinnig. Al bijna 4 jaar staat die al op Paraguay en soortgelijke zelfs al langer (zie bijv. deze die er al meer dan 5 jaar staat). Noodzaak van de peiling ontgaat me dus een beetje
11. Joepnl 15 aug 2010 18:43 (CEST)
12. Kennyannydenny 16 aug 2010 10:37 (CEST)
13. Ninane 16 aug 2010 15:10 (CEST) Zie Robotje
14. Richardkw 16 aug 2010 17:03 (CEST)
15. Hoopje 17 aug 2010 00:14 (CEST) Zolang Amsterdamconstructies bestaan, mogen ook varianten daarvan vermeld worden.
16. JetzzDG 17 aug 2010 16:45 (CEST)
17. Nederduivel 18 aug 2010 21:39 (CEST) Niet wenselijk en ongebruikelijk bij anderstalige Wikipedia's.
18. VR-Land 19 aug 2010 17:47 (CEST) Er zijn onlangs meerdere doorverwijspagina's gemaakt. Hierdoor zijn er enkele Gesproken Wikipedia-bestanden buiten werking geraakt. Inmiddels zijn deze weer gerepareerd, maar als het in de toekomst zo door blijft gaan zal het moeilijk bij te houden zijn welke bestanden deze problemen ondervinden.
19. Wammes Waggel 20 aug 2010 10:29 (CEST)
20. .....jeroen..... 21 aug 2010 00:22 (CEST)
21. Lymantria _overleg 23 aug 2010 09:57 (CEST) Echter zonder deze naam. Ik ben voor een eenregelige verwijzing naar de mogelijkheid om {{zieartikel}} te gebruiken. Ik heb overigens bezwaar tegen de opzet van deze peiling.
22. Hettie 23 aug 2010 09:58 (CEST) Deze peiling gaat meen ik niet over de wenselijkheid van het bestaan van de constructie, maar over het noemen ervan in het overzicht. Welnu: als de constructie bestaat, dan noem je hem ook in je overzicht.
23. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 24 aug 2010 04:15 (CEST) Natuurlijk moet deze constructie in het overzicht! Naar mijn mening is dit de aangewezen manier om met dit soort gevallen (twee betekenissen met een duidelijk verschil in gewicht) behoort te worden omgegaan. Zelf ik zou graag een dergelijke constructie geïmplementeerd zien in het geval van Bronisław Komorowski.
24. Maiella 24 aug 2010 14:39 (CEST)

De peiling is beëindigd.

Tegen

1. ♠ Troefkaart 14 aug 2010 11:06 (CEST) !) Slecht opgezette, onduidelijke peiling. 2) Het overzicht op de pagina is volledig, het gaat om de al beschreven verschillende vormen van amsterdamconstructies. 3) Dit lijkt slechts bedoeld om niet alleen de lezer, maar ook de gebruikers het onnodig moeilijk te maken.
   1. 84.29.60.252 14 aug 2010 15:16 (CEST) Proteststem
2. Olivier Bommel 14 aug 2010 15:39 (CEST) Slecht opgezet en erg ondudelijk, zoals troefkaart al zei
3. Erik Baas 14 aug 2010 16:22 (CEST)
4. Fontes 14 aug 2010 18:24 (CEST) Peiling is te vaag.
5. Mexicano _(overleg) 14 aug 2010 18:36 (CEST)
6. C (o) 14 aug 2010 18:39 (CEST)
7. Goudsbloem 14 aug 2010 21:03 (CEST)
8. Hsf-toshiba 14 aug 2010 22:51 (CEST) A) omdat peiling onterecht is, maar B) omdat het geen dooverwijsconstructie. Het is meer een zie-ook-constructie. Hoeft niet op de pagina van doorverwijsconstructies gemeld te worden.
9. Silver Spoon ^(?) 15 aug 2010 09:38 (CEST) Per Troefkaart en Fontes
10. Jarii94^Overleg 15 aug 2010 11:18 (CEST)
11. Wikiice 16 aug 2010 13:36 (CEST)
12. RonnieV 20 aug 2010 16:20 (CEST) Wie bepaalt dat er maar twee betekenissen zijn? Ik kom geregeld dp's tegen, waar ik betekenissen aan toevoeg. Is er voor een 'Paraquay-constructie' gekozen, dan moet een en ander omgegooid worden.

De peiling is beëindigd.

Neutraal

1. Als de constructie gebruikt wordt of kan worden is het handig die te vermelden. Deze constructie is echter nog erger dan de amsterdamconstructie, en komt er op neer dat boven een relevant artikel prominent in beeld komt te staan voor de bijna NE band zie..... — Zanaq (?) 14 aug 2010 12:34 (CEST)
2. Er is niet vermeld wat met neutrale stemmen gebeurt Constructie als op Paraguay is gemeengoed in WpEn <aldaar duidelijker weergegeven S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 12:51 (CEST)
3. Elke constructie heeft zijn voor- en nadelen ... feitelijk is elke vorm van blauwe link of 'Zie ook' ook een doorverwijsconstructie. Het begrip 'dp' zou beter een indexfunctie kunnen hebben op een onderwerp, of ingangspagina kunnen heten. Het doel is zoeken vergemakkelijken en/of de lezer op de juiste betekenis laten uitkomen. Dat er nu wordt moeilijk gedaan over de Paraguayconstructie is een beetje jammer, beter ware het de discussie over het doel van dp's en de naam daarvan eens onder de loupe te nemen. TjakO 18 aug 2010 21:34 (CEST)

De peiling is beëindigd.

Uitslag

Voor: 24 stemmen.
Tegen: 12 stemmen.
Neutraal: 3 stemmen.

Stemverklaringen en discussie

Over de inhoud

Als de constructie gebruikt wordt of kan worden is het handig die te vermelden. Deze constructie is echter nog erger dan de amsterdamconstructie, en komt er op neer dat boven een relevant artikel prominent in beeld komt te staan voor de bijna NE band zie..... — Zanaq (?) 14 aug 2010 12:34 (CEST)

• Waar staat dat voornoemd tekstje bovenaan moet staan in het artikel? Als je hem onderaan zet kraait er geen haan naar tenzij... S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 17:14 (CEST)
  • Dat staat vermeld in Het is namelijk dan mogelijk om aan het begin van het artikel dat handelt over de hoofdbetekenis .... - Bob.v.R 16 aug 2010 17:56 (CEST)
• Het is mogelijk dus niet verplicht bovenaan. @Zanaq heeft bezwaar dat het bovenaan staat. Mooier zou zijn na inleiding, nog beter onderaan volgens mij, zoals bij Kapucijner .. S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 20:33 (CEST)

Er is niet vermeld wat met neutrale stemmen gebeurt Constructie als op Paraguay is gemeengoed in WpEn <aldaar duidelijker weergegeven S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 12:51 (CEST)

• Is dit voorbeeld (= kers nu zo storend? Ik vind dit een elegante oplossing die een einde kan maken aan diverse, in het verleden bedachte, constructies met u welbekende namen... S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 17:50 (CEST)
  • Het gaat om de volledigheid van het overzicht. Amsterdamconstructies, zoals gebruikt bij en:Cherry, worden nu al vermeld in het overzicht, maar de Paraguay-constructie wordt nu ten onrechte nog niet vermeld. Bob.v.R 17 aug 2010 02:02 (CEST)
• Waarom maak je er dan niet gewoon een constructie van , zoals bij Kapucijner (zie vorige alinea)? Dan ben je gemakkelijk van al het gezeur af. S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 aug 2010 12:17 (CEST)
  • Ik vind het prima om een inhoudelijke discussie te voeren, maar wat nu precies je inhoudelijke standpunt is, is voor mij niet meer duidelijk nu. Patio, jij suggereert dat je de cherry-constructie prima vindt. Ik ben het daarmee eens, wij kennen deze constructie onder de naam Amsterdamconstructie. Deze peiling is opgezet rondom de vraag of de extra mogelijkheid (de Paraguay-constructie) bij een situatie met twee betekenissen, ook in het overzicht mag worden vermeld. Bij een Paraguay-constructie staat de verwijzing bovenaan in het artikel. Bob.v.R 17 aug 2010 18:42 (CEST)
• Ik geef dus de voorkeur aan wat we nu maar Kapucijnerconstructie gaan noemen. Heeft ook twee betekenissen namelijk peulvrucht en monnik. Daar staat de tweede betekenis onderaan en komt daarmee tegemoet aan het bezwaar van Zanaq en wie weet nog anderen? Ben benieuwd... S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 aug 2010 10:47 (CEST)
  • Dat heeft dan niet zoveel meer met deze peiling te maken. En ben je dan ook 'neutraal' over de vraag of die door jou aangegeven constructie zou moeten worden vermeld in het overzicht? Ik herhaal nog maar een keer dat het overzicht geen voorkeur uitspreekt, maar de diverse mogelijkheden presenteert inclusief de voors en tegens. Ik doe mijn best om in het huidige overzicht een lacune weg te werken, maar kennelijk ben jij daarvan (om redenen die je nog niet bekend gemaakt hebt) geen voorstander. Bob.v.R 18 aug 2010 15:43 (CEST)
• Het is overbodig een regel voor te schrijven om twee redenen:

1. het is geen doorverwijsconstructie, maar wijst de lezer via een tekstregel (al dan niet via sjabloon) zie ook of dit gaat over {de|het} x met die naam, voor {de|het} y zie [[z]] op het alternatief
2. geef mij eens één steekhoudend argument om een (schier)homoniem met slechts twee betekenissen anders te behandelen dan soortgenoten met drie of meer
   

  @1.  Zie artikel met mogelijke voorbeeldtekst, maar laat vooral je fantasie spreken...

•  Kies maar onder het welbekende motto Voel je vrij en ga je gang, S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 aug 2010 00:09 (CEST)
  • M.b.t. punt 1: als er bovenin het artikel wordt doorverwezen naar een homoniem of schier-homoniem met een andere betekenis, dan is dat volgens mij een doorverwijsconstructie; volgens jou kennelijk niet; dan komen we dus uit op de vraag hoe we definiëren wat nu precies een doorverwijsconstructie is (poe poe)
  • M.b.t. punt 2: het lijkt eentonig, echter ik herhaal dat deze peiling handelt over de volledigheid van het overzicht; argumenten over voors en tegens van de Paraguay-constructie zouden we m.i. elders moeten uitwisselen, en ook in het overzichtsartikel zelf zouden de voors en tegens vanzelfsprekend kunnen worden benoemd
  • Groeten, Bob.v.R 21 aug 2010 23:22 (CEST)
• Dank voor de uitgebreide reactie, Bob. Zoals S.I. ’Patio’ Oliantigna (zo je wil Patio) het ziet is het simpel gesteld als volgt.
  

Wanneer je op een doorverwijspagina kan komen door een wikilink aan te klikken is er sprake van een doorverwijsconstructie bij voorbeeld de vermaledijde Amsterdamconstructie.
Je kunt dit ook onmogelijk maken en je hebt gelijk dat dit in het geval van Paraguay via alleen {{Zie artikel}} te doen is. Hier is bovenstaande ontweken. Zie ook Suriname waar deze niet-doorverwijsconstructie zelfs voor drie betekenissen is toegepast.
Tenslotte is het in dit geval mogelijk de methode als bij Kapucijner via een extra tussenkop en een normale wikilink binnen een lopende tekstregel onder voornoemd kopje
De keuze is geheel en al aan de schrijver cq bewerker van een artikel waar twee betekenissen zijn voor (bijna) hetzelfde begrip.
We moeten toch de mensen niet in een keurslijf willen persen, mag ik hopen? Goedendag, S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 aug 2010 16:10 (CEST)

Als je echt volkomen serieus bent dat volgens jou de doorverwijzingen bij Suriname geen doorverwijzingen mogen worden genoemd, mag ik jou dan vragen om een definitie te geven van een doorverwijzing? Bob.v.R 24 aug 2010 00:25 (CEST)

Zie eerste regel twee alinea's terug. Er bestaat (nog?) geen Suriname (dp)
Alleen een met onder andere gewone wikilynx gevuld sjabloon wijst de lezer de juiste weg naar de gezochte pagina('s),
Collegiale groeten uit een zeer zonnig Gent, S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 aug 2010 11:35 (CEST)

Fontes verklaart deze peiling 'vaag' te vinden, maar brengt toch een stem uit. Wat exact is er onvoldoende duidelijk gemaakt volgens Fontes? Bob.v.R 17 aug 2010 02:13 (CEST)

Over de procedure

Deze peiling staat in een overlegpagina. Maar hij schijnt ook ongeldig te zijn. Logisch ook, omdat een peiling voor iedereen is. Je kan alleen restricties stellen bij een stemming. Hsf-toshiba 13 aug 2010 15:21 (CEST)

Voor zover ik me het zo snel voor de geest kan halen klopt het wel wat Hsf-toshiba zegt. Daarnaast mogen voor zover ik weet, ongeacht aantal bewerkingen, ook anoniemen gewoon aan een peiling deelnemen. Het lijkt dat deze peiling vrij onzorgvuldig is opgezet en daarom waarschijnlijk ongeldig. Maak er dan desnoods meteen een stemming van, of stop hiermee. Maasje ? 13 aug 2010 16:22 (CEST)

Ik pleit voor het laatste, zeker omdat het overleg hierover nog niet gestopt is. Hsf-toshiba 13 aug 2010 16:27 (CEST)

Wikipedia:Opinielokaal. Of de restrictie moet eruit, of de peiling is ongeldig. Het is niet anders. Trouwens, ook voor een stemprocedure zijn de restricties te streng. Daar is sprake van minimaal 100 niet-vandalistische bewerkingen. Eddy Landzaat 14 aug 2010 09:16 (CEST)

Is nog om een andere reden ongeldig. Alle peilingen hadden tot deze een coördinator. Een ongecoördineerde peiling is op z'n zachtst gezegd onvoorspelbaar, zeker als de schimmige organisator haar/zijn naam achter wil houden. Wat mij betreft haar/zijn goed recht, maar maakt deze peiling anders dan andere... We hebben toch altijd de mogelijkheid gehad iemand aan haar/zijn jasje te trekken als we het met zaken eens of oneens zijn, danwel het ons geen ruk uitmaakt? S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 10:53 (CEST)

Ik heb Bob op z'n OP ook al aangesproken, maar vooralsnog lijkt hij me niet bereid mijn tips te gebruiken. Jammer. Peiling zou nu ook moeten beginnen volgens Bob. Dennis P:TW 14 aug 2010 11:02 (CEST)

Akkoord, ik voeg mijzelf toe als coördinator. Bob.v.R 14 aug 2010 12:22 (CEST)

Mag de coördinator wel zelf stemmen? Hsf-toshiba 14 aug 2010 22:52 (CEST)

Ik vind de eis van 300 bewerkingen ongebruikelijk en te hoog. Beter zou zijn 100 bewerkingen, zoals Eddy Landzaat noemt. Otto 14 aug 2010 22:56 (CEST)

Vraagje

Zijn in deze peiling de projectpagina en de overlegpagina verwisseld? Groet TjakO 14 aug 2010 12:49 (CEST)

<3elijk welkom terug, Tjako! Het doet me deugd u op deze wijze weer bezig te zien na een afwezigheid van enkele weken. Batterijen goed opgeladen ;-) ? S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 13:44 (CEST)

Ach een beetje achtergrondwerk af en toe. Mijn ergste frustraties zijn inmiddels wel weer wat bekoeld :) Groet, TjakO 14 aug 2010 13:49 (CEST)

De hele peiling is in deze opzet een aanfluiting. Dennis P:TW 14 aug 2010 13:57 (CEST)

Dat is nog mild uitgedrukt, beste collegae. Zij kan wat mij betreft als {zwaar|licht} – afhankelijk van ieders POV – absurd te boek gesteld worden. Liever gisteren dan vandaag ^_^
Mogen we nu weer aan het werk, alstublieft? --S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 15:09 (CEST)

'Aan het werk' klinkt prima! Misschien is het in dat verband een idee om niet alleen naar de vorm maar ook eens naar de inhoud van deze peiling te kijken. Bob.v.R 15 aug 2010 20:29 (CEST)

Ik heb ook een peiling opgezet. Mij werd gevraagd wat er met de uitslag zou gebeuren..... Goh, helemaal niet aan gedacht, maar hier staat ie ook niet. We kunnen net zo goed stoppen met deze peiling. Er deugt veels te veel niet aan deze peiling. Hsf-toshiba 16 aug 2010 00:04 (CEST)

Klopt. Het is van belang wat er met de uitslag gaat gebeuren. Wanneer meent de coördinator te kunnen spreken over consensus? Wat doen we bij een gelijke stand? Dingen die allemaal vóór aanvang van een goede, fatsoenlijke peiling bekend dienen te zijn. Nu toevoegen heeft helemaal geen zin meer. Maargoed, Bob wilde dan ook nauwelijks gebruik maken van de feedback die hij kreeg. Helaas. Dennis P:TW 16 aug 2010 00:18 (CEST)

Ik dacht dat de gemeenschap consensus bepaalde en dat een coordinator slechts de praktische zaken bij de peiling coordineert.... en samenvat wat de uitslag is in de trant van zus-en-zoveel stemmen voor/tegen/(neutraal). Vervolgens is het aan de gemeenschap wat er met die uitslag (peiling van meningen) het beste kan gebeuren. Soms is de gemeenschap zo verdeeld dat er niets gebeurt met een uitslag (te weinig consensus), zelfs al is er een nipte meerderheid van voorstemmers. In een dynamisch proces als een peiling zal dat (afhankelijk van de zwaarte per onderwerp) dus anders kunnen uitpakken.TjakO 16 aug 2010 01:01 (CEST)

Oh, maar er zijn al meer dan 2 stemmen van mensen die tegen zijn, dus het is nooit unaniem. Dus ook al zouden er nu nog 1000 mensen voor stemmen dan wil ik niet dat het doorgevoerd gaat worden. Even een stom voorbeeld, maar dat had Bob moeten regelen. Hsf-toshiba 16 aug 2010 01:07 (CEST)

De coördinator moet gewoon ergens een grens trekken. In de aanloop naar de peiling kan daarop commentaar worden gegeven. Als alles gewoon goed wordt opgezet, dus ruim op tijd voor evt. commentaar, dan kan dat ook. In dit geval is er helemaal niets fatsoenlijk opgezet en daarom zal de uitslag van deze peiling waarschijnlijk ook niet door veel mensen gesteund worden. Dennis P:TW 16 aug 2010 01:14 (CEST)

Nou, als naar aanleiding van deze peiling niks gebeurt, dan steun ik dat..... Hsf-toshiba 16 aug 2010 01:18 (CEST)

Hsf, uit eerder overleg had ik toch echt de indruk gekregen dat jij geen bezwaar had om deze doorverwijsconstructie netjes te vermelden in het overzichtsartikel. Je hebt je kennelijk bedacht. Bob.v.R 16 aug 2010 11:37 (CEST)

Ondanks mijn neutrale stem stel ik me desgewenst bij voorbaat beschikbaar gedoogsteun te verlenen aan de tegenstemmers S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 14:38 (CEST)

En wat heeft dat als doel? Als je tegen bent, zet je je reactie bij tegen, en als je neutraal bent, zet je je reactie bij neutraal. Een peiling is puur een vrijblijvende inventarisatie van meningen. Een peiling is dus niet bindend, maar kan hooguit inzichtelijk maken of er voor een bepaalde opvatting consensus is binnen de wikigemeenschap. En consensus wordt gedefinieerd als een "een breedgedragen overeenstemming"[1], wat inhoudt dat er echt een duidelijke en zeer ruime meerderheid voor een bepaalde optie moet zijn. Wees er dus van bewust dat consensus niet betekent dat er een, twee, drie, etc gebruikers meer voor een optie gekozen hebben. Bij een peiling gaat het dus niet om simpel stemmen tellen. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2010 14:52 (CEST)

Ok, beste Romaine,
Volgens interpretatie van de regels, zoals ik ze lees, heeft u formeel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gelijk. Een bij mij al enige tijd brandende vraag is, kan iemand aan die zeer ruime meerderheid een getal koppelen, opdat er na afloop minder gekakelruis ontstaat dan bij de afgelopen twee, drie peilingen het geval is geweest?
Ietwat verontrustende groeten uit een regenachtig Gent... S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 15:05 (CEST)

Het probleem van gekakelruis die ontstaat na afloop van een peiling komt doordat gebruikers zich niet realiseren dat we op Wikipedia besluiten nemen op basis van Wikipedia:Consensus, en er onduidelijkheid bestaat over het verschil tussen consensus en een meerderheid. Consensus is wel een meerderheid, maar niet iedere meerderheid is consensus. Daar durf ik persoonlijk geen getallen aan te koppelen, maar er kan zeker wel gesteld worden dat dat minstens 55% is. Daarbij komt ook nog dat men consensus verwart met het begrip compromis. Een compromis is van toepassing als gebruikers lijnrecht tegenover elkaar staan en door de wederzijdse eisen te verminderen er samen uitkomen. Maar op de hele wiki als geheel werken we niet met compromissen, en ook niet met gewone meerderheden, we werken met consensus. Alleen is er een uitzondering wellicht ten aanzien van het uitgangspunt van compromissen als het gaat om formele procedures rondom de arbcom, bureaucraten, moderatoren, etc. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2010 15:26 (CEST)

Groter dan of gelijk aan 55% dus. Volledig eens met @Romaine. Zij/hij en ik benaderen consensus in de dictionary-betekenis lijkt het. Nu de rest van de groep nog... Waar zo'n peiling (?) als dit niet goed voor is onder dankzegging aan Bob S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 17:00 (CEST)

Ho ho, ik zei dat ik het getal niet vast kon leggen, maar dat het in ieder geval ergens ligt tussen de 55% en de 100%. Niet iets anders. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2010 17:04 (CEST)

Kan de coördinator dan voor de peiling een percentage voorstellen dat zij/hij gepast vindt. Ook best als het maar vóór aanvang gebeurt S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 20:45 (CEST)

Beste Patio, dan ben je volgens mij 28 stemmen te laat. Wellicht verdient de opzet van deze peiling niet de schoonheidsprijs (ik vind dat persoonlijk nogal meevallen), maar je punt is nu wel zo'n beetje duidelijk. Vriendelijke groet, Vinvlugt 16 aug 2010 20:55 (CEST)

Niet ik, maar de coördinator is te laat. Hij is al al voor aanvang van peiling01 door anderen en mij gewezen op dit soort vormmisvattingen. Ook inhoudelijk ziet hij ogenschijnlijk het verschil niet tussen {{zie artikel}}, zie ook e.d. en gebruik maken van een dp. Ook daar is o.a. door mij van verwittigd S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 aug 2010 00:02 (CEST)

Neutraal stemmen bij deze en alle volgende peilingen

• Zou de coördinator deze metapeiling door kunnen nemen om geharrewar achteraf zoveel mogelijk te vermijden? Dank alvast.
  Anderen mogen ook hun zegje(s) doen. Vanzelfsprekend... S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 aug 2010 08:45 (CEST)

Protest

Ik eis ook het recht op om te kunnen stemmen. Volgens Wikipedia:Opinielokaal heeft iedereen het recht om te stemmen, ook anoniemen! 86.41.199.64 14 aug 2010 23:47 (CEST)

Pardon? Wie heeft u dat recht ontzegt? Kleuske 15 aug 2010 00:00 (CEST)

Beste Kleuske, de stemcoördinator heeft volgens mij expliciet aangegeven dat er alleen geregistreerde gebruikers mee mogen peilen ("Aan de peiling kan worden deelgenomen door geregistreerde gebruikers met minimaal 300 bewerkingen"). Dat neemt natuurlijk niet weg dat bovenstaande reactie waarschijnlijk van een ervaren collega komt, het lijkt me in ieder geval vreemd dat een anoniem zijn eerste bijdrage op deze pagina doet. Beetje een kwestie van het willen maken van een punt, maar goed, dat is niet verboden. Vriendelijke groet, Vinvlugt 15 aug 2010 02:13 (CEST)

Maar waarom worden niet gewoon de regels van een peiling gevolgd? Waarom zijn de restricties nog strenger dan bij een stemming. Wat is dit voor een zwak opgezette peiling? Dennis P:TW 15 aug 2010 02:53 (CEST)

Het klopt dat ik hiermee een punt wilde maken. Dit is de meest waardeloze stemming of peiling die ik hier ooit gezien heb. De restricties zijn ronduit belachelijk. Vandaar dat het punt gemaakt moest worden. Eddy Landzaat 15 aug 2010 10:11 (CEST)

Opvallend is dat de coördinator zich niet aan de weinige regels die een peiling heeft (zoals open voor IP-adressen:opinielokaal regel 2 eerste punt) wenst te houden. Zelfs daar tegenin gaat. Maakt daarbij ook nog eens vergissingen waarmee anderen (zoals vorige spreker) al een deukje in hun reputatie hebben opgelopen... Dit kan toch beter, mag ik hopen? S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 aug 2010 11:56 (CEST)

Omdat het hier een opiniepeiling betreft mag ik toch ervan uitgaan dat de belangrijkste richtlijnen te vinden zijn in Wikipedia:Opiniepeiling. Groeten, Bob.v.R 15 aug 2010 20:26 (CEST)

"Suggesties om met behulp van een opiniepeiling tot een oplossing te komen:" (?) Dennis P:TW 15 aug 2010 23:51 (CEST)

@Bob, ook in het opinielokaal (de beste plek voor opiniepeilingen, maar dit terzijde bevat belangrijke richtlijnen bij voorbeeld: Open voor IP-adressen:opinielokaal regel 2 eerste punt. S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 08:21 (CEST)

Een opiniepeiling is een vrijblijvende inventarisatie van meningen. Let daarbij op de woorden vrijblijvend (geen beperkingen) en inventarisatie van meningen, voor het geval dat deze woorden met een betekenis nog niet waren opgevallen. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2010 13:42 (CEST)

Stel dit is "tegen" Patio gericht: Het antwoord is jazeker, die woorden zijn hem wel opgevallen. Of de coördinator van deze peiling de regels gelezen ende verstaan heeft, waagt S.I. ’Patio’ Oliantigna te betwijfelen. Uiteraard met de hoogst mogelijke vorm van respect. Hartelijk dank voor uw inmenging en benadrukking,
S.I. ’Patio’ Oliantigna 16 aug 2010 15:18 (CEST)

Loep

(Overleg naar aanleiding van de stem van Tjako verplaatst naar hier)
Elke constructie heeft zijn voor- en nadelen ... feitelijk is elke vorm van blauwe link of 'Zie ook' ook een doorverwijsconstructie. Het begrip 'dp' zou beter een indexfunctie kunnen hebben op een onderwerp, of ingangspagina kunnen heten. Het doel is zoeken vergemakkelijken en/of de lezer op de juiste betekenis laten uitkomen. Dat er nu wordt moeilijk gedaan over de Paraguayconstructie is een beetje jammer, beter ware het de discussie over het doel van dp's en de naam daarvan eens onder de loupe te nemen. TjakO 18 aug 2010 21:34 (CEST)

Grappig dat @Tjako het niet loep noemt... Toeval of opzet? S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 aug 2010 11:53 (CEST)

Ik heb het ooit vroeger zo leren schrijven, en was me niet bewust van de vernederlandsing van loep. Dank @Patio voor dit heldere nieuwe inzicht. Merci! ;)TjakO 24 aug 2010 14:56 (CEST) Voilá Patio 24 aug 2010 15:35 (CEST)

En wat doen we met de uitslag?

Zoals verwacht wordt de uitkomst van deze peiling door in ieder geval één iemand niet geaccepteerd. Het argument dat daarbij wordt aangedragen is "Nee, peiling was niet duidelijk. Doe eerst maar een goede peiling. Peiling was niet regu".

Als ik het goed begrijp is er een aantal bezwaren tegen deze peiling:

• anonieme collega's mochten niet meedoen;
• geregistreerde gebruikers moesten minimaal 300 bewerkingen hebben;
• de zogenaamde Paraguay-constructie is helemaal geen doorverwijsconstructie;
• het zou niet duidelijk zijn wat er met de uitkomst van de peiling zou moeten gebeuren;
• de peiling is te vroeg, aangezien er nog verder overlegd kon worden.

Wat betreft die eerste twee argumenten: het staat een peilcoördinator volgens mij vrij een aantal restricties aan een peiling te stellen. Als ik de coördinator was geweest, had ik deze restricties niet gesteld, maar waar maken we ons nu helemaal druk om? Peilingen zijn toch een voorbeeld van wiki-zaken waaraan alleen "ervaren" collega's meedoen? Of had men hele belangrijke bijdragen van nieuwe en/of anonieme collega's verwacht?

Of de Paraguay-constructie al dan niet een doorverwijsconstructie is: persoonlijk vind ik dit nogal spijkers op laag water. Een "zie ook"-constructie is toch gewoon een vorm van een doorverwijsconstructie, toch?

Vervolgens wat er met de uitkomst zou moeten gebeuren. Er is inderdaad niet vantevoren duidelijk vastgelegd wat er met neutrale stemmen zou moeten gebeuren, iets wat bij vorige peilingen ook (meestal?) niet geregeld was. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het verstandig is om dat in de toekomst wel te doen (zie hier).

Als laatste het overleg dat nog niet klaar zou zijn. Als je Overleg_Wikipedia:Doorverwijsconstructies goed doorleest, kun je mijns inziens niet anders dan tot de conclusie komen dat een peiling (of stemming) de enige mogelijkheid was. Bob heeft het wel geprobeerd, maar normaal overleg bleek helaas niet mogelijk.

Kortom, volgens mij is de peiling prima bruikbaar, aangezien de uitslag (twee keer zoveel voor- als tegenstemmers) duidelijk is. Bob, bedankt voor je werk, en hopelijk leidt deze peiling tot wat rust op Wikipedia:Doorverwijsconstructies, al vrees ik het ergste. Vriendelijke groet, Vinvlugt 28 aug 2010 13:21 (CEST)

Nee, ik vind niet dat deze uitslag doorgevoerd mag worden, al is het alleen maar vanwege de te strenge regels, van te voren was niet duidelijk wat er zou gebeuren. Ik stel voor om dit nu gewoon eens te laten rusten. En over een jaar nog eens te peilen. De zieook-constructie (is geen doorverwijsconstructie, want de pagina komt niet in de daarvoor bestemde categorie), wordt toch wel gebruikt. Dat is het probleem ook niet. Halandinh (voorheen: Hsf-toshiba) 28 aug 2010 13:42 (CEST)

(na bwc) Minder dan 40 personen hebben gestemd; hoeveel zouden niet hebben gestemd omdat ze vonden dat deze peiling slecht was opgezet ? Over het draagvlak van deze peiling heb ik dus vraagtekens (al zou ik zelf waarschijnlijk voor Bob's voorstel hebben gestemd als de peiling beter was uitgewerkt). Maasje ? 28 aug 2010 13:44 (CEST)

Wat betreft de beperking. Die is niet regulier. Zie Opinielokaal - Punt 2. Voor de gebruikers
Eerste regel: Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers.
De draagvlakkwestie is dus terecht aan de orde. Er is zelfs een proteststem doorgetsreept S.I. ’Patio’ Oliantigna 28 aug 2010 14:59 (CEST)

Als ik constateer wat er de afgelopen week heeft plaatsgevonden rondom een andere peiling handelend over een doorverwijsconstructie voor Schaken, dan zie ik dat de bezwaren van sommigen nogal selectief zijn gericht tegen deze peiling over het overzicht van doorverwijsconstructies.

Dat gezegd hebbend geldt voor deze peiling: de bedoeling was naar mijn mening geheel duidelijk, en ook de uitslag was naar mijn mening heel duidelijk. Kunnen we het heldere resultaat van de peiling gewoon uitvoeren en dan weer constructief werken aan andere zaken binnen deze encyclopedie? We zijn hier geen trollenvereniging, hoop ik. Maar soms lijkt het er een beetje op. Bob.v.R 28 aug 2010 17:16 (CEST)

Huh ? "We zijn hier trollenvereniging, hoop ik" ?? - Erik Baas 28 aug 2010 17:18 (CEST)

Ik heb de typo gecorrigeerd. Bob.v.R 28 aug 2010 17:19 (CEST)

Als jij je nou eens gewoon aan de regels gaat houden. Mijn bezwaar is : Geen enkele andere constructie doorvoeren behalve de normale dp-constructie. En gelieve alle andere constructies, per heden afschaffen. Dus ook voor Amsterdam. Halandinh (voorheen: Hsf-toshiba) 28 aug 2010 17:24 (CEST)

Ik zei net ook op mijn OP. Ik ben niet tegen het beschrijven, ik ben alleen tegen het gebruik. De peiling gaat over het beschrijven ervan. Goed, dat moet kunnen. Maar ik vind, omdat de peiling niet goed is verlopen, dat ik vind dat het niet opgenomen moet worden. En ik mag al helemaal hopen, dat er geen pagina's omgetoverd gaan worden nav deze kermispeiling, waarvan we de afgelopen weken er genoeg van hebben gehad. Laat de pagina's nu zoals ze zijn, bewaar nu met zijn allen even de rust. Halandinh (voorheen: Hsf-toshiba) 28 aug 2010 18:54 (CEST)

Hsf, je hebt gestemd tegen het beschrijven van de Paraguay-constructie. Dat je nu beweert dat je er eigenlijk anders over denkt, dat laat ik verder voor jouw eigen rekening (maar ik vind het ietwat vreemd). Het reverten door jou van het uitvoeren van het peilingsresultaat maakt de sfeer er niet plezieriger op. Kunnen we nu eens een keertje zonder gedoe de heldere uitslag van een peiling respecteren? Heus, het is mogelijk en uiteindelijk dan went het. Bob.v.R 28 aug 2010 19:12 (CEST)

Hoe vaak moet ik het je uitleggen? Hier heb ik het je ook al uitgelegd, hier nog een keer. Ja, mijn stem was een proteststem. Gek he? Halandinh 28 aug 2010 19:15 (CEST)

Een tweederde meerderheid zou bij voldoende draagvlak met veel fantasie als ongeveer consensus gezien kunnen worden. 39 (of 40 als je de ano meetelt) is niet echt een hoge opkomst voor een "belangrijke" peiling dus het draagvlak wordt mi niet afdoende gemeten. (Vergelijk de 70 stemmen mbt {meebezig}) Bovendien moet bij een peiling niet alleen naar de hoeveelheid stemmen gekeken worden, maar ook naar de stemcommentaren en begeleidende discussie, en zelfs naar de ongeldige stemmen als die een zinniger commentaar leveren dan "proteststem". Sommige commentaren van voorstanders lijken overigens te neigen naar tegen ("Niet wenselijk en ongebruikelijk bij anderstalige Wikipedia's.") dus misschien is de peiling toch niet zo heel duidelijk. De wensdroom van het afschaffen van amsterdamconstructies is een utopie. — Zanaq (?) 28 aug 2010 18:27 (CEST)

Dat de uitslag van een correct uitgevoerde peiling dient te worden gerespecteerd, lijkt mij evident, maar sommigen moeten er kennelijk soms aan worden herinnerd. Deze peiling is uitgevoerd binnen de richtlijnen van Wikipedia:Opiniepeiling, en is niet vroegtijdig afgebroken. En een uitslag van 24 voor, 12 tegen en 3 neutraal is dermate helder dat ik het alleen maar buitengewoon beschamend kan vinden dat iemand het waagt het uitvoeren van het peilingsresultaat na vier minuten te reverten. Zoals ik al opmerkte: we zijn hier (tenminste, dat hoop ik nog steeds) geen trollenvereniging. Bob.v.R 28 aug 2010 21:22 (CEST)

Zou je aub willen kappen met die vraag over het zijn van een 'trollenvereniging'. Het is een behoorlijk zwaktebod om zo je tegenstanders in deze discussie weg te zetten i.p.v. het op argumenten te houden. Om inhoudelijk even verder te gaan is een peiling voor geen meter bindend het is enkel om het draagvlak een beetje te meten en bij een overweldigende meerderheid kun je dat draagvlak gebruiken als argument bij het doorvoeren van bepaalde zaken. 24 uit de 36 (of 39, tel je neutraal mee) is geen overweldigende meerderheid al was het alleen al op basis van het aantal totaalstemmen.

Mvg, Fontes 28 aug 2010 22:30 (CEST)
Penningmeester Vereniging Rollen voor Trollen (niet te verwarren met de Vlaamse Radio- en Televisieomroeporganisatie)

Dat is een redenering die erop neer zou komen dat peilen geen enkele zin heeft op wikipedia. De peiling was nodig omdat het 'overleg' was vastgelopen. Nu ligt er een heldere uitslag, een meerderheid van 24 tegen 12 of zo je wilt 15 stemmen, en wil je nu serieus voorstellen dat de wens van de minderheid de voorrang krijgt?? Ik hoop dat ik je verkeerd heb begrepen, want als dat gebeurt dan zou peilen een nutteloze actie zijn geworden. En uiteindelijk krijg je dan hier op Wikipedia een situatie waarin trollen en frustreren meer gewicht in de schaal legt dan de wens van de gemeenschap. De schade die dat oplevert zal duidelijk zijn. Bob.v.R 29 aug 2010 01:10 (CEST)

Zoals ik elders ook al gemeld heb: organiseer een geldige peiling. De kans is vrij groot dat je dan een heel andere uitslag krijgt. Eddy Landzaat 29 aug 2010 03:54 (CEST)

Een peiling kan niet geldig of ongeldig zijn: een peiling is informeel!. Een peiling kan wel draagvlak demonstreren of niet: in dit geval dus niet genoeg om gevolgen te hebben. — Zanaq (?) 29 aug 2010 12:16 (CEST)