Dyskusja:Ruryk

badania genetyczne

Cytat: "Do badań genetycznych należy podchodzić jednak z pewną ostrożnością, ponieważ Węgrzy, którzy są ludem ugrofińskim, mają przeważnie haplogrupę R1a1 typową dla Słowian, co jest efektem asymilacji miejscowej ludności po najeździe na Nizinę Panońską pod koniec IX wieku." Z ostrożnością należy podchodzić nie do genetyki, ale do interpretacji jej badań. Po prostu czasem pochodzenie biologiczne, a przynależność do grupy kulturowej to dwie różne kwestie. 85.28.131.147 (dyskusja) 12:45, 28 lis 2014 (CET)bugwojny

Co prawda to prawda, do genetyki nie należy podchodzić z ostrożnością, ale do badań już nie. Oczywiście zgadzam się z tobą że taka długa wstawka nie jest potrzeba i powinno się ją zmienić, wystarczyło by powiedzieć że pochodzenie biologiczne nie jest tożsame z przynależnością kulturową. Przychylałbym się jednak do opinii prof. Jewgenija Pczelowa, zwrócił on uwagę na ogólne zaniedbania i niepoprawność metodologiczną, a badania te nic nie rozwiązały, gdyż ustaliły one tylko prawdopodobnych potomków Włodzimierza Monomacha i Olega Światosławicza Czernihowskiego, ewentualnie jeszcze innych Rurykowiczów, a nie samego Ruryka. Chcę o te informacje poszerzyć artykuł, tylko muszę znaleźć trochę czasu. --Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 23:37, 5 lip 2018 (CEST)

Imię

Skąd pochodzą pozostałe wersje imienia Ruryka? Jeśli, jak mi się wydaje, nie są to imiona pojawiające się w dokumentach bliskich czasom Ruryka a pochodzą z hipotez dzisiejszych historyków. To powinno to być wyraźnie zaznaczone w haśle, a może nawet imiona te nie powinny się pojawiać w czołówce, tylko w osobnym rozdziale "imię", wraz z wyjaśnieniem.--Polelum 18:13, 30 sty 2007 (CET)

Problem w tym, że nie dochowały się dokumenty o Ruryku "bliskie jego czasom". Najstarszy latopis ruski Nestora został napisany w XII wieku, być może 300 lat po śmierci Ruryka. Skandynawskie sagi istniały przez długi okres czasu w przakazie ustnym, także nie pozostaje nic innego niż opierać się o wywody lingwistów.--Kujawianin (dyskusja) 00:32, 12 kwi 2008 (CEST)

Moim zdaniem artykuł jest o Ruryku z latopisów, który posiadał jedno imię, starorosyjskie Riurik', co do którego historyczności nie mamy pewności, pozostałe imiona są kwestią dociekań i zależą od tego do jakiego Wareskiego/Słowiańskiego lub innego ludu go zaliczymy. Dlatego też nie powinny się one znajdować w czołówce a przy tych fragmentach gdzie takie rozważania byłyby przedstawione. Moim zdaniem mylisz się także jeśli mówisz o okresie 300 lat, pierwszy zwód kijowski został napisany prawdopodobnie około 1037 roku, czyli mniej niż 160 lat od śmierci Ruryka a jego imię prawdopodobnie zachowało się także w Życiu błogosławionego kniazia Wolodymira (tj. Włodzimierza Wielkiego) napisanego przez mnicha Jakowa Ćernorizca który tworzył w XI wieku, dlatego mało prawdopodobne jest aby Lichaczow, Szachmatow i Rybakow mieli rację żeby była to dużo późniejsza wstawka kronikarzy --Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 23:23, 5 lip 2018 (CEST)

Błąd w kronice

Czy teza o błędzie przy kopiowaniu kroniki jest udowodniona (czyli; czy jest odnaleziony jakiś "prawidłowy" zapis), czy jest tylko hipotezą?--Polelum 13:11, 24 kwi 2007 (CEST)

Niestety nie udało mi się znaleźć opracowań do tego tematu, na rosyjskiej wiki przeczytałem tylko że prof Borys Rybakow pisał o tym, więc zajrzałem do książki popularno-naukowej tego naukowca lecz mówi on nie o błędzie w kopiowaniu a tłumaczeniu imienia Sineus i Tuwor, dlatego fragment ten poprawiłem. --Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 23:02, 5 lip 2018 (CEST)

А może tak uwzględnić Rosjan?

Jako najbardziej zainteresowani tematem podają szczegóły dotyczące obu powyższych pytań. Co do imienia i pochodzenia postaci - oprócz hipotezy 'wikińskiej' (staroislandzkie Roðrekr czyli 'rudy wojownik') (por. też http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik ) jest też zachodniosłowiańska. Wg niej jest mało prawdopodobne by Rusi przyjęli przywództwo obcych kulturowo wikingów, sensownie zaś wygląda legenda o zachodniosłowiańskich Obodrytach z których trzech synów księcia wyruszyło po przygodę (pełny cytat z latopisu mówi o przyznanych im ziemiach i czasie śmierci - nie wygląda to na nieporozumienie. Co do etymologii, u tychże Obodrytów była osada Rerik (osada słowiańska), Rosjanie odwołują się też do słowiańskiego raroga Zresztą sami popatrzcie: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA

Zasady wiki mówią że najuczciwiej byłoby podać w artykule wszystkie teorie, a nie obstawać przy jednej.

Chciałbym poszerzyć artykuł o te informacje, niemniej jednak warto zaznaczyć że legenda ta pochodzi z XVII wieku (choć oczywiście miałaby być spisywana z nieznanego nam źródła z wieku XIII), więc z czasów kiedy przywołanie Waregów na Ruś zostało zapisane i od dziesięcioleci krążyło, co też należy zaznaczyć.--Karol Grzegorz Skuza (dyskusja) 23:44, 5 lip 2018 (CEST)

język słowian wschodnich

• "Niezwykle trudno jest rozwikłać tego typu spory, gdyż jeszcze w IX wieku język staronordyjski był dość zbliżony do języków wschodniosłowiańskich."

Bzdura na szynach - usuwam to do momentu podania jakiegoś sensacyjnego źródła. Skandynawscy Rusowie i Słowianie z tamtych terenów nie rozumieli się bez tłumacza. Od czasów wspólnoty indoeuropejskiej minęły setki (jeśli nie tysiące) lat.

"Świadczy o tym np. ruski "grad" (gród) i staronord. "gard", itd."

Po pierwsze ruskim słowem był gorod, nie grad (ten ostatni jest południowosłowiański - dostał się do współczesnego rosyjskiego z języka cerkiewnosłowiańskiego). Po drugie - ten przykład nie uprawnia do takich sądów. Zwłaszcza to "itd" przekonuje ;) Można wypisać setki słów z różnych języków indoeuropejskich, które będą podobne (bo wywodzą się z tego samego słowa praindoeuropejskiego), tylko czy to będzie dowodziło, że język "starogrecki był dość zbliżony do języków wschodniosłowiańskich"? Bzdura... Poszczególne słowa są podobne i dzisiaj, ale czy to znaczy, że Rosjanin i Szwed się rozumie?!

• • Nie zrozumiałeś znaczenia zapisu. Nie chodzi o to czy Normanowie z Słowianami dogadali się z tłumaczem czy bez, ale o to, że w jeszcze IX w. wspólnych słów słowiańskich i nordyjskich było o wiele więcej niż dzisiaj. Wynikało to z faktu, że staronordyjski w przeciwieństwie do innych języków germańskich (np. staroniemieckiego) nie uległ tak silnym zmianom i był dość archaiczny. Struktura języków słowiańskich (także słownictwo podstawowe) jest najbardziej podobna do struktury języków germańskich, potem greckich (gdyż podobieństwo do bałtowskich wtórne). O podobieństwie tym pisał Bańkowski we wstępie do najlepszego do tej pory wydanego słownika etymologicznego języka polskiego. Słownictwo staronordyjskie i starosłowiańskie ma w znacznej mierze identyczną etymologię. Stąd tak trudno jest rozwikłać spory dotyczące pochodzenia nazw (czy nord., czy słow. ?).

Nawet Bańkowski (który jest uważany za bardzo kontrewersyjnego autora) nie potwierdzi Twoich bajań o tym, że w IX wieku język Słowian i Nordów był podobny. Mijasz się z prawdą o ok. 1000 lat. Nawet jeśli przyjąć (mało popularną, czy wręcz izolowaną w środowisku) hipotezę Bańkowskiego o bliskości języków germańskich, greckich i słowiańskich (w porównaniu do Bałtyjskich, Celtyckich czy Romańskich), to nie dotyczy to już IX-X wieku! Zapewniam Cię, że czytałem zarówno kontrowersyjny wstęp do rzeczonego słownika etymologicznego, jak i art, który Bańkowski napisał specjalnie dla bloga szańskiego "TARAKA" i nigdzie Bańkowski nie baja, że jeszcze w IX wieku Nordowie i Słowianie mieli "podobny język" (bo to sugerowałeś!). Wręcz przeciwnie - pisze on o długiej izolacji dialektu słowiańskiego, potem o długim kontakcie z Bałtami (tak tłumaczy ich podobieństwo, negując bałtosłowianski). Może więc Ty jeszcze raz przeczytaj ten wstęp? Co do samego słownika - rzeczą dyskusyjną jest czy to najlepszy dotychczas słownik - przypominam, że niedawno powstał świetny słownik etymologiczny Borysia, w odróżnieniu do Bańkowskiego kompletny (nie urywa się na P), do tego ukazujący nie tylko tzw. "akademicki" stan wiedzy, ale także alternatywne hipotezy - też Bańkowskiego (jest w bibliografii, rozpoznać można też jego etymologie)! Przy tym nie posiada tak kontrowersyjnego gawędziarsko-spiskowego stylu (niektóre hasła u Bankowskiego to małe opowiadania pisane jakby pod wpływem jakiegoś natręctwa). Przy okazji - co do samego prof. Bańkowskiego. Bardzo szybko zmienia on swoje hipotezy etymologiczne - np. w "TARACE" sugerował najpierw, że Hunni to słowiańscy Chętni (Chątьni), podczas gdy w swoim słowniku podaje (podobnie jak inni autorzy), że nosówka w "chętny" jest wtórna. Na moją uwagę o dziwnej niekonsekwencji, zmienił w artykule etymologię Hunów z "Chętni" na "Wędni" (słow. Ądьni), tłumacząc, że to niby "hakownicy". - Czy można poważnie podchodzić do teorii profesora? Zwłaszcza wiedząc, że podobno całkiem niedawno wsławił się zdemontowaniem kilku metrów chodnika przed swoim mieszkaniem w Częstchowie (bo rzekomo ludzie "za głośno chodzili" i pozwalało to pracować). Natomiast w tygodniu "Angora" (dział Listy) bronił tezy, że Polska powinna współnie z Hitlerem zaatakować ZSRR. Każdy może mieć oczywiście własne poglądy - pytanie tylko, czy taka osoba jest wiarygodna jako autor hipotez etymologicznych?

Po pierwsze, nie mówię o jakieś wspólnocie językowej tylko o pewnym stopniu podobieństwa, które istnieje pomiędzy wszystkimi językami indoeuropejskimi, a które pomiędzy staronordyjskim a starosłowiańskim było znacznie większe niż np. pomiędzy starosłowiańskim a językami celtyckimi. Po drugie, to, że słownik A. B. jest najlepszy to jest mój osobisty pogląd, do którego mam prawo (nawet jeżeli nie jest to prawda). Każdy popełnia błędy, nawet Bańkowski :D. Do zadań etymologa nie należy uparta obrona własnych hipotez, lecz poddawanie hipotez nieustannej weryfikacji wynikającej z prowadzonych badań. Słownika Borysia nie czytałem, ponieważ mieszkam zagranicą i w tutejszych bibliotekach nie mają żadnych egz. Natomiast czytałem kilka artykułów mu poświęconych, na podstawie których doszedłem do wniosku, że słownik Bańkowskiego jest lepszy. Tyle. Ze wstępu do słownika A.B.: (...) reszta Protogermanów, która pozostała przez następne dwa tysiące lat na stepach, pasąc swoje stada wokół Morza Aralskiego wyrosła na straszliwych Słowian. (...) Odpowiedniki leksykalne germańsko-słowiańskie są trzykrotnie liczniejsze niż litewsko-słowiańskie, mimo że przerwa w kontaktach germańsko-słowiańskich trwała 2000 lat. Co do nosówki "ę/ą" w słowie "chętnie", jak sam wyczytałeś w słowniku, jest ona wtórna. Jeżeli coś jest wtórne to znaczy, że już kiedyś było, potem nie było i po jakimś czasie znów się pojawiło. To, że Bańkowski ma takie czy inne poglądy polityczne, wrażliwy słuch, itp., itd. nie zaprzecza temu, że to jeden z najlepszych polskich etymologów.

Niestety - tych odpowiedników leksykalnych germańsko-słowiańskich nie potwierdzają żadne badania porównawcze - jedynie u Bańkowskiego (w tym słynnym wstępie, który zacytowałeś) spotkałem się z tą hipotezą i wynika z tego, że są to jakieś autorskie badania (lub bajania) profesora, których Bańkowski nigdzie nie opublikował, więc jaka ich wiarygodność jest, możesz sam ocenić. A te podobieństwa Bańkowskiego NIE OZNACZAJĄ, że w tym czasie te języki były na tyle podobne, żeby Słowianie mogli zrozumieć chociaż jedno zdanie z dialektu tych skandynawskich Rusów! Porównaj kilka zdań w zrekonstruowanym proto-słowiańskim z językiem staroszwedzkim. Ja nawet nie jestem pewien, czy Bałtowie i Słowianie w IV wieku by się dogadali a co dopiero tak odległe od siebie gałęzie indoeuropejskie jak Słowianie i Germanie! I to w IX wieku!!! Przeczytaj choćby ruskie (tj skandynawskie) nazwy porohów Dniepru u Konstantego Porfirogenety. Podaje on słowiańskie i ruskie nazwy porohów (u niego jest jeszcze rozróżnienie na Ruś i Słowian). Jeśli zobaczysz podobieństwo nazw ruskich i słowiańskich to stawiam piwo.

Cyt.: "Jeżeli coś jest wtórne to znaczy, że już kiedyś było, potem nie było i po jakimś czasie znów się pojawiło." - Nie, nie - źle odczytujesz słowo "wtórny". Wtórny (u Bańkowskiego) oznacza, że kiedyś (PIERWOTNIE) było to "chotьnъ" a potem (WTÓRNIE) chątьnъ. Zresztą to jasno wynika z wywodu A.B. w haślę "chętny". Zawssze kiedy używa on w swoim słowniku słowa "wtórnie" oznacza to, że pierwotnie jakiegoś zjawiska nie było, natomiast wtórnie (później) to zjawisko się pojawiło. Wydaje mi się, że pomyliłeś słowo "wtórnie" ze słowem "wstecznie", "powrotnie". Chodziło mi o zilustrowanie przykładu, że Bańkowski nie panuje sam nad swoimi teoriami. Z jednej strony udowadnia, że słowo "chętny" pierwotnie nie miało nosówki, z drugiej strony w artykule o początkach Słowian pisze, żę Hunni = Chątьni, po czym (na wytknięcie błędu) szybko zmienia tę teorię na Hunni = ądьni (od ąda = węda) - taka niestabilność hipotez o czymś świadczy. Żebyśmy się dobrze zrozumieli - ja też żałuję, że nie pojawiły się już kolejne tomy jego słownika.

Co do słownika Borysia - jeśli chcesz, to mogę Ci pomóc w kupnie i przesłaniu tego słownika do Ciebie. Jest naprawdę dobry. Przyda Ci się nawet do tego aby konfrontować autorskie pomysły Bańkowskiego z etymologią powszechnie uznaną za aktualnie najlepiej udowodnioną (zresztą Boryś cytuje też alternatywne etymologie, w tym Bańkowskiego). Ma jeszcze jedną zaletę - jest KOMPLETNY i wcale nie jest taki mały (mimo, że to jeden tom) - to grube tomiszcze.

Co do słowa "grad" - język starocerkiewnosłowiański był pierwszym językiem urzędowym na Rusi, zastąpiony ok. XI wieku przez staroruski.--Kujawianin (dyskusja) 13:24, 3 maj 2008 (CEST)

Tylko po co to piszesz, skoro chodziło o to błędne "np. ruski "grad" (gród)" a nie o dyskusję czy scs był urzędowym językiem Rusi czy nie, bo to oczywiste.

Okey, jest to słowo pochodzenia st.cerk.słow. przejęte przez st.rus., czyli od tego momentu już ruskie.

Ale lud nadal używał (i nadal używa) ruskiego słowa gorod a w języku rusko-cs używano grad. Dziś używa się obu w różnych znaczeniach. Podobnie jest ze słowami breg i bereg itd... Wpływu cerkiewno-słowiańskiego na literackie językie ruskie nie trzeba udowadniać, bo jest oczywisty.

Stół

To ten od stołu w TVN-ie? 77.91.33.85 (dyskusja) 15:28, 16 lip 2009 (CEST)

Pochodzenie Ruryka

Idąc za angielska wikipedią, postanowiłem zmodyfikować treść artykułu i wstawić informację o kontrowersjach wokół pochodzenia Ruryka. W świetle badań genetycznych z ostatnich kilku lat myślę, że kwestia pochodzenia Ruryka nie jest jednoznaczna i tak naprawdę tylko Erich von Däniken wie, skąd on pochodził:) Całkiem sporo znalazłem źródeł, które mogą świadczyć że dotychczasowe wyobrażenia o korzeniach dynastii mogą być mylne.