Dyskusja wikipedysty:Adamt/Ryszi

Dyskusja wikipedysty:Adamt/Ryszi/archiwum

---

Jeden z ryszich. Zdjęcie zrobione w lutym 2011 przez W:Indu

Indu:27 kwietnia

• Ad. daj jasna odpowiedź dlaczego Twoje wersje sa poprawniejsze - pytanie jest bardzo ogólnikowe i kieruje linkiem do POViastego wpisu. Ewentualna odpowiedz musiałaby być ripostą na "tekst" W:Gurughay wstawiony na strony W:Adamt i W:Pundit! Na razie wskazane dwa wpisy przemilczę. Złożę natomiast formalną deklarację dobrej woli i przystąpienia do mediacji. Proponuję tę stronę na jej wpisy: jest na neutralnym koncie Mediatora, poza hinduizmem i adźapajogą. --Indu 27 kwietnia 2011

Zasady

Zasoby

Pozwolę sobie zebrać tyczące się dyskusji strony:

1. Ryszi = wieszcz ( +Wedy, wedyzm, )
2. Brahmariszi - wieszcz bramiński ( +bramin, braminizm )
3. Saptariszi - siedmiu wieszczów z mitologii
4. Nawabrahmariszi - dziewięciu wieszczów z mitologii
5. Manasaputra - synowie hinduistycznego stwórcy
6. Pradźapati (praojcowie), - ojcowie istot zamieszkujących wszechświat
7. Dyskusja wikipedysty:Gurubhay - miejsce gdzie dyskutowano te hasła
8. Angira •
9. Atri •
10. Bhrygu •
11. Daksza •
12. Kratu •
13. Marići •
14. Pulaha •
15. Pulastja •
16. Wasisztha

Nieingerencja

• Uwaga Jeżeli obaj Panowie przystępują do rozwiązania spornych problemów proponuje zawiesić edycje w artykułach spornych ( za wyjątkiem oczywiście poprawy wandalizmów osób trzecich) --Adamt rzeknij słowo 22:13, 28 kwi 2011 (CEST) .

• Dobrze, zdecydujmy zawiesić nasze edycje, ale jeśli nie będzie sprzeciwu niech to ograniczenie obejmie 8 haseł: 7 postaci brahmariszich + ogólne Brahmariszi. Co natomiast ze stronami ich dyskusji , rozumiem że proponujesz objąc je również ? Zaproponuję również "rozwiazanie awaryjne": można rozbudowywać ich treść, jeśli druga strona procesu mediacji wyrazi zgodę na dodanie (czy zmianę brzmienia) tekstu przedstawionego uprzednio do akceptacji na tej stronie. Pozdrawiam serdecznie--Indu ( विकिपीडिया ) 22:57, 28 kwi 2011 (CEST)

Tak proponuje zawieszenie dla wszystkich stron. Oczywiście gdy strony ustalą wspólne wersje (to jest przecież przedmiotem tej mediacji) to moga wstawić ustaloną treść. --Adamt rzeknij słowo 08:09, 29 kwi 2011 (CEST)

Terminowość

• Aby nadać większej dynamiczności dyskusji proponuję by składane propozycje które nie doczekają się odpowiedzi/reakcji wprowadzać w życie po upływie 48 godzin. Chyba wszystim zależy by mediacja nie zajeła nam kilka miesięcy ale by sprawnie ja przeprowadzić więc tempo dwu dniowe jest wystarczające--Adamt rzeknij słowo 09:36, 16 maj 2011 (CEST)

• No nareszcie dostrzezono ten problem. Po pierwsze warto ustalić, że każdy wątek należy podjąć - skoro zaistniał w mediacji. Dopiero przy takim wymogu można uznać prawo do realizacji przy braku sprzeciwu. Proponuję ustalić granicę czasową na 5 dób . Po takim okresie można bez zgody oponenta realizować zamierzenia - mamy już słoneczną pogodę, nadchodzi koniec roku akademickiego, dwa dni to troszkę za mało moim zdaniem. Co więcej 5 dni to i tak byłby duży postęp . Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 10:32, 18 maj 2011 (CEST)
• Nie widze przeciw wskazań. --Adamt rzeknij słowo 10:59, 18 maj 2011 (CEST)

• W związku z powyższym zapisem W:Indu określającym termin odpowiedzi na 5 dób rozumiem, że zostało przyjęte iż Ryszi będzie tłumaczone jako natchniony mędrzec, a dotychczasowy tytuł artu Nawabrahmariszi można zmienić na Dziewięciu Brahmariszich i zastąpić go cytowanym przeze mnie tekstem z mojego brudnopisu. W świetle powyższego zmianie powinna ulec również kategoria Kategoria:Wieszczowie i święci mitologii indyjskiej i mieć nową nazwę Kategoria:Natchnieni mędrcy i święci mitologii indyjskiej oraz szablon Wieszczowie i mędrcy okresu wedyjskiego oraz powedyjskiego powinien mieć nazwę Natchnieni mędrcy wedyjscy i powedyjscy i tytuł Natchnieni mędrcy i wieszczowie okresu wedyjskiego oraz powedyjskiego. Ponadto rozumiem, że gdziekolwiek trafię na tłumaczenie pojęcia Ryszi jako wieszcz mogę to zmienić na natchniony mędrzec. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:41, 26 maj 2011 (CEST)

• Nistety znów jesteś w błędzie.

1. po pierwsze formalnie jednostronie zerwałeś mediację i nie poprosiłeś o jej wznowienie, na co ja mogę się zgodzić ponownie lub nie
2. po drugie zawiodła Cię pamięć: zadnej kwestii nie skierowąłeś do mnie z powyżej wskazanych. Wprost każdorazowo kierowłeś wypowiedzi i pytania wprost do W:Adamt wiec nie udawaj, że ja miałem na nie odpowiadać. Mogę co najwyżej do Waszej wymiany poglądów ustosunkować się na skutek ewentualnego wpisu Moderatowa mediacji, jeśli on uzna , że mediacja nadal trwa. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:06, 26 maj 2011 (CEST)

• • No Gurubhay kontynuował dyskusje po swoim emocjonalnym wystąpieniu. Nadal nie odpowiedziałeś na pytania i nie podałeś źródeł o które prosiłem. --Adamt rzeknij słowo 11:35, 27 maj 2011 (CEST)

• Takie stanowisko to dla mnie zaskoczenie. Będziesz oczywiście uprzejmy wskazać mi diff'ami lub cytatami, pytania na które nie odpowiedziałem i prośbę o źródła, którą pozostawiłem niepodjętą ?????????????????????????? W tym celu zakałdam sekcję na dole strony, ponieważ ta sekcja dotyczy terminów udzielania odpowiedzi. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:08, 29 maj 2011 (CEST) Ad. No Gurubhay kontynuował dyskusje po swoim emocjonalnym wystąpieniu - dla ścisłości: ta " kontynuowana dyskusja" to były prośby i pytania z wyrażnymi zastrzeżeniami, że są kierowane konkretnie do Ciebie. Pozdrawiam--Indu ( विकिपीडिया ) 18:08, 29 maj 2011 (CEST)

Podsumowanie mediacji

po dyskusjach mamy co następuje :

• artykuł Nawabrahmariszi zostaje przekierowany do Dziewięciu Brahmariszich
• sprawa związane z tłumaczeniem Wieszcz a Riszi. Wobec dyskusji i przedstawienia źródła z skąd pochodzi owo tłumaczenie

Riszi - natchniony mędrzec, wizjoner, wieszcz ....

• z "Mały słownik klasycznej myśli indyjskiej", praca zbiorowa pracowników indologii Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, str. 85, ISBN 83-900523-2-6, wydawca Wydawnictwo Naukowe "Semper" rok wydania 1992. skłaniam się na stosowanie głównie terminu mędrzec co trzeba przyznać częściej jest stosowane odnośnie kultury wschodu. Indu nie przedstawił źródeł świadczących popularności terminu wieszcz odnoszącego się do zagadnień z hinduizmu. Przypominam jednak, iż termin wieszcz nie jest zły (wymieniany jest w definicji) lecz nieadekwatny. Tym samym zamieniam kategorie Wieszczowie i święci mitologii indyjskiej na kategoria:Mędrcy i święci mitologii indyjskiej

• Pozostałe sprawy albo zostały rozwiązane wcześniej albo nie stanowią punktów zapalnych by stosować wobec nich mediację

Podsumowanie. Tak jak juz raz pisałem. Bardzo żałuje że tak obeznani w temacie osoby nie są wstanie dojść do porozumień i wspólnych stanowisk. Powyższe dyskusje pokazały, iż obie strony stoją twardo na swoich stanowiskach i nie zawsze są chętne do pójścia na kompromis. Kilka spraw udało nam się rozwiązać. Pozostały dwie, gdzie potrzebna była pomoc mediatora. Pisałem na początku, iż będę patrzył na spór od strony zasad Wikipedii i zgodnie z nimi podejmę decyzję. Na to zgodziły się obie strony. Każda informacja która znajduje się w Wikipedii powinna być uźródłowiona zwłaszcza gdy o to prosi inna osoba. Tak było w przypadku zagadnienia Nawabrahmariszi i terminu Riszi. Indu przedstawił jedno źródło, które zostało podważone. Innego niestety pomimo moich próśb nie przedstawił. Decyzje jakie powziąłem sa widoczne powyżej. Odnoszę wrażenie iż Indu stoi za bardzo na stanowisku "nieomylnego". Każdy może się mylić, każdy może zostać wprowadzony w błąd poprzez nierzetelne lub nieścisłe źródła. Trzeba mieć dystans do swojej wiedzy i szacunek do wiedzy innych. Odniosłem wrażenie iż Indu, uważany przeze mnie za autorytet w zagadnieniach hinduizmu za bardzo uwierzył iż zawsze będzie jedynym fachowcem w swojej działce. Gurubhay popełnia błąd nowicjusza. Swoje racje zbyt często przedstawia bez uprzedniej konsultacji, swoją wiedzę opartą na literaturze wschodniej nie stara się połączyć z wiedzą zachodu Te dwa podejścia koligują czasem z sobą a jego zbyt impulsywne reakcje powodują zgrzyty. Było by dobrze by w tych trudnych tematach brać pod uwage wszystkie opcje nie tylko te za którymi się stoi i wierzy. Wszyscy musimy opierać się na literaturze, źródłach najlepiej na kilku pozycjach skoro wiemy że jest tak dużo różnych interpretacji. Mam nadzieje że moje uwagi nikogo nie obrażają (nie miałem takiego zamiaru) a raczej skłaniają do przemyślenia i pomogą przyjąć wspólną drogę rozwijania Wikipedii. Dziękuję za dobrowolne poddanie się mediacji, za uczestniczenie w nich i poświecenie czasu na rozwiązanie spornych spraw. Mediację uważam za zakończoną. --Adamt rzeknij słowo 12:20, 27 maj 2011 (CEST)

• Dziękuję za dotychczasową współpracę i poświęcony czas. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 14:56, 27 maj 2011 (CEST)

• Mediację uważam za niezakończoną a przerwaną jednostronnie. Podsumowanie mediacji uważam częściowo za dokonane niewłaściwie:

1. formalnie (co do siłowego dojścia do procesu końcowego)
2. merytorycznie (tj. w skutkach wynikłych z podsumowania dostrzegam błędy).

Natomiast przedstawioną oceną Mediatora w podsumowaniu nie czuję się obrażony i faktycznie skłoniła mnie ona do przemyśleń. Wkrótce wskażę powody dla mojego weto niżej lub na forum ogólnym, o czym tu zamieszczę powiadomienie. Pozdrawiam--Indu ( विकिपीडिया ) 18:56, 29 maj 2011 (CEST)

Wyjaśnienia 1

Moderator napisał : Nadal nie odpowiedziałeś na pytania i nie podałeś źródeł o które prosiłem. --Adamt rzeknij słowo 11:35, 27 maj 2011 (CEST). Jako adresat powyższej wypowiedzi proszę Moderatora o konkrety: na które pytania skierowane do mnie nie odpowiedziałem , proszę o ich wskazanie cytatami lub diff'ami. Jeśli nie sprawi Ci to zbytniej trudności proszę o listę w punktach. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:14, 29 maj 2011 (CEST)

• służę cytatami:

Jako że mam doświadczenie z błędami w słownikach (w jednym z nich masajski bóg Ngai był uważany za boga Majów (u Władysława Zalewskiego Słownik postaci mitycznych)) tak więc prosze Indu o podanie innego weryfikowalnego źródła mówiącego jasno o użyciu takiego terminu w tym kontekście. W przeciwnym razie dyskusje nad tym wątkiem zamykam wracając do formy wcześniejszej. W przypadku podania innego źródła proponuję utworzyć/zostawić jedno hasło wyjaśniające uzywanie dwóch terminów i stworzeniu disambiga. --Adamt[odp] rzeknij słowo 12:09, 13 maj 2011 (CEST)

Odpowiedź Indu:

Odpowiedz dla W:Adamt:

1. termin Nawabrahmariszi jest conajmniej dwukrotnie użyty we wspomnianej pozycji profesora Frédérica. W:Gurubhay nie mógł nie zauważyć drugiego wystąpienia tego słowa !!!!! 2. odnośnie prośby o dalsze źródła: na razie innymi książkami z wskazanym terminem nie dysponuję.-Indu[odp] ( विकिपीडिया ) 23:08, 13 maj 2011 (CEST)

Następnie nastepuje propozycja zastąpienie tego terminu innym

Proszę uprzejmie : masz moją zgodę aby przenieść art Nawabrahmariszi pod nazwę Nawabrahmana +pozostawiwnie przekierowania pod obecną nazwą. Dla zamknięcia dyskusji podaję dwie publikacje zawierające tę wersję nazwy:

Tu następuje dwa źródła. Jako że propozycja Indu nie spotkała się ze zgodą proponowałem zaproponowanie jeszcze innymi terminami bardziej ogólnymi tak by pod nie mozna by było podpiąć sporne definicje. Nie udało się.

Kolejna wymiana zdań:

Podsumowanie: w przypadku niewznowienia tej podmediacji, pozostaje stan wyjściowy czyli Nawabrahmariszi, który pasuje lepiej do kontekstu reszty artów , choć obecnie dysponujemy tylko jednym źródłem indologicznym.--Indu[odp] ( विकिपीडिया ) 10:39, 18 maj 2011 (CEST)

• No tu się nie zgodzę. Pierwotnym terminem był Brahmariszi Dopiero stworzenie Twojego hasła Nawabrahmariszi przyczyniło się m.in. do mediacji. Burubhay proponuje nazwę Brahmariszi (9 mentalnych synów Brahmy) lub przeniesienie treści artu do hasła Brahmariszi Ty proponujesz nazwę Nawabrahmana +pozostawiwnie przekierowania pod obecną nazwą. Ja poprosiłem Ciebie o podanie innego źródła niz słownik na okreslenie Nawabrahmariszi Nie otrzymałem go do teraz Otrzymałem dwa źródła na twoja propozycję. Prosiłem Panów o zaproponowanie jeszcze innego tytułu bardzie ogólnego i neutralnego Nie otrzymałem propozycji. Sprawa jest nie wyjaśniona i pozostaje otwarta--Adamt[odp] rzeknij słowo 10:56, 18 maj 2011 (CEST)

Brak ustosumkowania się do wypowiedzi gdzie ponownie wspominam o braku podania przez Ciebie proszonych źródeł. --Adamt rzeknij słowo 16:46, 29 maj 2011 (CEST)

• Dziękuję za tę Twoją odpowiedz. Masz rację: podałem tylko jedno źródło dla "Nawabrahmariszi" i dwa (o więcej nie było zapytań) dla "Nawabrahmana" . Również potwierdzam, nie występowałem z propozycjami dalszych słów na tytuł tego konkretnego artu. Teraz Twój wpis nie odpowiedziałeś na pytania i nie podałeś źródeł o które prosiłem pojmuję tak, że odnosi się do dyskusji wokół słowa na tytuł jednego z dyskutowanych artów w toku mediacji. Obawiałem się uprzednio, że liczba mnoga w nie odpowiedziałeś na pytania to jakiś szeroki zarzut do całego toku mediacji. Pozdrawiam serdecznie --Indu ( विकिपीडिया ) 17:22, 29 maj 2011 (CEST)

Wyjaśnienia 2

• Chwilowo podejmę tylko fragnemt wypowiedzi W:Adamt podsumowującej mediację : "Odnoszę wrażenie iż Indu stoi za bardzo na stanowisku "nieomylnego". Każdy może się mylić, każdy może zostać wprowadzony w błąd poprzez nierzetelne lub nieścisłe źródła. Trzeba mieć dystans do swojej wiedzy i szacunek do wiedzy innych. Odniosłem wrażenie iż Indu, uważany przeze mnie za autorytet w zagadnieniach hinduizmu za bardzo uwierzył iż zawsze będzie jedynym fachowcem w swojej działce."

Najpierw wstępnie napiszę: mam jasność iż każdy ma prawo do swojego zdania, co znaczy że Ty też. Nie dziw się aż tak temu wrażeniu "nieomylnego" - ja wszystkie przywoływane w mediacji źródła mam na własność , co znaczy dostępne w każdej chwili. Po prostu mam tę wiedzę naocznie , widzę kim są ich autorowie i nie muszę szukać argumentów wśród stron internetowych. Odnośnie "jedynego fachowca" to broń mnie Boże. W skali kraju specjalistów przybywa co roku, w skali plwiki - mimo kilkuletniej pracy w Wikiprojekt:Hinduizm , nawet nie zająłem fotela Opiekuna Wikiprojektu, choć wakat czeka odkąd sięgam pamięcią. Szczerze życzę wiki aby jakiś nowy wikipedysta zechciał teraz ogarnąć działkę tutejszego hinduizmu, wyplewić błędy, wprowadzić standaryzację, pisać nowe hasła. Gdy do plwiki dołączyłem, większość haseł była autorstwa członków dwóch polskich związków wyznaniowych. Ty właśnie wsparłeś przedstawiciela kolejnego z nich mimo moich uwag, że wiedza z nauk guru nie musi być równoważna wiedzy fachowej w tej działce. Nadal stoję na stanowisku, że lepiej byłoby gdyby wyznania prezentowały swoje nauki w oddzielnych artach lub w podsekcjach wobec sekcji "Recepcja XYZ w nuratch hinduistycznych". Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 17:57, 29 maj 2011 (CEST)

• Nie wspieram nikogo. Z prowadzonej dyskusji wynikło to co napisałem w podsumowaniu. Fachową wiedzę trzeba popierać źródłami Takie mamy zasady Wikipedii. Tak jak i ty uważam że tu nie ma miejsca na forsowanie jekiegokolwiek wyznania, grup czy kasty. Artykuły muszą być neutralne i podparte źródłami Jeżeli są dwie, trzy, cztery różne podejścia do zagadnienia muszą być przedstawione w artykule tyleż samo opinii opatrzonych refami. Wciąż wierzę że tak mozna zrobić. Że hasła będą pozbawione OR POV. Tego Tobie i inym życzę --Adamt rzeknij słowo 19:13, 29 maj 2011 (CEST)

Zarzuty do "Dziewięciu Brahmariszich"

Niniejsza sekcja to wyraz sprzeciwu W:Indu wobec sposobu powstania tytułu dla artu Dziewięciu Brahmariszich oraz błędów dokonanych i wynikłych. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

Formalny #1

Treść: stawiam zarzut formalny nierównego potraktowania stron mediacji przez jej Moderatora. Konkretnie dotyczy on sposobu przyjęcia tytułu dla hasła nazwanego obecnie w przestrzeni głównej jako Dziewięciu Brahmariszich. Zarzucam Moderatorowi mediacji, iż przeniósł art pod tytuł Dziewięciu Brahmariszich w sposób zanadto siłowy : bez dyskusji własnej , bez konsultacji z drugą stroną procesu mediacji, bez konsensusu. Dopowiadam : takie jest moje odczucie wobec obranej metody działania . Fakty: chronologicznie patrząc, propozycja sformuowania tytułu jako "Dziewięciu Brahmariszich" pojawiła się jako wypowiedz adresowana do Moderatora w pierwszej jej linijce od W:Gurubhay #:Adamt wychodząc na przeciw twojej prośbie ... i wzmocnieniem takiej intencji w ostatnim zdaniu Tak jak w kwestii powyższej pozostawiam tobie dokonanie oceny i zaakceptowanie lub odrzucenie tej propozycji. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 11:52, 19 maj 2011 (CEST) Nie było tam przestrzeni od Autora ani kolejno zaproszenia ze strony Moderatora, abym do nowej propozycji się ustosunkował. Cierpliwie oczekiwałem na zapytanie W:Adamt o taką formę tytułu. Kontynuuję więc to teraz w formie apelacji. Wstępnie zakładam , że to siłowe rozwiązanie (bez dyskusji Twojej! i mojej!, czyli bez konsensusu), tej konkretnej formy tytułu mającej to sprawa do nadrobienia.--Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

Formalny #2

Treść: stawiam zarzut formalny nierównego potraktowania stron mediacji przez jej Moderatora. Konkretnie dotyczy on sposobu przyjęcia tytułu dla hasła nazwanego obecnie w przestrzeni głównej jako Dziewięciu Brahmariszich. Zarzucam Moderatorowi mediacji, iż przyjął arbitralnie taki tytuł, mimo że jest NIEPOŚWIADCZONY w literaturze a wymyślony jako coś alternatywnego o czym W:Gurubhay informował wprost. Fakty: zaakceptowałeś całkowity brak źródeł, a wobec moich propozycji tytułów dla tego samego artu (tj. słów Nawabrahmariszi i Nawabrahmana) żądałeś poświadczenia aż w dwóch źródłach. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

Formalny #3

Zgłaszam powątpiewanie zgodności z zasadami encyklopedii. Czy zasada wikipedii WP:WER jest spełniona wobec zwrotu "Dziewięciu Brahmariszich" ? Jeśli tak, proszę o wskazanie źródeł, rzecz jasna conajmniej dwóch.--Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

Formalny #4

Zgłaszam podejrzenie wprowadzenia OR do przestrzeni głównej i to przez Administratora plwiki. Czy jak mój oponent pisze do Ciebie, że nazwę "Dziewięciu Brahmariszich" wybrał z grupy propozycji wymyślonych i zaproponowanych przez zwolenników adźapajogi, to tak trudno dostrzec nowo odkrytą OR-nazwę ? --Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

Merytoryczny #5

Zgłaszam podejrzenie zaniedbania. Jest dla mnie niezrozumiałym, dlaczego w definicji artykułu Dziewięciu Brahmariszich , Moderator decydując się na rozwiązanie siłowe problemu, nie umieścił również terminu nawabrahmana, mimo że wskazałem w toku mediacji na jego żądanie dwa źródła hinduistyczne potwierdzające jego stosowanie. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

• ja nie tworzę i nie tworzyłem artykułu, prosze go rozwinąc o termin proponowany i podać do niego źródła --Adamt rzeknij słowo 17:00, 30 maj 2011 (CEST)

Merytoryczny #6

Zgłaszam nazwę-hybrydę o wątpliwej poprawności, figurującą w przestrzeni głównej. Mianowicie tytuł Dziewięciu Brahmariszich to zlepek polskiego liczebnika i sanskryckigo terminu czyli zwrot dwujęzyczny. Nie jest dla mnie zrozumiałym, dlaczego Moderator zdecydował się na tłumaczenie tylko jednego z 3 słów występyjących w oryginale tworząc mieszańca językowego.

• Nawabrahmariszi = "Dziewięcu wieszczów Brahmy", "Dziewięciu wieszczów bramińskich"

1. nawa -> dziewięć
2. brahma -> Brahma
3. ryszi -> wieszcz

• Nawabrahmana = "Dziewięciu braminów"

1. nawa -> dziewięć
2. brahmana -> bramin

--Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

Merytoryczny #7

Zgłaszam błąd ortograficzny w tytule wprowadzonym bez uzyskania konsensusu. Jest dla mnie niezrozumiałe użycie dużej litery dla słowa brahmariszi w arcie Dziewięciu Brahmariszich . Dodam , ze uważam to za kalkę z zasad języka angielskiego, gdzie rzeczowniki : ryszi, guru, brahmariszi, saptariszi etc. zapisywane są z dużych liter. Tutaj jednak chodzi o formę tytułu artu w polskojęzycznej wikipedii . --Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

• poprawić można, przenieśc jest łatwo Nie jestem polonistą więc prosze bardzo a za błąd przepraszam --Adamt rzeknij słowo 17:00, 30 maj 2011 (CEST)

PODSUMOWANIE

W moim subiektywnym=POV odbiorze , nie zostałem zaproszony do wypracowania konsensusu wobec propozycji Oponenta o brzmieniu "Dziewięciu Brahmariszich" ani przez Oponenta ani przez Moderatora. Zrodziło to conajmien siedem "potknięć", które wskazuję wyżej . Generalnie jestem jednak za konsensusem na jakimś polskim tłumaczeniu całego brzmienia omawianego terminu, jeśli tłumaczenia własne to nie OR ? Jeśli strony nadal odrzucają formy nawabrahmariszi i nawabrahmana (podkreślę :występujące w słownikach i encyklopediach), pozostaje któreś z ich pełnych polskich tumaczeń:

1. "Dziewięciu braminów",
2. "Dziewięcu wieszczów Brahmy",
3. "Dziewięciu wieszczów bramińskich".

Uprzejmie proszę o :

• ustosunkowanie się Moderatora do wykazanych nieprawidłowości
• propozycje Moderatora i Oponenta w kwestiach naprawy omówionych błędów z przestrzeni głównej plwiki

w podsekcjach konkretnych wątków. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:04, 30 maj 2011 (CEST)

• Indu bawisz się w dyskusje akademickie. Był na to czas, gdy mediacja trwała i prosiłem Cie o podanie źródeł do terminu jaki forsowałeś. O to samo prosił Cię adwersarz. Ja nie stoję po niczyjej stronie bo nie mam w tym żadnego interesu. Staram się podejść do tematu uczciwie. Zarzucanie mi działań siłowych to nieporozumienie. Poddałeś się dobrowolnie mediacji byc może w przekonaniu iz masz racje i łatwo to udowodnisz. Moje stanowisko zostało określone w podsumowaniu. Propozycja artykułu pt. Dziewięć Brahmarisz padła dawno i mozna było sie do niej odnieść. Ty powinieneś to zrobić bo jest to w Twoim interesie Nie zrobiłeś tego ani nawet nie skomentowałeś jej pojawienia się. To sformułowanie pojawia się zresztą w artykułach i w waszych dyskusjach więc taki tytuł nie uważałem za OR zwłaszcza że i Ty ani słowem nie zakwestionowałeś tej nazwy i nie stwierdziłeś że jest to nazwa OR. Rozumie że możesz mieć pretensje do mojej decyzji i działań bo nie były po Twojej myśli, nie znaczy to jednak byśmy teraz oskarżali o łamanie zasad Wikipedii czy wprowadzanie OR-u tak jak Ty to robisz. Mam Cię za poważnego faceta potrafiącego przyjąć werdykt. Wyjścia są dwa: albo zaakceptujesz rozwiązanie i postarasz się dalej rozwijać te tematy zgodnie z zasadami Wikipedii albo nie i pewnie narazisz się na kolejne wojny edycyjne, dyskusje i inne wnioski (tym razem pewnie do KA). Wybór należy do Ciebie. Z mojej strony mediację uważam za zakończoną. --Adamt rzeknij słowo 17:00, 30 maj 2011 (CEST)

• Dziękuję za tę krótką odpowiedz. Nie podzielam Twojego zdania jakoby podejście akademickie było w plwiki błędem, a szczególnie w toku procesu mediacji! Moje zarzuty tyczą Twoich kilku działań jako moderatora względem konkretnego artu a nie Twojej osoby jako poważnego faceta, który moim zdaniem wiele dobrego dla plwiki robi. Zauważ też proszę , że nie stoję sztywno na pierwotnym stanowisku: z pierwotnego brahmariszi, porzez nawabrahamna, godzę się dalej na w pełni poskie tłumaczenie tego terminu - z zastrzeżeniem jeśli to w ocenie zasad wiki nie jest jednak OR. To co mi się najmniej podoba to arbitralne (czyli z pozycji silniejszego =arbitra mającego prawo ostatecznych rozstrzygnięć) przeniesienie artu pod "mało elegancki" tytuł . Gdybyś napisał na stronie mediacji, zamierzam to i to za tyle i tyle dni lub czekam na ostateczne argumenty, bo inaczej... albo skierował do mnie pytanie o nowy tytuł, wskazane błędy wyszłyby w toku dyskusji, nawet jeśli mediację W:Gurubhay porzucił. Jak wyżej pisałem czekałem na Twoje zaproszenie do Waszej dyskusji cierpliwie. Tu muszę zaznaczyć, iż dla mnie to pierwszy formalny proces mediacji na wiki i stąd może nasze oczekiwania aktywności czy oceny nieaktywności mogły być krańcowo różne. Napisałem wyżej, że błędny tytuł pojawił się w pytaniu zaadresowanym do Ciebie i nie było podstaw do domniemania , że w mojej ocenie jest poprawnie skonstruowany → również milczałeś. PS. Zauważ , że KA w kwestii procedury i werdyktu , reprezentuje bardzo formalne podejście, bliskie akademickiemu. PSS. Żeby było jasne: Twoja osoba musiała pojawić się w powyższych zarzutach ponieważ Twoich działań tyczą, jednak ani one ani treść Twojego werdyktu nie spowodowała, że jakkolwiek jestem na Ciebie obrażony. To rozłączne kwestie. Jednak Ty uprawomocniłeś tytuł artu i Ty dokonałeś przeniesienia treści, więc to właśnie w pierwszej kolejności do Ciebie winienem się zwracać (i jako moderatora i jako admina), co powyżej uczyniłem. W werdykcie pisałeś mi, że każdy ma prawo do pomyłki, znaczy też jest prawo do wyjaśnień i poprawek (nawet werdyktu podsumowującego), ot wszystko o co idzie. Przebiegu mediacji nie zmienisz ale w imię poprawności zapisów w przestrzeni głównej plwiki, tytuł i treść artu winieneś przeedytować. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 20:22, 30 maj 2011 (CEST)

Ponieważ na mój wniosek W:Adamt podjął się roli mediatora w sporze z W:Indu czuję się zobowiązany odnieść do "merytorycznych" uwag mojego oponenta skierowanych do Moderatora.

• zarzut Formalny #1 jest bezzasadny ponieważ, po moim wpisie z 16 maja W:Adamt przeniósł moje uwagi do stosownych sekcji w dyskusji, a W:Indu w dniu 20 maja o godzinie 6.03 i 6.07 kontynuował swoje wpisy w dyskusji nie odnosząc się do nowej treści wpisanej przez W:Adamt. Uważam, że skoro W:Indu kontynuował swoje wpisy, to nie było konieczności zapraszania go do udzielenia merytorycznych odpowiedzi na wpisy W:Adamt! Skoro, bez względu na pobudki jakie kierowały W:Indu, nie odniósł się on do wpisów Moderatora oznacza to, iż nastąpiła milcząca zgoda W:Indu co do merytorycznych wpisów Moderatora. Konsekwencją milczącej zgody jest działania Moderatora i moje.

• Zarzut #1 jest zasadny.

1. Niestety popełniłeś pomyłkę odnośnie terminów edycji. Twoja propozycja tytyłu jako "9 Brahmariszi" nastąpiła nie 16 maja ale 11:52, 19 maj 2011 (CEST).
2. Po tym terminie nie brałem udziału w dyskusji kwestii skierowanych przez Ciebie wprost do W:Adamt a jedynie skopiowałem 2 z Twoich wpisów do sekcji do których tematycznie się odnosiły. To kolejny błąd : kopiowanie o wskazanych wyżej godzinach zaliczyłeś do czynnego dyskutowania. Nie dyskutowałem jednak bo kwestie wprost adresowałeś imiennie do Moderatora.
3. Również błąd popełniasz w następnym zdaniu powyżej, bowiem W:Adamt nie podjął jakiejkolwiek próby odpowiedzi na Waszą do niego propozycję nazwy "9 Brahmariszich" z 19 maja. Pierwszym ruchem w tej kwestii była jego adnotacja dopiero 11:46, 27 maj 2011 (CEST) o dokonaniu zmiany tytułu i wyrok z procesu negocjacji.
4. Wszystko to jest do weryfikacji na stronie archiwum w sekcji "Nawa+brahmariszi" , gdzie Moderator sekcję przeniósł.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 23:48, 31 maj 2011 (CEST)

• zarzut Formalny #4. Po raz kolejny W:Indu manipuluje moimi wypowiedziami. W dniu 19 maj o godzinie 11.52 napisałem, iż konsultowałem nazwę artu z przyjaciółmi. Nic nie wspominałem, że są to osoby związane z adźapajogą. Mam różnych przyjaciół i rozmawiam z nimi na wiele tematów w tym również nad problemami jakie stwarza na wiki W:Indu. Podczas jednej z tych rozmów znaleźliśmy opisane przeze mnie rozwiązanie.
• zarzut Merytoryczny #7. Odwołuję się do zasady pisowni języka polskiego przedstawionej na http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629378 . Chociaż nie ma tam wymienionych Brahmariszich to zgodnie z opisaną tam zasadą Brahmariszi jest nazwą zbiorową istot mitologicznych.

• Pozwolę sobie na podważenie tych argumentów. Owszem odnośnie pewnych postaci mitologii indyjskiej używamy dużych liter, jednak nie dotyczny to ryszich. Dotyczy to natomiast np. zbiorowości bóstw, których imiona są mało popularne lub nieobecne w pewnych źródłach. Takimi przykładami mogą być Wasu i Marutowie. Jak jest różnica:

1. Marutowie to bóstwa z nieba Indry, brahmariszi to postacie typu ludzkiego
2. brahmariszich pisma znają z imienia (to bardzo sławne postacie), imion Marutów często się nie podaje , poprzestając na nazwie zbiorczej
3. bóstwa to postacie domniemane w oczach niewierzących, po barhamriszich pozostała natomiast spuścizna stanowiąca obiekty analiz naukowych

stąd odnośnie bostw hinduistycznych opis nazwy zbiorowe istot mitologicznych...które zazwyczaj występują w liczbie mnogiej. ma zastosowanie (Marutowie często działali razem), o tyle brahmariszi znani z imion i występujący często jako samodzielne podmioty (np. jak w wątkach w Twoich artach) nie pasują do tego kryterium sankcjonującego dużą literę. Duża litera pochodzi z kopiowania do polskich tekstów zapisu z innych języków europejskich. --Indu ( विकिपीडिया ) 23:48, 31 maj 2011 (CEST)

• Dziewięciu Brahmariszich jest nazwą artu wskazującą na to, iż w tym arcie opisanych jest 9 (słownie: dziewięciu) Brahmariszich. To nie jest słowotwórstwo tylko podanie liczby Brahmariszich opisanych w arcie. Nie widzę tu jakiegokolwiek błędu. Domniemania W:Indu, że wprowadzam jakąkolwiek nową nazwę są błędne i powinny pozostać tylko domniemaniami.
• Mógłbym odnieść się do pozostałych wpisów W:Indu, które w mojej opinii są inteligentną grą słów i często kłamliwym dopasowywaniem faktów, jednak na moje wpisy W:Indu udzieli kolejnych naukowych odpowiedzi z których nic nie będzie wynikało i taka dyskusja może trwać bez końca. Widzę, że jedynym rozwiązaniem i zakończeniem tej dyskusji jest bezmyślne zaakceptowanie naukowych teorii W:Indu i zakończenie dyskusji zgodnie z jego oczekiwaniami.
• Pytanie do W:Adamt - ponieważ powstał art o adźapajodze w którym wymieniam 9 Brahmariszich, którzy są dla nas źródłem wiedzy o adźapie i traktowani są przez nasze wyznanie jako założyciele tej linii jogi, czy sensownym rozwiązaniem tych akademickich sporów mogłoby być utworzenie artu Brahmariszi adźapajogi gdzie przeniosłoby się treść artu Dziewięciu Brahmariszich z uzupełnieniem, że nasz ruch uznaje ich za swoich ojców założycieli. Przy tym rozwiązaniu W:Indu niech pisze co zechce w artach Nawabrahmariszi, Nawabrahman lub jeszcze innych nawa.
  • Nie widzę takiej potrzeby i uczulam Wikipedia nie jest polem gdzie każdy sobie pisze co chce. Nie tworzymy 2 artów tylko dlatego by w jednym jeden wyznawca pisał swoje prawdy a w drugim drugi swoje. Takie podejście jest nie do zaakceptowania. --Adamt rzeknij słowo 13:25, 31 maj 2011 (CEST)
• Wskazałem tak jak chciał mój oponent polskojęzyczną literaturę naukową na potwierdzenie słuszności stosowania zapisu ryszi - mędrzec lub natchniony mędrzec. Jak widać z powyższych wpisów W:Indu stosuje swoją terminologię nie odnosząc się ani słowem do twojego ustalenia, iż właściwym tłumaczeniem pojęcia ryszi jest określenie mędrzec.
  

Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 11:31, 31 maj 2011 (CEST)

Do W:Gurubhay: Bardzo dziękuję za ustosunkowanie się do przedstawionych zarzutów. Oczywiście nie wszędzie ich wydzwięk lub forma jest moim zdaniem w podządku. Podziękowania są szczere. Nie spodziewałem się Ty zechcesz podjąć-wznowić tę dyskusję po zerwaniu jednostronnym negocjacji, i ustosunkować się tak obszernie do listy błędów. Dziękuję raz jeszcze. Ze swojej strony dodam , że możesz być spokojny o art - siłą nie będę próbował zmiany tego tytułu na inny (ale argumentami a owszem). Założył go W:Adamt i odpowiedzialność ciąży na nim. Moją rolą są próby wskazania OR lub błędów w wyroku z procesu mediacji dla W:Adamt. On jest tu Moderatorem a ogólnie w plwiki administratorem z "górnej półki", więc jak weźmie winę za błędy na siebie mimo świadomości wagi przesłanek merytorycznych i wyliczonych wyżej zarzutów, będzie to znamienne. Po wskazaniu zarzutów, niezależnie od Twojej opini, on jest w stanie jako czynna osoba funkcyjna w plwiki , ocenić sytuację - przynajmniej tak oceniam na podstawie wcześniejszych z nim spotkań w wikirzeczywistości. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 01:11, 1 cze 2011 (CEST)

Zarzuty do "Mędrcy i święci mitologii indyjskiej"

Niniejsza sekcja to wyraz sprzeciwu W:Indu wobec sposobu powstania tytułu dla Kategoria:Mędrcy i święci mitologii indyjskiej oraz błędów dokonanych i wynikłych . Kategoria miała uprzednio nadany przeze mnie tytuł Kategoria:Wieszczowie i święci mitologii indyjskiej i w zamierzeniu przeznaczona jest do zebrabia artykułów o różnych ryszich, które stanowiły przedmiot prowadzonej przez W:Adamt mediacji, której jestem stroną.

Formalny #1

Treść: stawiam zarzut formalny nierównego potraktowania stron mediacji przez jej Moderatora. Konkretnie dotyczy on sposobu przyjęcia tytułu dla kategorii nazwanj obecnie w przestrzeni głównej jako Kategoria:Mędrcy i święci mitologii indyjskiej. Zarzucam Moderatorowi mediacji, iż przeniósł art pod tytuł "Mędrcy i święci mitologii indyjskiej" w sposób zanadto siłowy : bez dyskusji własnej , bez konsultacji z drugą stroną procesu mediacji, bez konsensusu. Dopowiadam : takie jest moje odczucie wobec obranej metody działania . Fakty: chronologicznie patrząc, propozycja sformuowania tytułu jako natchniony mędrzec czy nadchnieni mędrcy w miejsce wieszcz czy "wieszczowie" została przedstawiona w sekcji "==Prośba do W:Adamt==" przez gurubhay (dyskusja) 11:52, 19 maj 2011 (CEST). Bez odpowiedzi na zapytanie "Prośby do W:Adamt" wskazany Moderator mediacji dokonał zamiany nazwy kategorii informując o tym wpisem 12:20, 27 maj 2011 (CEST) jako o fakcie dokonanym bez możliwości odwołań.

Formalny #2

Treść: stawiam zarzut formalny nierównego potraktowania stron mediacji przez jej Moderatora. Konkretnie dotyczy on sposobu przyjęcia tytułu dla kategorii nazwanj obecnie w przestrzeni głównej jako Kategoria:Mędrcy i święci mitologii indyjskiej. Zarzucam Moderatorowi mediacji, iż przyjął arbitralnie taki tytuł, mimo że został pośwaidczony tylko jednym źródłem. Fakty: zaakceptowałeś całkowity brak dalszych źródeł, a wobec moich propozycji tytułów dla artu Nawabrahmariszi i Nawabrahmana żądałeś poświadczenia aż w dwóch źródłach. Przypominam równocześnie oponowanie Moderatora wobec mojej osoby przy poleganiu jedynie na jednym źródle  : Jako że mam doświadczenie z błędami w słownikach (w jednym z nich masajski bóg Ngai był uważany za boga Majów (u Władysława Zalewskiego Słownik postaci mitycznych)) tak więc prosze Indu o podanie innego weryfikowalnego źródła mówiącego jasno o użyciu takiego terminu w tym kontekście., ponieważ zwrot natchniony medrzec pochodzi właśnie ze słownika, konkretnie niedużej pozycji o tytule "Mały słownik klasycznej myśli indyjskiej" .

• Nie zgadzam się z zarzutem stawianym Moderatorowi, iż przyjął arbitralnie taki tytuł, mimo że został poświadczony tylko jednym źródłem ponieważ w sekcji 11 maja wstawiłem cytat ze słownika na który bardzo często powołuje się W:Indu autorstwa Louisa Frederica, gdzie autor tłumaczy pojęcie Riszi (zwracam uwagę na zapis, jest przez i, a nie przez y) jako

RISZI. Indie. (Riṣi) „Mędrcy”, poeci i wróżbiarze ze świątyń wedyjskich (→ Wedy), którzy według tradycji mieli być autorami hymnów Rigwedy i większości tekstów innych Wed.

Jak widać z powyższego cytatu występuje tu pojęcie Mędrzec. Niestety nie widzę tu preferowanego przez W:Indu pojęcia wieszcz. Ujęcie pojęcia Mędrzec w cudzysłów tłumaczę jako ktoś w rodzaju mędrca, dlatego sugerowane przeze mnie tłumaczenie natchniony mędrzec uważam za najbardziej oddające sens tłumaczenie terminu Ryszi. Z dokonanych poprawek wiem, że nie zawsze można użyć zapisu natchniony mędrzec dlatego zastosowałem w tych przypadkach zapis mędrzec. Dodatkowo we współczesnych hinduskich tekstach pojęcie Rishi tłumaczone jest jako sacred or holy man, takie tłumaczenie oddaje głębiej, to kim dla hindusa jest Rishi. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:08, 1 cze 2011 (CEST)

• Tekst wskazanego słownika jest pierwotnie francuskojęzyczny. Autor użył "Ryszi" na tytył hasła, reszta to tłumaczenie nie dowody jak należy nazywać te postacie w polskim piśmiennictwie. Tłumacze przecież niezbyt mogli zmieniać treść definicji z oryginału słownika i przełożyć mędrca na wieszcza , skoro autor dla odbiorców francuskojęzycznych wybrał znaczenie mędrzec. Czy to jest jasne ? Tu użycie "mędrzec" nie dowodzi błędu dla "wieszcz". Argument w całości odparty jako błędny. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 17:13, 2 cze 2011 (CEST)

• Moment a gdzie podałeś dowody iż Rishi to wieszcz? Równiez podajesz źródła do słowników i tak samo mozna powiedziec że jest to jedynie tłumaczenie autora a nie dowody. Dowodem by było gdyby jakiś prof. hinduista w swojej pracy napisał iż rishi powinno byc tłumaczone bezwzględnie jako wieszcz Takich dowodów nie macie Dlatego tez napisałem wcześniej że oba terminy są prawidłowe jednakże po przeczytaniu dyskusji przejrzeniu stron internetowych uznałem że tłumaczenie "mędrzec" bardziej odpowiada terminologii wschodniej. --Adamt rzeknij słowo 20:40, 2 cze 2011 (CEST)

• Nie zwracano się o wskazanie dowodów dla tej konkretnej kwestii, a "zrobiono mi wykład" np. jakie jest znaczenie tłumaczenia z j. angielskiego. Więc nie podawałem na siłę, a jedynie napisałem jakie są fakty w polskiej literaturze dziedziny. Tak czy inaczej dowody iż Rishi to wieszcz umieściłem w sekcji poniżej. DUŻO DOWODÓW. Co istotniejsze, sam redaktor naukowy wskazanego tłumaczenia SCI na j. polski w swoich tekstach już nie pisze riszi (jak w tekście tłumaczenia) ale stosuje termin wieszcz !!! Zwracam na ten fakt uwagę! Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 10:23, 5 cze 2011 (CEST)

Formalny #3

Zgłaszam powątpiewanie zgodności z zasadami encyklopedii. Czy zasada wikipedii WP:WER jest spełniona wobec terminu "mędrcy" dla ryszich ? Jeśli tak, proszę o wskazanie następnego źródło, aby były chociaż dwa niezależne.

• Wykazałem bezpodstawność zarzutu powyżej. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:09, 1 cze 2011 (CEST)

Formalny #4

Zgłaszam zaniedbanie Opiekuna mediacji. Mimo mojego wpisu 14:29, 26 maj 2011: Równocześnie z faktem zerwania mediacji W:Gurubhay zaczyna wprowadzać poprawki do artów zamrożonych dla edycji na czas mediacji. Jeśli i ja uznam te ustalenia mediacji za nieaktualne , pojawia się równocześnie prawo do rewertów takich Jego porawek jak np. w Szablon:Wieszczowie wedyjscy i powedyjscy. Moim zdaniem mediację należy formalnie wznowić, gdzie W:Gurubhay wstawił Natchnieni mędrcy. Fakty: Moderator mediacji nie ustosunkował się do tego mojego zgłoszenia i w stosunku do żadnej ze stron nie wystosował odpowiedzi, mimo iż uznawał mediację za biegnąca nadal , co potwierdził wpisem No Gurubhay kontynuował dyskusje po swoim emocjonalnym wystąpieniu...--Adamt rzeknij słowo 11:35, 27 maj 2011 (CEST)

• Poprawki zostały wprowadzone przeze mnie po upływie 6 dni od mojego wpisu i przeniesienia przez Moderatora fragmentów tego wpisu do stosownych sekcji dyskusji. Niczego nie robiłem "na siłę" dostosowałem się tylko do zasady zaakceptowanej przez W:Indu. Skoro Moderator umieścił moje uwagi w przestrzeni dyskusyjnej to W:Indu powinien się do nich odnieść. Skoro tego nie zrobił każdy z nas miał prawo uznać, iż zaakceptował propozycje.

Merytoryczny #5

Zgłaszam błąd merytoryczny. W wynuku wyroku z procesu mediacji utworzono kategorię dla artykułów o postaciach i grupach rodzajów ryszich o nazwie "Kategoria:Mędrcy i święci mitologii indyjskiej" mimo iż polskim tłumaczeniem terminu hinduistycznego na ryszi jest "wieszcz".

• Powyższe stwierdzenie jest autorytarnym stwierdzeniem W:Indu. Wykazano powyżej dwie publikacje w których pojęcie riszi tłumaczone jest jako mędrzec lub natchniony mędrzec. Uważam, że przyjęte przez Moderatora tłumaczenie pojęcia riszi jako mędrzec jest ze wszech miar właściwe i udokumentowane w literaturze polskiej i światowej. --gurubhay (dyskusja) 12:23, 1 cze 2011 (CEST)

Merytoryczny #6

Zgłaszam błąd merytoryczny. W Szablon:Wieszczowie wedyjscy i powedyjscy nadal jest zwrotNatchnieni mędrcy mimo iż polskim tłumaczeniem terminu hinduistycznego na ryszi jest "wieszcz".

• Wykazano powyżej słuszność decyzji Moderatora. --gurubhay (dyskusja) 13:13, 1 cze 2011 (CEST)

PODSUMOWANIE: Wskazałem powyżej sześć "potknięć" odnośnie drugiej części werdyktu z mediacji. Zarzut braku konsultacji planowanego rozwiązania końcowego z "Formalny #1" niezaistniałby gdyby Moderator spróbował wskazać co zamierza przeedytować w przestrzeni głównej plwiki. W moim odczuci zarzut "Formalny #2 " to jaskrawy i przykry przykład nierównego potraktowania stron mediacji przez jej Arbitra. Wprowadzanie siłowo=arbitralnie rozwiązań też oceniam jako niewłaściwe postępowanie ,tym bardziej że wyrok końcowy Moderatora mediacji usankcjonował rozwiązania błędne merytorycznie. Odnośnie przesłanek merytorycznych wskazłem je wpisem 22:58, 12 maj 2011 (CEST). Moim zdaniem prowadzący mediację zignorował ten mój głos.
Dopowiem dla jasności odpowiedz na argumentację z wyroku: termin "mędrzec" owszem pojawia się w opisach tradycji wschodnich, jednak w odniesieniu do hinduizmu mędrcami bardziej zasadne jest nazywać postacie dużo późniejsze niż ryszi z okresu wedyjskiego - dlatego, w opisie wymienionego wyżej stworzonego przeze mnie dla w:Gurubhay szablonu, było przed Jego siłowymi zmianami "Wieszczowie i mędrcy okresu wedyjskiego oraz powedyjskiego" (czyli w kolejności chronologicznej: najpierw "wieszcz" , potem "mędrzec").
Podkreślam na koniec: na nikogo nie jestem obrażony personalnie, przeprowadzam jednak krytykę działań i skutków "Podsumowania mediacji" , które moim zdaniem wymagają weryfikacji przynajmniej w części werdyktu dotyczącej zmian edycyjnych tytułów z przestrzeni głównej. Uprzejmie proszę o :

• ustosunkowanie się Moderatora do wykazanych nieprawidłowości
• propozycje Moderatora i Oponenta w kwestiach naprawy omówionych błędów w plwiki

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 04:16, 1 cze 2011 (CEST)

• Moja prośba skierowana do W:Adamt podyktowana była moją bezsilnością w kontaktach z W:Indu. Jak widać z powyższych zapisów w obszarze hinduizmu na pl.wiki jest tylko jedyny słuszny pogląd - pogląd W:Indu. Obserwuję, że wszystko co nie mieści się w ramach wiedzy W:Indu jest sprowadzane do preferowanych przez niego pojęć, często błędnych lub niszowych. Sądzę, że wykazałem się wielką dozą cierpliwości i wytrwałości prowadząc bezpłodne akademickie dyskusje z W:Indu. Wyrazem mojego zniechęcenia był mój wpis mówiący o tym, że mam dosyć udowadniania W:Indu jego nieomylności (chociaż robię to nadal). Jak widać z powyższej dyskusji ograniczyłem się na koniec do dwóch kluczowych kwestii tłumaczenia pojęcia riszi i tytułu artu o 9 mentalnych synach Brahmy - Brahmariszich. Wykazałem źródła w których mówi się, iż mentalnych synów Brahmy zwanych Brahmariszimi jest dziewięciu i tak powinni być opisani. Owszem są również inne postacie noszące tytuł Brahmariszego, ale nie są one mentalnymi synami Brahmy uczestniczącymi wraz z Nim w dziele stworzenia. Dlatego przyświecał mi cel utworzenia oddzielnego artu tylko o tych 9 postaciach. W efekcie końcowym dzięki działaniom Moderatora obie podnoszone przeze mnie zasadnicze kwestie zostały uregulowane, jednak efekt jest taki, iż to rozwiązanie wywołało falę kolejnych zarzutów ze strony W:Indu. Sądzę, że jego poczucie akademickiej wiedzy zostało mocno nadwyrężone i z powodu tych pobudek wypisuje swoje kolejne bezzasadne uwagi. Nie sądzę, aby W:Indu kiedykolwiek zrozumiał, że nie jest nieomylną osobą i zaakceptował wiedzę innych, dlatego proponuję aby Moderator zaspokoił żądania W:Indu i przywrócił tytuł Nawabrahmariszi. Na pewno jest to niewłaściwa nazwa i powinna znaleźć się tylko jako info wewnątrz artu (przypomnę, że W:Indu nigdy nie podał innych źródeł poza słownikiem autorstwa Louisa Frederica). Jednak zanim ta zmiana miałaby nastąpić proszę Moderatora o przeanalizowania całości dyskusji i podjęcie stosownej decyzji. Oświadczam, iż w kwestii tłumaczenia pojęcia riszi zawsze stosował będę pojęcie mędrzec lub w uzasadnionych przypadkach natchniony mędrzec. Niestety nie widzę dla siebie przestrzeni w pl.wiki ponieważ cała przestrzeń hinduizmu jest zajęta przez jedyny i słuszny autorytet W:Indu, a mnie się już nie chce prowadzić pustych akademickich dyskusji z tą osobą!!!!!

Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:13, 1 cze 2011 (CEST)

• Ustosunkowałem się i wyjasniłem wszystko powyżej. Obojętnie ile słów teraz zostanie napisane przez Indu moje zdanie się nie zmieni a jedynie potwierdza to stawiane Mu zarzuty iż w przypadku nie pasujący do Jeego koncepcji idei i rozwiązań próbuje "zakrzyczeć" oponenta zasypując go kolejnymi cytatami. Był czas na dyskusje i ustalanie wersji i podawanie źródeł, wszystko odbyło się zgodnie z tym co ustaliliśmy wspólnie lub co wynikało z dyskusji. Indu jeżeli się z tym teraz nie zgadzadsz wykazałem Ci powyżej co możesz zrobić. Gdybym chciał siłowo cokolwiek zrobić lub stał po czyjejś stronie nie podejmowałbym się mediacji, więc ten zarzut (siłowego rozwiazania i stania po czyjejs stronie) jest absurdalny. Tak samo postępują członkowie KA w razie niemożności wydania obiektywnej opinii. Przyjmuje Twoją krytykę decyzji ale nie sądzę by ponownie wszczynanie dyskusji które do niczego chyba juz nie doprowadzą było słuszne. P.s. Do terminu wieszcz - ryszi odniosłem się w podsumowaniu i wcześniejszej dyskusji. Jeżeli zmieniamy wieszcz na mędrzec to logiczne jest że zmieniamy to również w kategorii. P.s.2 Mam nadzieję że powyższa mediacja i postawa Indu nie spowoduje odejście od projektu kolejnego wartościowego usera.--Adamt rzeknij słowo 15:19, 1 cze 2011 (CEST)

• Ponawiacie opinię typu Indu jest uparty czy nieprzekonywalny. A jak waszym zdaniem mam postąpić, ulec Wam mimo tego co jest obiektywną prawdą i co zawierają wiarygodne źródła przedmiotu? Już to pisałem i napiszę ponownie:

1. próbujecie mnie przekonywać do opcji sprzecznych z ogólnodostepnymi źródłami
2. niezawsze muszę szukać źródeł daleko, najczęściej mówię o faktach z naoczności ich zawartości.

Przypominam , że pierwotnie to ja zapraszałem/wprowadzałem W:Gurubhay do edycji i zapraszam go nadal , ale zasad wikipedii przestrzegać musi, jak wszyscy tutaj, nawet jeśli byłoby to niezgodne z anglojęzycznymi źródłami adźapajogi. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 17:00, 2 cze 2011 (CEST)

Jaki tytuł artu: ryszi czy wieszcz?

Przykłady na ryszi=wieszcz (cz.1)

• Andrzej Tokarczyk: Hinduizm. Warszawa: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1986, s. 35, seria: Religie świata. ISBN 83-03-01610-5. Cytat: Towarzyszy temu przekonanie Hindusa (i hinduisty) o roli odegranej przez "riszich" , tj. świętych wieszczów okresu przedhistorycznego....

• hasło WIESZCZ. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski(red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 1994, s. 205, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2. Cytat: WIESZCZ (sanskr. ryszi) istota obdarzona niezwykłą nadludzką mocą...przejawiająca się przede wszystkim w zdolności widzenia rzeczy ukrytych i niedostępnych wzrokowi..

• Eugeniusz Słuszkiewicz: Pradzieje i legendy Indii. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2001, s. 63, seria: Świat Orientu. ISBN 83-88238-67-1. Cytat: z siedmioma ryszimi "(r(i)szi)" , czyli wieszczami, .

• Piotr Balcerowicz: Historia klasycznej filozofii indyjskiej. Część pierwsza: początki, nurty analityczne i filozofia przyrody. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2003, s. 55, seria: Świat Orientu. ISBN 83-88938-55-X. Cytat: Umysły wieszczów wedyjskich (ṛṣi) zaprzątało więc pytanie o początki i źródło świata..

• SŁOWNIK - hasło riszi. W: Marta Kudelska: Hinduizm. Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2006, s. 250, seria: Mała biblioteka religii. ISBN 83-7318-643-4. Cytat: riszi - (ṛṣi)wieszcz wedyjski, natchniony poeta , "święty" .

• • 1. Rygweda. W: Joanna Jurewicz: Kosmogonia Rygwedy. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe Semper, 2001, s. 9. ISBN 83-86951-75-3. Cytat: Rygweda...Jest to zbiór poetyckich hymnów do bogów;...Pozostałe mandale grupują hymny poetów różnych rodów....twórcy hymnów Rygwedy - mimo iż stanowili grupę obejmującą wiele rodów i pokoleń poetów....
  • 1. Rygweda. W: Joanna Jurewicz: Kosmogonia Rygwedy. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe Semper, 2001, s. 10. ISBN 83-86951-75-3. Cytat: W czasch Rygwedy, upojeni Somą poeci układali hymny i zadawali sobie zagadki z poetyckich metafor..
  • 1. Rygweda. W: Joanna Jurewicz: Kosmogonia Rygwedy. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe Semper, 2001, s. 11. ISBN 83-86951-75-3. Cytat: metafory wyrażające językowy światoobraz kulturowej społeczności poetów..

Powyżej prezentuję jedynie kierunkowe źródła polskie,

1. poprzestając na jednym przykładzie dla konkretnej publikacji
2. wskazując tylko jedną publikację danego specjalisty.

Lista jest ułożona chronologicznie wg klucza roku wydania. Szczególne podejście reprezentuje polska autorka dwóch monografi o hymnach autorstwa właśnie wedyjskich ryszich. J.Jurewicz tych wieszczów wprost nazywa terminem poeta. Powyżej ostatnie trzy cytaty to jedno źródło i cytaty z pierwszych 3 stron jednej z jej publikacji. Podkreślam autorka publikacji kierunkowych o znaczeniu hymnów ryszich używa terminu poeci, zdecydowana większość wieszcz. Natomiast mędrzec można użyć ewentualnie w odniesieniu do literatury hinduistycznej, na autora dzieł późniejszych tj. Upaniszad. Ryszi nie tworzyli hymnów na podstawie swojej wiedzy będącej syntezą uprzednio przeczytanych ksiąg czy otrzymanego wykształcenia - hymny tworzyli z "odgórnego" objawienia, dlatego pisałem w trakcie mediacji iż podobnie ]]prorok]]ów nie zwiemy mędrcami. Czy wizja treści hymnów miała boskie źródło czy podłoże farmakologiczne jest kwestią dalszą. PODSUMOWANIE: najczęstszym terminem dla polskiego tłumaczenia słowa z sanskrytu transkrybowanego jako ryszi w literaturze przedmiotu jest wieszcz. Takie są fakty. Indu ( विकिपीडिया ) 17:21, 2 cze 2011 (CEST)

• • Uwaga! Już widziałem sytuację, w której W:Indu przyparty do muru, fałszywie powoływał się na źródła, w których nie było treści uzasadniającej Jego pogląd i ignorował te, w których ona była przeciwna[2] --Rmargolis (dyskusja) 19:05, 2 cze 2011 (CEST)
    • Prosze nie rzucać takich oskarżeń nie posiadając dowodów. Takie zachowanie jest równie naganne i ostrzegam przed kontynuowaniem w tym duchu dyskusji --Adamt rzeknij słowo 20:31, 2 cze 2011 (CEST)
      • Proszę czytać uważnie. Podałem link. Proszę się zapoznać, zanim się pomówi o fałszywe oskarżenie. --Rmargolis (dyskusja) 23:31, 2 cze 2011 (CEST)
        • Proszę czytać uwaznie Chodziło mi o powyższą wypowiedź Indu i jego przykłady a nie o dawne wypowiedzi bo tym się nie zajmujemy. --Adamt rzeknij słowo 23:55, 2 cze 2011 (CEST)
          • Skoro tak, to wszystko się zgadza: należy z ograniczonym zaufaniem podchodzić do powyższych wypowiedzi W:Indu, ponieważ są liczne udokumentowane(!) dowody manipulacji i łamania zasad Wikipedii przez W:Indu w przeszłości. To Jego stała praktyka, tak więc nie możesz ignorować tego faktu mediując w niniejszym sporze. --Rmargolis (dyskusja) 08:49, 3 cze 2011 (CEST)

Postawa autorytarna, łamanie zasad i twórczość własna Wikipedysty Indu

Doszło do tego, że W:Indu ciężkimi zarzutami atakuje mediatora i administratora. Ponieważ znam już z własnych sporów z W:Indu związanych z hasłami Joga, Krija, Lista rodzajów jogi i innych, jestem zbulwersowany Jego sposobem działania i manipulacjami, czuję konieczność zajęcia stanowiska. Podobny spór z W:Indu, to nie incydent, tylko stała praktyka.

W:Indu arogancko, stale łamie fundamentalne zasady Wikipedji: przedstawia własną twórczość bez źródeł[3][4][5], kasuje treści oponenta[6] arbitralnie narzuca swój pogląd, ignoruje argumenty i nawet łamie[7] ustalenia oficjalnych mediacji[8]. Upiera się przy tworzeniu haseł, które wprowadzają w błąd lub posiadają pozory treści[9], albo też sam tworzy definicje[10].

Gurubhay bardzo słusznie do W:Indu: "pisane przez Ciebie art nie mają w sobie większej wartości. Prezentujesz w nich w słupkach wiele terminologii sanskryckiej, bez tworzenia opisów co to oznacza, zrozumiałych dla zwykłych ludzi. Oddając to obrazowo, to tworzysz szkielet bez tkanki lub drzewo bez liści. Zastanów się nad tym co piszę i przemyśl czy lepszym rozwiązaniem nie byłoby pisani od początku do końca dobrych artykułów, a nie kontrolowanie i poprawianie według własnego uznania całości wiedzy z zakresu hinduizmu na pl.Wiki".

Manipulacje wypowiedziami oponentów w dyskusji, urągające wikietykiecie ataki osobiste, zamiast argumentów i źródeł. rozcieńczanie dyskusji w nieskończoność i deprecjonowanie oponentów są widoczne w każdym sporze. Gurubhay pisze: "Wpisy W:Indu, które w mojej opinii są inteligentną grą słów i często kłamliwym dopasowywaniem faktów, jednak na moje wpisy W:Indu udzieli kolejnych naukowych odpowiedzi z których nic nie będzie wynikało i taka dyskusja może trwać bez końca".

Z innej strony, pod pozorem "troskliwej opieki" W:Indu paraliżuje aktywność nowych wikipedystów, nakłania do pracy "pod dyktando" i ortodoksyjnym puryzmem i stylem kaprala skutecznie ich odstrasza (np:[11]). Tym sposobem utrąca na wstępie znających tematykę nowych autorów - potencjalnych oponentów.

Atak W:Indu na mediatora i administratora, nakłania mnie, aby może odwołać się do Komitetu Arbitrażowego, który przyjrzy się jego działalności. Mierząc Jego nieprzeciętną aktywność i intensywność manipulacji w dyskusjach, mam ochotę zapytać, czy KA nie dopatrzy się w W:Indu trola, który kierowany jakąś ideologią, celowo blokuje rozwój projektu i portalu Hinduizm i manipuluje treścią. Jest zbyt świadomy, doświadczony i sprytny, żeby nie wiedział co robi. I czy dla KA nie jest widoczne, tak jak dla mnie, czy dla Gurubhay, że W:Indu arbitralnie manipuluje treścią i układem haseł. Społeczność powinna się bronić przed takimi postawami.

Jeżeli W:Indu sam nie poradzi sobie z powściągnięciem autorytarnych zapędów, przestrzeganiem zasad i wikietykietą trzeba będzie mu pomóc. Może KA mógł by spełnić taką rolę. Przecież poza tym, Jego wiedza redaktorska, zapał i pracowitość są znakomite. Szkoda by było gdyby odszedł, no ale jeżeli nie adaptuje się w projekcie o zasadach społecznościowych ...  ? --Rmargolis (dyskusja) 18:32, 2 cze 2011 (CEST)

Przykłady na ryszi=wieszcz (cz.2)

• Joga archaiczna czasów Wed. W: Agata Świerzowska: Joga. Droga do transcendencji. Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2009, s. 30, seria: Mała Biblioteka Religii. ISBN 978-83-7505-192-6. Cytat: Wedy, uznawane za teksty objawione, określa się jako śruti (śruti) , czyli usłyszane przez wieszczów (ṛṣi) , apauraszeja (apanraṣeya), a więc nie będące dziełem człowieka .

• Przemysław Piekarski: Brahmaloka. W: Zaświaty i krainy mityczne. M.Sacha-Piekło (red.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1999, s. 77. ISBN 83-7006-854-5. Cytat: był dostępny za życia wielkim riszim (wedyjskim wieszczom) i ascetom. .

Zamieszczam powyżej kolejne dwa przykłady autorów akademickich , gdzie użyto ryszi => wieszcz. Drugi z nich jest o tyle ważny, że to autor będący redaktorem tłumaczenia "Słownika cywilizacji indyjskiej" LF , przytaczanego w próbie odpowiedzi na zarzut , że do podjęcia wiążącej decyzji Moderator użył jedynie jednego źródła i to był słownik. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 06:09, 6 cze 2011 (CEST)

• Indu mamy hasło Ryszi, jest tam tłumaczone tak jak chcesz. Upierasz się przy swoim a fakt jest taki, że termin jest używany przemiennie. Wiele czasu poświęciłem na szukanie informacji - fakt po internecie bo jeszcze nie mam literatury ale czekam na nią :) Jest różnie raz tak raz tak, na angielskojęzycznych stronach wyjaśnienie tego terminu bardziej skłania do mędrca. Nawet w powyższy drugim przykładzie jak podałeś (w tym ważniejszym) użyte jest w tej samej definicji później słowo mędrzec w mniej więcej tym samym kontekście (tę pozycję mam). Nie widzę błędu w używaniu jednego czy drugiego tłumaczenia. Jesteś zwolennikiem "wieszcza: ok , ale ważniejsze jest by w definicjach podawać nawiasach dwa określenia bo oba występuja w literaturze. --Adamt rzeknij słowo 10:14, 6 cze 2011 (CEST)

• Pamiętam że masz to źródło, dyskutowaliśmy o nim przy Lemurii w Poczekalni, jednak całkiem niedawno pomyślałem by i tam poszukać dowodów na "wieszcza" i znalazłem wskazany tekst dr Piekarskiego. Nigdzie nie pisałem, że anglojęzyczne tłumaczenia są niewłaściwe - niech oni robią jak uważają. W Polsce jednak większość specjalistów stosuje "weszcza" a w plwiki obowiązują ustalenia ze stronu Wikipedia:Weryfikowalność, co tam napisano o preferencji polskich źródłeł napewno jako admin dobrze wiesz. Ad. używany przemiennie - to zwrot o tyle błędny o ile nie nadmienia się, że postępuje tak mniejszość autorów: szczególnie publikacje dawne i tłumaczenia z innych języków(=nie większość współcześnych indologów polskich). Czekam na Twoje opinie z lektury polskich źródeł. Dziękuję że znajdzesz na to czas, ponieważ problem nie został uprzednio poprawnie rozwiązany moim zdaniem. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 15:47, 8 cze 2011 (CEST)

• Właśnie opieramy się na polskich źródłach. Trudno na innych, bo wieszcz to rdzennie polskie słowo. Żadne nie pozwala postawić znaku równości między ryszi i wieszcz. Jest jedna próba rozszerzenia polskiego znaczenia, które nie weszło (może wejdzie) do polskiego słownictwa, skomentowana w Kardynalne błędy logiczne w przykładach W:Indu na ryszi=wieszcz.--Rmargolis (dyskusja) 17:23, 8 cze 2011 (CEST)

Riszi ("mędrcy" albo ściślej: "wieszcze"), czyli twórcy hymnów wedyjskich i inni uczeni pradawnych czasów, którzy zostali przeniesieni do nieba, mieli tam pozycję podobną do pozycji bogów. Największą powagą cieszyło się "siedmiu riszich", utożsamianych z gwiazdami Wielkiej Niedźwiedzicy; byli to: Mariczi, Atri, Angiras, Pulastja, Pulaha, Kratu i Wasisztha.

Basham A. L., Indie od początku dziejów do podboju muzułmańskiego, tł. Z. Kubiak, Warszawa 1964, s. 391.

Farary (dyskusja) 14:48, 30 sie 2011 (CEST)

Dokąd zmierza ta wymiana poglądów?

Czytam od kilku dni wpisy zamieszczane w ramach dyskusji z W:Indu i zastanawiam się dokąd zmierza ta dyskusja? Z mojego doświadczenia wiem, że jeśli będzie chciało się coś udowodnić to można to udowodnić. Język jest wspaniałym narzędziem, które fałsz poda za prawdę, a prawdę za fałsz, jeśli się tylko ktoś postara.
Idnu, jaki masz cel umieszczając kolejne wpisy? Jeśli chcesz udowodnić, że to ty masz rację, to myślę, że już to zrobiłeś. Może będę wyrazicielem opinii innych czytających lub piszących w tej dyskusji, którzy podzielają mój pogląd, że w tym co piszesz masz rację. Jednakże problem polega na czymś innym, na tym czy inni chcą uznać twoje racje! Dla przykładu proszę W:Indu o analizę poniższego tekstu.

Piszesz w sekcji Przykłady na ryszi=wieszcz następujący cytat: 1. Rygweda. W: Joanna Jurewicz: Kosmogonia Rygwedy. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe Semper, 2001, s. 10. ISBN 83-86951-75-3. Cytat: W czasch Rygwedy, upojeni Somą poeci układali hymny i zadawali sobie zagadki z poetyckich metafor.., a to jest fragment wypowiedzi pani Rabczewskiej "Dody", która określiła autorów natchnionych Biblii mianem:

naprutych winem i palących jakieś zioła

.

Czy widzisz różnice w wypowiedziach jednej i drugiej pani? Ja ich nie widzę, obie uważają autorów natchnionych z jednej strony Wed, a z drugiej Biblii za meneli lub ćpunów, naprutych somą, winem, ziołami lub czymkolwiek innym.
Ponadto z twoich wypowiedzi popartych cytatami innych naukowców wynika, że Ryszi to natchnieni wieszczowie, poeci, świątynni kuglarze (cytat z pana LF). A co z Ryszimi z okresu przed i po powstaniu Wed. Czy to już nie są wieszczowie skoro nic nie wieszczyli? W swoim tekście o ajapajodze piszę, iż w Siddhaśramie przebywa i naucza Maharyszi Matang. Jak wiesz maha oznacza wielki, czyli Maharyszi oznacza wielki Ryszi. Nie pisze on żadnej poezji, nie wieszczy tylko naucza adźapajogi i udziela nauk o wszystkich tattwach. Zapewne można znaleźć jeszcze wielu innych Ryszich, którzy nie byli związani z Wedami, nie wieszczyli, a w samotności praktykowali jogę i udzielali nauk tym, którzy na to zasłużyli.
Czy według twojej prywatnej opinii, nie według przeczytanych przez ciebie książek, tych Ryszich należy również nazywać wieszczami, czy też rozsądniej będzie nazwać ich oświeconymi, uduchowionymi lub natchnionymi mędrcami?
Pozdrawiam wszystkich --gurubhay (dyskusja) 10:37, 6 cze 2011 (CEST)

• Namaste! Dziękuję Twoją za lekturę moich interwencji.

1. Ad. Może będę wyrazicielem opinii innych czytających lub piszących w tej dyskusji, którzy podzielają mój pogląd, że w tym co piszesz masz rację. Jednakże problem polega na czymś innym, na tym czy inni chcą uznać twoje racje! - plwiki nie jest prywatną stroną www ani blogiem. Ma zasady i zalecenia edycyjne, które wymagają uznania źródeł specjalistycznych i wskazują na preferencje polskojęzycznych. Wątek porównywania Dody z profesor orientalistyki UW specjalizującą się w tekstsch hymnów jest raczej kompromitującą wypowiedzią . Oto kogo tak potraktowałeś [12]. Zwróć uwagę, że ryszi = poeta to cytaty z jej pracy habilitacyjnej !
2. Ad. A co z Ryszimi z okresu przed i po powstaniu Wed. . Pamiętam kiedyś używałeś pozycję prof. Kudelskiej - zobacz ona dla postaci późniejszego okresu hinduizmu czyli autorów Upaniszad używa "mędrzec", ale do autorów hynmów stosuje "wieszcz" - dlatego w nagłówku szablonu "ich wszystkich" było chronologicznie, a teraz jest "nijak".
3. Ad. Czy według twojej prywatnej opinii, - forsuję wciąż nie prywatą opinię a fakty z literatury przedmiotu.
4. Cd. odpowiedzi nizej w odpowiedzi na Twoją propozycję dla artu ryszi. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:16, 8 cze 2011 (CEST)

Kardynalne błędy logiczne w przykładach W:Indu na ryszi=wieszcz

• "riszich" , tj. świętych wieszczów okresu przedhistorycznego....

A więc nie wieszczów tylko świętych(!) wieszczów. W polskim znaczeniu święty nie mieści się w znaczeniu słowa wieszcz, a to poważna różnica. Dodatkowo riszi to święty wieszcz a nie wieszcz. Tak jak nie lekarz, tylko lekarz psychiatra.

• ...z siedmioma ryszimi "(r(i)szi)" , czyli wieszczami

z tego nie wynika, że riszi=wieszcz, tak jak z psychiatrami czyli lekarzami nie wynika, żę psychiatra to to samo co lekarz.

• umysły wieszczów wedyjskich (ṛṣi) zaprzątało więc pytanie o początki i źródło świata...

Sformułowanie wieszczów wedyjskich (ṛṣi) nie oznacza, że wieszcz=rirszi, tak jak sformułowanie psychiatrów (lekarzy) nie oznacza, że psychiatra to to samo co lekarz.

• riszi - (ṛṣi)wieszcz wedyjski, natchniony poeta, "święty"

A więc riszi to nie wieszcz, tylko wieszcz wedyjski, "święty". W polskim, wieszcz nie jest święty a jedynie natchniony.

• Ostatnie trzy cytaty z Joanny Jurewicz (ISBN 83-86951-75-3) to jakieś nieporozumienie. W cytatach nie ma ani słowa na temat riszi=wieszcz. Jest tylko o tym, że poeci byli twórcami chymnów, więc co to za argument? Tymi poetami mogli być riszi, ale to nie znaczy, że ryszi = wieszcz.

itd.

Jedyne rzetelnie przytoczonego źródła:

• WIESZCZ (sanskr. ryszi) istota obdarzona niezwykłą nadludzką mocą...przejawiająca się przede wszystkim w zdolności widzenia rzeczy ukrytych i niedostępnych wzrokowi..

W Polskim znaczeniu słowa wieszcz nie mieści się to, że jest to istota(!) obdarzona niezwykłą nadludzką(!) mocą, ze zdolnością widzenia rzeczy ukrytych i niedostępnych wzrokowi.. Tu autor dodaje nowe znaczenia do polskiego słowa wieszcz, których do tej pory nie miało. Są powody, aby taki proces słowotwórczy w świecie specjalistów się odbywał, być może kiedyś szerzej przyjmie się takie rozumienie słowa wieszcz. Wikipedia jednak, z zasady, nie może być pionierem w procesie słowotwórczym. Powinna używać języka potocznego i znaczeń słów, z powszechnie dostępnych słowników. Żaden inny słownik ani encyklopedia nie tłumaczy wieszcza, jako nadludzką, świętą, wyzwoloną istotę, jedynie wizjonera, natchnionego poetę. Riszi może wieszczyć, ale póki co, wieszcz to nie riszi. Tak jak papież może twórcą natchnionej poezji i prawić kazania, ale papież to nie natchniony poeta i kaznodzieja.

Istnieją powody ideologiczne, dla których komuś może zależeć, aby uduchowioną, świętą, istotę o nadludzkiej mocy nazywać potocznym słowem i w potocznym rozumieniu sprowadzić ją jedynie do wymiaru, barda, nawiedzonego romantycznego poety, kogoś ziemskiego. Wyżej w tej sprawie słusznie wypowiada się W:Gurubhay[13]. Przynajmniej takie są skutki, gdyby przyjąć riszi = wieszcz.

Na koniec uwaga: jeżeli W:Indu poważnie traktuje wymienionych przez siebie autorów, powinien poprawić swoją definicję Riszi, której żródła nie podał(!). Bo wg. tych autorów riszi, to nie isota ludzka tylko nadludzka, i dodatkowo święta, wiedząca i widząca ukryte. --Rmargolis (dyskusja) 10:43, 6 cze 2011 (CEST)

Propozycja rozwiązania sporu

• Przejściowo przyjąć zasadę według aktualnie potocznego znaczenia, że riszi nie równa się wieszcz.
• Rozpocząć dyskusję na szerszym forum: Czy Wikipedia może brać celowy, aktywny udział w procesie słowotwórczym języka polskiego?--Rmargolis (dyskusja) 10:47, 6 cze 2011 (CEST)

• Proponuję inne rozwiązanie. W swoim brudnopisie http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Gurubhay/brudnopis opisałem proponowany przeze mnie wstęp do hasła Ryszi. W związku z tym iż hasło odzwierciedla wszystkie wątki dyskusji uważam, że nie można podać jednoznacznego polskojęzycznego synonimu pojęcia Ryszi. Dlatego uważam, za słuszne nie dokonywanie tłumaczeń pojęcia Ryszi typu wieszcz, mędrzec, poeta, etc., ale dokonanie polonizacji tego pojęcia i wprowadzenia go do polskiego słownictwa. Unikniemy w ten sposób zbędnych dyskusji i prób udowadniania, kto z nas ma "większą" rację. W artach proponuję więc pisać Ryszi jako Ryszi z częstym odwołaniem do zaproponowanej przeze mnie formy tłumaczenia tego pojęcia.
  

PROSZĘ O MERYTORYCZNĄ DYSKUSJĘ NAD TĄ PROPOZYCJĄ!!! Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 11:41, 7 cze 2011 (CEST)

• Niestety nie możemy tego zrobić. Wikipedia z zasad y i założenia nie kreuje nowego nazewnictwa, jak to powiedziałeś: dokonanie polonizacji tego pojęcia i wprowadzenia go do polskiego słownictwa Definicja juz samego pojęcia być może i jak najbardziej powinna być wyjaśniona zgodnie z zasadami weryfikacji. --Adamt rzeknij słowo 12:19, 7 cze 2011 (CEST)

• OK rozumiem, ale czy błędem na Wiki będzie jeśli ktoś z wikipedystów będzie pisał w środku zdania Ryszi XX zrobił to lub tamto lub niektórzy z Ryszich zaangażowani byli w przekazywanie Wed lub cokolwiek innego zakładając, że w arcie kilkakrotnie określenie Ryszi zostanie podlinkowane. W mojej propozycji starałem się ująć wszystkie znane mi określenia pojęcia Ryszi. Jak widać z tego jest ich dość sporo i podejrzewam, że poza obecnymi dyskutantami znalazłoby się jeszcze kilku, którzy wnieśliby swoje odmienne zdanie. Dla przykładu zwróć uwagę na cytaty zamieszczone przez W:Indu. Często zamiast Ryszi pisane jest Riszi. Na szczęście chodzi tu tylko o jedną literę, a więc ewentualny spór może dotyczyć 50% na 50%, a w naszym przypadku mamy rozumowanie pojęcia Ryszi, którego nie da się opisać jednym słowem jak sugeruje W:Indu. Co sądzisz o tym aby zastąpić pocżtek hasł Ryszi moją propozycją zaprezentowaną w brudnopisie? Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:50, 7 cze 2011 (CEST)

• Tak zgadzam się z ujednoliceniem nazewnictwa i konsekwentnym go stosowaniem. Oczywiście każde użycie, jeżeli jest taka potrzeba, powinno być podlinkowane do definicji a użycie go musi byc jasne dla czytelnika: o jaki okres chodzi i w jakim kontekście używany jest termin Ryszi. Wolałbym jednak by co do propozycji wypowiedział się Indu i swoje uwagi merytoryczne (zaznaczam merytoryczne) odniósł Rmargolis. --Adamt rzeknij słowo 13:59, 7 cze 2011 (CEST)

• Pełna zgoda! Poprawiłem tylko encyklopedyczność: [14].

Jak już jest tyle w haśle napisane, to jest oczywiste, że nie ma synonimu i jednoznaczności. Proszę o uwagi. Pozdrawiam. --Rmargolis (dyskusja) 14:57, 7 cze 2011 (CEST)

Pod latarnią najciemniej(!). Encyklopedia PWN: ryszi [sanskr. rṣi ‘wieszcz’, ‘wizjoner’], ind. legendarny wieszcz, mędrzec [15]. Pozdrawiam. --Rmargolis (dyskusja) 16:07, 8 cze 2011 (CEST)

Kto ma pierwszeństwo w plwiki: sanskryt czy język polski?

• Kwestia pierwsza to : słowem z jakiego języka należy tytułować artykuły w polskojęzycznej encyklopedii ? Moim zdaniem, jeżeli polski odpowiednik funkcjonuje , poprawniej jest tytułować artykuły polskimi słowami. Tu proszę najpierw W:Adamt o odpowiedz jako administratora. Proszę o wypowiedz ogólną , bez odnoszenia się do jakiegoś konkretnego przypadku, co mówią zalecenia.--Indu ( विकिपीडिया ) 16:56, 8 cze 2011 (CEST)

• Ponieważ jest to nasza wspólna dyskusja nie będę czekał na odpowiedź Moderatora udzielając własnej odpowiedzi W:Indu. To co piszesz powyżej i w następnej sekcji graniczy z jakąś fobią! Czy ty Indu przeczytałeś to co napisałeś? Jeśli tak, to proszę wpisz w pl.Wiki w polu szukaj Wieszcz. Czy już znalazłeś odpowiedź na postawioną przez ciebie kwestię? Jeśli nie to przeczytaj całą naszą dyskusję i zwróć uwagę, że rozmawiamy o pojęciu RYSZI, a nie Wieszcz. Jeśli to zrozumiesz to może wówczas zaczniemy prowadzić poważną dyskusję! Powyższymi słowami nie chcę nikogo obrażać, ale "głośno" i mocnymi słowami wyrazić swój protest przeciwko temu co usiłujesz "sprzedać" dyskutantom. Do wczoraj myślałem, że encyklopedia, czyli kompendium ludzkiej wiedzy jest po to aby można znaleźć odpowiedź na nurtujące pytanie. Jeśli nurtuje mnie co oznacza termin Ryszi i biorę książkę "napisaną przez ciebie" i szukam Ryszi (ew. Riszi) i nie znajduję odpowiedzi ponieważ nie wiedziałem, że dla autora tej książki nie istnieje pojęcie Ryszi, tylko wieszcz. Jak widać z powyższego wyjaśnienie, to jeśli chcę znaleźć odpowiedź na to, kto to jest Ryszi, to szukam hasła Ryszi, a nie radosnej twórczości polskich indologów czyli pojęcia wieszcz!!! Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:06, 9 cze 2011 (CEST)

• To nie jest fobia, tylko celowa, wyrafinowana, manipulacyjna działalność, która w odniesieniu do zderzenia kultur, w socjologii nazwana jest gwałtem symbolicznym. Gurubhay, przejrzyj na oczy! --Rmargolis (dyskusja) 11:06, 9 cze 2011 (CEST)

Kto jest wiarygodny w sprawach nazewnictwa specjalistycznego

Kwestia druga: czy art ryszi powinien zostać przeniesiony pod polską nazwę (jakąś) czy pozostać w formie polskiej transkrypcji = formie z sanskrytu ? tj. ryszi. Moim zdaniem Wasz upór aby nazywać ryszich w obcym języku nie jest zbyt poprawny. Indolodzy w większości używają polskich określeń nie słowa z zapisu transkrybowanego tj. ryszi. Nadal twierdzę, że przeważa termin "wieszcz". Nieliczni do tego dodają uzupełniające słowo. W tej sekcji chciałbym jednak , bysmy skupili się na dyskusji i argumentach : w jakiej formie powinien być ten tytuł"

1. przetranskrybowanej = ryszi
2. polskiej = wieszcz, wieszcz wedyjski, etc.

Moim zdaniem obecny tytuł nie jest rozwiązaniem "najpoprawniejszym" (ani ogólnie=językowo ani w zgodzie z plwiki)- dwie sekcje z przykładami z literatury przedmiotu na to silnie wskazują. Trudno trwać i bronić argumentami użycia ryszi, skoro większość publikacji polskich indologów współczesnych świadczy przeciw takiemu stanowisku. Znów proszę najpierw o opinię administratora w kwestii interpretacji ogólnych zaleceń encyklopedii.
Ad. pojęcia Ryszi, którego nie da się opisać jednym słowem jak sugeruje W:Indu. - nie da się ? A te cytaty publikacji indologów? Nie ma tam przykładów jednego słowa ? Są przecież! Właśnie jednym słowem posługuje się część tych autorów. Tu dodam, że dla mnie sprawą dalszej uwagi jest czy za polskim słowem "wieszcz" docelowo wypracujemy dookreślenie "wedyjski, święty, " czy jeszcze inne. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:56, 8 cze 2011 (CEST)

• Odnośnie dwóch powyższych pytań "Kto... ?" ? Indu, tu trzeba się odnieść do błędy logiczne w przykładach W:Indu na ryszi=wieszcz. Trzeba przedstawić rzetelne źródła, które mówią, że ryszi=wieszcz. Że wieszcz to święty i mędrzec. Nie ma potrzeby mącenia i rozcieńczania dyskusji. Pozdrawiam. --Rmargolis (dyskusja) 18:18, 8 cze 2011 (CEST)

• Odpowiedź mamy w tu w dyskusjach. Nie potrafimy stwierdzić, kazda ze stron ma inne zdania jak tłumaczyć termin riszi. Tym samym najlepszym rozwiazaniem jest pozostawienie terminu pod obecna nazwą a jego terminologię wyjasnić w artykule. W Wikipedii nie ma zasad ścisłych mówiących iż wszystkie terminy obcojęzyczne muszą być tłumaczone. Z doświadczenia wiem że stosuje się terminy najczęciej używane w literaturze czy najbardziej popularne. Dlatego też mamy boga Cinteotla a nie Boga Kukurydzy czy Madonne a nie Veronice Ciccone. Możemy stosować równie przekierowania lub strony ujednoznaczniające. Tym samym uważam iż w razie braku konsensusu co do tłumaczenia nazwy wyjściowej powinniśmy zostawić ją, do niej stworzyć przekierowania, a w samym artykule wyraxnie i wyczerpująca wyjaśnić tłumaczenie kiedy je się tłumaczy jak, jaki jest zapis transkrybtologiczny, jakie są najczęstsze tłumaczenia (3-4 słowa) i oczywiście źródła do wszystkiego. --Adamt rzeknij słowo 17:59, 10 cze 2011 (CEST)

• Dziękuję ze (choć z opóźnieniem), zechciałeś odpowiedzieć w tej sekcji. Ad. Nie potrafimy stwierdzić, kazda ze stron ma inne zdania : przedstawiłem cytaty z publikacji :

1. polskojęzycznych wyłącznie (część to napewno źródła pierwotne)
2. weryfikowalnych
3. recenzowanych (nawet dwukrotnie)(część to publikacje z prac doktorskich i habilitacyjnych)
4. profesorskiego autorstwa (ponad połowa)
5. specjalistycznych (indologicznych lub religioznawczych)

a tu czytam "Nie potrafimy stwierdzić" , czy jesteś pewien że nie potrafimy czy może że nie wszyscy chcemy mimo faktów ?. Może ja nie rozumiem jeszcze, jak się sprawdza na plwiki poprawność merytoryczną? Czy WP:WER zawieszono ? Przedstawiłem cytaty z publikacji autorów (tylko po jednej pracy na osobę):

1. Słuszkiewicz Eugeniusz
2. Tokarczyk Andrzej
3. Ługowski Andrzej
4. Balcerowicz Piotr
5. Przemysław Piekarski
6. Jurewicz Joanna
7. Kudelska Marta
8. Grabowska Barbara
9. Świerzowska Agata

którzy nie używają w polskojęzycznych tekstach terminu ryszi. To w ponad połowie grono profesorskie a powyżej czytam kazda ze stron ma inne zdania . Jaka stroną są uczestnicy tej dyskusji wobec prac tych osób i prezentowanej tam wiedzy. Moim zdaniem to właśnie Admin czy też Moderator powinien dążyć do preferowania wiedzy fachowej w plwiki a nie krytykować mnie (dzisiaj poniżej), że powołuję się na literaturę przedmiotu autorstwa czołowych indologów polskich. Ad. najlepszym rozwiazaniem jest pozostawienie terminu pod obecna nazwą . Jeśli wiekszośc specjalistów używa "wieszcz" lub "wieszcz jakiś" to czyż nie świadczy to o fakcie, jakie jest najlepsze rozwiązanie dla plwiki? Spytam inaczej : ilu profesorów indologii trzeba zacytować aby zrównoważyć głos sprzeciwu Oponenta, który pisze że jest początkującym i w dodatku nie jest stroną tej mediacji? Jaka logika Adminów obowiązuje ? Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 19:56, 10 cze 2011 (CEST)

• Wiem jak z niecierpliwością czekałeś na moją odpowiedź mając pewnie juz nią odpowiedź Nie wciągniesz mnie jednak w taką dyskusję pt"czarne - białe". Problem jest bardziej złożony Nie wiem czy powyżsi nie używają również określenia "mędrzec". Nie mam tych źródeł To że używają określenia wieszcz nie znaczy że nie używają i określenia mędrzec, skoro jedno z Twoich definicji pochodzące z Twojego źródła używa te dwa określenia na równi (słownik) a inne źródło które podałeś "Zaświaty i krainy mityczne" również używa je zamiennie. W powyższej mojej wypowiedzi popełniłem błąd: miast "Nie potrafimy stwierdzić" powinno być "Nie potraficie stwierdzić jednoznacznie". Przedstawiłem moją interpretacje odnośnie używania spornych pojęć i jego rozwiązanie. Twoja propozycja zmiany artu pt. Riszy na Wieszcz uważam za nie do końca właściwą. --Adamt rzeknij słowo 01:51, 11 cze 2011 (CEST)

• Tak, początkujący... na Wikipedii.--Rmargolis (dyskusja) 12:52, 11 cze 2011 (CEST)

• Jeszcze tu dopowiedzenie, ponieważ sygnalizujesz temat drugi raz. Sprawdziłem to inne źródło które podałeś "Zaświaty i krainy mityczne" również używa je zamiennie.. To raczej nie jest użycie zamienne, nie ma na to dowodów i byłbym skłonny nie przyzanć Ci racji. Owszem dalej w hasle "Brahmaloka" napisano: Przed jego pałacem znajduje się siedziba Śambhu - władcy dewów. Ma on cztery bramy i zamieszkują ją [od Indu: ją czyli tę siedzibę!!!] wielcy mędrcy. . Uwagi:

1. to zdanie odnośi się do pałacu dew=bogów w pewnym niebie hinduistycznym, a my tu mówimy o wieszczach indyjskich z Ziemi, po których pozostały na ziemi konkretne księgi z pieśniami
2. czy spodziewasz się , że w tym pałacu mieszkają wszyscy ryszi z tych kilkudziesięciu tysięcy jakie podają źródła

raczej oba zdania z hasła nie do takiej samej grupy się stosują. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 22:14, 11 cze 2011 (CEST)

• Ad. Nie mam tych źródeł To że używają określenia wieszcz nie znaczy że nie używają i określenia mędrzec, wystarczyło spytać. Gdybym odpowiedził nieprawdą moi oponenci napewno by to z czasem nagłośnili. Zasada zakałdania dobrej woli się kłania - z góry zakładałeś że skłamę? Całkowicie niepotrzebnie. Wiem o użyciach "mędrzec", dlatego wciąż twierdze , że to niewłaściwe słowo. Nawet PWN świadczy przeciw mędrcowi. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 22:14, 11 cze 2011 (CEST)

Rozbudowa definicji w arcie "Ryszi"

Zgadzam się na rozbudowę, uwagi:

1. jeśli używamy cytatu, to musi on być zaznaczony kursywą

   • To jest tylko kwestia edycyjna. Proszę nie rozmywaj tematu!!! --gurubhay (dyskusja) 11:17, 9 cze 2011 (CEST)

2. stosowanie buddyjskiego terminu oświecenie dla hinduizmu raczej jest błędem. Na sanskryckie moksza czy mukti czy całą resztę(a jest tego troszkę), praktykuje się używać wyzwolenie

   • Jest jeszcze iluminacja, samorealizacja, greckie - eureka, etc. Rozmywasz temat o którym dyskutujemy, czyli hasło ryszi! --gurubhay (dyskusja) 11:17, 9 cze 2011 (CEST)

3. we fragmencie Często spotykanymi tłumaczeniami pojęcia ryszi są: można wymienić jedynie te zwroty, na które są źródła. Uczciwie byłoby dać przypis BEZPOŚREDNIO za każdym z prezentowanych określeń. W przypadkach niektórych źródeł można wprost wstawić cytat!

   • Niech nie doprowadzi to do absurdu, że zaczniemy szukać źródeł do źródeł!. Uważam, że jeśli (tak jak napisałem w swojej propozycji) w jednej linii pojawi się chociaż jedno źródło, a za przecinkiem pojawi się uźródłowiony "rdzeń" z poprzedzającym go przymiotnikiem to nie jest konieczne uźródławiania przytoczonego przymiotnika. --gurubhay (dyskusja) 11:17, 9 cze 2011 (CEST)

4. prawdziwa naturę rzeczy - przypomina bardzo buddyjski kontekst(=natura rzeczy poznawana dzięki osiąganiu stanu buddy). W literaturze hinduizmu mówi się natomiast o sat - tym co naprawdę istnieje, co jest (sat=)rzeczywiste.

   • Indu - powyżej używasz wszelkich argumentów, aby udowodnić, iż należy użyć właściwego (wg ciebie) odpowiednika i pisać po polsku wieszcz zamiast Ryszi. Teraz, gdy piszę prawdziwa natura rzeczy (zwróć uwagę, że to polskojęzyczne określenie) sugerujesz aby użyć pojęcia sat. Czyż to nie wskazuje na to, że usiłujesz manipulować nami. Raz po polsku, raz w sanskrycie, a może jeszcze w jakim innym języku? --gurubhay (dyskusja) 11:17, 9 cze 2011 (CEST)

   Nie napisałem byś wstawił "sat" czy satja. Zwróciłem natomiast uwagę merytoryczną, iż posłużyłeś się buddyjską formą.--Indu ( विकिपीडिया ) 19:26, 9 cze 2011 (CEST)

Zamin wypracowane zostaną ustalenia sankcjonujące formę ryszi lub wieszcz na tytuł, art możeny rozbudowywać, ważne by nie siłowo a po konsensusie.

Proponowałbym napisać najpierw fakty co do których nie ma sprzeciwów. Oto wersja minimum, którą możemy dalej rozwijać:
Ryszi () - kategoria istot w hinduizmie . Ryszi znani są jako autorzy hymnów z okresu wedyjskiego. Określenie to używane jest również dla postaci późniejszych a nawet współczesnych. Ich liczebność nie jest ściśle określona, niektóre źródła podają listę nawet 48 tysięcy imion ryszich[3]. Natchniony wieszcz-kobieta to ryszika ( sanskryt ṛṣikā )[9].

• Nie zgadzam się z powyższą propozycją. Uważam, że zapis wstępu hasła Ryszi zaproponowany przeze mnie i uencyklopedyczniony przez W:Rmargolis jest właściwy. To co proponujesz napisz poniżej, jako uzupełnienie ogólnej wiedzy o tym pojęciu. Jednakże jeśli użyjesz powyższego zapisu zaraz pojawi się mój wpis z żądaniem sprostowania, ponieważ Ryszi istnieli przed powstaniem Wed i istnieją do dzisiaj. --gurubhay (dyskusja) 11:17, 9 cze 2011 (CEST)

==Etymologia== lub ==Etymologia i znaczenia==
ṛṣi=................. Pojęcie to nie jest jednoznacznie tłumaczone na język polski. Spotykanymi tłumaczeniami słowa ryszi są następujące określenia:

• słowo1 lub kilka słów cytatu+przypis
• słow2 lub kilka słów cytatu+przypis
• itd tylko te , dla których są polskie źródła.

Przykładowe objaśnienie opisowe pojęcia ryszi : istota obdarzona niezwykłą nadludzką mocą, przejawiającą się przede wszystkim w zdolności widzenia rzeczy ukrytych i niedostępnych wzrokowi. Widzą wszystko, znają rzeczy przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, potrafią odczytać myśli każdego.[1]

==Dalsze sekcje już istniejącę==
.........
Tak wygląda moja propozycja: bezsporne kwestie + cytaty z przypisami bezpośrednio za każda wypowiedzią. Nie ukrywam, że to tylko przeróbka propozycji W:Gurubhay wskazanej wyżej. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 17:44, 8 cze 2011 (CEST)

• Zgoda, ale z czterema zastrzerzeniami:

1. Zostawić prawdziwą naturę rzeczy, dla tego, że po polsku, znaczy to co ma znaczyć.
2. Bez sekcji Etymologia, bo to, co w niej proponujesz, zawarte jest już wcześniej. Chyba, że może w innym kształcie.
3. Nie widzę konieczności tak rygorystycznego uźródłowienia każdego przykładu. Chyba wszystkie one są w wymienionych źródłach, choć nie zawsze stoi przy nich 'punktowo' odnośnik. Ale prawda, warto je dokładniej rozłożyć. Czy któryś przykład jest wątpliwy?
4. Nie zgadzam się na sformułowanie znani są jako autorzy hymnów z okresu wedyjskiego (choć to prawda), bo to o ryszich dużo za mało. To powrót do dyskusji, którą właśnie skończyliśmy. To kolejna próba deprecjacji ryszich. Natomiast można do Spotykani w literaturze ryszi są:dodać autorami hymnów wedyjskich

--Rmargolis (dyskusja) 20:43, 8 cze 2011 (CEST)

• Dlaczego uważam, że wieszcz jest złym synonimem pojęcia Ryszi.
  

Tak jak optuje W:Indu oraz słusznie zauważył W:Rmargolis pojęcie wieszcz zostało przypisane przez polskich indologów do pojęcia Ryszi. Należy jednak zadać sobie pytanie, czy ten synonim jest właściwy i w całości wyczerpuje to co niesie za sobą pojęcie Ryszi. W mojej opinii na pewno nie, i jak wynika z powyższej dyskusji, to poza W:Indu inni dyskutanci podzielają lub podzielali moją opinię. Starałem się w swojej ostatniej propozycji przedstawić jak najlepiej tłumaczenie pojęcia Ryszi, którego to nie można ująć w jednym słowie. Pojęcie wieszcz jako polskojęzyczny odpowiednik pojęcia Ryszi pojawiło się w języku polskim w okresie komunizmu. Niektórzy z nas (np. ja) przeżyli większą część swojego życia w tym okresie czasu i dobrze wiemy, że przejaw jakiejkolwiek duchowości, czy to chrześcijańskiej, muzułmańskiej, żydowskiej, "wschodniej", etc. był zakazany. Zapis proponowany przeze mnie na pewno by nie przeszedł, a ja miałbym duże kłopoty. Tak więc polscy indolodzy mając na uwadze swoje stołki wypracowali pojecie, które nie niesie za sobą żadnego aspektu duchowości i zyskali na to akcept ówczesnych komunistycznych władz. Od tego czasu przyjęło się i nadal kultywuje pisanie o ryszim jako o wieszczu. Komuna upadła, ale nikt ze światka polskich indologów nie podjął wyzwania i nie sprostował tego i wielu innych pojęć o charakterze duchowym w obawie o ostracyzm. Tą samą ścieżką podąża W:Indu nie podejmując wysiłku dotarcia do prawdziwego sensu pojęcia Ryszi, Brahmaryszi lub innych bazując wyłącznie na przyjętej wiele lat temu terminologii polskich indologów. W innych anglojęzycznych publikacjach termin Ryszi jest tłumaczony szerzej i zawiera w sobie aspekt duchowy. Dla przykładu zajrzałem wczoraj do anglojęzycznego słownika Webstera "Third new internacional dictionary", gdzie na stronie 1961 jest: rishi - a holy Hindu sage, saint, or inspired poet. Z tego przykładu wynika, że Ryszi to święty hinduski mędrzec, święty, lub natchniony poeta. Nie ma tam nic co wskazuje na pojęcie wieszcz - seers. Sugeruję abyśmy pisząc hasła na pl.wiki nie ograniczali się tylko i wyłącznie do wiedzy polskich naukowców, często skażonych błędami okresu komunizmu i nie podejmujących wysiłku w sprostowaniu tych błędów. Odwołam się jeszcze dla przykładu do książki "Zakazana archeologia", gdzie w jaskrawy sposób udowadnia się, iż naukowcom nie zależy na odkrywaniu prawdy, a raczej na utrzymaniu swoich "śmiesznych" pozycji w tzw. światku naukowym. W świetle powyższych wyjaśnień stoję nadal na stanowisku iż pojęcie Ryszi nie jest jednoznaczne i nie da się go opisać jednym słowem unikając ujęcia duchowego charakteru Ryszich!!! Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 11:17, 9 cze 2011 (CEST)

• Nie znam się na hinduizmie ale odwoływanie się do pseudonaukowej książki "Zakazana archeologia" wzbudza moje wielkie podejrzenia. -- Bulwersator (dyskusja) 10:47, 10 cze 2011 (CEST)
• Pełna zgoda Gurubhay. Ale z tego co wyżej wynika, że W:Indu zrozumiał sytuację i przyjął już Twoją definicję. Najważniejsza sprawa jest załatwiona. Mamy też między nami zgodę co do szczegółów z propozycji W:Indu i moich do niej uwag. Kończmy. Nie zajmujmy już się dalszą dyskusją nad rozbudową hasła, narazimy się znowu na nieskończoną dyskusję z Kimś, kto z W:Indu, który "wie lepiej" bez rzetelnego powoływania się na źródła, wodzi za nos przez dziesiątki stron dyskusji. Już widać, że ma ochotę napisać, że ryszi, to po prostu archaiczni indyjscy autorzy tekstów i melodii do hymnów. Znowu proponuje: Ryszi znani są jako autorzy hymnów z okresu wedyjskiego aby dyskutować od początku to, co już uzgodnione. Takie twierdzenie, w języku potocznym, może być rozumiane wprost jako 'autorzy słów i melodii'. Pozdrawiam. --Rmargolis (dyskusja) 12:45, 9 cze 2011 (CEST)

Rmargolis Ja bardzo proszę o pohamowanie swojego języka i wypowiadania się "ad persona" w stosunku do Indu. Twoje zdanie juz poznałem po pierwszym wpisie teraz wymagam merytorycznej,zaznaczam merytorycznej dyskusji od Ciebie Jeszcze jedna ocena edycji czy wypowiedzi Indy w taki sposób jak to robisz i skończy się Twoją blokadą. --Adamt rzeknij słowo 19:05, 9 cze 2011 (CEST)

Ok. Rozumiem, że aż tak bardzo nie wolno krytykować destrukcyjnego sposobu prowadzenia dyskusji przez W:Indu, Jego manipulacji i łamania Zasad Wikipedii. I że nie wolno ostrzegać kolegów przed manipulacjami.|bez takich ukrytych kolejnych ataków Jestem początkujący. Proszę wybaczyć. W:Indu w stosunku do mnie używał wielokrotnie znacznie bardziej ostrych form. Ostatnio tu: 5 maja [16]. Nigdy nie dostał upomnienia. Jako nowicjusz, od Niego przyjąłem to za normę. Jeszcze raz przepraszam. --Rmargolis (dyskusja) 20:50, 9 cze 2011 (CEST)

Poproszę o link do diffa, nie do gigantycznej dyskusji. Nie widzę tam ostrych ataków. -- Bulwersator (dyskusja) 10:54, 10 cze 2011 (CEST)

Bardzo proszę: [17]. Cze możesz mi odpowiedzieć, w jakim charakterze występujesz w tej sprawie i jakie są Twoje zamiary? Jeżeli potrzebujesz starsze przykłady i inne dotyczące ... - wyszukam. Pozdrawiam. --Rmargolis (dyskusja) 13:23, 10 cze 2011 (CEST)

Panowie to nie jest miejsce na taka dyskusje Prosze się przenieść do innej przestrzeni. --Adamt rzeknij słowo 13:28, 10 cze 2011 (CEST)

Racja. Cd,:[18]--Rmargolis (dyskusja) 19:17, 10 cze 2011 (CEST)

• Powyżej zakrzyczano i odrzucono moją propozycję utworzenia sekcji "Etymologia" czy "Etymplogia i znaczenia" w arcie Ryszi, mimo iż proponowałem by każde z opublikowanych tam określeń było obowiązkowo poświadczane przypisami. Wiki-kompromitacja i nikt nie reeaguje! Zarzucam strach przed faktami z weryfikowalnych źródeł! Nadal uważam za właściwe by art rozbudować o listę stosowanych w polskiej indologii terminów na sanskryckie słowo ṛṣi. Co na to Admini? Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:11, 10 cze 2011 (CEST)

• Nie ma sprzeciwu co do sekcji 'Etymologia'. Jest sprzeciw jedynie co do umieszczania tam tego, co proponujesz. A proponujesz spotykanymi tłumaczeniami słowa ryszi są: i znaczenia terminu. Etymologia nie jest od tego. --Rmargolis (dyskusja) 17:33, 10 cze 2011 (CEST)

• • To nazwij tę sekcje inaczej Jak proponujesz? Więcej działań kompromisowych nikomu by nie zaszkodziło --Adamt rzeknij słowo 17:42, 10 cze 2011 (CEST)

Zgoda. Ale w takim razie proszę zaproponować treść, która nie będzie powtórzeniem tego co w definicji, a jej sens nie będzie definicji deformował. I nie stanie się pretekstem do dalej niekończącej się dyskusji. Dobrą propozycję rozbudowy dał już kiedyś Adamt.--Rmargolis (dyskusja) 19:35, 10 cze 2011 (CEST)

• Przyglądając się tej dyskusji przypomina mi się to co powiedział mi jeden z użytkowników "Konsensusu w sprawach różnie pojmowanych pojęć w hinduiźmie wobec różnych koncepcji i stanowisk wyznawców nie da się uzyskać" Podjąłem decyzje którą nadal uważam za słuszną ale która jak widze stała sie wodą na młyn dla oponentów Indu. Ubolewam nad tym. Co do propozycji Indu o dodaniu w haśle podsekcji etymologia: uważam jako administrator bo tego stanowiska oczekuje odemnie Indu, iż każda informacja wyjaśniającą czytelnikowi pojęcie jest ważna i zalecana do zamieszczenia. Chciałbym zwrócić uwagę, bo obie strony zapominaja chyba o tym, że my piszemy Encyklopedię dla ludzi nie fachowców i profesorów ale dla zwykłych czytelników. Jeżeli informacje jakie proponuje umieścić Indu w artykule Riszi są prawdziwe (a nie widze by ktoś je podważał) i będa miały źródła a jednocześnie tę wiedzę poszerzają jestem za ich umieszczeniem. --Adamt rzeknij słowo 17:42, 10 cze 2011 (CEST)

Zgadzam się ze wszystkim tym co wyżej napisałeś, ale jednego nie rozumiem. Spór jest o to, czy ryszi=wieszcz. Raz podjąłeś słuszną decyzję w sprawie przyjęcia definicji Gurubhay. To wywołało sprzeciw W:Indu i przywołanie nowych źródeł. Po ich analizie, tym razem W:Indu przyjął definicję Gurubhay. Zostały tylko drobne zastrzeżenia. Teraz, po raz trzeci zaczynamy od początku. Nie chcę już krytykować toku mediacji, ale to chyba nie jest w porządku. Właśnie dla tego, że Wikipedię piszemy popularnym językiem, nie zgadzamy się na użycie słowa wieszcz w znaczeniu zrozumiałym tylko dla indologów. Znaczeniu, którego nie ma w powszechnych słownikach ani mowie potocznej. Wieszcz (rdzennie polskie) nie jest świętym mędrcem o nadprzyrodzonej mocy widzenia przeszłości i przyszłości. Ryszi wieszczą i niewątpliwie jest pewna zbieżność znaczeń, ale ryszi to nie wieszcz. Poza tym wszystko się zgadza. Powiedzmy, rozumiała jest chęć W:Indu dotrzymania kroku awangardowej tendencji etymologicznej, aby rozszerzyć znaczenie słowa wieszcz, ale w powszechnym języku polskim, to się jeszcze nie stało. Nie ma na to źródeł. W:Indu przedstawił bardzo szkicową i nie do przyjęcia propozycję rozbudowy, ale nie dyskutuje o niej, nie ukonkretnia, tylko dalej przekonuje, że ryszi=wieszcz. Tak możemy bez końca. Myślę, że warto zamknąć przynajmniej jakiś etap. Pozdrawiam.--Rmargolis (dyskusja) 20:55, 10 cze 2011 (CEST)

Przykłady na ryszi=wieszcz (cz.3)

• Barbara Grabowska: Kryszna. Z dziejów literatury indyjskiej. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2008, s. 21. ISBN 978-83-235-0553-2. Cytat: "Jeden z hymnów Rygwedy ...ułożył poeta lub wieszcz o imieniu Kryszna... dwu niezależnych wieszczach o imieniu Kryszna.".
• Joanna Jurewicz: Kosmogonia Rygwedy. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe Semper, 2001, s. 76, 319. ISBN 83-86951-75-3. Cytat: "rygwedyjscy wieszczowie" , "...od pierwiastka Vvip oznaczającego "wprawiać w drzenie, wstrząsac wzruszać" i wyrażającego wewnętrzną wibrację ogarniającą wieszcza (ṛṣi) lub poetę (kavi), uzyskana dzieki Somie",.

Przewertowałem wczoraj dwie książki, w pierwszej wskazanej znalazłem czterokrotne użycie "wieszcza" w odniesieniu do Wed, w drugiej ten termin odnalazłem szęść razy. Obie publikacje są autorstwa naukowców i co ważne posługują się również terminem "poeta" na autorów wedyjskich (poeta: Grabowska-1x, Jurewicz-20x). Przewertowałem nie oznacza przeczytałem , więc przykładów potwierdzających popularność "wieszcza" w miejsce "ryszi" może jest we wskazanych publikacjach więcej. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 15:26, 10 cze 2011 (CEST)

J.angielski: rishi to nie sage i nie seer

W:Gurubhay kilkakrotnie próbował argumentować za znaczeniem dla terminu ryszi poprzez tłumaczenia terminów uzywanych w j. angielskim. Tak się jednak złożyło, że wczoraj znalazłem weryfikowalne źródło specjalistyczne obalające takie podejście. Poniżej zamieszczam cytat z publikacji z 1982 na podstawie doktoratu w London Uniwersity (Introduction. W: John E. Mitchiner: Traditions of the Seven Ṛṣis. Wyd. 2. Delhi: Motilal Banarasidass, 2000, s. xvi. ISBN 81-208-1762-1. (ang.).) :

The term ṛṣi has sometimes been translated as Seer or Sage : but , as will become clear during the course of our invsetigations , these translations are somewhat inadequate.

Tym samym próby argumentacji, że rzekomo polscy indolodzy się boją odkłamać ten termin .... Nadmienię jednak, terminy krytykowane w cytacie spotyka się w publikacajch anglojęzycznych - owszem, jednak tu trwa mediacja w polskojęzycznej wikipedii i stosowanym w niej słownictwie, w oparciu o weryfikowalne, recenzowane polskie publikacje merytoryczne zgodnie z WP:WER. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 15:51, 10 cze 2011 (CEST)

Ustalenia

1. Moderator zakończył dyskusję ustalając:

• Ryszi = mędrzec, wieszcz tak uważa mediator
• art Nawabrahmariszi przenieść do Dziewięciu Brahmariszich.

1. W:Indu nie zaakceptował decyzji Moderatora i podejmuje działania zmierzające do cofnięcia decyzji Moderatora i zaakceptowania jego koncepcji.
2. W:Gurubhay zaproponował taki wstęp (uwaga są małe poprawki - ujęto uwagi W:Indu) http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Gurubhay/brudnopis do artu Ryszi.
3. W:Indu nie zaakceptował powyższej propozycji i nadal optuje za (Ryszi () - kategoria istot w hinduizmie . Ryszi znani są jako autorzy hymnów z okresu wedyjskiego. Określenie to używane jest również dla postaci późniejszych a nawet współczesnych. Ich liczebność nie jest ściśle określona, niektóre źródła podają listę nawet 48 tysięcy imion ryszich[3]. Natchniony wieszcz-kobieta to ryszika ( sanskryt ṛṣikā )[9].), plus rozwinięcie w postaci sekcji Etymologia, gdzie miałby pojawić się opisy typu mędrzec, wieszcz, święty, etc.

UWAGI

• Bez względu jak długo będzie toczyła się ta dyskusja W:Indu będzie podejmował działania aby udowodnić słuszność jego uwag. W dniu dzisiejszym przywołuje kolejne nazwiska polskich indologów z którymi musimy się zgodzić.
• Zgodnie z jego ideą przedstawioną w sekcji Kto jest wiarygodny w sprawach nazewnictwa specjalistycznego wpis z 19:56, 10 cze 2011 art Ryszi nie powinien być zatytułowany Ryszi lecz wieszcz, bo tak piszą naukowcy!
• W:Indu po raz kolejny dezawuuje pojęcie Ryszi do upojonego somą wieszcz wewnętrzną wibrację ogarniającą wieszcza (ṛṣi) lub poetę (kavi), uzyskana dzieki Somie.

PODSUMOWANIE

• W dniu dzisiejszym W:Indu przywołał

The term ṛṣi has sometimes been translated as Seer or Sage : but , as will become clear during the course of our invsetigations , these translations are somewhat inadequate.

• co ni mniej ni więcej oznacza, że pojęcia wieszcz i mędrzec są nieadekwatnym tłumaczeniem pojęcia Ryszi. Właśnie to zostało przedstawione przeze mnie w propozycji wstępu do artu Ryszi.

• Proponuję, aby bez względu na dalsze działania W:Indu pozostać przy w/w ustaleniach podjętych przez Moderatora.
• Proszę Moderatora o zajęcie stanowiska w sprawie wstępu do artu Ryszi.
• Po podjęciu przez Moderatora ostatecznej decyzji proponuję bezwarunkowe zakończenie dyskusji bez względu na kolejne wpisy W:Indu.
  

Pozdrawiam ---gurubhay (dyskusja) 23:43, 10 cze 2011 (CEST)

Moja decyzja została podjęta wcześniej. Cała późniejsza dyskusja utwierdziła mnie tylko, że jest to termin (riszi) bardzo złożony i wymaga dokładnego opisania i wyjaśnienia łącznie z podaniem kilku terminów używanych w literaturze polskiej i obcej. Artykuł istnieje Riszi mamy tu propozycję zmian która wymaga doszlifowania. Na samym początku mówiłem i informowałem że nie będę wchodził od strony merytorycznej w zagadnienia w ustalaniu treści artykułu bo się na tym nie znam i nie mam literatury. Podjąłem decyzje co do tytułu artykułu (Nawabrahmariszi) na podstawie przeprowadzonej dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 02:03, 11 cze 2011 (CEST)

Ad 1

• Ad. Podjąłem decyzje co do tytułu artykułu (Nawabrahmariszi) na podstawie przeprowadzonej dyskusji. - niestety nie jest to prawdą. Opcja nawabrahmariszi i nawabrahmana ma poświadczenie w odpowiednio jednym i dwóch źródłach merytorycznych, które na twoje żadanie podałem z numerami stron. Ty natomiast podjąłeś decyzję inną = błędną merytorycznie i ortograficznie, co przedstawiłem jako zarzut wyżej, powołałeś bowiem do życia w przestrzenie głównej tytuł Dziewięciu Brahmariszich. Oczywiście pamiętam o temacie i czekam aż otrzymasz wspominane źródła i powrócisz do zagadnienia. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 15:12, 11 cze 2011 (CEST)

• • Indu nie kłam nie podałes ani jednego źródła mówiącego o stosowaniu określenia Nawabrahmariszi a o tym była dyskusja podałeś za to dwa źródła dla Twojej drugiej propozycji i ja tego nie neguje.

• Napisałeś Indu nie przedstawił źródeł na ogólne posługiwanie się w literaturze przedmiotu terminu Nawabrahmariszi jako 9 riszich braminizmu. Z reguły źródło slownikowe wystarczy jednakże gdy wystepuje podejrzenie iż jest ono nie do końca prawdziwe/poprawne/słuszne jest wielce wskazane by podać inne źródło popierające uzycie powyższego terminu. W dyskusji nie wykazano jednak takiego źródła. Źródła wykazano za to w kontrpropozycji. Tym samy robię przekierowanie do zaproponowanego tytułu Dziewięciu Brahmariszich z zaznaczeniem w nim terminu Nawabrahmariszi i źródła do niego. --Adamt rzeknij słowo 11:46, 27 maj 2011 (CEST) - teraz jest jasne , wydając wyrok zapomniałeś iz podałem źródło na Nawabrahmariszi (nawet kiedyś napisałeś że silne). Był to drugi tom LF "Słownik cywlizacji indyjskiej". Wtedy to źródło odnalazł tez W:Gurubhay i interweniowałem, że napisał iż termin w słowniku występuje tylko raz! Bowiem w samym haśel "Riszi" jest użyty dwukrotnie. Nie obrażaj się tylko przeczytaj w archiwum sekcję Dyskusja wikipedysty:Adamt/Ryszi/archiwum#Nawa+brahmariszi i przemysl ponownie 2 edycje z wyroku. Postaw się tez w mojej sytuacji: znam tematykę, mam źródła , widzę te teksty a tu Wy mi wmawiacie że jest inaczej i że jestem uparty. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:17, 11 cze 2011 (CEST)

• W tej sekcji jest błąd o który mi chodziło i tu niesłusznie zarzuca mi kłamstwo Admin. --Indu ( विकिपीडिया ) 17:21, 11 cze 2011 (CEST)

Zgadza się podałeś jedno źródło ze słownika. Później prosiłem Cię i nie tylko ja byś podał inne źródło (wykazywałem że jedno źródło, może sie mylić podawałem przykład ze słownika i istniejącym tam błędzie z mojej działki). Zresztą powyżej to widać Innych źródeł nie podałeś Przepraszam że napisałem iż nie podałeś żadnego źródła . --Adamt rzeknij słowo 18:17, 11 cze 2011 (CEST)

• Dziekuję. Właśnie o ten problem chodziło, uprzednio zamieściłem wpis sekcję nizej i źle mnie zrozumiałeś. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 20:00, 11 cze 2011 (CEST)

Ad. 2

• Ad. proponuję bezwarunkowe zakończenie dyskusji - nie jest to formalnie w plwiki jeszcze możliwe, są bowiem inne sposoby ponad konsensusem z mediacji i ja je już kilkakrotnie stosowałem. Jest to jednak wyciąganie brudów "poza rodzinę" i ciągle zakałdam dobrą wolę Moderatora zarazem Admina, przeciw którego dobrej woli i bezstronności i znajomości zasad! musiałbym występować w oparciu o wskazane źródła i ewentualnie dalsze. W tym względzie wykazuję chyba cierpliwość naprawdę dużego rozmiaru. Procedury dalsze wymagają wyczerpania możliwości obecnej mediacji, a do kilku spraw Moderator jeszcze się nie ustosunkował całkowicie. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 15:12, 11 cze 2011 (CEST)

• • Nie ja jestem autorem tych słów - to raz, Jeżeli uważasz że jestem stronniczy bo nie po Twojej stronie, to nie mamy o czym rozmawiać. Mam serdecznie dość tracenia czasu jeżeli zarzuca mi się brak znajomosci zasad stronniczość i braku dobrej woli. Wszczynaj inne procedury, zgłaszaj to KA jeżeli nie potrafisz w sposób dojrzały rozwiązać problem. --Adamt rzeknij słowo 15:39, 11 cze 2011 (CEST)

• Niepotrzebnie się unosisz. Owszem Ty jestś autorem zdania które krytykuję - zaraz po nim widnieje Twój podpis ! Podjąłem decyzje co do tytułu artykułu (Nawabrahmariszi) na podstawie przeprowadzonej dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 02:03, 11 cze 2011 (CEST) . Stronniczość - tu chodzi o przyjęcie zwrotu z jednego mizernego słownika mimo karcenia mnie za słownik dwutomowy, jest o tym wyżej - temat nie zakończyliśmy omawiać. Odnośnie zasad : niezrozumiałym dla mnie jest jak godzisz swoje decyzje tutejsze z WP:WER, gdy przedstawiłem tyle źródeł , mocnych źródeł! Do KA jeszcze daleko, to nie o to mi chodzi. Swoim wczorajszym zdecydowanym odrzuceniem moich źródeł i pozostawieniem terminu ryszi spowodowałeś wiki-kolejny problem. O tym za chwilę. Przepraszam jeśli poczułeś się personalnie urażony, mnie tu zarzucają gwałty, wypisują litanie win i nic nie reagowałeś...--Indu ( विकिपीडिया ) 16:02, 11 cze 2011 (CEST)

• Źle cos spojrzałeś ? Napisałes:

AD.:*Ad. proponuję bezwarunkowe zakończenie dyskusji - nie jest to formalnie w plwiki jeszcze możliwe

• odnosi się to do tego zdania

• Po podjęciu przez Moderatora ostatecznej decyzji proponuję bezwarunkowe zakończenie dyskusji bez względu na kolejne wpisy W:Indu.
  

• zdanie to wypowiedział ---gurubhay (dyskusja) 23:43, 10 cze 2011 (CEST) Do tego odnosi się moja uwaga o autorstwie Na Twoje zgłoszenie o atakowanie Ciebie zareagowałem zwracając się do konkretnego użytkownika więc tu również mijasz się z prawdą. Nie będziesz mi zarzucał stronniczości nie będziesz mi zarzucał braku znajomości zasad w imię swoich poglądów. --Adamt rzeknij słowo 17:07, 11 cze 2011 (CEST)

• Pełne moje przeprosiny dla W:Adamt w kwestii autorstwa zdania, faktycznie pomyliłem sekcje i odnosiłem się do innego jego błędnego zdania, które zaistniało sekcję wyżej. Przepraszam --Indu ( विकिपीडिया ) 17:21, 11 cze 2011 (CEST) Ad. Na Twoje zgłoszenie o atakowanie Ciebie zareagowałem - tak potwierdzam, zdecydowanie zareagowałeś dopiero gdy zainterweniowałem na Twojej stronie dyskusji. Dziekuję , że zechciałeś zainterweniować w mojej obronie. --Indu ( विकिपीडिया ) 21:44, 11 cze 2011 (CEST)

Propozycja artykułu na podstawie propozycji stron

Ryszi ( sanskryt ऋषि, ang. rishi ) - kategoria istot w hinduizmie, reprezentujących mądrość dewów, widzących wszystko, znających rzeczy przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, potrafiące odczytać myśli każdego. Istota, która osiągnęła Brahmadźńan (wiedzę równą Brahmie) przez co posiada wgląd wewnętrzny w prawdziwą naturę rzeczy.

Ich liczebność nie jest ściśle określona, niektóre źródła podają listę nawet 48 tysięcy imion ryszich. Natchniony wieszcz-kobieta to ryszika ( sanskryt ṛṣikā ). Wyższy stopień w mądrości określany jest tytułem mahariszi.

Znaczenia

W literaturze ryszi opisywani są jako:

• mędrcy, natchnieni mędrcy, oświeceni mędrcy, samozrealizowani mędrcy,
• wieszczowie, wieszczowie wedyjscy, święci wieszczowie, natchnieni wieszczowie,
• poeci, natchnieni poeci,
• wizjonerzy.

Klasyfikacja

Ryszich można podzielić na trzy kategorie  :

1. brahmariszi - bramiński
2. radźariszi - królewski
3. dewariszi - boski mędrzec

Rysziki

Natchniony mędzrzec kobieta nazywana jest ryszika ( sanskryt ṛṣikā ). Rygweda wymienia 27 takich wieszczek. Podzielone są tradycyjnie na trzy podgrupy:

1. Ghosza, Godha, Wiśwawara, Apala, Upaniszat, Niszat, Brahmadźajadźuha, Agastjaswasa, Aditi
2. Indrani, Indramata, Sarama, Romasa, Urwasi, Lopamudra, Nadjah, Jami, Śaśwati
3. Śrih, Laksza, Sarpardźani, Wak, Śraddha, Medha, Dakszina, Ratri, Surjasawitri.

Przykłady użycia tytułu

Hinduistyczni współcześni guru

• Mahariszi Mahesz Jogi
• Ramana Mahariszi z Tiruvannamalai
• Rajarsi Janakananda, wł. James Jesse Lynn (1892 - 1955), uczeń Joganandy

Postacie przywódców politycznych

• Rajarishi Purushottam Das Tandon
• Rajarishi Chatrapati Shahu z Kolhapur
• Rajarishi Udai Pratap (Bhinga Raj)

• • Myślę, że wypada jeszcze wstawić sekcję 'Etymologia' i tam poza standardem w rodzaju: "From Sanskrit ऋषि ( ṛ́ṣi ) , of Common Indo-Iranian source (cognate with Avestan 𐬆𐬭𐬆𐬴𐬌𐬴 ( ǝrǝšiš , “ seer ” ) ), probably formed from verbal root √ṛṣ ( “ to flow, pour ” )", dodać uwagę o współczesnej tendencji w naukowym środowisku polskich indologów, do nazywania ryshich rozszerzonym znaczeniem rdzennie polskiego wieszcz. --Rmargolis (dyskusja) 10:54, 11 cze 2011 (CEST)

Rozbudowa Ryszi

• Art ryszi rozbudowałem zgodnie ze zgodą Mediatora, każde określenie posiada przypis. Również przypisy są do faktów , że to tytuł i że dla klasy istot (a nie wstawiłem ograniczenia, że ludzkich lub boskich). Założyłem sekcję o którą tak głośno wołał W:Gurubhay - teraz jesteś zaproszony do udowodnienia , że potrafisz pisać o przedwedyjskich ryszich zgodnie z zasadami. Pamiętasz zapewne swoją groźbę skierowaną do mnie wyżej: Jednakże jeśli użyjesz powyższego zapisu zaraz pojawi się mój wpis z żądaniem sprostowania, ponieważ Ryszi istnieli przed powstaniem Wed i istnieją do dzisiaj. --gurubhay (dyskusja) 11:17, 9 cze 2011 (CEST). Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:51, 11 cze 2011 (CEST)

• Czy powyzsza propozycja artykułu jest do zaakceptowania przez Ciebie ? Czy jest do zaakceptowania przez Gurubhay ? --Adamt rzeknij słowo 15:57, 11 cze 2011 (CEST)

• Powyższa propozycja przedstawiona przez W:Adamt jest akceptowana przeze mnie i można by było, podkreślam można by było umieścić ja w przestrzeni głównej Wiki, jednakże w dniu dzisiejszym W:Indu jednostronnie wbrew decyzji Moderatora dokonał zmian w arcie Ryszi według zasad promowanych przez niego w całym okresie dyskusji. Nie mam zbyt dużego doświadczenia w tego typu sytuacjach na Wiki, ale uważam, że powinno się podjąć działania, które spowodują, że Wikipedysta nie będzie mógł arbitralnie dokonywać wpisów sprzecznych z decyzją Moderatora mediacji!!! Nie dokonam zmian w obecnym arcie Ryszi bo nie wiem co mam zrobić. Pytanie - W:Adamt, co się robi w takiej sytuacji?
  

Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 22:37, 11 cze 2011 (CEST)

• Proszę mi tu nie zarzucać niedozwolonej zmiany. Edycji dokonałem za przyzwoleniem Moderatora , udzielonej wpisem Jeżeli informacje jakie proponuje umieścić Indu w artykule Riszi są prawdziwe (a nie widze by ktoś je podważał) i będa miały źródła a jednocześnie tę wiedzę poszerzają jestem za ich umieszczeniem. --Adamt rzeknij słowo 17:42, 10 cze 2011 (CEST) po tym jak zarzyczeliście mnie gdy zaproponowałem dodać sekcję "Etymologia" do artu Ryszi. Przypisy umieściłem przy kazdym określeniu i dwa w na kalsę istot i tytuł. Czy jeszcze jakiegoś przypisu brakuje Twoim zdaniem ? Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 00:22, 12 cze 2011 (CEST)

Rezygnacja z mediacji

• W związku z wypowiedzią Indu powyżej, zarzucenia mi nadal stronniczości, braku znajomości zasad i straszenia innymi procedurami (rozumie, że chodzi o KA a czego się nie obawiam) oraz dążenie do załamani mediacji - rezygnuję z prowadzenia dalszej mediacji i odpowiadania na jakiekolwiek pytania na tej stronie. Jednakże - zaproponowałem kształt artykułu Ryszi powyżej, kosmetyka należy do stron. Taka propozycja myślę że w sposób jasny wyjaśnia termin Ryszi bez kładzenia nacisku czy jest to wieszcz czy mędrzec.
  Jednocześnie informuje, iż obie strony gdy nie dojdą do porozumienia mogą zgłosić się do KA o rozwiązanie problemu. Moje uwagi odnośnie zachowań, prezentowanego stanowiska poszczególnych stron konfliktu, ich aktywności i chęci rozwiązania konfliktu oraz podsumowanie efektu mediacyjnego zostaną przedstawione KA na jego prośbę.--Adamt rzeknij słowo 15:57, 11 cze 2011 (CEST)

• Powyżej robisz mi zarzuty niesłusznie napisałem bowiem Jest to jednak wyciąganie brudów "poza rodzinę" i ciągle zakałdam dobrą wolę Moderatora zarazem Admina, przeciw którego dobrej woli i bezstronności i znajomości zasad! musiałbym występować w oparciu o wskazane źródła i ewentualnie dalsze. W tym względzie wykazuję chyba cierpliwość naprawdę dużego rozmiaru. - napisałem : zakałdam dobrą wolę Moderatora i musiałbym a nie mam zamiar czy muszę. Czy aby zanadto tekst nie naciągnąłeś ? --Indu ( विकिपीडिया ) 17:10, 11 cze 2011 (CEST)

Rozbieżne decyzje Moderatora

W podsumowaniu mediacji orzekłeś jako właściwy termin "Mędrzec" i takie słowo wstawiłeś do kategorii mającej indysjkich wieszczów grupować. Wczoraj odrzuciłeś indologiczne źródła , mimo akcentowania przeze mnie wykładni WP:WER, i orzekłeś ,że powinno pozostać słowo z sanskrytu "ryszi" na tytuł artu o indysjkich wieszczach. Zwracam się więc o konsekwencje , jeśli ma być "ryszi" to proszę zapronować nową nazwę na kategorię nazwaną przez w maju Ciebie Kategoria:Mędrcy i święci mitologii indyjskiej . Termin "medrcy" bowiem w odniesieniu do ryszich jest nielicznie stosowany w wiarygodnych polskich źródłach. --Indu ( विकिपीडिया ) 17:10, 11 cze 2011 (CEST)

Powtórzę jeszcze raz: przeprosiny Indu przyjmuję ale z mojej strony nie widzę mozliwości prowadzenia mediacji. Na mojej stronie Indu twierdzi że nie uznaje podawanych przez niego źródeł co jest nieprawdą - nigdzie czegos takiego nie napisałem Chciałem pogodzić dwie strony a nie zadowolić jedną dlatego szukałem rozwiązań dla wszystkich uwzględniając źródła podawane i na wieszcza i na mędrca. Na straszenie jakie stosuje Indy na mojej stronie pt. To raczej nie będzie miłe dla nikogo czy (oj będzie się działo!) dając przy tym przykład jednego z Wikipedystów (mam się go bać ? bo nie wiem) nie będę odpowiadał i jak chce niech się dzieje... Dziękuję wszystkim za próbę wypracowania konsensusu. --Adamt rzeknij słowo 20:59, 11 cze 2011 (CEST)

• To nie było straszenie , nie przesadzaj (intencją było formalne potwierdzenie). Nie mam takiej pozycj w wiki aby Ciebie straszyć. A działo sie owszem będzie, co do tego jestem przekonany, ponieważ część spraw z "pozwu" wszczynającego mediację nawet nie rozpoczęliśmy negocjować, część dalsza zawierają błędy. Takie sprawy siłą rzeczy wrócą pomiędzy edytujących w hinduizmie. Dziękuję jednak za tę odpowiedz. Przyjmuję więc , że :

1. faktycznie zakończyłeś moderowanie negocjacji i
2. arty zamrożone są uwolnione do edycji.

Skoro to koniec tutaj , to mogę dziękować: za poświęcony czas , analizę źródeł i aktywność w dyskusji zarówno Oponentowi jak i jej Moderatorowi. Tak dziękuję również tobie. Dziękuję również za przyjęcie przeprosin, nie jestem ani na Ciebie ani na W:Gurubhay za mediację obrażony. Życze nam wszystkimm, abyśmy nie potrzebowali już nigdy spotykać się w takich rolach. Serdecznie dziękuję i pozdrawawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 21:41, 11 cze 2011 (CEST)

---

---

Przykłady na ryszi=wieszcz(cz.4)

• Religie Wschodu i Zachodu. Wybór tekstów, Kazimierz Banek. Łukasz Trzciński, rozdz. Indie. Wstęp, s.14 ,

cytat=Twórcami Rigwedy byli świeci "wieszczowie" , zwani riszi, układający hymny pod wpływem "objawienia". Autor-poeta przekazywał utwór synowi lub uczniowi, ..

• Jacek Olędzki Ludzie wygasłego wejrzenia s.217 ,cytat=Wieszczowie poprzez refleksję <<odkryli związek bytu z Niebytem>> (zwrotka 4)
• Cezary Galewicz, AV. I.1 , Atharwaweda. Wybrane hymny isbn 83-7124-115-1 : Modlitwa wieszcza (tytuł hymnu AV)
• Manusmryti. W: Manu Swajambhuwa "Manusmryti czyli traktat o zacności". Watsjajana Mallanaga "Kamasutra czyli traktat o miłowaniu". Maria Krzysztof Byrski (przeł.). Wyd. 1. Warszawa: Państwowy Instytut Wydawniczy, 1985, s. 1.59, seria: Bibliotheca Mundi. ISBN 83-06-00997-5. Cytat: Ja ją wieszczom przekazałem, Poczynając od Marići. A wieszcz Bhrygu wam dokończy...Wtedy Brygu, wieszcz nad wieszcze,.

Wiem, że dysksja zakończona, ale gdyby ktoś jeszcze próbował ananlizować temat, dopisuję kolejnych naukowców, też i prof. --Indu ( विकिपीडिया ) 12:39, 13 cze 2011 (CEST)

Kolejne nielogiczne jw. przykłady

Niestety kolejne przytaczane przykłady mają podobne jak wyżej błędy i nie świadczą o tym, co W:Indu próbuje udowodnić.

• Twórcami Rigwedy byli świeci "wieszczowie" , zwani riszi, układający hymny pod wpływem "objawienia". Autor-poeta przekazywał utwór synowi lub uczniowi, ..

Tak więc ci riszi to nie wieszczowie, tylko święci "wieszczowie", w cudzysłowie(!). To źródło przeczy temu, co próbujesz udowodnić. Na analizę następnych już mi szkoda czasu ... --Rmargolis (dyskusja) 18:48, 15 cze 2011 (CEST)

Kilka nowych stron stosujących nazwę nawabrahmarszi i nawabrahmana

Jakoś wcześniej nie pomyślałem by spróbować poszukać dowodów na popularność nazwy nawabrahmarszi zapisując ją z łącznikiem wewnątrz jako "nava-brahmarsi" ! Ale zrobiłem to teraz http://www.google.com/search?hl=pl&q=brahmarsi#sclient=psy&hl=pl&source=hp&q=nava-brahmarsi&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=73a6a1eac8b476ff&biw=1280&bih=856 ! Wyszukiwarka wskazuje przykład w treści bardzo znanej purany czyli Śrimadbhagawatam - w tomie nr 4!

• Niniejszym wskazuję przykad użycia w http://vedabase.net/sb/4/1/12/en2 nava -- nine; brahma-rsi -- great sages of spiritual knowledge;

Zanosi się więc na kolejne podważenie zasadności decyzji W:Adamt w obliczu wersu:

yah kardama-sutah prokta/ nava brahmarsi-patnayah/

tasam prasuti-prasavam/ procyamanam nibodha me

.

Odnośnie stosowania w polskich publikacjach wieszcz dla ryszi, również znalazłem -naście conajmniej dalszych linków. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 09:44, 23 lip 2011 (CEST)

• Dowód do mojej propozycji nawabrahmana:

http://vedabase.net/sb/12/12/14-15/ nava-brahma — of the nine brāhmaṇas (the sons of Lord Brahmā, headed by Marīci);

nava-brahma-samutpattir

dakṣa-yajña-vināśanam

dhruvasya caritaḿ paścāt

pṛthoḥ prācīnabarhiṣaḥ

nāradasya ca saḿvādas

tataḥ praiyavrataḿ dvijāḥ

nābhes tato 'nucaritam

ṛṣabhasya bharatasya ca

• No to jeszcze do samych brahmarsich :

1. http://vedabase.net/sb/3/14/30/ brahma-ṛṣeḥ
2. http://vedabase.net/sb/4/1/40/ brahma-ṛṣayaḥ
3. http://vedabase.net/sb/4/2/9/ brahma-ṛṣayaḥ — O sages among the brāhmaṇas;
4. http://vedabase.net/sb/4/21/13/ brahma-ṛṣīṇām — of great saintly brāhmaṇas ; rāja-ṛṣīṇām — of great saintly kings
5. http://vedabase.net/sb/5/4/19/ brahma-ṛṣi-pravara-sabhāyām — in a meeting of first-class brāhmaṇas;
6. http://vedabase.net/sb/5/9/17/ brahma-ṛṣi-sutasya — of the son born of a brāhmaṇa exalted in spiritual consciousness
7. http://vedabase.net/sb/5/13/24/ brahma-ṛṣi-sutaḥ — Jaḍa Bharata, the son of a highly educated brāhmaṇa
8. http://vedabase.net/sb/6/13/18/ brahma-ṛṣayaḥ — the great saints and brāhmaṇas
9. http://vedabase.net/sb/8/4/17-24/ brahma-ṛṣīn — great ṛṣis
10. http://vedabase.net/sb/8/18/18/ brahma-ṛṣi-gaṇa-sañjuṣṭām — filled with great brāhmaṇa sages
11. http://vedabase.net/sb/8/18/29/ brahma-ṛṣīṇām — of the great brāhmaṇa sages
12. http://vedabase.net/sb/9/9/30/ brahma-ṛṣi-varyaḥ — not only a brāhmaṇa but the best of great sages, or brahmarṣis
13. http://vedabase.net/sb/9/18/5/ brahma-ṛṣiḥ — the best of the brāhmaṇas;
14. http://vedabase.net/sb/10/74/37/ brahma-ṛṣi — by great brāhmaṇa sages
15. http://vedabase.net/sb/10/86/57/ brahma-ṛṣīn — brāhmaṇa sages
16. http://vedabase.net/sb/10/86/57/ brahma-ṛṣīn — brāhmaṇa sages
17. http://vedabase.net/sb/11/16/14/ brahma-ṛṣīṇām — among the saintly brāhmaṇas
18. http://vedabase.net/sb/12/6/45/ brahma-ṛṣīn — to the great sages among the brāhmaṇas
19. http://vedabase.net/sb/12/6/47/ brahma-ṛṣayaḥ — the chief sages
20. http://vedabase.net/sb/12/7/8/ brahma-ṛṣibhiḥ — by great learned brāhmaṇas
21. http://vedabase.net/sb/12/9/2/ brahma-ṛṣi — of all learned brāhmaṇas
22. http://vedabase.net/sb/12/10/6/ brahma-ṛṣiḥ — the saintly brāhmaṇa;
23. http://vedabase.net/sb/12/11/49/ brahma-ṛṣayaḥ — great sages among the brāhmaṇas
24. http://vedabase.net/sb/12/11/49/ sixty thousand brāhmaṇa sages ( brahma-ṛṣayaḥ — great sages among the brāhmaṇas) known as Vālakhilyas
25. http://vedabase.net/sb/12/12/6/ => Śukadeva Gosvāmī, who is the best of all brāhmaṇas( brahma-ṛṣabhasya — the best of brāhmaṇas)

--Indu ( विकिपीडिया ) 09:47, 23 lip 2011 (CEST)