Обсуждение:Русь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

"Киевская Русь" ли?

[править код]

Где ссылка, что Рюриковичи назвали своё государство "киевской Русью"? Детский сад 16:29, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]

  • Древнерусским государством они своё государство тоже не называли). Киевская Русь – это историографическое название, которое, в силу наибольшей узнаваемости русскоязычными именно как таковое, используется у нас для именования этого государства. С уважением, Seryo93 (о.) 18:12, 4 июня 2022 (UTC)[ответить]

Мнение Кирилла в преамбуле

[править код]

На мой взгляд мнение патриарха Кирилла, который не является профессиональным историком и автором какого то труда по истории Руси, не может быть размещено в преамбуле. Связь между патриархом Кириллом и темой статьи не очевидна. Да и христианство позже было принято. Проясните. Anahoret 10:47, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Почему должно быть весомым по этой теме исключительно мнение историка, а не такой знаковой фигуры как патриарх РПЦ? Если исходить из того, что Русь — исключительно понятие из прошлого, то возможно такой подход оправдан. Но как видите, на эту тему есть и другие взгляды, поэтому монополию историков я здесь не вижу. --Воевода 12:05, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В преамбуле содержится краткий пересказ содержания статьи, но раздела об употреблении термина РУСЬ в настоящее время нет. Если вы настаиваете что мнение патриарха значимо по этому вопросу, и должно быть в преамбуле, то тогда надо и раздел создать об использовании это термина в настоящий момент. Anahoret 13:05, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да, это было бы хорошим дополнением к статье. Отчасти в разделе «Происхождение и употребление слова «Русь» уже сейчас есть упоминание о роли термина в современной культуре. Думаю, это можно расширить. --Воевода 20:20, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Откуда этот бред о «ПЕРЕНОСЕ» в этой статье?

[править код]
  • «В 882 году столица Древнерусского государства была ПЕРЕНЕСЕНА в Киев князем Олегом, преемником Рюрика. Олег убил киевских князей Аскольда и Дира, объединив новгородские и киевские земли.» - Где? В какой Русской летописи есть хотя бы одно слово о том, что Олег, якобы, «ПЕРЕНОСИЛ столицу», а вовсе не шел с юным наследником (сыном Рюрика) в Столицу? При этом Олег, почему-то согласно тексту летописи, получил титул «Князя Русского», только-лишь по результату своего похода в Киев (882 г), когда сел в Киев на княжение! А, не до того! Что отмечено в летописном Списке Рюриковичей, титулованных «Князем Русским», который начинается с имени Олег (а не Рюрик ) ! Список сориентирован по-времени относительно Царствования Византийских правителей: Михаил (с 840 по 886)- Так вот, Рюрик был жив в период царствования Михаила, и более того, даже официально призван на Русское Княжение! Поэтому, прежде чем заявлять что-либо о «ПЕРЕНОСЕ столицы», в начале найдите самого Рюрика в Списке Рюрииковчией титулованных «Князей Русских» ! Потому что, именно в списке Рюриковичей титулованных Князе Русским будет упомянута причина титулования Олега «Князем Русским» - «понелѣже сѣде в Києвѣ»! Читайте летопись:

«....Отъ пѣрьваго лѣта Махаила (840-886) сего . до пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова - Рускаго кн҃зѧ (882) . лѣт̑ . к҃ѳ . ѿ пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . понелѣже сѣде в Києвѣ. - Внимание на эти слова! И далее Игорь...и аж до Ярослава и Ярополка: ....до пѣрваго лѣта Игорева . лѣт̑ . л҃а . ѿ пѣрваг̑ лѣт̑ Игорева . до пѣрваго лѣт̑ Ст҃ославлѧ . лѣт̑ . л҃г . ѿ пѣрваго лѣта Ст҃ославлѧ . до пѣрваго лѣт̑ Ӕрополча . лѣт̑ . к҃и . Ӕрополкъ кнѧжи лѣт̑ . . и҃ . Володимеръ кнѧжи лѣт̑ . . л҃з . Ӕрославъ кнѧжи лѣт̑ . . м҃ . Тѣмь же ѿ см҃рти Ст҃ославлѧ до см҃рти Ӕрославли . лѣт̑ . . п҃е . ѿ см҃рти Ӕрославли . до см҃рти Ӕрополчи . лѣт̑ .»

- Ну, и где же сам основатель Династии Рюриковчей, официально от имени всей Руси призвннный в 862 на Русское Княжение, как раз в период Царствования Михаила ( 840-886 )...?! Увы! Рюрика нет в летописном списке Рюриковичей, титулованных «Князем Русским»! - Потому что только занятие Столицы (понелѣже сѣде в Києвѣ) давало право официально титуловаться «Князем Русским» - куда и совершил свой поход Олег с юным наследником Игорем! Потому что Рюрик (Призванный на Русское Княжение), так и не пришел в Столицу! Умер Рюрик в Новгороде! Хотя и был официально, от имени всей Руси призван на Русское княжение! Поэтому Рюрик есть в тексте ПРИЗВАНИЯ на Русское Княжение, однако Рюрика нет в тексте Списка Рюриковичей ТИТУЛОВАННЫХ «Князем Русским»! - Поэтому и начинается Список Рюриковичей с имени Олег (а не Рюрик) - потому что Олег в 882 в период царствования Михаила 840-886) не ПЕРЕНЕС столицу, а сел в Столицу в Киев на Русское Княжение (понелѣже сѣде в Києвѣ) а Рюрик нет!

  • >> Где в Летописях - упоминание о Киеве - Как о столице РУССКОЙ до похода Русов (Руси) из городов исконно русских - Новгород, Ладога, Руса, Псков, Смоленск и.т.д.?!!! Вы о чем?!! Ни одного упоминания о Русах, Руси - в Киеве в летописях - нет!!! Все Русы, Руския, Руси, Русы - описаны только на территории Русской Равнины современной Руси-России. В киевлянии упоминаются только - печенеги, половцы, тюрки-торки, хазары и.т.д. "Как ныне взбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам"!!! Рюрик был призван на княжение в Новгород, Славянами, Русами, Кривичами и.т.д. (и вся) - причем здесь Киев (Куяв, Киоава, Самватас) хазарский?!! Какая столица - чего - хазарского каганата? - вы о чем вообще?!!! Русы пришли из стольного города Новгорода вместе с князьями, - вот и стала формироваться новая столица-центр в Киеве, неужели это не понятно элементарное вам из Летописей?!!! Естественным образом, все наши историки князей наших Русских из Новгорода род ведущих (от Рюрика и Игоря и сам Олег - Князь Руский) - именуют Рускими, Русскими (князья рустии, рускыя, рускiя, руские - так в летописях, книгах старых), причем здесь официальный титул? "Рюрик не внесен в список РЮРИКОВИЧЕЙ" - это смешно уже, а от кого они свой Род ведут? Официальные титулы князей руских - Князь Новгородский, Князь Владимирский, Князь Суздальский,Князь Смоленский, Князь Киевский и.т.д. (по месту, престолу, в каком княжестве сидел князь, зачастую перечисляется списком - учитывая все места княженья), а также "Великий Князь" - если княжил в столице, а также - "Князь Всея Руси". Если кому-то зачем-то стало важным делать ударение на "Русский" - ну, извините, это только подчеркивает, что он - наш, русский (а не киевский, не полян-половцев-печенегов-нагайцев - тюрок-торков на землях, что нынче входят в состав Украины современной), заметьте, не я такой разговор начал.

Neoandy999 (обс.) 06:44, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

    • Neoandy999 - Вы хотя бы один список русских летописей читали? Вопрос к вам: И, что вот это написано во всех русских летописях, повествующих о Призвании Рюрика - в периоде времени, который предшествует Рюрику, а именно в периоде княжения Кия и братьев, в котором дан поименный список племенного состава Руси периода до Рюрика? - Этот список племенного состава Руси, за которым следует список данников Руси периода до Рюрика ! - Что есть во всех русских летописях, повествующих о призвании Рюрика на княжение, не в чистое поле ! И, на пустое место ! - В отличии от того, как это подается сегодня многими, начиная с немцев Миллера, Шлецера и их последователей Кара-Мзина и Шахматова, мило пропустивших "не зметивших" текст летописного периода, который предшествует Рюрику! Вот этот текст, который вы найдете во времени княжения Кия: «..се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци (словене Ильменские) . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ » - Если, кто-то сомневается, что это период Кия, так сравните его с любым иным, последующим периодом княжения Рюриковичей, начиная с Олега, при котором в Русь войдут Радимичи (которых ещё нет в этом списке), также Вятичи, которые войдут в Русь при Святославе, которых ещё нет в этом списке, начиная с самого Рюрика, у которого под рукою будут Чудь и Весь, которые в этом списке ещё лишь данники, не являются Русью, которые лишь при Рюрике: «прозвасѧ Рускаӕ землѧ - именно земли Веси и Чуди, в которых: «сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ (Ладога - Чудь)). а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ (Весь)...ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ .» - Не говоря уж о том, что, не смотря на официально призвание Рюрика (от имени всех) на Русское княжение, первым, официально - титул князя Русского получит не Рюрик (!), а именно Олег - согласно летописному списку Рюриковичей, получивших титул «князя Русского», с причиной получения Олегом этого титула - «понелѣже сѣде в Києвѣ» - перевод: «потому что сел в Киев» - Увы, титул можно было получить, только занявши столицу, (в отличии от Рюрика - официально призванного на русское княжение, но так и умершего, лишь с титулом князя Новгородского! Летопись: «пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . Рускаго кн҃зѧ . лѣт̑ . к҃ѳ . ѿ пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . понелѣже сѣде в Києвѣ». 109.110.91.153 12:58, 25 августа 2018 (UTC)[ответить]

Название

[править код]

@Maximalist: Боюсь Вы рассердитесь, но утверждение о якобы существовании некоего "народа" русь, увы не соответствует современным научным представлениям. Огромный массив научных данных, как археологических, так и письменных, свидетельствует о том, что русью славяне и финны, а вслед за ними арабы и византийцы называли исключительно выходцев из Скандинавии. Во всяком случае, так было во времена Киевской Руси. Я понимаю, что Вы придерживаетесь другой точки зрения. К сожалению, я не располагаю сейчас временем для углубленного обсуждения этого принципиального вопроса. Прошу лишь указать источник(и) вышеупомянутого утверждения. Запрос поставил. —Леонид Котов (обс.) 10:25, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

У этой статьи и помимо меня достаточно авторов)--Max 10:33, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Бесспорно. Осталось дождаться источника. — Леонид Котов (обс.) 10:54, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Так запрос под "племени", а не под "основавшего"?--Max 11:01, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

Фраза: «Название Руси произошло от летописного племени русь, основавшего Древнерусское государство» содержит, явно или неявно, три утверждения: 1) существовал "летописный народ русь"; 2) этот народ основал государстово; 3) это государство было (или называлось?) древнерусским. Хотелось бы иметь источники для всех трех (каждого из). — Леонид Котов (обс.) 12:34, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Подобные запросы на абсолютно базовые вещи мне никоим образом непонятны. Они свидетельствуют только о неспособности запрашивающего элементарно глянуть в источники. ПВЛ пишет: «И сказали себе [чудь, словене и кривичи]: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.» То есть русь — это по летописи одно из племён варягов. Именно из него пригласили князей, основавших государство. Это государство в БРЭ называется Древнерусским, от словосочетания Древняя Русь. Какие ещё могут быть вопросы? --Воевода (обс.) 13:13, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]

Это называется как всё взять и упростить, упустив ключевые детали многовекового спора, как, например, то, что сказание о признании варягов — позднейшая вставка, что имеются разночтения списков летописи т. д. И всё это вместо того, что сослаться на АИ, как того и требуют правила. --Azgar (обс.) 18:09, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Согласен с Azgar. Вопросы, связанные с образованием наций, всегда и везде обрастают мифами (см. например Ромул и Рем). История восточных славян — не исключение. Википедия же — справочное издание с определенными правилами, поэтому ссылаться на летопись некорректно как из общих соображений отсечения мифов, так и по правилам проекта: нужны вторичные источники, соответствующие ВП:АИ. Ранней истории славян посвящено множество научных работ, поэтому можно надеяться на то, что источники по запросу будет несложно найти. Что не исключает изложения в дальнейщем и альтернативных научных теорий происхождения современных славянских народов (ВП:НТЗ). — Леонид Котов (обс.) 05:32, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Статья не профильная. Поэтому упрощать можно и нужно.--Fred (обс.) 10:05, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
Упростим: 1) ЛЕТОПИСНОЕ племя русь точно существовало: она называется ЛЕТОПИСЬЮ через запятую с другими племенами; 3) Это государство называлось - во вторичных АИ как раз - Древнерусским, а значит, и было таким (для целей исторических статей википедии). Всерьёз можно говорить только о п.2. Пролистал то, что под рукой (ссылки под комментом и БРЭ) Например Горский признаёт вставку, открытую Шахматовым, а дальше пишет:

Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40–х—70–х гг. XX в., чем с убедительностью аргументации.

Далее Горский, Боханов и Горинов пишут о двойном происхождении слова "русь" - северно(финские "гребцы")-южном(иранское "светлый"), причём южная часть "старше" (исходят из того, что 1-я половина 9 века - сведения о руси южной, не северной). Можно расписать, что название могло иметь и южное происхождение, но можно остановиться уже на словах об историографии, словах из вторичного АИ. Русь северная - варяги: дело не ограничивается вставкой, их отличает от славян большинство западноевропейских, византийских и арабских источников (БРЭ). Эта русь есть и на юге в 1-й половине 9 века, но быстро ассимилирована (БРЭ). Далее Горский задаётся вопросом "Куда важнее вопрос о соотношении в процессе государствообразования местных и пришлых элементов и традиций, в данном случае – о роли, которую сыграли в становлении Руси норманны...Сложнее вопрос о воздействии скандинавов на характер и темпы образования государства на Руси." То, что нужно: основали или нет? Ответ:

Здесь до сих пор мало принимался во внимание «общеславянский фон» – не было попыток сопоставить особенности формирования Киевской Руси с тем, что происходило в других славянских странах, чтобы выявить степень норманнского влияния на специфику государствообразования...Но одна из черт сложившегося в Восточной Европе государства все же может быть связана в значительной мере с деятельностью норманнов. Это объединение всех восточных славян в одно государственное образование...Если бы варяжские князья не обосновались в Киеве и не соединили под своей властью Юг и Север Восточной Европы, в Х в., возможно, на Юге существовало бы одно или два славянских государственных образования, а на Севере – одно или несколько полиэтничных (славяне, скандинавы, финны, балты), с верхушкой из норманнов, которая, если бы и шла по пути славянизации, то не столь быстро, как это имело место в реальности. Утверждение же варяжских правителей в Киеве привело к формированию на Восточно—Европейской равнине в Х столетии одного государства, и государства славянского, в котором скандинавская по происхождению часть элитного слоя (в том числе и те ее группы, которые располагались на Севере) быстро была ассимилирована.

Итак, описано всё же основание именно Древнерусского государства - единственного с таким названием из известных нам, не какого-то другого.--Max 13:54, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Блин, Горский остался в 40-70-х годах и не хочет оттуда вылезать. Опять борется с гегелевщиной, "государственными" и "негосударственными" расами и прочим бредом. Все что-то обосновать пытается, что "славяне" тоже, типа, государственные. Да плевать тогда всем на это было и "варяг" Рюрик ничем не ближе был для населения, чем "кривич" или "древлялин" - совершенно одинаковые товарищи были, без разницы. Все одинаково чужие и одинаково приемлемые--Henrich (обс.) 20:02, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
@Maximalist: Благодарю за подробный ответ. К сожалению, это несколько не то, о чем я спрашивал. Я лишь просил дать источники для приведенных в статье мнений ( см. выше ➤). Обсуждать же предмет по существу мне не под силу, кроме того, это не рекомендуется правилами обсуждений. На данном этапе хотелось бы получить ясную атрибуцию мнений, содержащихся в первой фразе раздела. Для этой цели предлагаю явно разделить мнения, требующие атрибуции. Например так:

Как полагают некоторые историки, кроме основных племен, таких как меря, чудь, древляне, поляне и др., в ?? - ?? вв. существовал также народ (племя?) «русь» (источник). По мнению этих историков, именно народ русь в ?? - ?? вв. основал Киевскую Русь — государство, существовавшее в ?? - ?? вв. на территориях современной Белоруси, России и Украины (источник). В российской историографии это государство иногда называется «Древнерусским» (источник).

Такая или подобная формулировка позволит: а) ясно атрибутировать мнения, как того требуют правила проекта и б) в дальнейшем изложить все альтернативные научные точки зрения на данный вопрос (ВП:НТЗ). Предлагаю обсудить. — Леонид Котов (обс.) 03:55, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
А, Вы здесь (как и в других случаях) предлагаете по сути развернуть важную фразу на уровень "вглубь", то есть продублировать здесь часть информации и источников из-под гиперссылок. Например в этой фразе "Название Руси произошло от летописного племени русь, основавшего Древнерусское государство" гиперссылка одна, но могло бы быть три. Но гиперссылок на Русь (название) и Древнерусское государство нет, потому что они викифицированы уже выше в этой же статье. Возможно, Вы и правы.--Max 15:09, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, что-то вроде этого: немного развернуть первую фразу, добавив источники и, где нужно, гиперссылки. Но главное — источники по основным тезисам (см. выше ➤). — Леонид Котов (обс.) 15:18, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
Эти вопросы имеют смысл для профильных статей, а не здесь. (1) русь это этноним. Обозвать группу людей, к которой этноним прилагался, можно любым допустимым способом. (2) основали конечно. Вдаваться в детали нет возможностей. (3) Древнерусское государство - научный термин. --Fred (обс.) 10:05, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
@Fred: Вы пишете: «Эти вопросы имеют смысл для профильных статей, а не здесь». Между тем, правила требуют атрибуции мнений в тех статьях, где последние приводятся. Ссылки на Википедию (профильные статьи), как источник не годятся.
Вы пишете: «Вдаваться в детали нет возможности». Прошу заметить, что я не прошу расширять изложение, — для этого, как Вы правильно заметили, есть профильные статьи, — я прошу лишь указать источники уже приведенных мнений о происхождении названия Русь. Не будем забывать, что по данному вопросу существуют различные научные мнения. См. также мнение участника Azgar выше ➤. — Леонид Котов (обс.) 01:06, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]

Ок. Я Вас услышал. Моё скромное мнение, тема 9-10 вв. настолько сложна и пугающе необъятна, что иной раз не остаётся иного рабочего варианта, как наивно сослаться на летопись (знаю, не все с этим согласны, но практика такая имеет место быть). От критиков (тем более от историков) в такой ситуации хочется видеть либо готовый вариант исправления/замены фразы, либо совет, в каком АИ можно её поискать. Вот я, допустим, в свое время прилично наполнил статьи Русь (народ) и Названия России, но смотрю на эту фразу и не могу придумать, чем её заменить и какой источник поставить род Ваш запрос. Вот Вы, например, на какие АИ ориентируетесь?--Fred (обс.) 13:19, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]

Все точки над i в спорах об этническом происхождении народа Русского (Русы, Руси, Русы-Славяне, Люди Рускiя (Рус Кiя), Русичи, Руские, Русские) - поставила наука современная днк-генеалогия. Вот три гаплогруппы основных народа нашего - R1a, N1a, I1(I2). Шведы, фины, норманны, скандинавы все - имеют либо другие гаплотипы, либо другие субклады - к Русскому Народу не имеющие никакого отношения (напрямую, разве что обратную - происходят от нас - Славян-Русов, что и доказала днк-генеалогия). Русы (кстати, упоминающие в источниках летописных в Новгороде в момент призвания Варягов-Русь) есть Славяне, а Славяне - есть Русы - один Народ. Вот и Нестор говорит - Славяне - есть суть Русы, а Русы - Славяне и составляют одно целое - едины. "А Славянский народ и Русский един. От варягов ведь прозвались Русью, а прежде были Славяне". (Повесть Временных Лет. Библиотека ИРЛИ РАН). Роды Славян-Русов (ведущие происхождение из Сибири современной, что тоже доказано наукой) - Народа единого - Роды Славян - Рассены и СвятаРусы. от них и происходят - слово Русы (Руси, Русь). Славяне-Русы, пришедшие на Русскую равнину из Скуфии-Рассении (Сибирь) - поставили город Руский на Ильмере и сохранили свое самоназвание - Славяне (Словене - как по-старому назывались Славяне у Нестора), другие же Славяне - взяли другие имена (по местам обитания в основном). Другие же рода-племена - в Поморской Руси (поморяне, руяне, полабы, бодричи, лютичи, лужичане) - сохранили свое самоназвание как - Русы (Русь, Руси). Кстати, нескольно родов сохранили свое название как Русы (Руси) в Новгороде, о чем и упоминается в Летописях. Такая вот Быль и Правда. так-то. Neoandy999 (обс.) 06:15, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Название Руси произошло от летописного племени Русь, основавшего Древнерусское государство. Происходит оно (название) от Варягов-Русь, приглашенных Новгородцами в 862 году на княжение в Новгород Великий. 

1. В Повести Временных Лет читаем: "Сказали руси, чудь, славяне, кривичи и вся: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»" [1].
2. То же самое читаем в Изборнике Руских и Славянских Летописей под ред. Андрея Попова (1869 год): "О князѣхъ Рускихъ гл 168 При Михаилѣ и Василіе царема и при Ѳотіи патріарсѣ пріидоша: Русь, Словене и Кривичи Варягомъ рѣша земля наша велика и обильна поидите владѣти.."[2].
3. В тексте основной статьи вики - "в «призвание варягов» согласно Ипатьевскому списку («ркоша русь, чудь, словене, и кривичи и вся: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет: да поидете княжить и володеть нами»)"

Как видим, во всех источниках упоминаются, как Славяне (Словене), так и Руси, Русь Новгорода Великого. Те варяги - были роду Рускаго. Море Балтийское - Варяжским называлось, все народы по берегам моря того - варягами. Те же варяги были Русью. По сообщениям Иоакимовской и Новгородской Летописей - Рюрик с дружиной были приглашены с о. Руян, из Арконы, а сам Рюрик являлся внуком одного из князей Новгородских - внуком Гостомысла. В ПВЛ: "Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской." и "Пошли за море к варягам, к Руси. Те варяги назывались Русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы.." И перечисление народов отдельно, отдельно - русь, отдельно - норманны, отдельно - шведы и готы: "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, РУСЬ, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым".[1] (К вопросу о "существовал народ "Русь"" - открывайте Летописи, да читайте себе на здоровье). Действительно, элементарные, базовые вещи. Славяне-Русы - единый народ, основавший Русь (РУСами сотворенная и приРОДными Божественными силами утвержденная (Ь) - так считывается слово-образ по Буквице нашей Славянской (древлеСловенская).

[1] Повесть Временных Лет. Библиотека ИРЛИ РАН. [2] Изборникъ Славянских и Русских сочиненiй и статей, внесенныхъ въ хронографы русской редакцiи. собр. Андрей Поповъ, М., 1869 г. Neoandy999 (обс.) 06:24, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

> «Вот Вы, например, на какие АИ ориентируетесь?» — топикстартер не ответит, ввиду «26 мая 2017 Wulfson заблокировал на период бессрочно (обход блокировки: Википедия: Проверка участников/Леонид Котов)». S.M.46 (обс.) 05:33, 7 июня 2017 (UTC)[ответить]

Он отвечал, где-то в другой теме. Остаётся, впрочем, вопрос, что делать с запросом источника. Как назвать ту общность от названия которой происходит слово "Русь" и на что сослаться...--Fred (обс.) 11:27, 7 июня 2017 (UTC)[ответить]
«что делать с запросом» — как порекомендовал админ Q-bit array «просто весь вклад в обход блокировки можно сразу молча откатывать, не вступая в дискуссии (см. пункт 5 правила ВП:ОТКАТ)». S.M.46 (обс.) 07:47, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые норманисты и полу-норманисты - в вашем длинном обсуждении источника влияния на формирование державности Руси отсутствует главное: Почему титул Князя Русского Олег получает, только-лишь после занятия Киевского стола? А, не до того, ещё в Новгороде, сразу после смерти Рюрика? И, почему самого Рюрика нет в летописном списке Рюриковичей, титулованных князем Русским, который привязан по времени к современнику Рюрика византийскому императору Михаилу - при этом начинается список с имени Олег (а не Рюрик) - с причиной титулования Князем Русским - "Потому что сел в Киев." - Отсюда следует три вывода: а) Титул Князя Русского можно было получить только заняв Киев, а это значит что не Новгород или Ладога, а именно Киев во время Рюрика Олега и был столицей Руси !; б) Второй вывод: Рюрик, официально, призванный на Русское княжение, оказывается, так и не получил титул Князя Русского - умер лишь князем Новгородским! Потмоу что не занял Столицу Руси, в отличии от Олега... - который получил титул Князя Русского - "потмоу что сел в Киев" по тексту летописи!; в) Отсюда следующий вывод Русь уже было до Рюрика, куда и призвали Рюрика на Княжение не "в чистое поле на пустое место" - как это получается у вас и у всех евро-норманистов. 109.110.91.153 08:44, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый Fred, та "общность" от названия которой происходит слово Русь называется племенной союз, сразу, изначально !(Также, как и Кривичи имя племенного союза) Увы, отдельного племени на имя Русь никогда не было в истории (как и в будущем у союза торговых городов Ганза - история не знает какого-то отдельного племени Ганза. ) В том числе и у Баварского географа упомянуто имя племенного союза «Ruzzi». На ваш вопрос о ссылке, ответ в русской летописи периода истории, который предшествует призванию Рюрика, в котором летописец оставил список этого племенного союза под именем Русь, который, делее в последующем времени уже в призвании Рюрика, упоминается под единым именем Русь, уже без расшифровки племенного состава, целиком Русь, через запятую... (пояснение - летописец 12 века дает нам этот список племен Руси периода истории до призвания Рюрика с упоминанием имени Новгородцы - современное этому автору 12 века, что не должно вводить в заблуждение, потому что речь идет о Словенах Ильменских периода до Рюрика - список:

«се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне . Деревлѧне. Новъгородьци (словене ильменские) . Полочане . Дьрьговичи . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не Волынѧне». 46.35.247.3 09:57, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]

Опять отсебятина !

[править код]
  • Текст под заглавием «Происхождение и употребление слова Русь»: употребление понятий Русь или Русская земля ограничивается лишь Киевским княжеством, как коллективным владением князей-Рюриковичей и местонахождением великокняжеского престола... - Стоп! А, это, что написано в Летописи Русской ещё в периоде киевского Княжения Олега Вещего, т.е., до начала периода «коллективного владения князей-Рюриковичей» (Летопись): «оуглады на Рускіє городы . пѣрвоє на Кієвъ . таже и на Черниговъ . и на Переӕславъ . и на Полътескъ . и на Ростовъ . и на Любечь . и на прочаӕ город» - Позволю себе напомнить авторам текста о Руси ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в пределах Киевского княжества в период коллективным владением князей-Рюриковичей (по теме «Происхождение и употребление слова Русь»), что Полоцк никогда не был территорией Киевского княжества, также, как и Чернигов, Переяслав... i др., в периоде КОЛЛЕКТИВНОГО ВЛАДЕНИЯ КНЯЗЕЙ-РЮРИКОВИЧЕЙ ! --31.28.231.115 17:32, 6 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Конкретно насчёт этой цитаты есть большие подозрения, что она является вставкой редакторов ПВЛ. --Fred (обс.) 19:44, 6 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Это вы текст «оуглады на Рускіє городы...» -называете вставкой редакторов ПВЛ? Так, поясните причину «вставки»...? Или это такой, очередной домысел с «вставкой» - когда текст летописи не стыкуется «внешним вектором» основания Руси, популярным у Мельниковой или Кара-Мзина. 109.110.91.153 21:35, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Статья пропагандиста

[править код]

Почему не принимаются в статью правки ?! Что ещё за восточнославянские земли , а балты куда делись , фины и тд. Сплошь совковая пропаганда. Попытка всех под одну гребенку OlegNik777 (обс.) 00:00, 11 марта 2019 (UTC)[ответить]

Русь - зенита

[править код]

Я не знаю, где спросить, поэтому я спрашиваю здесь. Когда Россия достигла своего территориального зенита (Что это было до 1917 года)? Spasiba5 (обс.) 06:09, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

Формирование территории Российской империи.-- Max 06:33, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо Spasiba5 (обс.) 11:01, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]

Всея Русии

[править код]

Ударение ставится на букве У. Русия - так по сей день называют Россию во многих, прежде всего славянских, государствах.— 2A00:1FA2:484:D754:15B3:A67F:756E:D6BE 06:10, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Это с какой это радости русский язык должен подстраиваться под чужое произношение? По этой логике выходит русские на своём собственном языке разговаривают неправильно? Теперь всю русскую речь будем переделывать под то как произносят где-то в другой, не России, стране? Включайте логику, они как раз и произносят неправильно, это называется акцент.

И замечу, что эти славянские государства многие столетия пробыли под Османской империей с сильным культурным влиянием той. Так что приводить то как произносят русские слова в других славянских странах и утверждать что уж там-то действительно знают как правильно, несколько самонадеянно. Psoglawec (обс.) 19:44, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Из русской викиистории

[править код]

Предлагаю заменить в тексте "Древнерусское государство" на "государство Киевская Русь" в контексте: "влиятельное государство Киевская Русь.

Есть Итог трёх администраторов, завершивший

Поэтому предлагаю заменить в тексте аморфное "влиятельное Древнерусское государство" на имя собственное, с конкретным названием: "государство Киевская Русь" в контексте: "влиятельное государство Киевская Русь.

Наверное, не всегда замена "Древнерусское государство" на "Киевская Русь" уместна. Но в контексте формулировка "влиятельное Древнерусское государство" аморфна, а "влиятельное государство Киевская Русь" звучит более чётко, конкретно и узнаваемо. Поскольку "влиятельное государство Древнерусское государство" будет содержать тавтологию.

— Yuriy V (о•в) 11:25, 24 ноября 2021 (UTC).[ответить]

  • Добавлю, что для связности при внутренних ссылках на др. страницу ВП логчнее использовать собственно название этой страницы, без перенаправлений, то есть Киевская Русь. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:53, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Происхождение

[править код]

http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm 46.211.148.184 05:18, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Россия

[править код]

@Воевода, я не нашел в Вашем источнике [1] ничего про «официальной». Пожалуйста приведите терминологию, да и вообще весь параграф (Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия — это кто так пишет?), в соответствие источникам. ManyAreasExpert (обс.) 17:34, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Хорошкевич прямо пишет в указанном источнике: «официальным названием страны после его [Ивана Грозного — прим. Воевода] венчания на царство в 1547 году стало Российское царство.» Мне непонятно, что вам непонятно. Даже Полторак пишет, что слово Русь стало использоваться в Москве в форме Россия. Зачем вы флудите? Или вам ещё греческое происхождение этой формы отдельно разжевать? Воевода (обс.) 23:06, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот смотрите, Хорошкевич пишет "официальным названием страны ... стало Российское царство", а Вы подставляете ее под текст "Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия[15], которая впоследствии стала в Русском государстве официальной". Видите сразу две неточности? Или их больше? Приведите параграф в соответствие источникам. ManyAreasExpert (обс.) 07:54, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А вот в этой Вашей правке [2] Вы заменяете "Украина не имела государственности" на "угасанием в Юго-Западной Руси какой-либо собственной государственности", тогда как источник пишет - відсутність української державності. Опять удаляем упоминания Украины. Как правительство РФ в российских школьных учебниках. Нехорошо получается. ManyAreasExpert (обс.) 08:02, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • О какой украинской государственности может идти речь в XIV веке? Точно так же можно написать про отсутствие в XIV веке аргентинской государственности. Формально правильно, но абсолютно бессмысленно. В XIV веке ещё не сформировалась какая-то отдельно взятая украинская народность как предпосылка для украинской государственности. Полторак пишет здесь полный МАРГ, идущий вразрез с научным мейнстримом. Я просто привёл формулировку в соответствие с ВЕС. Воевода (обс.) 08:28, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • О какой украинской государственности может идти речь в XIV веке?
          Если Вы так протестуете, то идите исправляйте статьи, в которых говорится о российской государственности в XIV веке.
          Я просто привёл формулировку в соответствие с ВЕС
          С каким ВЕС Вы привели формулировку в соответствие, исказив источник? ManyAreasExpert (обс.) 09:03, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А где источник на "... вокруг которого сформировалось единое Русское государство"? ManyAreasExpert (обс.) 09:17, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Далее, смотрите, Пивторак пишет - Название Русь в форме Россия было присвоено, Вы в своей правке меняете это на "закрепилось". Нехорошо. ManyAreasExpert (обс.) 09:24, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Далее, Плохий пишет - Саме тут у великій пригоді стало київське коріння літературних традицій московської Русі, що дозво лило московським книжникам установити зв’язок із величним минулим київської держави, Візантії та Рима. Концепцію Руської землі, яку руські літописці початково застосовували до Києва, згодом перебрала північно- східна Русь на означення Суздальської землі, а відтак Московія на озна чення своїх нових володінь, зокрема Новгорода, Пскова і навіть Казані.
    Вы меняете это на Формируя свою идентичность и легитимируя свои территориальные претензии, оно подчёркивало связь Москвы со значительным историческим наследием. Вы понимаете разницу? ManyAreasExpert (обс.) 09:31, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • И вот новое ОРИССное предложение от Вас [7] . Покажите пожалуйста в каких источниках говорится "в трудах православных книжников под влиянием греческого образования название Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия" . ManyAreasExpert (обс.) 13:20, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему я должен всё время затыкать пробелы в знаниях? Почитайте статью Россия (название), там указаны некоторые из авторов: Максим Грек, ряд киевских и галицких авторов. Почитайте Яковенко, ссылку на которую я давал [8]. Как слова Россия, российский народ использовали в качестве самоназвания православные братства Галиции. Не говоря уже о том, что мне не понятно, что за очередную ветряную мельницу вы вновь избрали для борьбы. Воевода (обс.) 14:09, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет уж, Вы настолько известны своим искажением источников, что от Вас требуется предоставить подтверждающую цитату на такую некорректно построенную форму, как "название Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия". У Яковенко "русь" 100 раз встречается. ManyAreasExpert (обс.) 14:13, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Что именно некорректно, вы можете толком объяснить? Искажаете источники именно вы, грубо нарушая их логику (см. заявление об экспроприации). При этом от других требуете дословного цитирования, подменяя понятия так, что любой отход от него — будто бы искажение. Воевода (обс.) 14:20, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Что это за аргументация — «Русь сто раз встречается»? Вы вообще удерживать нить разговора умеете? Мы же говорим о греческом термине Россия: ищите, коль сами не умеете: Щодо Львівського братства, то воно, отримавши в 1586 р. від одного з високих гостей, антіохійського патріарха Йоакима I, потвердну грамоту, створює власну школу «грецького та слов’янського письма», і власне в Статуті цієї школи вперше натрапляємо на окреслення русинів поняттям «російський народ». Или: У такий спосіб поле для «грецького» іменування Русі було розчищене, й слово Росія тріумфально увірвалося у вжиток «свідомої» православної еліти. Или вот, самый смак: Зі спалахом у 1620-х рр. активності вченого осередку при Києво-Печерському монастирі, а з 1632 р. — при новоствореному Києво-Могилянському колегіумі Росія взагалі перетворилася на бренд православного інтелектуала. , Паралельно, проте, дедалі міцнішими ставали позиції «Росії». Саме ця назва за частотністю є науживанішою у київських текстах другої половини XVII ст., де раз по раз натрапляємо на поняття Rossia/Росія та похідні від нього — «росіяни» [Rossiaci], «російський народ» [gens Rossiaca], «російська вітчизна» [patria Rossiaca] тощо. Воевода (обс.) 14:25, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

Переводы терминологии с английского

[править код]

По этой правке [9] . Понимаю, что перевод терминологии не идеальный. Давайте подумаем, как это все перевести и сформулировать корректно. @Андрей Романенко, посоветуйте, пожалуйста. ManyAreasExpert (обс.) 19:49, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Что тут обсуждать? Вы попробовали совершить подлог. Камуселла не более чем цитирует an opinion in Ukraine. То что этноним русины якобы относился исключительно к украинцам — это продолжение цитируемого им мнения. Которое, кстати, ошибочно, см. источники в статьях Русская земля, русины и другие. Это не позиция самого Камуселлы. Кстати, характерно, что он там для иллюстрации этого мнения ссылается на покойную одиозную Фарион. А вы здесь в рамках своей борьбы за продвижение мифа об украденном имени выдаёте это мнение за факт. То есть это либо сознательный подлог, либо несознательный, что характерно для вашего метода работы с источниками, когда вы грубо вырываете из контекста одну понравившуюся вам цитату и тащите её сюда. Воевода (обс.) 20:11, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А почему Камуселла там пишет - However, this ethnonym and linguonym had originally been the name of the
      Ukrainians (Rusini) and their language (Ruski)8 (Farion 2015: 185–200, 210–216;
      Historyia 2018; Kamusella 2009: 177; Kamusella 2012b; Nastoiashchii 2012;
      Nazva 2018)       ? ManyAreasExpert (обс.) 20:18, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А что меняет "however"? Это продолжение цитирования расхожего мнения, построенного на противоречии. Украинцы ведь недоумевают: "В Москве в одностороннем порядке присвоили. Однако этот этноним всегда был наш". Именно для такого мракобесия и подходит Фарион как источник. А не для установления объективного факта. Для этого есть куда более серьёзные источники. Воевода (обс.) 20:23, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Там было следующее добавление, после С конца XV века в трудах православных книжников под влиянием греческого образования название Русь начинает фигурировать в эллинизированной форме Рос(с)ия[1], которая впоследствии стала в Российском царстве официальной[2]. -
    Этим этнонимом изначально назывались украинцы (русины) и их язык (русский)[1]. ManyAreasExpert (обс.) 20:17, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я знаю. Именно это и есть подлог. Камуселла пишет об этом в рамках цитирования расхожего мнения на Украине, а вы выдаёте это за факт. На самом деле этим этнонимом назывались не только предки украинцев, но и предки русских. Воевода (обс.) 20:18, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Русины впервые упоминаются в 1501 году. Ваши правки раз за разом откатываются из-за потребительски-иллюстративного отношения к источникам. При конструктивном подходе следовало бы сказать что-нибудь типа: "Существует точка зрения, сейчас не представленная в статье, согласно которой то-то и то-то, разделяется теми-то и теми-то". Но, чтобы сказать такое, нужно проделать минимальную работу: понять смысл написанного в источнике и соотнести его с той информацией, которая в статье уже присутствует. Сделав это, вы бы увидели, что точки зрения здесь на самом деле никакой нет. Вы же вместо этого ВСЕГДА просто берёте понравившуюся цитату и лепите её в текст, ни о чём больше не заботясь. Вместо конструктивного обсуждения начинаете забалтывание. Такие правки закономерно откатываются. Заметьте, в последнее время в большинстве случаев посредник откаты одобряет. -- Fred (обс.) 21:16, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

Що таке Русь, Росія, Малоросія

[править код]

@Fred, это [10] разные источники.

Г. Півторак. Що таке Русь, Росія, Малоросія і як ми втратили своє споконвічне ім’я // Матеріали до української етнології. — 2014. — Вып. 13. — С. 32–51. — ISSN 2313-8505.

и Григорій Півторак. Происхождение украинцев, русских, белорусов и их языков. — Наук. Праця, 2001. — С. 82. . ManyAreasExpert (обс.) 20:05, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Две работы одного автора содержат одинаковую фразу. Можно выбрать одну из них или привести обе, но под одной сноской. Прекрасная фраза. Вы бы присмотрелись внимательнее, что в ней на самом деле сказано. -- Fred (обс.) 20:14, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Manyareasexpert и @Fred, а в источнике действительно «украинская государственность» про Киевскую Русь? Не что-то вроде «государственность на территории современной Украины»? Викизавр (обс.) 18:07, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Таким чином, етноніми русь, руський, русинський — давні й органічні для українців найменування. Але че рез несприятливі політичні обставини й відсутність української державності після розпаду Київської Русі й занепаду Галицько-Волинського князівства термін Русь не став політичною атрибуцією на українській терито рії. Його присвоїли собі наші північно-східні сусіди — росіяни. ManyAreasExpert (обс.) 18:31, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, написано именно «украинская государственность», но понимать это можно как хочешь - расшифровки нет. Любопытно про присвоение названия россиянами - помнится доказывали, что такой теории не существует. -- Fred (обс.) 18:39, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Tomasz Kamusella. Politics and the Slavic Languages. — Routledge, 2021-06-17. — С. 152. — 304 с. — ISBN 978-1-000-39599-0.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Русь&oldid=139894099