Wikipédia:Esplanada/propostas

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Boas-vindas à se(c)ção propostas da Esplanada!

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Criar um filtro para novos artigos criados por contas que não são autoconfirmadas

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Permitir apenas autoconfirmados criarem páginas (26nov2023)

Olá. Depois da mensagem do Elder N me alertando sobre a criação em massa de artigos com erros de conteúdo e formatação por contas recém-criadas, pensei em sugerir um sistema semelhante ao usado na Wikipédia anglófona, onde artigos criados por editores não logados são automaticamente transferidos para o domínio rascunho até serem aprovados por um autorrevisor.

Proponho fazer algo parecido por aqui: contas que não são autoconfirmadas só poderão criar novos verbetes por meio do guia de criação de artigos e esta nova página permanecerá como um rascunho até ser aprovada por um autorrevisor para ser transferida para o domínio principal. O que acham? Chronus (discussão) 19h02min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Comentário Aqui na Wikipédia lusófona ainda não possui um Draft ou domínio Rascunho para que um artigo criado por contas recém-criadas possa ser automaticamente transferidas. E mesmo se existir, na Wikipédia em inglês, toda página que é transferida para o Draft possui uma revisão por pares por usuários experientes no projeto (exemplo). Aqui na ptwiki não teríamos voluntários para exercer este tipo de função. Basta lembrar do fracasso que foi a extinta WP:CAA (que só vigorou por 4 anos como política oficial do projeto), quando uma página era marcada por esta regra e ficava 30 dias esperando por melhorias e a maioria delas nunca passava por reformas. WikiFer ^msg 19h12min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@WikiFer É evidente que a proposta inclui a criação do domínio rascunho. E na anglófona os artigos são liberados por autorrevisores, não acho que seria tão complexo assim. Chronus (discussão) 19h39min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Chronus Pelo exemplo que eu apresentei acima, uma página Draft pode passar por processo de revisão inúmeras vezes e sempre que um processo é revisado, um administrador usa a ferramenta de ocultação para suprimir as edições revisadas. Neste caso, dá a entender que os pedidos que forem recusados, um administrador teria que suprimir as edições que foram recusadas, já que no exemplo apresentado, todos os processos de revisão foram negados, ou seja, não foi aprovado. WikiFer ^msg 20h53min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Pelo que eu percebi, as supressões ocorrem por conta de violação de direitos autorais (me chamou a atenção que até as edições que já haviam sido negadas antes da última revisão também foram suprimidas). WikiFer ^msg 21h03min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@WikiFer Penso em um processo ágil, que seria feito por autorrevisores, para impedir que páginas como as que o Elder N citou na minha PD. Chronus (discussão) 21h09min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Chronus A experiência com processos semelhantes que dependem da boa vontade dos editores é pra lá de trágica. Não vai funcionar. Simplesmente vai encher ainda mais o backlog e ficar para sempre nesse domínio. Darwin ^Ahoy! 21h51min de 13 de junho de 2024 (UTC)

@DarwIn Agradeço a sua opinião e entendo perfeitamente que podemos não ter o número de voluntários suficiente. Você tem alguma sugestão alternativa para o problema que eu menciono no início dessa proposta? Os artigos com problemas criados em massa por contas recém-registradas continuam a aparecer. O que é melhor fazer nesses casos? Chronus (discussão) 16h32min de 22 de junho de 2024 (UTC)

@Chronus Que problema está tentando resolver aqui? Existe realmente um problema? Porque a mensagem do Elder N parece ser sobre 2-4 artigos com problemas que alguém criou, sendo que dará sempre muitíssimo menos trabalho consertar esses problemas que montar todo esse esquema que se propõe aqui. Darwin ^Ahoy! 02h01min de 23 de junho de 2024 (UTC)

@DarwIn A mensagem do Elder é apenas uma amostra. Você é bem inteligente para perceber isso, não? No mais, sua opinião já está dada. Perguntei se tinha alguma alternativa, se não tem, não diga mais nada. Chronus (discussão) 02h04min de 23 de junho de 2024 (UTC)

@Chronus O facto é que não vi qualquer fundamentação para o suposto problema sem ser essa mensagem, que realmente é muito pouco. Então não estranhe que duvide da sua existência. Darwin ^Ahoy! 02h26min de 23 de junho de 2024 (UTC)

@DarwIn Duvide do que quiser, Darwin. Chronus (discussão) 02h27min de 23 de junho de 2024 (UTC)

Comentário Até sou favorável à proposta. Mas não acho que, na prática, dará certo. Da mesma forma que temos PE's que têm mais de trinta participantes em votação, temos PE's que não têm o quórum mínimo na fase de consenso. Sendo assim, estando em um projeto voluntário, acho difícil termos voluntários para isso. Mas... FábioJrSouza ^msg 19h47min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Apoio pelo menos para fins de teste. Diferente de WP:CAA que geralmente tentava salvar artigos velhos abandonados por um potencial geralmente advindo de conteúdo interwiki, a proposta é mais para filtrar novos artigos. Em certo sentido, protegerá o domínio principal de muita coisa indevida a curto prazo, e pode até aliviar os processos de eliminação rápida do DP, impedindo que artigos com problemas graves apareçam em mecanismos de busca. Em tese, já fazemos isso no patrulhamento de páginas novas, mas nesse sistema, consegue proteger o DP de edições não aptas com mais eficiência, ao invés de "dar tempo" que conteúdos impróprios fiquem no DP e acabem indexados (objetivo de muitas CPUNs), visto que o "nofollow" das ligações externas tem sido driblados por alguns algoritmos de mecanismos de busca nos últimos anos (ainda mais agora com IAs sendo incorporadas nesses sistemas). Se vai fracassar por falta de voluntariado, seria bom vermos na prática, pois acho que vale a pena tentar.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 20h05min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Tem meu Apoio. Cosmo Skerry (discussão) 21h00min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Pergunta. Vejo com bons olhos a proposta, mas fiquei com dúvidas em relação ao procedimento de aprovação das páginas. Digamos que algum novato crie uma página como Roberto Contreras (para ficar em um dos exemplos do Elder), que apresenta problemas graves nas referências. O que o autorrevisor deve fazer? Instrui o usuário sobre como corrigir os problemas, "reprova" a página, corrige os problemas ele mesmo? Thiago1314 (discussão) 21h23min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Thiago1314 O autorrevisor pode fazer qualquer uma dessas ações descritas por você. Fica a critério do avaliador do verbete. Chronus (discussão) 21h49min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Entendi, Apoio a proposta. Vamos fazer um teste. Depois de alguns meses, se não estiver dando certo, trocamos o sistema. Não é o fim do mundo. Thiago1314 (discussão) 22h11min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Não apoio. Isso é querer reburocratizar a criação de páginas. Qual a diferença de um domínio rascunho para um CAA?! Para implementar esse sistema teria que ter gente disposta a revisar, o que aparentemente não há de forma suficiente no momento. Sem contar que na enwiki, existem alertas em wikiprojetos quando adicionados às respectivas PDs, em que demais usuáries potencialmente interessades podem aprimorar o rascunho. Outra coisa, se em vez disso, no lugar de mandar certas páginas para ER começassem a transferir para subpáginas des criadories/autorxs? Seria mais fácil que criar um novo domínio. Mas aí salvariam muito conteúdo e delecionistas ficariam tristes, e quase ninguém da mesma forma acompanhará subpáginas de usuáries novates. MikutoH ^fala! 21h37min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@MikutoH Tem alguma sugestão alternativa? Chronus (discussão) 21h49min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Quando a pessoa entrar numa página não criada aparecer uma instrução que leva-a à sua (sub)página de testes? MikutoH ^fala! 21h53min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@MikutoH É, pode ser também. Parece mais fácil. Daí ela só pode publicar no domínio principal quando for autoconfirmada. Algo assim. Chronus (discussão) 22h05min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Comentário Embora eu reconheça que não seja ideal mencionar nomes em espaços públicos, em certos casos a nomeação é útil para evidenciar a problemática apresentada. O Chronus trouxe à tona essa questão devido à explosão de criação em massa por parte de algumas contas com apenas alguns meses de registro, incluindo a SamuelSanches1800 (D​ C​ E​ N​ A​ R​ F​ B), que acabei de bloquear por persistir na publicação de artigos com problemas, repetindo o mesmo padrão que a levou a ser bloqueada nove dias atrás pelo Ricardo. Na verdade, foi justamente essa conta que me fez abordar essa questão, dado que seu comportamento se assemelha muito ao do fantocheiro Neistron: uma produção em massa de artigos problemáticos abrangendo uma variedade de temas. Apesar de a ferramenta de verificação ter descartado qualquer relação entre Samuel e Neistron, o fantocheiro não conseguiu evitar que sua conta fosse identificada.

Eu geralmente me refiro a esse problema como uma compulsão por criar artigos. Geralmente, essas contas não priorizam a qualidade, mas sim a quantidade, resultando em artigos repletos de erros grosseiros em várias áreas: codificação, ortografia, tradução, além de desrespeitar diversas normas, como o estilo e as políticas de recriação. Muitos desses editores compulsivos se aproveitam de temas específicos ou atuais, o que dificulta o escrutínio por parte da comunidade. Por exemplo, eventos recentes amplamente conhecidos, como a decisão de um campeonato esportivo, um incidente que gerou comoção, a postura de um político, um filme de grande sucesso, entre outros. Ou então se aproveitam de assuntos de nicho, como o caso da conta OnceArmy (D​ C​ E​ N​ A​ R​ F​ B), que há anos vem produzindo traduções ruins de cantores de k-pop e que só começou a ser incomodada agora por minha causa. Provavelmente isso aconteceu porque a maioria dos patrulheiros não tem familiaridade com o gênero e não possui conhecimento das línguas orientais para averiguar com precisão as referências.

Bem, o que devemos fazer então? Na minha opinião, não devemos hesitar em encaminhar para eliminação os artigos verdadeiramente ruins. O exemplo do Thiago é interessante: embora Roberto Contreras pareça ser uma personalidade notória, é óbvio que o criador do artigo utilizou o ChatGPT para traduzir a introdução e copiou o restante do conteúdo, o que fica evidente pelos erros na formatação das fontes, resultantes da predefinição {{Reflist}}, pouco utilizada aqui na Wikipédia em português. Mesmo que seja um caso fácil de resolver, dado o tamanho relativamente pequeno do artigo, devemos considerar o contexto mais amplo: uma conta que continua a produzir conteúdo de baixa qualidade e não mostra sinais de mudança. Será que é mais vantajoso corrigir o artigo e, assim, dar à conta a impressão de que sua conduta é aceitável, ou eliminar o artigo e recriá-lo posteriormente?

Quanto à proposta do Chronus, não sou necessariamente contrário a um teste, porém... há uma probabilidade considerável de que aconteça exatamente o que MikutoH mencionou. O espaço de rascunhos da Wikipédia em inglês está saturado com conteúdo indesejável enviado por spammers, que persistem em tentar submetê-lo ao principal, sobrecarregando os voluntários da plataforma. Não dispomos do mesmo volume de mão de obra que eles possuem. Se começarmos a colocar cada spam de pré-candidato político, bandas de garagem e currículos, é provável que a iniciativa fracasse, assim como aconteceu com os CAAs. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h48min de 20 de maio de 2024 (UTC)

Somente um adendo ao meu comentário: o problema não é necessariamente a mão de obra limitada, mas sim a sobrecarga dessa mão de obra com os lixos habituais. Uma coisa é insistir na expansão de um artigo sobre um tema claramente notório, outra é dar sobrevida a tentativas de divulgação de bandas de garagem, empresas, influenciadores, rappers, entre outros. Isso sempre aconteceu e continuará acontecendo. Casos como esse devem ser analisados e enviados para ER. Perder essa perspectiva e começar a colocar tudo de ruim criado em draft é uma cartada para o fracasso do sistema. Isso sobrecarregará os poucos voluntários que temos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h41min de 21 de maio de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Não tenho experiência na anglófona e nem estava ativo na época dos CAAs, então, take it with a grain of salt, mas meu motivo para apoiar é o seguinte:

O trabalho ocasionado pelas páginas de spammers e artigos de baixa qualidade já é feito. Ele ocorre na forma de patrulhamento de páginas novas, procedimentos de eliminação (que muitas vezes são desgastantes para a comunidade já experiente), pedidos de restauro e, por vezes, bloqueios. Com a proposta, vislumbro a oportunidade de inverter o ônus. Em vez de avaliar quais artigos devem ser eliminados, vamos começar a ver quais são do interesse da comunidade em termos na enciclopédia (em tese, todos os que tiverem um mínimo de qualidade/notoriedade). Se um editor experiente não julgar que atinge o mínimo, o artigo nem entra no ar. O @Danilo.mac trouxe um dado interessante na discussão de 2023: 85% das páginas criadas por usuários com até 24 horas de registro são eliminadas. Talvez seja mais fácil buscar em drafts o que é um acréscimo útil para a Wikipédia do que o esforço despendido para eliminar tantas páginas. Thiago1314 (discussão) 01h20min de 22 de maio de 2024 (UTC)

Thiago sinto muito pela demora, estive ocupado com outras questões que limitaram o meu já limitado tempo. O Chronus abriu o tópico praticamente usando o caso do Samuel como exemplo. Vejo duas questões diferentes aqui. Casos semelhantes ao do Samuel não devem ser tolerados, pois esses editores são avisados e bloqueados, mas continuam criando artigos com problemas gritantes. O ponto irônico é que, nesses casos, a maior parte dos artigos ainda tem salvação, tornando pertinente a criação de um mecanismo que permita melhorá-los. O problema está na desproporção: esses editores criam mais artigos ruins do que a comunidade consegue corrigir.

Outra questão é a criação de artigos por contas recém-registradas, e é aqui que reside o perigo de "falir" a proposta. Em sua maioria, essas pessoas não estão interessadas em participar do projeto; estão aqui apenas para adicionar algum tema de interesse pessoal: uma banda da qual fazem parte, um programa de televisão que assistiram e gostaram, o nome da família, entre outros. Muitos desses artigos não estão ruins devido à inexperiência de quem os criou; estão ruins porque o objeto em si não possui condições de atender às regras estabelecidas pela nossa comunidade. Dessa forma, dificilmente serão melhorados.

Desde o início, meu argumento é que se algo semelhante ao rascunho da Wikipédia anglófona for criado, inevitavelmente sobrecarregará a comunidade. Em vez de eliminar a maioria dos artigos uma ou duas vezes, será necessário avaliar n submissões para o domínio principal. Edmond Dantès ^{d'un message?} 10h14min de 1 de junho de 2024 (UTC)

Também tem a questão de que após 6 meses sem edições, rascunhos são deletados ne enwiki. Será que, se implementado, também estabeleceremos um prazo? E também a questão da submissão, nem todo artigo no rascunho está pronto para ser postado. E mesmo quando não submetem, há quem vigie e poste posteriormente quando quase expira, caso considere notável ou suficiente, ou delete. E esses rascunhos eliminados podem ser restaurados caso peçam. MikutoH ^fala! 01h27min de 6 de junho de 2024 (UTC)

Apoio. Eu gostaria que a ptwiki adotasse um sistema semelhante ao da enwiki, em que os artigos criados por pessoas novatas passassem por uma aprovação antes de sua publicação na Wikipedia. Mas a proposta do WikiFer é também importante para resolver o problema da criação de artigos problemáticos. É muito melhor existirem tais restrições do que ter que bloquear os novatos por erros ao criar artigos. Além disso, restringiria bastante a criação de spams. --A.WagnerC (discussão) 14h36min de 20 de maio de 2024 (UTC)

Comentário Embora inicialmente a proposta me pareça boa, temo o mesmo que os colegas nos comentários acima. Não temos voluntários o suficiente na ptwiki para copiar processos de outras wikis que necessitem de mais mão de obra humana (mas provavelmente temos vândalos e trolls o suficiente para lotar um possível domínio de rascunhos). Ao meu ver, a alternativa seria filtrar a criação de páginas para usuários autoconfirmados. Entretanto, essa proposta já foi debatida e rejeitada pela comunidade com argumentos pertinentes: além de já possuirmos meios de vigiar e combater novas páginas nocivas, fazer isso desestimularia o ingresso de novos editores ao projeto. Não sou contra um teste da proposta atual, mas realmente não acredito que teria muito efeito. Eunbi! Discussão/Contribs. 11h52min de 21 de maio de 2024 (UTC)

Apoio, tentando enxergar uma "luz no fim do túnel" quanto às criações problemáticas. Conquanto tenha temor pelos fatos citados pelos colegas acima, temos que tentar de tudo, vale a pena, visto que só saberemos as consequências na prática e na implementação. Creio que principalmente em casos de divulgação (spammers) e de páginas feitas com traduções automáticas sem a devida revisão (tradutores compulsivos), será um bom meio inibição. Patrick ^{✏ 📧} 03h02min de 4 de junho de 2024 (UTC)

Não apoio Vai falhar como tudo do género que se tentou até agora por falta de editores com interesse nisso, só mais uma coisa para atrapalhar os novatos e encher o backlog. Tem que ser realista e tirar as devidas lições do histórico do projecto e da comunidade.-- Darwin ^Ahoy! 21h53min de 13 de junho de 2024 (UTC)

@DarwIn Já escreveu a mesmíssima mensagem acima. Chronus (discussão) 02h05min de 23 de junho de 2024 (UTC)

E acrescento que nem sequer foi demonstrado que a situação detectada se trate de um problema real. Isto aqui é uma perda de tempo só. Darwin ^Ahoy! 13h34min de 23 de junho de 2024 (UTC)

Perda de tempo é escrever duas mensagens iguais. O recado está dado. Já entendemos sua opinião, Darwin. Obrigado pela contribuição ao debate. Chronus (discussão) 03h14min de 24 de junho de 2024 (UTC)

@Chronus Ainda pior é escrever para dizer isso. E pior ainda, dar a tréplica a semelhante desperdício de tempo, como estou fazendo aqui. :) Darwin ^Ahoy! 17h29min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Vai me avisando... Chronus (discussão) 20h28min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Apoio a implementação da ideia numa fase de teste, para artigos criados por utilizadores que ainda nem chegaram a autoconfirmado e já tentam submeter artigos. Em teoria, creio que não acabará por se tornar num estaleiro de potenciais artigos, visto que ninguém usará o domínio "Rascunho" para fazer com que artigos já existentes escapem à eliminação; este domínio ficaria apenas para os artigos criados por contas que aparecem do nada e já acham que podem criar artigos sobre suas empresas, seus CVs, etc etc. Acho também que poderíamos tornar o processo simples, bastaria um autorrevisor aprovar o artigo ou sinaliza-lo para eliminação... Claro que as regras terão que ser discutidas mais tarde, mas acho que podemos testar a ideia e tornar o processo o mais simples e tranquilo possível. Se o teste não funcionar bem após X tempo, finalizamos e a vida continua. Luís Almeida "Tuga1143 17h22min de 26 de junho de 2024 (UTC)

Apoio acreditando que evitará a indexação de páginas impróprias aos mecanismos de busca. Sugiro também que seja criado um atalho no "menu principal" como já existe para "páginas novas" e "mudanças recentes" para o novo domínio "rascunho". Assim os patrulheiros e autorrevisores terão facilidade de acessar. Sem esse atalho na barra lateral creio que será mais um domínio de difícil acesso onde poucos irão acessar. Stuckkey (discussão) 20h14min de 26 de junho de 2024 (UTC)

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Alterações de códigos disponíveis na interface de edição

Eu gostaria de propor algumas alterações nos itens disponíveis quando vamos editar pelo código-fonte. Assim que clicamos em "Editar código-fonte", aparece vários códigos para auxiliar os editores. No canto esquerdo superior há um seletor com várias opções, separado por temas.

Opção "Código wiki"
Proposta	Como consta hoje	O que proponho	Justificativa
1	<ref name="nome"></ref>	<ref name="nome">	Os comandos com as predefinições {{Citar web}} e {{Citar livro}} já possuem tag de fechamento </ref>. Como já existe o comando <ref name="nome" /> para citar novamente a mesma referência, a opção com uma tag de fechamento se torna inútil.
2	{{Big|}}	{{Grande|}}	A predefinição escrita em inglês redireciona para a escrita em português. Então por que não colocar logo a predefinição em português?
3	<ref>{{citar livro|autor=|título=|editora=|ano= |página=|páginas=|língua=|isbn=|id=}}</ref>	<ref>{{citar livro|url=|autor=|título=|editora= |edição=|ano=|página=|páginas=|língua=|isbn=}}</ref>	É importante constar a url, se existir, para a verificabilidade da fonte. Já a edição do livro é fundamental, principalmente quando não há um link. O id é um parâmetro inútil aqui, uma vez que já existe o parâmetro isbn.
Opção "CSS e tabelas"
4	<pre style="overflow-x:scroll"></pre>	<div style="overflow-x:scroll"></div>	A propriedade overflow-x com o valor scroll, quando colocada na tag <div> serve para criar um bloco com uma barra de rolagem horizontal, útil quando existe uma tabela muito larga que excede a largura da maioria das telas. Quando usamos isso com <pre>, isso não funciona.
5	|- style="".|.	style="" |	O atributo style pode ser colocado ao lado de {|, !, | e |-. Não tem por que colocar esse atributo como modelo ao lado de um símbolo em específico, que talvez seja a forma menos utilizado dessas listadas.

--Leone ✉ 21h58min de 5 de junho de 2024 (UTC)

@Francisco Leandro: como você é administrador de interface, pode resolver isso? Leone ✉ 14h57min de 9 de junho de 2024 (UTC)

@Leone Melo, feito. Francisco (discussão) 11h49min de 10 de junho de 2024 (UTC)

Não entendo a justificativa para a primeira alteração. Uma referência não precisa usar essas duas predefinições de citar, havendo muitas outras. Retirar a tag de fechamento faz com que a tag de abertura não funcione, compare com <ref name="teste">. GoEThe (discussão) 12h37min de 14 de junho de 2024 (UTC)

Referências

@GoEThe: A tag <ref name="teste"> seria para ser usada em conjunto com uma predefinição de citação, como em <ref name="teste">{{citar web|url=|título=|autor=|data=|publicado=|acessodata=}}</ref>. Para citar um trecho com uma referência já usada, nós só precisamos usar a tag de fechamento <ref name="teste"/>, que já tem e não propus remover. Talvez uma solução melhor seria já colocar <ref name="nome"> no lugar de <ref> em {{citar web}} e em {{citar livro}}, e deixar <ref name="nome"> </ref> para caso alguém queira usar outra predefinição de citação, como {{citar tese}} ou {{citar periódico}}. Leone ✉ 18h28min de 14 de junho de 2024 (UTC)

@Francisco Leandro Faltou colocar o parâmetro obra ou website de {{citar web}}. Também seria interessante colocar {{notas}} e {{referências-discussão}} na aba Predef. p/ artigos. Olha o que o Goethe e eu falamos anteriormente, o que você acha? Leone ✉ 18h46min de 19 de junho de 2024 (UTC)

@GoEThe e Leone Melo, feito. Francisco (discussão) 12h42min de 20 de junho de 2024 (UTC)

@Francisco Leandro Muito obrigado. No meu computador ficou perfeito, mas se formos editar no celular como se fosse no desktop, ou para quem usa uma tela menor, {{citar web}} e {{citar livro}} ficam muito largos, pois não foi dado espaço, passando do quadrado que contém os códigos. Acho que dando um espacinho que não altere o funcionamento das predefinições, a quebra de linha vai evitar isso. Leone ✉ 19h29min de 20 de junho de 2024 (UTC)

@Leone Melo, feito. Francisco (discussão) 22h31min de 20 de junho de 2024 (UTC)

a opção < ref >< /ref > sumiu. pra mim tá fazendo falta.Tetraktys (discussão) 19h47min de 30 de junho de 2024 (UTC)

@Francisco Leandro: acho que as mudanças foram precipitadas, foi uma proposta sustentada por um único usuário e nem chegou a haver discussão. as propostas não podem ser automaticamente adotadas sem debate. gostaria que restaurasse a tag < ref >< /ref >, era muito usada e faz falta. as tags com "nome" só são usadas quando a ref é repetida, nos casos de uso único elas não são necessárias. mas agora sou obrigado a usar uma dessas e adaptá-la cada vez. assim fica complicado. Tetraktys (discussão) 17h39min de 2 de julho de 2024 (UTC)

@Francisco Leandro: obrigado! Tetraktys (discussão) 18h43min de 2 de julho de 2024 (UTC)

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Remoção de trechos sem referência nos artigos

Venho observando que muitos editores, de boa-fé por vezes, simplesmente saem editando trechos sem qualquer referência nos artigos não para colocar as fontes, mas para inserir mais coisas sem qualquer embasamento; foi o que ocorreu há pouco no João Figueiredo, ou nessa minha reversão.

É como se houvesse uma "carta-branca" nos artigos sem fontes para que qualquer um vá neles e edite nesses trechos como lhes aprouver, sem qualquer compromisso com a obrigatoriedade de citar (e respeitar) as referências.

Em casos gritantes de trechos controversos, parciais, especulativos, acabo removendo tudo sem referência - e informo, no sumário. Mas, sobretudo em casos como o da atriz Jacqueline Laurence, temos listas de papéis, escritos, discos, filmes, etc., em que as novas edições ocorrem ali porque, já que estão sem fontes, ninguém liga... E ninguém parece ligar mesmo...

Contudo, a regra é para a retirada desse conteúdo não referenciado, não? Vemos todos os dias artigos inteiros serem apagados porque não trazem a comprovação da veracidade de seu conteúdo, mas a gente fica meio inerte com esse tipo de abuso nos artigos evidentemente enciclopédicos... Na reversão indicada acima, por exemplo, pensei mil vezes antes de fazê-la: estaria infringindo algo? Agi indelicadamente? Se reverti, por que deixei o resto sem fontes continuar?

Assim, minha proposta não vai de encontro à regra de citação obrigatória de referências, mas de que efetivamente comecemos o desbaste geral. Vemos trabalhos como o 10 Downing Street - provavelmente uma tradução - em que quase tudo jaz sem fontes, mas... alguém ousaria remover o conteúdo daquilo ali? Minha resposta é: sim. Precisamos! Para que o artigo volte a crescer, como deve ser: fiável, confiável!

Mas isso, claro, depende da comunidade se unir: não deixarmos mais esses "acrescimozinhos" inocentes sem citar referência - revertendo, explicando, avisando os editores. E não deixarmos mais essas passagens (até mesmo especulativas - como no diff do Joãozinho acima) que são pura pesquisa inédita) continuarem "incólumes" nos artigos...

Grato a todos que opinarem, emprestando melhor juízo ao que falei... André Koehne (discussão) 22h54min de 18 de junho de 2024 (UTC)

Comentário, apenas para deixar mais claro àqueles que opinam: a REGRA diz Trechos sem referências contrariam nossas políticas editoriais e serão removidos (grifamos), já existe e não está sendo debatida aqui. O que se debate é a aplicação da regra que vem sendo negligenciada por muitos editores, sem qualquer base em nossas políticas. André Koehne (discussão) 11h02min de 21 de junho de 2024 (UTC)

Comentário O grande problema de inserção de trechos sem referência nos artigos é quando o próprio histórico do verbete já não possui fontes, pois aí tenta desfazer uma edição recente, mesmo sabendo que grande parte do conteúdo não é verificável (vide artigo João Figueiredo). Por outro lado, se o verbete for todo coberto de fontes e for inserido algo sem, é até plausível desfazê-lo, pois o verbete já se encontra totalmente referenciado, dando o próprio exemplo perante a política de verificabilidade. WikiFer ^msg 00h11min de 19 de junho de 2024 (UTC)

Concordo. Citação: Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo Verificabilidade acima de veracidade. Resumidamente, a leniência de que conteúdo não referenciado pode ser "mexido" sem cumprimento de WP:ÔNUS precisa ser remediada. Por mim, apaga-se tudo que tiver sem fontes em João Figueiredo e qualquer outro artigo, mesmo que isso o "empobreça" visualmente. Não adianta preservar estas informações se estas infelizmente estão servindo de desculpa para acréscimos questionáveis. Por outro lado, pode ser uma boa tentar colocar umas fontes também antes de simplesmente remover tudo. As vezes, as informações podem serem fáceis de serem encontradas... outras vezes não, devido a forte presença de conteúdo espelhado em pesquisas. Concordo que precisamos combater o problema de forma enérgica, mesmo sabendo que o nosso trabalho voluntário já é grande... então, acho que tá na hora simplesmente de cumprir o que os avisos de {{mais notas}} e {{sem fontes}} determinam Citação: Conteúdo não verificável pode ser removido tá na hora do "pode" virar "deve" nesses casos. Considero ao meu ver, que a discussão não tem um dilema. Por exemplo, o problema entre inclusionistas e delecionistas não é remover trechos sem verificabilidade e sim eliminar artigos inteiros. Se vai transformar as verborragias enormes inverificáveis em esboços com pouca cobertura... ainda é melhor que apagar o artigo de vez, não? --DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h46min de 19 de junho de 2024 (UTC)

Comentário André No que diz respeito aos trechos sem referências, eles podem existir desde que as informações contidas não sejam cruciais. No entanto, se a remoção dessas informações interferir no desenvolvimento da seção, é importante buscar referências adequadas para respaldar o conteúdo, podendo-se adicionar a tag {{carece de fontes}} quando apropriado. Em outras palavras, a informação não é tão relevante, mas sem ela o restante da seção fica comprometido. Prefere-se, então, mantê-la mesmo sem as referências, tendo ciência de que elas podem ser adicionadas posteriormente. Obviamente, estou me referindo a exceções em artigos que já são bem referenciados.

Os dois exemplos que você mencionou são danos colaterais distintos do problema que enfrentamos quando não citamos fontes. É evidente que será mais fácil acrescentar informações sem fonte em páginas que já carecem de referências, pois a credibilidade do conteúdo em si já está comprometida. Ao mesmo tempo, temos editores de boa-fé que identificarão algum erro em um trecho sem referências e o corrigirão, pois em grande parte das vezes essas informações não estão incorretas. Esse problema surge quando alguém adiciona uma informação relevante sem fonte ou cria um artigo sobre algo notório sem referências. A partir desse problema, outros surgem, alguns parecem até ser culturais, como a impressão de que conteúdos em tabelas não precisam estar referenciados e contextualizados.

Para concluir meu comentário, a solução nunca é simples. Esse tipo de proposta nunca terá apoio maciço para ser concretizada. Você precisa implementá-la por conta própria e estar preparado para as consequências. Por exemplo, ao resolver o problema em 100 artigos, um único erro de avaliação de sua parte pode ser suficiente para que editores contrários às remoções o critiquem severamente. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h59min de 19 de junho de 2024 (UTC)

Discordo radicalmente de qualquer ação coordenada neste sentido. Aos fatos: a citação em linha, embora desejável, não é obrigatória como regra geral. Se uma informação encontra respaldo em fonte apontada no artigo, pode permanecer. Aplicam-se todas as regras do livro de estilo, é claro: em caso de biografia de pessoa viva, por exemplo, há previsão expressa de que material "contencioso ou sem fontes, ou com fontes inadequadas" deva ser removido. Em outros casos, a indicação de {{carece de fontes}} pode ser utilizada para indicar material não referenciado a contento, indicando-se a data; e, em caso de persistência prolongada da marcação, o trecho pode, de forma criteriosa, ser retirado. O problema maior da proposta, no entanto, é validar uma prática perniciosa e que deve ser evitada a todo custo: a de se retirar, indiscriminadamente, longos trechos que não são contenciosos, procedem, estão referenciados (ainda que não em linha) ou, no limite, são facilmente referenciávies. O artigo indicado, 10 Downing Street, tem 78 referências. Que longos trechos não estejam com citação em linha não é motivo algum para que sejam removidos. Se forem contenciosos, então que sejam inseridas as referências em linha. Se não forem contenciosos (e, numa leitura diagonal, não achei trechos que sejam), não há por que sair arrancando tudo para que depois alguém tenha que se prestar a produzir o conteúdo novamente, desta vez com referência em linha. As reversões e avisos, a inserção de referências, a inserção de notas, etc, são algumas das práticas atuais válidas e que devem ser utilizadas. Um "desbaste geral" seria uma imensa perda do já escasso tempo de voluntariado que temos. Rkieferbaum (discussão) 13h19min de 19 de junho de 2024 (UTC)

Só para entender seu argumento, Rkieferbaum, vamos manter trechos sem fontes porque sim? Qual a regra em nosso WP:LE você refutaria a remoção de trechos sem FFs? André Koehne (discussão) 22h26min de 19 de junho de 2024 (UTC)

@André Koehne: em primeiro lugar, não confunda "sem fontes" com "sem citação em linha". Você usa exemplos de coisas referenciadas como se fossem "sem fontes", como expliquei em minha PDU. Em segundo lugar, trechos contenciosos que efetivamente não estejam referenciados devem sim, em alguns casos, ser removidos dos artigos. Caso a caso. Não significa que deva acontecer um "desbaste geral". Rkieferbaum (discussão) 13h03min de 20 de junho de 2024 (UTC)

@Rkieferbaum Esse argumento é indefensável. Qualquer trecho de um artigo pode ser contestado. E não tendo fonte, ele pode, sim, ser removido. O ónus da prova é sempre de quem quer manter a informação, sendo facto assente que Wikipedista ele mesmo não é fonte para nada.

Dito isto, eu mesmo não tenho por hábito sair removendo trechos sem fontes massivamente, nem nada que pareça, mas tenho, sim, ranço de anos do tempo em que novato com boas fontes valia menos que veterano sem nada, ou mesmo com fontes falsificadas. Muito pior que o tal desbaste de informação que nunca deveria ter sido colocada sem fonte, em primeiro lugar, é darmos informação errada porque não houve o cuidado de a verificar e validar.

A wikipédia não pode ser feita à base de edições à toa sem qualquer fundamentação, mesmo que pareçam verdadeiras ou com lógica, como esta. Inclusive, o fato de parecerem estar certas só agrava o problema da desinformação - Vide ChatGPT. Darwin ^Ahoy! 17h25min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Discordo Já fizemos um grande caminho no sentido de requerer fontes para todo o conteúdo, mas mais uma vez, parecem confundir verificabilidade com o uso de notas para todas as frases. Em várias ocasiões tive que retirar avisos feitos por veteranos de {{mais fontes}} ou {{sem notas}} em artigos referenciados bastante curtos. Não dá para dar carta branca para agora retirarem conteúdo facilmente verificável, possivelmente referenciado, mas sem nota de rodapé. GoEThe (discussão) 13h55min de 20 de junho de 2024 (UTC)

Sabemos que existem comportamentos questionáveis de veteranos que não checam as fontes presentes e não se dão o trabalho de colocar as notas ao invés de afirmar que é inverificável pelas predefinições {{mais fontes}} ou {{sem notas}}. Mas não é o caso citado pelo editor. Tivemos literalmente inclusão de pesquisa inédita por sintese. O desbaste geral deve ser pensando sempre em conformidade com o ônus. Se a informação é verificável, apesar da falta da nota, cabe ao editor que deseja remover ou inverificável observar as fontes e fazer a correção, removendo que estiver além e colocando a nota. Mas o que ocorre em boa parte das vezes são dois extremos: gente inserindo conteúdo fora do que as fontes dizem só porque existe um pensamento de que aquilo é verdade. E o segundo que é adição da predefinição {{mais notas}} em artigos que a informação das fontes presentes falam sobre tudo, mas nem tudo cobre... e é mais fácil botar o aviso que fazer o trabalho de verificação.

Este segundo caso não é o cerne da questão levantada pelo proponente e que está sendo usado como espantalho aqui. Estamos falando muitas vezes de sessões inteiras não abarcadas por nenhuma das fontes presentes, mas que são toleradas por serem aparentemente verídicas. Só que ninguém se dá o trabalho de dizer de onde sabemos que é verídico, seja executando o ônus da prova na adição das fontes, ou checando as fontes presentes para ver se tem cobertura e se uma nota é cabível. Mera preguiça de ambas as partes, seja de quem quer colocar a tag ao invés de resolver, ou de quem quer remover tudo sem checar. Só que pelo jeito, a crítica só vale pro segundo o caso, né? DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 16h37min de 20 de junho de 2024 (UTC)

Já critiquei em vários lugares en:WP:Tag bombing pelo que não sei onde quer chegar. Mas posso ter percebido mal. GoEThe (discussão) 12h35min de 25 de junho de 2024 (UTC)

Discordo, em geral, da proposta, mas eu concordaria em relação a biografias. Muitas vezes, o fato de um artigo ter a marcação de "sem fontes", pode incentivar outros editores a procurar fontes para referenciar o conteúdo. Por outro lado, em relação a biografias, defendo que conteúdo sem referências merece ser removido por conta do perigo de difamação. E não gosto de ver colegas da Wikipedia sendo processados por contas da falta de atenção ao adicionar novas informações. --A.WagnerC (discussão) 18h04min de 20 de junho de 2024 (UTC)

Comentário Nem é preciso uma "proposta" para isso. Jimmy Wales foi enfático ao afirmar que qualquer informação sem fonte pode ser removida — aliás, essa conduta é prevista até nos avisos de {{sem fontes}}. YANGUAS^diz!-fiz 15h14min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Concordo Yanguas, e vejo que alguns editores até acharam que eu estava propondo uma regra - quando em verdade é, justamente, para que cumpramos a regra... Como pode ver nos comentários discordantes, além dessa confusão (aparente?) alguns editores defendem que deixemos os trechos marcados com essa tag, simplesmente... porque sim! Eu aqui fico a pensar: apago trechos sem fontes (alguns marcados há mais de dez anos!) e sou revertido porque... Por quê, mesmo? André Koehne (discussão) 18h15min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Comentário Como disse o Yanguas, não é necessária qualquer proposta para isso, nem há o que concordar ou discordar. Isso já faz parte das nossas regras de verificabilidade. Qualquer trecho sem referência pode ser contestado e removido, até pelo mais elementar bom senso. Lamento, mas Wikipedista não é fonte fiável para conteúdo nenhum aqui.-- Darwin ^Ahoy! 17h08min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Salve, mestre DarwIn - criei o tópico aqui porque não vejo mobilização na comunidade para empreender o desbaste de artigos marcados com a tag citada pelo Yanguas (e as demais equivalentes na manutenção) e, assim, cumprir a regra. Como esclareci acima, não podemos mais ser tolerantes com esse verdadeiro acinte a algo que a comunidade decidiu como condição sine qua non - ou seja, sem fontes, sem lugar na Wiki.
É, portanto, uma espécie de convite à ação, e não um debate propriamente... Acho que alguns pensaram de modo distinto, trazendo argumentos que não têm qualquer embasamento... Grato por esclarecer. André Koehne (discussão) 18h35min de 24 de junho de 2024 (UTC)

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Mudança de regras para eliminações por consenso

Na atual regra, o quórum mínimo de toda PE é de 3 pessoas, incluindo o proponente (WP:ECF). Caso não se atinja esse valor, a discussão é considerada como inconclusiva. O que faz todo o sentido, pois "consenso" pressupõe que diferentes pessoas cheguem a um denominador comum. Se apenas uma pessoa na seção de discussão ter uma posição para manter ou eliminar não é suficiente, então logicamente quando duas pessoas comentam, um com uma posição para manter ou eliminar e outra com posição neutra (ou apenas faz um comentário qualquer), essa situação em tese não deveria mudar. Já quando duas pessoas têm posições opostas, o consenso ficaria ainda mais distante. A coisa fica pior quando todos que opinam têm a mesma posição (fora o proponente), e o administrador/eliminador que fecha a discussão decide realizar uma ação oposta ao que foi decidido por todos. Ora, isso já ocorreu algumas vezes e deveria ser expressamente proibido. Se ele julgar que os argumentos apresentados não foram válidos, ele tem que apresentar a sua argumentação na seção discussão como um editor normal. Para evitar situações como essas, a minha proposta é a seguinte:

1. Para que o resultado de uma PE seja Manter ou Eliminar, no mínimo dois editores devem apresentar argumentos válidos para tal na seção de discussão, sem contar com o proponente (para evitar um favorecimento para os que tiverem uma posição para eliminar). Caso tenha menos que isso, o resultado deve ser inconclusivo. Logo, o eliminador/administrador não pode decidir por manter ou eliminar se não houver pelo menos dois editores com essa posição na seção de discussão.
2. O eliminador/administrador que fecha a discussão e aponta que um argumento não é válido, deve apontar de forma sucinta em WP:AEDE porque esse argumento não é válido. Dizer apenas que não é válido não deve ser permitido.
3. Se após um editor opinar para eliminar ou manter, e outro o refuta faltando menos de 24h para o fechamento da discussão, o editor que refuta deve obrigatoriamente marcar o outro. A discussão não poderá ser fechada no prazo inicialmente previsto e o editor refutado ou outro editor com posição similar terão um prazo de no mínimo 24h após o prazo inicial de fechamento para responder. Após esse prazo, um eliminador/administrador poderá encerrar a discussão.
4. O fechador da discussão, caso seja necessário, poderá fazer um resumo sucinto dos argumentos apresentados e fazer ponderações sobre eles (como já ocorre). No entanto, ele não poderá elaborar toda uma nova linha argumentativa, citando políticas e recomendações não exploradas na seção de discussão. O lugar de fazer isso deverá ser na seção de discussão.
5. Refutações que apenas apontam políticas, recomendações ou ensaios devem ser ignoradas como consta em WP:AEDE/POL. O editor precisa elaborar o seu argumento. Talvez eu nem precisasse falar isso, mas isso ocorre e os fechadores estão considerando essa prática como válida, mesmo quando essa citações são feitas de maneira inapropriada. Leone ✉ 03h15min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Discordo.

1. Ao eliminador/administrador responsável pela conclusão da discussão compete a aferição da validade dos argumentos apresentados, nos termos estabelecidos pelas políticas vigentes. Portanto, desnecessária a exigência de que duas pessoas apresentem argumentos para eliminar ou manter, pois não se trata de uma votação e a discussão pode ser encerrada conforme a posição de uma única pessoa;

2. Encontra-se previsto atualmente, in verbis: Administradores ou eliminadores que fechem estas discussões devem fornecer um resumo dos argumentos apresentados, e o raciocínio que os levou a fechar a discussão de certa maneira, de modo a se poder avaliar a evolução da discussão.

3. Burocracia desnecessária. Quem quiser, que vigie a página e acompanhe a discussão;

4. O texto resultaria em uma limitação indevida do trabalho dos administradores e eliminadores, que devem ser livres para ponderarem conforme suas experiências e conhecimento das normas, independentemente da existência ou não de menção durante a discussão. Inclusive, sob tal premissa, partiríamos do pressuposto de que os participantes das PEs são sábios que conhecem todas as normas aplicáveis ao caso;

5. Já está nas normas.

Érico (disc.) 03h38min de 24 de junho de 2024 (UTC)

@Érico Se o editor X elabora um argumento A válido para eliminar e ninguém mais se pronuncia, então a dado como inconclusivo. Já, se além do editor X com o argumento A para eliminar, o editor Y elabora um argumento B inválido, não relacionado com A, para manter. Considere que o editor X não contra-argumentou o editor Y. Segundo as regras atuais, o eliminador/adminstrador deve decidir para eliminar. Qual é o sentido disso? Não houve elementos adicionais que justificassem uma mudança de inclusivo para eliminar, pois os argumentos foram independentes. Não existe consenso de uma pessoa só. É necessário mais de uma pessoa para existir um consenso. Essa é a definição da palavra. Leone ✉ 23h40min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Discordo pelas razões apresentadas pelo Érico. FábioJrSouza ^msg 04h18min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Discordo, e subscrevo na íntegra as palavras do Érico. Luís Almeida "Tuga1143 09h33min de 24 de junho de 2024 (UTC)

Discordo per Érico. O que observo por vezes é o facto de o eliminador/administrador responsável pela conclusão da discussão não aferir a validade dos argumentos apresentados, nos termos estabelecidos de WP:EC, incluindo o disposto em WP:RPE para iniciar a validade e integridade da própria PE do proponente da mesma. Vanthorn^® 18h23min de 26 de junho de 2024 (UTC)

@Vanthorn O que você relatou é comum mesmo. Inclusive tem editor que costuma copiar e colar um texto genérico que descreve os motivos da proposta de eliminação em várias proposições diferentes, não se atentando pelas particularidades do caso. Às vezes uma rápida pesquisa no Google já resolveria o problema. Leone ✉ 18h40min de 26 de junho de 2024 (UTC)

Discordo Sigo as palavras do Érico. --Vitor Fala Fiz 20h36min de 26 de junho de 2024 (UTC)

Comentário Gostaria de afastar-me brevemente da análise da proposta para explorar mais o contexto. No dia 23 de junho de 2024, às 21h52min, o Kongs encerrou esta discussão de eliminação ao considerar que o argumento de Leone foi refutado. De maneira fria, é importante notar que a própria refutação partiu de Leone.

Então, ele apresenta essa proposta às 00h15min do dia 24 de junho de 2024, pouco mais de duas horas após a decisão do administrador. Apesar de ter elaborado um texto que tenta desvincular a proposta da decisão de Kongs, os itens 1, 2 e 3 claramente invalidam a ação do administrador. Além disso, mesmo diante das objeções de Érico, Fabiojrsouza e Tuga1143, ele iniciou uma revisão da ação administrativa contra o Kongs.

Considero importante mencionar este contexto porque as discussões de eliminação frequentemente são marcadas por conflitos ideológicos. Muitos editores têm interpretações bastante específicas sobre as políticas que envolvem essa área. Alguns argumentos são bastante subjetivos e, como consequência, não são compartilhados pela maioria dos editores. Em resumo, são opiniões minoritárias. O problema reside no fato de que, nos últimos anos, editores com essas opiniões minoritárias têm tentado promover mudanças nas políticas para aumentar a burocracia e diminuir a atuação dos eliminadores. Isso, se aprovado, levará a um maior número de votações em uma área onde temos vários exemplos de editores votando para manter tudo, sem sequer ler o conteúdo pautado para eliminação.

Fica aqui registrada minha indignação contra essas tentativas de reativar as mesmas discussões de forma recorrente. Essas táticas, que vêm sendo aplicadas não apenas nas discussões de eliminação, parecem irracionais e têm o potencial de desestabilizar a comunidade. Mesmo considerando a hipótese de que uma dessas propostas seja aprovada, existem pelo menos duas outras recusadas que podem ser usadas para contestar a que foi aprovada. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h24min de 26 de junho de 2024 (UTC)

Comentário Como as propostas 2 e 5 já constam nas regras, não precisam ser avaliadas aqui. Eu refleti melhor e acho que as propostas 4 e 5 podem gerar uma certa insegurança ao eliminadores/administradores responsáveis por fechar a discussão. Não foi a minha intenção. A proposta 1 eu mantenho e acho lógica. Leone ✉ 21h41min de 26 de junho de 2024 (UTC)

Discordo per Érico. Mesmo considerando apenas o ponto "1", o único que o proponente julga ser "lógico" no momento, também se trata de exigência desnecessária. Já existe quórum definido e quesitos para o devido encerramento. No mais, analisando o contexto apresentado por Conde Edmond Dantès, essa proposta parece só mais uma reação impulsiva a uma argumentação refutada em PEs. --HVL disc. 22h37min de 27 de junho de 2024 (UTC)

@HVL Mas o questionamento é justamente sobre o quórum. Vou repetir o questionamento, qual é a lógica de se concluir como inclusiva uma PE onde apenas um editor argumenta em prol de uma eliminação ou manutenção, mas ser possível fechar uma discussão quando há dois posicionamentos opostos independentes? Ou pior, também ser possível fechar uma discussão com posicionamento oposto a todos que opinaram em uma seção de discussão? Leone ✉ 22h52min de 27 de junho de 2024 (UTC)