ВП:ГРАМ
Проект:Грамотность/Запросы
(перенаправлено с «Википедия:Грам»)
Запросы на тему грамотности
На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).
Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.
Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.
Архивы:
Существует или образован?
[править код]Зашёл спор, что больше соответствует литературному русскому языку в научном стиле: "В границах района существует одноимённый муниципальный округ" или "В границах района образован одноимённый муниципальный округ"? Игорь Темиров 06:05, 20 августа 2024 (UTC)
- Не вижу разницы с точки зрения научного стиля, можно написать и так и так. Однако лично для меня «образован» (вместо «создан») чуть попахивает канцеляритом. — smigles 16:41, 20 августа 2024 (UTC)
- Если "существует", то акцент на существовании (которое продолжается сейчас), а если "образован", то акцент на моменте создания (в самом начале существования). Vcohen (обс.) 19:34, 20 августа 2024 (UTC)
- "Я купил дачный участок. В его границах существует двухэтажный дом". Игорь Темиров 10:37, 22 августа 2024 (UTC)
- Это вопрос? Vcohen (обс.) 12:11, 22 августа 2024 (UTC)
- Это констатация. Игорь Темиров 12:56, 22 августа 2024 (UTC)
- А вопросы есть? Vcohen (обс.) 14:22, 22 августа 2024 (UTC)
- Уже нет. Я думал дикость подобных конструкций очевидна всем, но ошибся. Игорь Темиров 15:13, 22 августа 2024 (UTC)
- В примере с домом действительно сочетание диковатое. Но это не значит, что все слова из диковатой фразы плохи сами по себе. Vcohen (обс.) 15:24, 22 августа 2024 (UTC)
- («Я думал, тут сидят умные люди, а оказалось, что такие же идиоты». Вы это имели в виду?) «Образован дом» звучало бы лучше? Так не говорят, лучше уж «построен дом». То есть здесь важен контекст. — smigles 16:43, 22 августа 2024 (UTC)
- Контекст важен, и в данном контексе ни дом. ни округ "существовать в границах" не могут. Игорь Темиров 18:36, 22 августа 2024 (UTC)
- А ещё, как показывает пример с домом, «в границах» значит «включает» (округ ≤ район). Если округ совпадает, то лучше так и сказать: «границы округа совпадают с границами района», или «округ территориально совпадает с районом». M5 (обс.) 19:05, 22 августа 2024 (UTC)
- Про дом можно сказать "дом стоит", и этим диковатость исправляется. Про округ так сказать нельзя. Что еще раз подтверждает, что одна искусственно составленная намеренно диковатая фраза ничего не доказывает про другие фразы с другими контекстами. Vcohen (обс.) 19:14, 22 августа 2024 (UTC)
- Контекст важен, и в данном контексе ни дом. ни округ "существовать в границах" не могут. Игорь Темиров 18:36, 22 августа 2024 (UTC)
- Уже нет. Я думал дикость подобных конструкций очевидна всем, но ошибся. Игорь Темиров 15:13, 22 августа 2024 (UTC)
- А вопросы есть? Vcohen (обс.) 14:22, 22 августа 2024 (UTC)
- Это констатация. Игорь Темиров 12:56, 22 августа 2024 (UTC)
- Это вопрос? Vcohen (обс.) 12:11, 22 августа 2024 (UTC)
Коллеги, на ВП:КПМ висят две номинации с 2016 года:
- Тихоокеанско-азиатский чемпионат по кёрлингу + вся группа статей из Категория:Тихоокеанско-Азиатские чемпионаты по кёрлингу;
- Азиатско-тихоокеанский кинофестиваль.
Несколько раз пытался подвести итог по ним, и даже здесь уже было обсуждение по этой теме. Также пытались с коллегой @Vcohen найти соответствующее правило. Не найдя однозначного правила, предполагал подвести итог, ориентируясь на употребление в АИ, или даже по ВП:ИВП, ориентируясь на мнение Грамоты.ру. Но даже для этого нужна какая-то логически непротиворечивая позиция.
А ситуация такова, что для чемпионатов в АИ чаще встречается вариант «Тихоокеанско-азиатский чемпионат» ([1], [2], [3]), а для второй номинации — «Азиатско-Тихоокеанский кинофестиваль» ([4], [5], [6]). Для тех, кто до сих пор не понял, в чём загвоздка, — в первом случае с заглавной буквы только первая часть сложного слова, а во втором — обе части, хотя по логике правил русского языка, это одна ситуация («названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий»).
Хотелось бы услышать мнения со стороны, а также возможные варианты формулировки итогов по этим номинациям. — Mike Somerset (обс.) 10:29, 17 августа 2024 (UTC)
Католический писатель
[править код]Из статьи о Франсуа Мориаке: «Один из самых крупных католических писателей XX века.»
Кто есть католический писатель? Если писатель в своей частной жизни был верующим католиком, но мирянином, этого уже достаточно, чтобы называть его католическим писателем, независимо от тематики и направленности его произведений? Из той же статьи о Мориаке: «Несмотря на всеобщее признание, католическая церковь относилась к писателю насторожено и даже враждебно. Почти все его романы были запрещены католической цензурой[4].» — 37.1.54.170 11:20, 16 августа 2024 (UTC)
- Мы тут без понятия, что имел в виду автор высказывания. Это нужно спрашивать на странице обсуждения статьи. — smigles 14:49, 16 августа 2024 (UTC)
- Прошу консультации по грамотному использованию русского языка: кто есть католический писатель? Как правильно употреблять это выражение? 37.1.54.170 15:45, 16 августа 2024 (UTC)
- Согласно словарям, "католический" - это прилагательное к существительным "католицизм", "католичество" и "католик". Как видите, круг весьма широк. Vcohen (обс.) 15:56, 16 августа 2024 (UTC)
- «Католический писатель» — это может быть «писатель-католик», «писатель на тему католичества», «писатель на тему католической церкви». Что именно понимается под словосочетанием «католический писатель» в данном случае, нужно узнать у того, кто внёс его в статью, а после этого надо переформулировать, чтобы не было неоднозначности, как сейчас. — smigles 18:50, 16 августа 2024 (UTC)
- Прошу консультации по грамотному использованию русского языка: кто есть католический писатель? Как правильно употреблять это выражение? 37.1.54.170 15:45, 16 августа 2024 (UTC)
- Словосочетание грамматически корректно, а католический ли Мориак писатель и в каком смысле — вопрос содержания источников, которых пока в статье нет. Начать можно, например, с [7] и [8], но это уже выходит за тему форума. M5 (обс.) 16:05, 16 августа 2024 (UTC)
Буряты-буддисты
[править код]Здравствуйте! При обсуждении статьи Темниковская пещера, возник вопрос как правильно писать буряты-буддисты (как термин через дефис) или буряты — буддисты (через тире, как уточнение). Во многих источниках пишется через дефис, например [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Вроде используется как термин, а не уточнение. Godevuit (обс.) 20:44, 11 августа 2024 (UTC)
- Ссылка на страницы источников используемых в статье Godevuit (обс.) 20:56, 11 августа 2024 (UTC)
- Про вариант с тире непонятно. Особенно непонятно, почему тире не отбито пробелами. Vcohen (обс.) 22:29, 11 августа 2024 (UTC)
- "Неотбито пробелами" поправил, в статье конечно с пробелами бы был. А так я больше за вариант с дефисом, в литературе с тире не находил пока, чтобы применялось Godevuit (обс.) 22:52, 11 августа 2024 (UTC)
- Вопрос про это предложение из статьи — "Темниковская пещера издревле являлась местом поклонения у местного населения бурят-буддистов. Это было отмечено ещё В. В. Птицыным, по его словам, на стенах были хадаки, на полу — глиняные субурганы, кроме того в пещере висел холст с изображением Шакьямуни (Будды)" Godevuit (обс.) 22:55, 11 августа 2024 (UTC)
- Про вариант с тире по-прежнему непонятно. Откуда он взялся? Где он используется? Какому правилу он соответствует? Vcohen (обс.) 12:45, 12 августа 2024 (UTC)
- Вот коллега Удивленный1 из обсуждения считает что там нужен тире, поэтому там мы решили вынести поспрашивать других по этому вопросу. Godevuit (обс.) 13:19, 12 августа 2024 (UTC)
- Ну, надеюсь, что он придет на пинг (пингану и я: Удивленный1) и объяснит. Пока что написанное им "Буряты — буддисты" мне выглядит как тире между подлежащим и сказуемым. Vcohen (обс.) 14:09, 12 августа 2024 (UTC)
- И дам пока что ссылку на правило про дефис. Это называется приложение: Следующие разряды существительных и сочетания существительных пишутся через дефис... сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка (устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания)... Пока что это единственный вариант, подтверждаемый правилом. Vcohen (обс.) 14:29, 12 августа 2024 (UTC)
- Вот коллега Удивленный1 из обсуждения считает что там нужен тире, поэтому там мы решили вынести поспрашивать других по этому вопросу. Godevuit (обс.) 13:19, 12 августа 2024 (UTC)
- Про вариант с тире по-прежнему непонятно. Откуда он взялся? Где он используется? Какому правилу он соответствует? Vcohen (обс.) 12:45, 12 августа 2024 (UTC)
- Там не может быть тире даже при «уточнении», отбиваются тире с пробелами только многословные приложения (например, было бы так для «приверженцы буддизма»). AndyVolykhov ↔ 14:38, 12 августа 2024 (UTC)
Муниципальные округа Республики Коми
[править код]Добрый день. Растолкуйте пожалуйста как правильно называется муниципальное образование в законе Республики Коми от 30 декабря 2023 г. N 120-РЗ "О наделении муниципального образования городского округа "Воркута" статусом муниципального округа и внесении в связи с этим изменений в Закон Республики Коми "О территориальной организации местного самоуправления в Республике Коми", а то тут вышел спор как правильно назвать статью. Мистер Лис (обс.) 18:14, 10 августа 2024 (UTC)
- Для начала мы ожидаем, что вы дадите ссылку на спор и озвучите варианты. — smigles 18:57, 10 августа 2024 (UTC)
- Пожалуйста Википедия:К переименованию/8 августа 2024#Воркута (городской округ) → Муниципальный округ Воркута →Воркута (муниципальный округ) Мистер Лис (обс.) 01:37, 11 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что это вопрос не столько по грамотности, сколько по внутренним соглашениям Википедии. Если есть объект, который называется город Москва или озеро Байкал, то в его названии присутствует так называемый родовой термин («город», «озеро» и т. д.), а соглашение Википедии отвечает на вопрос, должен ли этот термин включаться в название статьи. Есть классы объектов, для которых этот вопрос решается однозначно в ту или иную сторону. Например, для городов их не включают, а для за́мков как правило включают. А есть классы объектов, для которых единогласия нет, а есть участники, придерживающиеся разных мнений. На эту тему пишутся эссе и ведутся длинные дискуссии. Судя по всему, муниципальные образования присоединяются ко второму классу объектов. Vcohen (обс.) 09:05, 11 августа 2024 (UTC)
- Есть в этом вопросе и грамматический момент. Допустим, будет принято решение указывать для муниципалитетов родовой термин. В обсуждаемом примере в нормативном акте используется написание с кавычками — муниципальный округ «Воркута», — а среди предлагаемых вариантов — муниципальный округ Воркута. Насколько корректен такой переход с точки зрения правил русского языка? — Mike Somerset (обс.) 09:17, 11 августа 2024 (UTC)
- Если считать, что названия муниципальных образований относятся к географическим названиям, то вроде кавычек не должно быть. В отличие от организаций, у которых могут быть названия типа "общество с ограниченной ответственностью "Творческая мастерская "Экспериментальный театр "Пимпочка"""". Vcohen (обс.) 10:43, 11 августа 2024 (UTC)
- Но в данном законе как по вашему написано официальное название округа? Мистер Лис (обс.) 02:34, 19 августа 2024 (UTC)
- Это все равно что спрашивать, какое сегодня число - 19 августа или 19/08. Число одно и то же, просто записано по-разному, оба способа записи легитимны, а если я выбираю один из них, то это не значит, что второй неправильный. Так и там. Vcohen (обс.) 07:41, 19 августа 2024 (UTC)
- P.S. Если мы хотим решить эту проблему, надо провести обсуждение (наверно, на форуме правил) и принять формат, который всех бы устроил. Но вопрос надо ставить не "что там на самом деле написано", а "как мы хотим это писать". Хотя в обсуждении надо будет использовать примеры позаковыристее из имеющихся законов. Vcohen (обс.) 11:18, 19 августа 2024 (UTC)
- Есть федеральный закон «О наименованиях географических объектов», в нём не упоминаются муниципальные образования.На тот случай, если у кого-то возникнет желание интерпретировать в упомянутом законе фразу «и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы)» как упоминание о муниципальных образованиях, то вот мнение комитета госдумы по региональной политике и местному самоуправлению: «При этом важно учитывать, что муниципальные образования не являются административно-территориальными единицами».Естественно, с точки зрения русского языка всё может быть иначе, но нужны ссылки. — Mike Somerset (обс.) 19:52, 21 августа 2024 (UTC)
- Но в данном законе как по вашему написано официальное название округа? Мистер Лис (обс.) 02:34, 19 августа 2024 (UTC)
- Грамота.ру утверждает, что корректны два варианта:
M5 (обс.) 12:12, 19 августа 2024 (UTC)- муниципальное образование – городской округ Усинск;
- муниципальное образование «Городской округ Усинск»[15].
- Но отсюда еще не следует, что вся эта колбаса обязана быть в заголовке статьи. Грамота может утверждать, что правильно "город Москва", и она при этом даже будет права, однако статья у нас называется Москва несмотря ни на что. Vcohen (обс.) 12:22, 19 августа 2024 (UTC)
- На кавычках при отсутствии избыточного родового слова, или на написании названий мун. образований только в полном виде Грамота как раз не настаивает. Объяснение кавычек у Грамоты такое: «Корректно написание в кавычках: Муниципальное образование „Город-курорт Геленджик“. Постановка кавычек объясняется наличием родового именования муниципальное образование, при его отсутствии кавычки, разумеется, не нужны: город-курорт Геленджик.» [16]. Похоже, логика тут в том, что конструкция типа образование город Геленджик или образование округ Усинск требует пунктуационного разделения. Если это действительно так, значит в «муниципальное образование городской округ „Воркута“» закавычивать надо не Воркуту, а «городской округ Воркута», либо отделять образование и округ тире, но городской округ Воркута без упоминания мун. образования кавычек уже не требует. Что касается конкретно названия статьи про МО Воркута, то моё мнение — эта административная конструкция заслуживает упоминания в статье Воркута, но не значима для отдельной статьи (но это здесь оффтопик). M5 (обс.) 12:40, 19 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что как раз эти уровни вложенности кавычек удобны для выделения той части, которая будет использована как заголовок. Например, Городской округ Воркута. Разумеется, мы рассматриваем только те статьи, которые имеют право на существование. Vcohen (обс.) 12:47, 19 августа 2024 (UTC)
- Чтобы понять, как назвать статью, надо сформулировать о чём она. Но так как она фактически о том же самом, о чём и статья Воркута, то сформулировать это невозможно, не прибегая к дословному некртичному цитированию бюрократических конструкций. «В документе есть фраза „Городской округ Воркута“, что это и чем отличается от города Воркуты мы на самом деле не знаем, на всякий случай оставим как есть». По тому же принципу можно скопипастить содержимое статьи Москва в новые статьи: «Субъект Российской Федерации — город федерального значения Москва» и «Столица Российской федерации город Москва», а потом долго спорить, можно ли сокращать и выносить в скобки эти определения. M5 (обс.) 13:19, 19 августа 2024 (UTC)
- Давайте я скопирую из своей предыдущей реплики то, что я написал уменьшенным фонтом, но скопирую без уменьшения. Итак: "Разумеется, мы рассматриваем только те статьи, которые имеют право на существование". Например, если в мунициальный округ входят, помимо одноименного с ним города, еще какие-то населенные пункты. Не знаю, как там обстоит дело конкретно с Воркутой. Vcohen (обс.) 13:32, 19 августа 2024 (UTC)
- Муром (городской округ) — вполне грамотное и соответствующее ИС название, хотя в документах он «округ Муром». M5 (обс.) 14:43, 19 августа 2024 (UTC)
- Воркута — это населённый пункт со статусом город. С точки зрения русского языка это географическое название, поэтому пишется без кавычек при родовом слове. Например, город Воркута.
Городской округ Воркута — это вид муниципального образования, которое помимо города Воркуты включает в себя ещё 15 населённых пунктов и 24 тыс. км² территории (размером с Израиль). Как видно, предмет статьи значительно отличается от города, поэтому имеет отдельную статью. Но с точки зрения русского языка здесь интересен другой вопрос: «А является ли это географическим названием»?
Есть разные мнения на этот счёт. Как я вижу из ответов Грамоты. Ру, для них муниципальное образование не является географическим объектом и они предлагают писать их в кавычках, но подмножество этого термина — городской округ — уже начинает обладать у них признаками географического наименования и пишется без кавычек — городской округ Усинск. Есть ли в этом внутренняя логика, пока затрудняюсь сказать. Но подобный двойственный подход у нас есть в рамках ВП:ГН: одни участники считают, что он неприменим к муниципальным образования, поскольку те являются, по суть, организациями, юрлицами. Другие считают, что ВП:ГН вполне применимо и к ним (и отчасти оно содержит требования к именованию МО, но не слишком комплексно). — Mike Somerset (обс.) 09:15, 20 августа 2024 (UTC)
- Давайте я скопирую из своей предыдущей реплики то, что я написал уменьшенным фонтом, но скопирую без уменьшения. Итак: "Разумеется, мы рассматриваем только те статьи, которые имеют право на существование". Например, если в мунициальный округ входят, помимо одноименного с ним города, еще какие-то населенные пункты. Не знаю, как там обстоит дело конкретно с Воркутой. Vcohen (обс.) 13:32, 19 августа 2024 (UTC)
- Чтобы понять, как назвать статью, надо сформулировать о чём она. Но так как она фактически о том же самом, о чём и статья Воркута, то сформулировать это невозможно, не прибегая к дословному некртичному цитированию бюрократических конструкций. «В документе есть фраза „Городской округ Воркута“, что это и чем отличается от города Воркуты мы на самом деле не знаем, на всякий случай оставим как есть». По тому же принципу можно скопипастить содержимое статьи Москва в новые статьи: «Субъект Российской Федерации — город федерального значения Москва» и «Столица Российской федерации город Москва», а потом долго спорить, можно ли сокращать и выносить в скобки эти определения. M5 (обс.) 13:19, 19 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что как раз эти уровни вложенности кавычек удобны для выделения той части, которая будет использована как заголовок. Например, Городской округ Воркута. Разумеется, мы рассматриваем только те статьи, которые имеют право на существование. Vcohen (обс.) 12:47, 19 августа 2024 (UTC)
- На кавычках при отсутствии избыточного родового слова, или на написании названий мун. образований только в полном виде Грамота как раз не настаивает. Объяснение кавычек у Грамоты такое: «Корректно написание в кавычках: Муниципальное образование „Город-курорт Геленджик“. Постановка кавычек объясняется наличием родового именования муниципальное образование, при его отсутствии кавычки, разумеется, не нужны: город-курорт Геленджик.» [16]. Похоже, логика тут в том, что конструкция типа образование город Геленджик или образование округ Усинск требует пунктуационного разделения. Если это действительно так, значит в «муниципальное образование городской округ „Воркута“» закавычивать надо не Воркуту, а «городской округ Воркута», либо отделять образование и округ тире, но городской округ Воркута без упоминания мун. образования кавычек уже не требует. Что касается конкретно названия статьи про МО Воркута, то моё мнение — эта административная конструкция заслуживает упоминания в статье Воркута, но не значима для отдельной статьи (но это здесь оффтопик). M5 (обс.) 12:40, 19 августа 2024 (UTC)
- Да, я видел это мнение Грамоты.ру, но там немного про другое — про связку родового термина муниципальное образование и его названия. Однако особого смысла включать этот родовой термин в название нет (хотя есть прецеденты), поскольку есть более точные термины: муниципальный округ или городской округ. Они как правило и используются в уточнениях, о них и идёт речь в обсуждении:
[Мм]униципальный округ «Воркута» или [Мм]униципальный округ Воркута? — Mike Somerset (обс.) 20:08, 21 августа 2024 (UTC)
- Если считать, что названия муниципальных образований относятся к географическим названиям, то вроде кавычек не должно быть. В отличие от организаций, у которых могут быть названия типа "общество с ограниченной ответственностью "Творческая мастерская "Экспериментальный театр "Пимпочка"""". Vcohen (обс.) 10:43, 11 августа 2024 (UTC)
- Есть в этом вопросе и грамматический момент. Допустим, будет принято решение указывать для муниципалитетов родовой термин. В обсуждаемом примере в нормативном акте используется написание с кавычками — муниципальный округ «Воркута», — а среди предлагаемых вариантов — муниципальный округ Воркута. Насколько корректен такой переход с точки зрения правил русского языка? — Mike Somerset (обс.) 09:17, 11 августа 2024 (UTC)
- Мне кажется, что это вопрос не столько по грамотности, сколько по внутренним соглашениям Википедии. Если есть объект, который называется город Москва или озеро Байкал, то в его названии присутствует так называемый родовой термин («город», «озеро» и т. д.), а соглашение Википедии отвечает на вопрос, должен ли этот термин включаться в название статьи. Есть классы объектов, для которых этот вопрос решается однозначно в ту или иную сторону. Например, для городов их не включают, а для за́мков как правило включают. А есть классы объектов, для которых единогласия нет, а есть участники, придерживающиеся разных мнений. На эту тему пишутся эссе и ведутся длинные дискуссии. Судя по всему, муниципальные образования присоединяются ко второму классу объектов. Vcohen (обс.) 09:05, 11 августа 2024 (UTC)
- Пожалуйста Википедия:К переименованию/8 августа 2024#Воркута (городской округ) → Муниципальный округ Воркута →Воркута (муниципальный округ) Мистер Лис (обс.) 01:37, 11 августа 2024 (UTC)
- Но это муниципальное образование теперь не городской округ, а муниципальный округ Мистер Лис (обс.) 03:00, 20 августа 2024 (UTC)
- Ну и что? Вот есть статья про поселок, а потом поселок вдруг получает статус города. Мы переименовываем статью? Нет. Vcohen (обс.) 07:50, 20 августа 2024 (UTC)
- Если статья называется «Посёлок Имя» или «Имя (посёлок)», то да, она будет переименована в «Город Имя» или «Имя (город)». А если статья называется просто «Имя», без родового наименования, то, разумеется, переименовываться не будет. Но второй случай же не наш, он тут не рассматривается. — smigles 16:34, 20 августа 2024 (UTC)
- Если статья про населенный пункт, то как раз первый случай не наш. Vcohen (обс.) 19:31, 20 августа 2024 (UTC)
- Первый случай — наш. Первый случай — это первое предложение целиком в моём сообщении.Я вообще не понял твоего высказывания про непереименование. Если статья называлась «Городской округ Имя» или «Имя (городской округ)», но теперь это не городской округ, а муниципальный округ, то ты предлагаешь не переименовывать? — smigles 04:29, 21 августа 2024 (UTC)
- В нашей Википедии не называют статьи «Посёлок Имя». Я заговорил именно про статью о поселке, потому что именно статьи о поселках называют просто «Имя», а тип объекта в название не включают. Именно поэтому изменение типа объекта не надо отражать переименованием статьи. И именно такой подход я предлагаю для тех статей, которые мы обсуждаем. Vcohen (обс.) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
- Просто «Имя» для статьи про муниципальное образование не получится, потому что просто «Имя» занято статьёй про город. Поэтому параллель с посёлком, который получает статус города, мне была непонятна. — smigles 16:03, 21 августа 2024 (UTC)
- Я имел в виду не тот же поселок (Воркута вообще не поселок, кстати), а просто пример статьи. А даже если название и занято, это не должно мешать, потому что есть механизм уточнений. Vcohen (обс.) 08:08, 22 августа 2024 (UTC)
- Мы с Мистером Лисом исходили из того, что уточнение в названии точно будет — неважно, в каком виде: «Муниципальный округ Воркута» или «Воркута (муниципальный округ)». Точно — потому что название без уточнения используется статьёй про город. То есть название без уточнения, как нам казалось, сейчас не обсуждается в принципе. Однако далее ты делаешь параллель с посёлком, задаёшь вопрос «Мы переименовываем статью?» и категорично отвечаешь «Нет». Мы с Мистером Лисом тебя и не поняли: ты будто хочешь оставить в названии уточнение «городской округ», не меняя его на «муниципальный округ».Если я тебя сейчас правильно понял, ты имел в виду, что «основная» часть названия («Воркута») не меняется, но может меняться «уточняющая» часть («городской округ» → «муниципальный округ»). Но я всё ещё не понимаю, зачем ты стал отвечать про «основную» часть, если речь в обсуждении идёт исключительно об «уточняющей».В общем, категоричный ответ «Нет» на вопрос «Мы переименовываем статью?» некорректен, так как переименование может потребоваться, если нужно изменить «уточняющую» часть названия. Именно это я хотел донести в предыдущих сообщениях.(То, что Воркута не посёлок, я прекрасно знаю.) — smigles 16:22, 22 августа 2024 (UTC)
- Для меня «Муниципальный округ Воркута» и «Воркута (муниципальный округ)» - это два принципиально разных случая. Во втором из них название статьи - «Воркута». Если принимается правило об именовании статей, то им регулируется только эта часть названия. Не бывает правил о названиях статей, которые бы обязывали делать уточнение определенного типа. Уточнение может вообще отсутствовать (что в нашем случае маловероятно, но это уже само собой так получается, а не диктуется правилами) либо задаваться в зависимости от того, какие еще статьи есть (например, может быть уточнение по географическому расположению). Так вот: если рассматривать только "само название" (не включая уточнение), то у статей о НП тип НП в название не входит (а если есть уточнение, то оно как правило тоже не по типу НП, а по расположению). Я не мог представить себе, что ты при слове "поселок" подумаешь про Воркуту, но раз такое оказалось возможно, то вот НП, о котором подумал я: Зихрон-Яаков. Его всегда перечисляют среди самых старых городов Израиля, но он не имеет статуса города, это примерно как в России поселок городского типа. Но если он получит статус города, то статью переименовывать будет не нужно. И это - то, что я имел в виду. А мой ответ на вопрос про "уточняющую" часть названия - это то, что я сейчас выделил уменьшенным шрифтом. Vcohen (обс.) 19:29, 22 августа 2024 (UTC)
- Когда говорят «название статьи», то по умолчанию имеют в виду название статьи целиком, включая уточнение в скобках. Ты же, когда начал речь про то, что статья о посёлке не переименовывается, когда он становится городом, под названием статьи понимал только то, что перед уточнением в скобках, не предупредив при этом никого о сужении значения термина. Из-за этого тебя поняли неправильно и тебе стали возражать. Мораль: умение точно изъясняться экономит время и своё, и окружающих. (А в каком месте я подумал про Воркуту как про посёлок, я всё ещё не понимаю, потому что я так не думал.) — smigles 20:02, 22 августа 2024 (UTC)
- Я согласен насчет "точно изъясняться", но я и представить себе не мог, что для кого-то "по умолчанию имеют в виду название статьи целиком". По-моему, очевидно, что уточнение - это вещь случайная, зависящая от факторов, не связанных с самой статьей. Уточнения, последовательно указывающие тип объекта, безжалостно уничтожаются, когда в них нет необходимости. Насчет Воркуты приношу извинения, не могу найти, где я это увидел. Vcohen (обс.) 18:10, 23 августа 2024 (UTC)
- Когда говорят «название статьи», то по умолчанию имеют в виду название статьи целиком, включая уточнение в скобках. Ты же, когда начал речь про то, что статья о посёлке не переименовывается, когда он становится городом, под названием статьи понимал только то, что перед уточнением в скобках, не предупредив при этом никого о сужении значения термина. Из-за этого тебя поняли неправильно и тебе стали возражать. Мораль: умение точно изъясняться экономит время и своё, и окружающих. (А в каком месте я подумал про Воркуту как про посёлок, я всё ещё не понимаю, потому что я так не думал.) — smigles 20:02, 22 августа 2024 (UTC)
- Для меня «Муниципальный округ Воркута» и «Воркута (муниципальный округ)» - это два принципиально разных случая. Во втором из них название статьи - «Воркута». Если принимается правило об именовании статей, то им регулируется только эта часть названия. Не бывает правил о названиях статей, которые бы обязывали делать уточнение определенного типа. Уточнение может вообще отсутствовать (что в нашем случае маловероятно, но это уже само собой так получается, а не диктуется правилами) либо задаваться в зависимости от того, какие еще статьи есть (например, может быть уточнение по географическому расположению). Так вот: если рассматривать только "само название" (не включая уточнение), то у статей о НП тип НП в название не входит (а если есть уточнение, то оно как правило тоже не по типу НП, а по расположению). Я не мог представить себе, что ты при слове "поселок" подумаешь про Воркуту, но раз такое оказалось возможно, то вот НП, о котором подумал я: Зихрон-Яаков. Его всегда перечисляют среди самых старых городов Израиля, но он не имеет статуса города, это примерно как в России поселок городского типа. Но если он получит статус города, то статью переименовывать будет не нужно. И это - то, что я имел в виду. А мой ответ на вопрос про "уточняющую" часть названия - это то, что я сейчас выделил уменьшенным шрифтом. Vcohen (обс.) 19:29, 22 августа 2024 (UTC)
- Мы с Мистером Лисом исходили из того, что уточнение в названии точно будет — неважно, в каком виде: «Муниципальный округ Воркута» или «Воркута (муниципальный округ)». Точно — потому что название без уточнения используется статьёй про город. То есть название без уточнения, как нам казалось, сейчас не обсуждается в принципе. Однако далее ты делаешь параллель с посёлком, задаёшь вопрос «Мы переименовываем статью?» и категорично отвечаешь «Нет». Мы с Мистером Лисом тебя и не поняли: ты будто хочешь оставить в названии уточнение «городской округ», не меняя его на «муниципальный округ».Если я тебя сейчас правильно понял, ты имел в виду, что «основная» часть названия («Воркута») не меняется, но может меняться «уточняющая» часть («городской округ» → «муниципальный округ»). Но я всё ещё не понимаю, зачем ты стал отвечать про «основную» часть, если речь в обсуждении идёт исключительно об «уточняющей».В общем, категоричный ответ «Нет» на вопрос «Мы переименовываем статью?» некорректен, так как переименование может потребоваться, если нужно изменить «уточняющую» часть названия. Именно это я хотел донести в предыдущих сообщениях.(То, что Воркута не посёлок, я прекрасно знаю.) — smigles 16:22, 22 августа 2024 (UTC)
- Я имел в виду не тот же поселок (Воркута вообще не поселок, кстати), а просто пример статьи. А даже если название и занято, это не должно мешать, потому что есть механизм уточнений. Vcohen (обс.) 08:08, 22 августа 2024 (UTC)
- Просто «Имя» для статьи про муниципальное образование не получится, потому что просто «Имя» занято статьёй про город. Поэтому параллель с посёлком, который получает статус города, мне была непонятна. — smigles 16:03, 21 августа 2024 (UTC)
- В нашей Википедии не называют статьи «Посёлок Имя». Я заговорил именно про статью о поселке, потому что именно статьи о поселках называют просто «Имя», а тип объекта в название не включают. Именно поэтому изменение типа объекта не надо отражать переименованием статьи. И именно такой подход я предлагаю для тех статей, которые мы обсуждаем. Vcohen (обс.) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
- Первый случай — наш. Первый случай — это первое предложение целиком в моём сообщении.Я вообще не понял твоего высказывания про непереименование. Если статья называлась «Городской округ Имя» или «Имя (городской округ)», но теперь это не городской округ, а муниципальный округ, то ты предлагаешь не переименовывать? — smigles 04:29, 21 августа 2024 (UTC)
- Если статья про населенный пункт, то как раз первый случай не наш. Vcohen (обс.) 19:31, 20 августа 2024 (UTC)
- Для вас выходит городской округ и муниципальный округ, одно и тоже? Мистер Лис (обс.) 04:16, 21 августа 2024 (UTC)
- Нет, просто проблема решается созданием более коротких заголовков, в которые этот термин не входит. Vcohen (обс.) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
- Так я про это и говорил сразу. В законе написано Муниципальный округ Воркута. Это муниципальное образование, и этот термин не входит в название. Мистер Лис (обс.) 11:45, 21 августа 2024 (UTC)
- Утверждение, что он не входит, неверно. Его можно включать или не включать. И можно рассматривать достоинства и недостатки того и другого подхода. Пока найдены достоинства подхода "не включать". Но это наше решение, а не следствие факта, что он якобы объективно не входит. Vcohen (обс.) 12:33, 21 августа 2024 (UTC)
В законе написано Муниципальный округ Воркута
А в каком законе так написано? — Mike Somerset (обс.) 20:14, 21 августа 2024 (UTC)- https://www.garant.ru/hotlaw/komi/1678810/ Мистер Лис (обс.) 08:34, 22 августа 2024 (UTC)
- У меня нет доступа к этому платному ресурсу, а в обзоре документа слово Воркута употребляется только с кавычками. — Mike Somerset (обс.) 09:20, 22 августа 2024 (UTC)
- В сети есть бесплатные сайты с этим законом: 1, 2, 3 (3-й доступен бесплатно по выходным и праздникам). И да, по всему тексту закона слово «Воркута» даётся исключительно в кавычках. — Jim_Hokins (обс.) 23:33, 22 августа 2024 (UTC)
- У меня нет доступа к этому платному ресурсу, а в обзоре документа слово Воркута употребляется только с кавычками. — Mike Somerset (обс.) 09:20, 22 августа 2024 (UTC)
- https://www.garant.ru/hotlaw/komi/1678810/ Мистер Лис (обс.) 08:34, 22 августа 2024 (UTC)
- Так я про это и говорил сразу. В законе написано Муниципальный округ Воркута. Это муниципальное образование, и этот термин не входит в название. Мистер Лис (обс.) 11:45, 21 августа 2024 (UTC)
- Нет, просто проблема решается созданием более коротких заголовков, в которые этот термин не входит. Vcohen (обс.) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
- Как ну и что? Есть статья о городе, и есть статья о муниципалитете. И называется она в данный момент не правильно. Так как городской округ преобразован в муниципальный округ. Мистер Лис (обс.) 04:19, 21 августа 2024 (UTC)
- Этой проблемы не будет, если этот термин не включать в название. Vcohen (обс.) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
- Так как должна называться статья? Мистер Лис (обс.) 11:42, 21 августа 2024 (UTC)
- Как вариант - основная часть названия будет "Воркута". Но надо еще обсудить уточнение - а оно нужно, потому что есть статья про сам город. Опять же, как вариант - Воркута (муниципальное образование). Vcohen (обс.) 14:02, 21 августа 2024 (UTC)
Опять же, как вариант - Воркута (муниципальное образование).
Это на все случаи жизни? И на городской округ, и на муниципальный округ, и на муниципальный район, если вдруг такое случится?Обычно всё-таки уточняют по виду муниципального образования — Воркута (муниципальный округ). — Mike Somerset (обс.) 20:16, 21 августа 2024 (UTC)
- Ну тогда подведите итог и переименуйте статью. Мистер Лис (обс.) 02:55, 22 августа 2024 (UTC)
- Здесь нет и не может быть итога с точки зрения грамматики. Всё, что мы здесь предлагаем, - это наши личные мнения, они должны получить поддержку на форуме правил. Vcohen (обс.) 08:08, 22 августа 2024 (UTC)
- Мой вариант позволяет сэкономить переименования, когда один из этих терминов заменяют на другой. Vcohen (обс.) 08:08, 22 августа 2024 (UTC)
- Ну тогда подведите итог и переименуйте статью. Мистер Лис (обс.) 02:55, 22 августа 2024 (UTC)
- Как вариант - основная часть названия будет "Воркута". Но надо еще обсудить уточнение - а оно нужно, потому что есть статья про сам город. Опять же, как вариант - Воркута (муниципальное образование). Vcohen (обс.) 14:02, 21 августа 2024 (UTC)
- Так как должна называться статья? Мистер Лис (обс.) 11:42, 21 августа 2024 (UTC)
- Этой проблемы не будет, если этот термин не включать в название. Vcohen (обс.) 11:17, 21 августа 2024 (UTC)
- Если статья называется «Посёлок Имя» или «Имя (посёлок)», то да, она будет переименована в «Город Имя» или «Имя (город)». А если статья называется просто «Имя», без родового наименования, то, разумеется, переименовываться не будет. Но второй случай же не наш, он тут не рассматривается. — smigles 16:34, 20 августа 2024 (UTC)
- Ну и что? Вот есть статья про поселок, а потом поселок вдруг получает статус города. Мы переименовываем статью? Нет. Vcohen (обс.) 07:50, 20 августа 2024 (UTC)
