Dyskusja:Popperyzm

Kilka uwag:

• Czy nie lepiej przedstawić tu wyłącznie poglądy Poppera?

tak by moglo byc, ale w pozytywizmie przedstawiono takze krytyke, wiec i tu dla tradycji....

• Czy nie lepiej potem dołączyć to do Poppera?

nie gdyz popperyzm jest prominentnym pradem filozoficznym jak sadze. Mysle ze zasluguje na wlasny artykul, zwlaszcza wobec krytyki jaka czesto go spotyka.

• Wiek Poppera w latach na przełomie wieków to ca 0.

tak masz racje, jednak Popper uczestniczyl wlasnei w pzrelomie nauki jaki mial miejsce na przelomie wiekow ( i zakonczyl sie w okolicach II wojny swiatowej eksplozja pierwszej bomby jadrowej a ostatnim jego polosiem byla elektrodynamika kwantowa)..

Właśnie nie uczestniczył - urodził się w 1902 roku... Naukowcem też nie był. Co masz na myśli pisząc - uczestniczył?

naukowcem byl drogi oponencie. Czytałes "Logike odkrycia naukowego"? to jed dzielo czysto naukowe z rachunkiem prawdopodobienstwa i rzeczywistymi merytorycznymi przykladami. Popper byl filozofem ktory stosowal metody ilosciowe i dedukcyjne wfilozofii. A udzial: bral. Chyba zbyt malo wiesz o Popperze aby brac udzial w tej dyskusji...

• Kuhn publikował przed Lakatosem.

swiete slowa: tez sie spostzreglem po sprawdzeniu, i juz poprawilem

ogolnie dzieki! Super, bardzo pomocne uwagi!. Jesli cos wiesz lub rozumiesz lepiej niz ja: poprawiaj haslo. PO to jest wikipedia zebysmy to mogli robic obaj! kakaz

Piszesz wyżej (punkt 2), że popperyzm jest prominentnym prądem filozoficznym. W samym artykule piszesz, że popperyzm skrajny należy do historii. Jak wygląda popperyzm umiarkowany? Kto dziś jest popperystą (jako filozof)? Kto w ogóle był?

por. Popperianin i kościół popperowski --KILIAN 4 lip 2005 13:32 (CEST)

Mowi sie wspolczesnie ze sa tylko dwie kategorie filozofow: wittgensteinowcy albo popperysci. To co zrobil Popper z filozofia to uratowanie jej od pogladow wittgenstaina. To co zrobil Wittgenstein to obalenie filozofii. Obaj uczeni spierali sie i zywili osobiste urazy. Popperyzm jest prominentny gdyz znajdziesz go na kazdym kroku. Liberalizm wspolczesny - to wlasnie poglady Poppera, poglady na filozofie nauki i pochodzeni wiedzy - to wlasnie poglady poppera. Popperyzm ma znaczenie czysto historyczne w tym sensie ze bedac podstawa wspolczenej filozofii nauki na przyklad jednak nei jest juz jej paradygmatem: wprowadzil wazne nazredzie ktore sa w uzyciu, ale inaczej niz chcial to Popper... kakaz

Opis poglądów Lakatosa jest całkowicie błędny i mija się z prawdą. Wmawianie, że poglądy Lakatosa są w sumie zgodnie z Popperyzmem, przedstawionym tak jak powyżej w tekście to poważne nadużycie. Patrz Imre Lakatos, a jak nie wierzysz to polecam: [1] i [2] - To ostatnie to autorski tekst Lakatosa.

To zmien!~Ja sie nie obraze a Lakatos cie poblogosławi. Zwroc jednak uwage na referencje w tekscie ktory napisalem na dole: i przeczytaj cio tam pisze: stanowisko w hasle wziolem z internetowej encyklopedii filozofii ... kakaz

W szczególności piszesz: "Jak widać Lakatos zaproponował zatem poszerzenie kryteriów demarkacyjnych zaproponowanych przez Poppera", które wcześniej przedstawiasz jako:

"Według Poppera wiedza naukowa to taka która dopuszcza ( czysto formalnie ) falsyfikację, czyli jest niejako ze swojej konstrukcji gotowa do wskazania doświadczenia które mogłoby teorię obalić."

a tymczasem Lakatos pisze:

"Moreover, some of the theories which bring about falsification are frequently proposed after the "counterevidence" This may sound paradoxical for people indoctrinated with the naive falsificationism. Indeed, this epistemological theory of the relation between theory and experiment differs sharply from the epistemological theory of naive falsificationism. The very term "counterevidence" has to be abandoned in the sense that no experimental result must be interpreted directly as "counterevidence."

co stoi ze sobą w ostrej sprzeczności.

to jest nieprawda: Lakatos takze nei mial absolutnej racji dokladnei tak samo jak nie mial jej Popper. Dlatego w sumie wynik jest taki jak w artykule. POrowanej referencje. Proponuje zostaw na boku osobiste urazy. Fakt ze nei do konca znasz sie na cieklych krysztalach i artykul ci nie wyszedl nei oznacza ze masz zabijac poslow co przynosza zle wiesci ;-) kakaz

Inna opcja - to to, że sam Popperyzm jest z gruntu błędnie opisany...

to go opisz dobrze ;-) Nie popelniaj jednak bledow klogicznyuch i merytorycznych jak np. z tw. Goedla przy pozytywizmie czy z zamiana logicyzacji matematyki na matematyzacje logiki (sic!) bo razcej kompromituje ;-) kakaz

Polimerek 19:33, 13 maj 2005 (CEST)

• Jeszcze jeden "drobiazg" - Against method napisał Feyeraband, nie Lakatos. Wstawimy tutaj {{DoPracowania}} 4C-uwagi 19:53, 13 maj 2005 (CEST)

a moze opracujeesz leoiej? Wiki pozwala chba na edycej, czy juz to zablokowano? Ńa Twoje szczescie nie jestem adminem ;-) ~~

Osobista uwaga Kakaza

- Prośba: neich ktos to napisze tak, żeby cenzura dokonywana przez adminów dopuściła to do medalu ;-)

alez no pewnie ze tak. Zgadzam sie ze obecna forma a moze i tresc daleka jest od idealu. Ja nei jestem ani popperysta, ani sie na tym specjalnie nie znam. ja tylko jestem fizyk ktory cos czasem czyta. kakaz

A ja jestem chemikiem, który czasem coś czyta :-) Myślę więc, że oboje jesteśmy zupełnymi amatorami w kwestii metodologii nauki i oboje popełniamy różne błędy - a tak się składa, że akurat czytaliśmy różne książki (choć w części to są te same książki) więc mamy inne poglądy w tej sprawie, które jednak możemy chyba nawzajem uszanować? Ja nie ruszam tego artykułu - właśnie z tego względu aby nie wszczynać wojny edycyjnej - natomiast nie można mi zabronić wygłaszania krytycznych uwag na jego temat. Szablon wstawiła 4C a nie ja, z którą jeszcze raz powtarzam - proszę mnie nie utożsamiać. Polimerek 10:17, 20 maj 2005 (CEST)

Jeszcze jedna uwaga

Przy wyszukiwaniu popperyzm gugle pl zwracają 13 (słownie: trzynaście) stron, z czego 4 to klony wikipedii. Gugle en dają przy popperism 437 (czterysta trzydzieści siedem) stron. Nie chciało nam się sprawdzać kontekstu, w jakim użyto tego określenia (ironia, politowanie itp). Prosimy o kilka śmiałych hipotez. 4C-^uwagi 13:02, 20 maj 2005 (CEST)

to sie nazywa dowod internetowy: przez goolganie ;-)kakaz

a wiesz ze w wiekszosci slownikow filozoficznych nei ma ani slowa o lakatosie? Albo sa pojedyncze zdania? kakaz

A to się nazywa precyzja wypowiedzi... Kto i czego tutaj dowodził? Przytoczyłyśmy pewne fakty i prosiłyśmy o śmiałe hipotezy, nic więcej. Teraz zagadka: jaką informację niesie zdanie:

nei ma ani slowa o lakatosie? Albo sa pojedyncze zdania?

(podpowiedź: zauważ, że prawdziwa jest tautologia (p lub nie p) - tak, tak, wiemy o różnicy między albo i lub, ale skoro nawet my wiemy, że w tym przypadku nie ma ona znaczenia, to Ty tym bardziej). Ale, ale, jest wreszcie śmiała hipoteza: zajrzałeś do kilku dostępnych Ci słowników, o Lakatosu ani słowa lub pojedyncze zdania i oto wniosek: w większości słowników etc... To ci metodologia!

wiesz co? wyglada na to, ze argumenty dzielisz na wlasne i cudze a nei na rzeczowe i nonsensowne. Twoim zdaniem do sprawy nic nei wnosi to, ze lakatosa nie zauwazaja w wiekszosci slowniki filozofii?

Słuchaj, chłopie, rozmowa z Tobą przestała nas bawić - spodziewałyśmy się czegoś więcej po fizyku, a tu jałowe bicie piany. Masz jakieś kompleksy? Idź do psychoanalityka - w niektórych przypadkach to ponoć pomaga. EOT. 4C-^uwagi 15:04, 20 maj 2005 (CEST)

alez to Ty masz problemy z wlasna osobowoscia. Liceum zawodowe, wiazka kostyczna? Komu tu potzreba leczenia? Brak wiary w metodologie naukowa... Schodzisz z argumentami na coraz niższy poziom...kakaz

Prawdopodobnie dlatego, że te słowniki nie nadążają za zmianami i tego że u nas metodologia nauki jest mało popularnym działem filozofii. Lakatos, jako były dysydent był też zresztą długo na "cenzurowanym" - więc w starych słownikach go nie ma - a nowe są tworzone często na bazie starych.

Google daje "około" 89 000 linków na hasło "Imre Lakatos". We wszystkich dwóch podręcznikach do metodologii nauki, które czytałem, też mu są poświęcone dość długie rozdziały.

a czy ja cos mowie? Lakatos mial wazny wklad do metodologii nauki. Problem w tym, ze dowod pzrez

googlanie nei ma zadnej wartosci. Po prostu dyskutuje z demagogicznymi argumentami osoby majacej jakies kompleksy na punkcie wlasnego wyksztalcenia. To ze popperyzm nei jest w googlu obecny nie znaczy ze nie da sie okreslic w taki sposob pewnego sposobu patrzebnia na rzeczywistosc. Zreszta biedny 4C sam pisal o wyznawcach Poppera. Siedliscie na mnie bo macie do mnie osobiste pretensje. A wasz problem polega na tym, ze w 5 i z uprawnieniami admina nadal nie potraficie zrozumiec co wyczytaliscie i zacytowaliscie ze slownika filozofii. Moze wrocmy do merrituum i podyskutujmy o cytacie przytoczonym przez 4C na temat popperyzmu? kakaz

Natomiast przy okazji chciałbym się dowiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, że zasada falsyfikacji, w formie jaką podajesz (czyli tzw. ostrej) jest powszechnie zaakceptowana jako element metodologii nauki? Kto tak twierdzi i gdzie? Odpowiedź na to pytanie mogłaby posunąć, myślę, tę dyskusję do przodu. Polimerek 14:59, 20 maj 2005 (CEST)

Na podsatwie dowolnego podrecznika jaki sobie znajdziesz, a takze na podstawie cytatu ze slownika ktory przytoczyl 4C. Wynika z neigo ze Popper umniejszyl znaczenie indukcji, weryfikaci doswiadczenia rozwoju nauki w sposob nieciagly, nei dostrzegl znaczenia paradygmatow, mial wyidealizowany obraz rzeczywistej nauiki. Ngdzie nie znajdziesz zdania ze zasada falsyfikacji jako kryterium demarkacyjne oraz linia demarkacji jako podzial na nauke i nie-nauke anie na zdania sensowne i nonsensowne, byla bledem. I dlatego pisze, ze jakkolwiek zasada falsyfikacji nie jest obecnei uzywana w sposob absolutny i w formie ostrej tojest jednak trwalym elementem metodologii nauki. Mozesz podac cytat w torym napisalem jej sformuowanie w formie ostrej? Wszedzie pisalem: jako jedno z wielu kryteriow. Zasada Falsyfikacji wspolczesnie to jest taki primus inter pares. Ale Wy wolicie wciskac mi w usta wlasne bledy logiczne niz czytac co napisalem ( byc moze zrobilem to zbyt neijasno, nei qwiem jak sie pisze takie rzeczy dla ludzi po liceum zawodowym) . kakaz

To zacytuj odpowiedni fragment tego dowolnego podręcznika. Ja o nic innego nie proszę. To będzie dość mocny dowód na stawiane przez Ciebie tezy.

popatrz co zacytowaly 4C: wlasnei to: Popper umniejszyl wartosc pewnych innych elementow metodologii. Nigdzi etam nei masz napisane ze falsyfikacja byla bledem czy problemem metodologicznym, tylko ze zostala przeceniona!~I wlasnei taki jest jej status obecnie: jako wazna cecha wypowiedzi naukowych, jedno z najwazniejszych kryteriow demarkacyjnych. To ze Ty tego nei rozumiesz to mnei dziwi. jak i sie udaje wogole prowadzic praktyke badawcza, jesli nei zwracasz uwage na mozliwosc falsyfikacji wlasnych teorii...kakaz

Pamietaj, że w nauce panuje zwyczaj, że dowodzenie stawianych tez należy do stawiacza ;-)

Wlasnie: wlasnei dlatego sprubuj udowodnic, ze we wspolczesnej falsyfikacja jest juz zaneichana ;-) Takie argumenty dziłaja w dwie strony: pamietaj o tym...

kakaz Cytat z z Ciebie - podający zasady falsyfikacji w formie ostrej: "Według Poppera wiedza naukowa to taka która dopuszcza ( czysto formalnie ) falsyfikację, czyli jest niejako ze swojej konstrukcji gotowa do wskazania doświadczenia które mogłoby teorię obalić."

Przyspieszony kurs czytania dla doktorantów: sformuowanie "Według Poppera" oznacza, ze dalsza częśc zdania relacjonuje lub pozostaje w ścisłym zwiazku z poglądami osoby uzytej w wyrazeniu poprzednim jako podmiot: Popper. Częstym błędem jest utożsamianie poglądów autora z poglądami które on tylko relacjonuje. Propnuje nad reszta dyskusji spuścić zasłonę milosierdzia... kakaz

I dalej o Marksiźmie i Freudyzmie: "Popper ocenia je jako nienaukowe gdyz są neipodatne na falsyfikacje. Nie podają one doświadczen które mozna przeprowadzic aby je obalić" - To jest właśnie ostra forma zasady falsyfikacji, która jak dowodził Khun i Lakatos - nie funkcjonuje w praktyce nawet w fizyce i to nawet nie jako kryterium prawdziwości, tylko właśnie jako kryterum poprawności formalnej hipotezy gdyż jak podaje tekst przytoczony przez 4C: "Po drugie - rzeczywisty obraz przyjmowania i odrzucania hipotez w nauce jest bardziej skomplikowany niż wynikałoby to z ujęcia Poppera: co jeden z badaczy uważa za obalające daną hipotezę, drugi poczytać może za anomalię, należną od takich uwarunkowań, jak rozmach programu badawczego, w którym owa hipoteza upada, oraz dostępność innych wyjaśnień.". Przy okazji mam prośbę, abyś nie rozdzielał moich odpowiedzi swoimi tekstem, bo to się bardzo źle potem czyta i trudno jest dociec, co kto napisał. Odpisz w miarę możności pod moją odpowiedzią, bez jej rozdzielania na cześci.

pozwole sobie ostatni raz nei przychylić sie do prośby: później bedę juz tak robil kakaz

Polimerek 10:35, 23 maj 2005 (CEST)

dyskusja jakos sie wyciszyla ... ;-) kakaz

Po prostu doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu. Jak ktoś odrzuca wszelkie rozsądne argumenty i dowody, nie przytaczając swoich własnych, tylko zamiast tego obraża osobę z którą chce dyskutować, to dyskusja z nim staje się bezprzedmiotowa. Z mojej strony to już jest EOT. Polimerek 12:19, 24 maj 2005 (CEST)

a ja mysle ze zabraklo Ci argumentow i sie po prostu skompromitowales. Ale dziekuje za ksztalcaca dyskusje: zrozumialem ze musze pisac artykuly faktycznei jak dla ludzi po Liceum Zawodowym... kakaz

kakaz, bo Cię zabanują za napastliwość wobec nieskazitelnych autrytetów, vide: pseudonauka, przy okazji, zauważyłeś, że tekst, któy ja przepisałem na encyklopedyczny nikomu nie przeszkadza a i nikt specjalnie nie ma w nim nic do poprawienia? ;-))) Kwiecień

a ja sie nie boje. Problem w tym, ze mam nadzieje ze jestem na wiki uzyteczny i ze ktos mnei w koncu odblokuje. Polimerek jest po prostu ze mna w osobistym konflikcie. W zasadzie nawet ne wiem czemu. Chyba go jakos urazilem ze napisalem ze sie nie zna na cieklych krysztalach, a on po prostu jest tylko chemikiem. Co do pseudonauki to wiesz: to sa gorace tematy. kakaz 13:53, 24 maj 2005 (CEST)

ja też byłęm przez niego zabanowany za odmienność poglądów... tu w ogóle walczą niektórzy o swoje jedynie słusznymi metodami - eliminowaniem przeciwniaka ;-) Kwiecień

Nazwa hasła

• Pytanie techniczne - czy popularniejszym okresleniem opisywanego podejścia nie jest falsyfikacjonizm (tutaj redir)? Osobiście wielokrotnie spotkałem się raczej z tym terminem na pierwszym miejscu. aegis maelstrom 20:46, 3 cze 2005 (CEST) (Ale np. Feyerabend z lubością posługuje się okreśłeniem 'popperyzm', co oczywiście nie przeszkadza mu mówić 'falsyfikacjonizm' i 'krytyczny racjonalizm'

Falsyfikacjonizm to koncepcja z filozofii nauki Poppera, a tu opisywane są też jego poglądy społeczne. Prawdopodobnie zamysłem autora było przedstawienie wszystkich ważniejszych poglądów filozoficznych Poppera. Nb. uważamy, że cały artykuł należałoby zintegrować z Popperem. 4C^uwagi 21:38, 3 cze 2005 (CEST)

Herr aegis maelstrom ma rację, to, co nazywane jest tu popperyzmem to po prostu falsyfikacjonizm w odniesieniu do fil. nauki, a krytyczny racjonalizm w odniesieniu do całości filozofii Poppera i jego kontynuatorów. Synonimem do poj. "popperyzm" jest po prostu "krytyczny racjonalizm", choć z pewnymi zastrzeżeniami. Wszyscy bowiem uczniowie Poppera byli krytycznymi racjonalistami a Lakatos, przy tak rozumianym terminie, nigdy nie występował przeciw Popperowi, bowiem sam swoją filozofię nazwał "wyrafinowanym falsyfikacjonizmem" (sophisicated falsificationism). Mówiąc krótko, proponuję taką df. terminu popperyzm - i proszę o komentarze:

moim zdaiem problem polega na ty, ze integracja z POpperem pozbawilaby ten artykul wlasciwej wymowy. Popperyzm jest pojeceim znacznei szerszym i w zamysle ma oddawac wplyw oppera na filozofie wspolczesna. W naszym katolickim kraiku, poglady Poppera nei sa ani szanowane, ani nawet uznawane za szczegolnei wazne a sam filozof za wplywowego: w szkolach uczy sie doktorantow ze falsyfikacjonizm upadl, i ze koneiczne sa autorytety moralne. dzielo Poppera ugruntowalo wspolczesny Liberalizm, krytyczny racjomalizm jak tu juz ktos ladnie napisal, wbrew nasze dlugiej i bezowocnej klutni z Polimerkiem i 4C okazuje sie ze ekspert twierdzi ze Loakatos i Fayerbend: rzekomo wielcy obalacze Popera byli popperystami ( co za szok poznawczy, prawda 4C i Polimerku?). A problem bierze sie z tad, ze Poppera w Polsce zwyklo sie oglaac w szalenei waskim swietle: taki pan ktory cos tam powiedzial o doswiadczeniach w fizyce. Prawda jest jednak zupelnei inna. Spotkalem sie z okresleniem ze w filozofii wspolczesnej mozna byc albo Wittgensteinista albo Popperysta i nie ma trzeciezj drog. Codzi przy ym nie o poglady na te czy inne zagadnienie ale na metode uprawiania filozofii i koncepcje rozwoju wiedzy jako takiej. Proponuej sie zastanowic nad powodami swojej wczesniejszej krytyki w kontekscei informacji pana autora ksiazki o Popperz ktory nas tu ladnie usadzil i pogodzl ;-) Dopiero kiedy w duchu popperyzmu uzyskacie pewnosc ( wewnatrz wlasnych sumien) co do obiektywnosci waszych sadow na temat Poppera zmieniajcie/ integrujcie/ usowajcie to co tu napisane ;-) Pozdrawiam kakaz

O.o .."falsyfikacjonizm upadł".. doktorantów? Ja wiem, że nawet doktorat bywa parodią, ale.. Co do autorytetów moralnych... osobiście generalnie nie uznaję; >:) a że model edukacyjny jest zbyt mało krytyczny i wciąż miejscami "patriotyczno-wiernopoddańczy"... tak chcą nas wychowywać politycy. Polska i tak nie jest taka najgorsza... Pozdrawiam. aegis maelstrom δ 09:25, 29 lip 2005 (CEST)

Popperyzm

"popperyzm" - jest terminem, kóry ma co najmniej trzy znaczenia:

1. wąskie: jest to zbiór wszystkich, lub części tylko, poglądów Poppera;
2. szersze: jest to określenia dla poglądów (wszystkich, lub części tylko) kontynuatorów myśli Poppera (tzw. popperystów): Imre Lakatosa, Josepha Agassiego, Johna Watkinsa, W. W. Bartleya, Paula Feyerabenda - (z okresu umiarkowanego).
3. najszersze: świadome (lub nie) nawiązywanie do poglądów Poppera.

Paul Feyerabend popperyzm określa (kontekstowo) tak: racjonalna dyskusja polega na próbie krytykowania. Nie zaś udowadniania czy uprawdopodobniania. Każdy krok, który chroni jakiś pogląd przed krytyką i sprawia, że staje się on bezpieczny czy "dobrze ugruntowany" oznacza oddalenie się od racjonalności. Każdy krok wystawiający go na ciosy jest mile widziany. Ponadto zaleca się porzucenie wybrakowanej koncepcji, zakazuje się podtrzymywania jej wobec silnej i efektywnej krytyki, chyba że da się przedstawić odpowiednie kontrargumenty. Podaj swoje idee w postaci umożliwiającej ich krytykę; atakuj je bezlitośnie; nie próbuj ich bronić, lecz ukaż ich słabe punkty; pozbądź się ich, skoro tylko słabe punkty dadzą sobie znać ... . (Feyerabend, Przeciw metodzie, s. 152.) Powyższe określenie termin "popperyzm" bierze we wszystkich wymienionych wyżej sensach, (w szzególności dwa pierwsze) i może być potraktowane jako ogólna charakterystyka popperyzmu, bowiem krytycyzm był przez Poppera i jego kontunuatorów potraktowany jako sedno krytycznego racjonalizmu.

Od jakiegoś czasu, na gruncie języka polskiego popularna jest taka transkrypcja: "Popperyzm - poglądy samego Poppera i "popperyzm" - poglądy jego zwolenników. --KILIAN 9 lip 2005 09:21 (CEST)

Akceptacja powyższej definicji umozliwi nie mieszanie sensów 1-3, i charakteryzowanie ich za pomoca odrębnych haseł.

--KILIAN 4 lip 2005 13:45 (CEST) Z tym "popperianizmem" to jak z "heglizmem", to tak ogólne pojęcie, że można tu wcisnąć wszystko, co ma związek z Popperem i jego uczniami. Ja mimo tego, że napisałem książkę o Popperze ISBN 83-7262-026-1, zadania bym się nie podjął, bo a) sama lista nazwisk, jaką należy tu uwzględnić jest dość sługa: Joseph Agassi, Imre Lakatos, John Watkins, Paul Feyerabend to tylko najbardziej prominentne; b) lista problemów też będzie długa (najważniejsze): dwujęzykowy model nauki, zdania bazowe, koroboracja, falsyfikacja, wzrost wiedzy, kontowersja realizm-instrumentalizm, monoteoretyzny czy pluralistyczny rozwój nauki, nie wspominając o problematyce społecznej: otwartym społeczeństwie, inżynieriach cząstkowych itp.

Ech, prawdę mówią, że najtrudniej się pisze o czymś, na czymś się zna... :] aegis maelstrom δ 09:25, 29 lip 2005 (CEST)

Popperyzm jako stanowisko socjologiczne

Pominąwszy pierwsze cztery (albo nawet trzy) zdania, cała sekcja jest do uźródłowienia lub usunięcia, zwłaszcza końcówka.

Doa1996 (dyskusja) 14:39, 17 wrz 2022 (CEST)