Dyskusja:Henryk Mikołaj Górecki

Pytanie

Chcialbym sie upewnic, czy oby na pewno podytul III symfonii H. Goreckiego jest "Symfonia piesni ZALOSNYCH", a nie przypadkiem "...zalobnych"

---

...żałosnych: http://www.teatrwielki.pl/ludzie.php?action=search&full=1&id=367 i w kilku innych miejscach Julo (dyskusja) 19:25, 14 gru 2005 (CET)

POV

Nie będę udawał, że sie na tym znam, ale cztery przymiotniki w stopniu najwyższym w trzyakapitowym artykule robią na mnie wrażenie POV:

• ..."Najważniejszym i najbardziej znanym dziełem..."
• ..."jeden z najświetniejszych kwartetów smyczkowych"
• ..."część trzecia - najbardziej tonalna" -

i jeszcze:

• "15 października w Bielsku-Białej (a w którym roku?)...odbyła się długo oczekiwana premiera..."

czy długo oczekiwana, to też zahacza o POV (kto na nią czekał? - ja nie ;-))

Odpowiadam:

• ..."Najważniejszym i najbardziej znanym dziełem..." - to jest powszechnie uznane, skoro Symfonia przez wiele tygodni była na liście przebojów brytyjskiego radia, a jej fragmenty są rozpoznawane przez nie-melomanów..

Zobacz: http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/os_gorecki_henryk_mikolaj (od W 1992 roku III SYMFONIA trafia na pierwsze miejsca amerykańskich i angielskich list przebojów..)

• ..."jeden z najświetniejszych kwartetów smyczkowych" - podobnież. Kronos można zaliczyć do światowej czołówki kwartetów smyczkowych i nikt nie powinien się temu sprzeciwiać.
• ..."część trzecia - najbardziej tonalna" - to tyle, co powiedzieć że jakiś obraz jest najbardziej, hm, kolorowy. Nie jest to POV.

Oczekiwanie zaś: sprawa raczej w tym, że bardzo długo kompozytor odkładał premierę już napisanego kwartetu. Szpawq 15:51, 30 kwi 2006 (CEST)

opus 66 - czy pewne tłumaczenie?

nazwa "Kleines Requiem für eine Polka" może jest żartem słownym, ale po niemiecku Polka oznacza taniec, zas jakaś Polka jako osoba narodowości polskiej to eine Polin. Czyli "Kleines ..." oznaczałoby "Małe requiem dla (jakiejś) polki (tańca)"

• Tak, w polce chodzi o taniec. Przynajmniej tak wynika z audycji radiowej Dwójki. W internecie można znaleźć teksty stwierdzające, że ten tajemniczy tytuł nie został nigdy wyjaśniony. Ja słyszałem w radio, być może w tej samej audycji Dwójki, że chodzi o rozbicie Czechosłowacji (wówczas chyba juz Czecho-Słowacji) na dwa odrębne państwa. Pepa (dyskusja) 12:44, 14 lis 2010 (CET)

Odznaczenia.

W tekście: "Odznaczony Orderem Orła Białego (2010)[1], Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski (2003) i Orderem św.Grzegorza Wielkiego (2009)[2].". W ramce: Order Orła Białego, Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski, Order Ecce Homo, Order Świętego Grzegorza Wielkiego. Coś więcej o Ecce Homo? --83.29.89.206 (dyskusja) 13:09, 22 paź 2010 (CEST)

POV-y a źródła

Powrócę do tematu tu wcześniej występującego. Zgadzam się z poprzednikiem, że sporo tu określeń wartościujących. Winny one być opatrzone przypisami. Nie chodzi o to, czy faktycznie coś było(jest) 'wyjątkowe', 'niezwykłe' itd. Chodzi o to, że nie powinno to być tak określane w haśle encyklopedycznym bez podania miarodajnego źródła takiej opinii. W tym wypadku winny być to opublikowane teksty autorów (krytyków) muzycznych w osobnych książkach, lub wydawnictwach muzycznych. Ze względu na pozycjhe Góreckiego w muzyce polskiej nie powinno to być kłopotem. Opinia, nawet jeśli zgodna z istnoiejąxca tZw. opinią ogólną, jest właśnie POV lub ORem o ile nie poparta źródłem. Sporo też tu drobnych stylistycznych manier, które warto z tekstu usunąć. cześć, --Damien00 (dyskusja) 19:50, 14 lis 2010 (CET)

Jestem jak najdalszy od uważania tego hasła za dobre, ale wstawione {fakty} wyglądały jak a-masz-a-masz na chybił trafił. Czemu tam, a nie gdzie indziej? Jeżeli dążymy do ideału, tj. np. przypisu co zdanie logiczne, to powinieneś oszablonować cały tekst. POV-y nie są tak znowu straszne, bibliografia istnieje. Nie mówimy o autopromującym się muzykancie, których mamy na wiki tysiące, tylko jednym z najbardziej rozpoznawalnych za granicą (niestety nie w kraju) Polaków, o którym stosy książek i prac napisano. Można tutaj urządzić dyskusję, tylko prosiłbym nie podejmować hurra-edycji w haśle. Twoje zmiany uważam za chybione, zwłaszcza przeredagowanie zdania o użyciu tradycyjnej harmonii i melodii, w którym de facto zmieniłeś znaczenie... Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 23:12, 14 lis 2010 (CET)

Ad Emanek: z jakiej racji w nagłówku miałoby się znaleźć jego czteroletnie rektorowanie? Wielu światowej sławy muzyków było rektorami jakichś uczelni, i bynajmniej nie jest to nawet piąta w hierarchii ważności o nich informacja. Górecki rektorem był cztery lata i nie ma powodu, by czynić z tego informację równorzędną z faktem, że był kompozytorem... Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 01:12, 15 lis 2010 (CET) A co do szablonowania "faktami", to zauważ, że wystarczy szybkie guglnięcie np. hasła "nowa prostota", żeby cytat już mieć. Wydaje mi się, że wstawianie takich szablonów można by zarezerwować dla twierdzeń dalece trudniej weryfikowalnych (to oczywiście moja sugestia osobista). Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 01:17, 15 lis 2010 (CET)

• wyjaśnienie w następnej sekcji - --emanek (dyskusja) 02:18, 15 lis 2010 (CET)
• jedyną moją reakcją na cofanie edycji przez pana Wikipedysta:Gregory of nyssa jest zdumienie. Argumenty tu użyte są raczej bezzasadne lub blędne. Dziwić to może w świetle strony wikipedysty, z której wynika znajomość kwestii muzycznych. Hasło mimo podanej bibliografii, jeśli operuje zdaniami, które interpretują lub wydają oceny twórczości lub wartości musza być uźródłowione. Jako, że nie ja byłem autorem tych zdań nie mam pojęcia z jakiej pozycji ich autor te opinie zaczerpnął, stąd źródła podać nie mogę. Szablon zwracał na to uwagę i ułatwiał oryginalnemu autorowi zrobienie tej poprawki. Jeśli miał Pan wątpliwości do potrzeby tego - należało się spytać a nie anulować w dobrej wierze robione edycje.

Przytaczane poprawione zdanie o harmonii i melodii: oryginalna werrsja sugerujue to samo, jedynie w wyjątkowo niezgrabny (szkolno-dziecinny) sposób. Nikt nie sugeruje, że Górecki był jakimś 'muzykantem', przeciwnie - ze względu na wagę tej postaci hasło wymagało i wymaga poprawy. Bibliografia służyć powinna jako źródło źródło ogólnych faktów biograficznych i kariery muzycznej. Jeśli podajemy zdania wartościujące dana twórczość lub utwory należy podać z jakiej pozycji lub na której stronie (jeśli to książka) ta opinia się znajduje. Inaczej to OR, nawet jeśli zgodny z obiektywną wiedzą. emanek sugerował spojrzeć na hasło na angielskiej wikipedii - faktycznie dużo lepiej opracowane niż te tu. czołem, --Damien00 (dyskusja) 17:37, 15 lis 2010 (CET)

definicja

W definicji podajemy zasadnicze funkcje/działalnośc podmiotu. Na rozszserzenie tematu są poszczególne sekcje. Skoro był rektorem - jasne jest, że wykładał i nie jako adiunkt, a profesor. Był muzykiem a nie pedagogiem (pedagog to ktoś, kto zajmuje się pedagogiką, choć często określamy tym mianem potocznie - błędnie - nauczycieli). Co to znaczy ,profesorem sztuki'? O ile wiem Górecki historykiem sztuki nie był. Proszę zwrócic uwagę na ogólne zasady pisania biografii. Język encyklopedyczny winien byc suchy i pozbawiony kolorów artykułu prasowego. Zwróciłem też uwagę na waśnie wobec zapisu na temat późniejszych wpływów harmonii i melodii na jego kompozycje. Edycje dokonane przez Damiena wydają się zdanie oczyszczać i robic jaśniejszym. Edycja przywrócona przez Cebie jest primo: niezgrabna stylistycznie i secundo: extra POV (odczytanie i własna interpretacja utworu muzycznego). Warto też zwrócic uwagę (może się posłużyć do dalszych edycji?) na dobrze opracowany na jego temat artykul w enwiki. Nie ma sensu się unosić bo na końcu nie ma znaczenia ile usunie się innych edycji - ważny jest wynik końcowy i dobro hasła. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 01:27, 15 lis 2010 (CET)

• Po kolei: w ustawie o szkolnictwie wyższym jest powiedziane, że funkcję rektora może sprawować już doktor. Obecny rektor AMuz Katowice profesorem nie jest. Argument z profesorostwem jest więc chybiony. "Profesor sztuki" - może przez uzus w środowisku napisałem zbyt skrótowo, pełna nazwa jego tytułu to "profesor sztuk muzycznych" lub "profesor sztuki w zakresie sztuk muzycznych", jeżeli mnie pamięc nie myli. Jeżeli kwestionujesz użycie słowa "pedagog", to może powinieneś zgłosić do kasacji także kategorię "Polscy pedagodzy muzyczni" i takie podobne? :) Przez rozróżnienie profesora i pedagoga rozumiem to, że pedagog w tym środowisku zajmuje się pracą mistrz-uczeń, nie tylko na uczelni, podczas gdy profesor może prowadzić gdzieś swoją pracę nieomal niedydaktyczną (np. prowadzić wykonania swoich utworów). Profesorowie muzyczni nie muszą się wykazywać dorobkiem pedagogicznym, tj. czeladką wychowanków osiągających sukcesy; mogą się zająć sami sobą. Górecki tymczasem wykształcił grono kompozytorów. Był więc i profesorem, i pedagogiem. Co do harmonii i melodii, mam wrażenie, że nie bardzo się rozumiemy - zdanie Damiena nie ma muzycznie większego sensu, podczas gdy poprzednie - nawet jeśli niezgrabne - jest w pełni zrozumiałe. Stąd moje cofnięcie. Co do POV, obawiam się, że POV możesz tą drogą zarzucić każdej interpretacji dzieła muzycznego. Z muzykologicznego punktu widzenia zdanie jest neutralne, choć oczywiście można i należy dążyć do lepszego zredagowania i uźródłowienia. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 01:39, 15 lis 2010 (CET) Poza tym nadal nie wytłumaczyłeś, dlaczego uważasz, że w pierwszym zdaniu definiującym Góreckiego powinno się napisać, że przez 4 lata był rektorem uczelni. Ze wszystkich jego działalności, w których osiągnął światowy rozgłos, ten 4-letni epizod jest, ośmielam się uważać, najmniej istotny. Jeszcze w przypadku Pendereckiego jego rektorowanie w Krakowie było naprawdę długoletnie i naprawdę przełomowe dla uczelni. Ale Górecki na jedną kadencję? Co to ma do światowej sławy kompozytora i dr h.c. mult.? Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 01:41, 15 lis 2010 (CET)

Widzę, że zanim jeszcze do czegoś doszliśmy, jużeś znów anulował moje anulowanie. Zacznij, proszę, od wyjaśnienia, czemu rektorat uczelniany uważasz za tak doniosłe osiągnięcie, by od niego zaczynać hasło ;) Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 01:48, 15 lis 2010 (CET)

• z prostej przyczyny: rektor jest ency (zasady) a profesor już nie (to też zresztą nominacja). Dla mnie osobiście w definicji by wystarczyło "czołowy polski kompozytor współczesny". Bo de facto ( i w tym masz racje absolutnie) to jest jego zasadniczy powód encyklopedyczności i sławy. "Pedagog" to jednak osoba specjalizująca się w pedagogice. Górecki był wychowawcą i nauczycielem, nie pedagogiem. Choć wiem, że w mowie potocznej (mylnie) te pojęcia się utożsamia. Szkoda zresztą że tego tematu się nie rowija w samej treści, czyli jest jakby rzucony gołosłownie ('pedagog'/wychowawca). O to już jednak nie mam zamiaru kopii kruszyć - ale powtarzanie błędów innych nie jest złotym środkiem. Słowo 'wychowawca" w tym kontekście (i każdym chyba) jest zresztą dużo szersze i ładniejsze - przy tym polskie - niż "pedagog". Ale trzeba to czyms w tekście potwierdzić. A Ustawa o rektorach nie podaje doktoratu, jako minimalny warunek (wyższego pełnego stopnia nukowego nie ma, habilitacja jest jedynie pewną 'nobilitacjją'doktoratu) ale warunek zasadniczy. Pozdrawiam i za wyszukanie przypisów dziekuje z góry, --emanek (dyskusja) 02:12, 15 lis 2010 (CET)
• Rektor bynajmniej nie jest ency, tylko właśnie profesor (patrz Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy, warto te zasady znać!). Twojego rozróżnienia "minimalnego" od "zasadniczego" warunku - nie rozumiem, tak czy owak, żeby być rektorem, wystarczy mieć doktorat (wbrew temu, co pisałeś, że jak rektor, to profesor). Co do pedagoga, to wybacz, ale "wychowawca" brzmi jak w szkole średniej. Poza tym PWN podaje [[1]] "pedagogikę" jako "świadomą i celową działalność wychowawczą" w drugim słowa znaczeniu, więc byłbym zobowiązany, gdybyś swoją opinię o mowie potocznej poparł. Suma sumarum, rozumiem, że zgadzasz się na wycięcie tego wszystkiego z pierwszego zdania i pozostawienia wyłącznie informacji o byciu kompozytorem - ja na to mogę przystać bez problemów. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 13:01, 15 lis 2010 (CET)
• Sprawdziłem; dobrze mi się zdawało, ustawa mówi o "tytule profesora sztuki" i Górecki nim jak najbardziej był. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 01:03, 16 lis 2010 (CET)
  • faktycznie, masz racje. Z jakichś niewytłumaczalnych powodów 'profesor' dostał mniej głośow w głosowaniu niż 'rektor'. Choć pewnie łatwo zrobić przypadkową listę 1oo rektorów polskich uczelni i pewnie każdy byłby pierwszej klasy naukowcem, wychowawcą, badaczem lub artystą i samym w sobie ency. Przy podobnej listście przypadkowych 100 profesorów już by chyba dużo trudniej było o podobne rezultaty. Ale to poza tematem tutejszej dyskusji i jesli o czymś kiepsko świadczy, to o nas - wikipedystach. Hasło zaś nabiera troche rumieńców. Więc warto było kij w mrowisko włożyć. Obyśmy tylko nie zagalopowali się i w zwiazku z tytułem (nie stopniem) "profesora sztuki" nie nazwali Góreckiego sztukmistrzem, bo mistrzem był na pewno. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:31, 16 lis 2010 (CET)
    • Wcale nie świadczy źle, to tak na marginesie. Nie można uznać każdego rektora za autoency, bo jak wiemy, mamy już setki prywatnych uczelni o jednym kierunku z wieczorowym licencjatem. Przecież wprowadzenie obowiązku posiadania doktoratu przez rektorów zdetronizowało wielu, chociażby o. Rydzyka. Profesorowie natomiast przeszli jakąś ścieżkę kariery naukowej i w swoim "fachu" najwyraźniej osiągnęli to, co osiągnąć należy. Ale to oczywiście poza tematem. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 10:51, 16 lis 2010 (CET)