Diskussion:Antikommunism: Skillnad mellan sidversioner

Det finns en begäran om detaljgranskning av denna artikel. Du är välkommen att komma med synpunkter på hur den kan förbättras.

Arkiverad diskussion t.o.m. 8 juli 2007

Förslag: snävare defintition

Jag uppfattar det som att mycket av den oenighet som uppstått kring denna sida beror på en alltför vid defintion av begreppet. Som det nu ser ut är allt "motstånd och kritik mot [...] de stater vars regeringar betecknar sig som kommunistiska eller socialistiska, så kallade realsocialistiska stater" per definition antikommunistiskt. Det skulle betyda att man kan vara kommunist och antikommunist på en gång. Ett exempel är Jan Myrdals kritik av Vietnam för dess intervention i Kambodja, som alltså skulle göra honom till antikommunist. Vidare de många maoister som kritiserat sovjetunionen för dess imperialistiska tendens. Exemplen är många på kommunistiska antikommunister, enligt nuvarande ordalydelse.

När jag ser på motsvarande sidor på andra språk (engelska, tyska, romanska) definieras antikommunism (med viss variation) som ett samlingsbegrepp för ståndpunkter som är motsatta kommunismen. Jag föreslår därför att alternativa defintioner lyfts bort, och sidan därefter anpassas till detta.

Även den lista med det som "förespråkare av antikommunism vänder/vände sig mot" är lite märklig. Termen "förespråkare av antikommunism" låter märklig, och det framgår inte om alla antikommunister vänt sig mot vänner och släktingar till medlemmar i medborgarrättsrörelser i vissa (vilka?) kapitalistiska länder. Det är överhuvudtaget oklart vilken funktion listan fyller.

--Litteraturvetare 9 juli 2007 kl. 15.00 (CEST)

Visst det ligger mycket i det du säger. Att olika grupper som råkat illa ut pga kommunism hamnade här, beror på att det var ett redigeringskrig i Kommunismen om att ta upp olika brott som begåtts i kommunismens namn, och därför var antikommunism ett bättre ställe. Ett försök att göra en artikel om kommunismens brott ledde till att den blev omedelbatrt markerad för borttagning och rekommendationen var att jobba in texten i kommunismen och ankommunism. Och visst är många kommmunister antikommunister (mot den totalitära kommunismen åtmionstone) samtidigt, tex Leszek Kołakowski som lade en del av den ideologiska grunden till medborgarrättsrörelsen i Polen som ledde till Solidaritet. Dessutom för at krångla till det ännu mera trotskister, leninister, maoister, anarkister etc ägnar mycket energi att visa att de andra inte är kommunister. Gör man frågan ortodox, dvs faller på Marx definitioner så får man också problem, då många inte tycker att kommunism skall användas om de sovjetiska och asiatiska statsbildningar med kommunistiska förtecken, medan allmänheten och media systematiskt kallar dessa stater för kommunistiska.

M.a.o. jag tror att den vidare definitionen kan fungera bättre om man är noga i texten att förklara vad är vad. //- Zman 9 juli 2007 kl. 15.17 (CEST)

Jag tror att du, Litteraturvetare, satte huvudet på spiken. Problemet med vad som bör inbegripas som antikommunistiskt ger upphov till diskussion eftersom antikommunism i artikeln är (1) vagt formulerat och (2) för vitt formulerat. Men saken är den att jag redan har försökt mig på en avgränsning av begreppet (se ovan om specificering av "antikommunism") men blev motarbetad så till den milda grad att hela projektet rann ut i sanden. Om du vill göra ett nytt försök så är jag den förste att välkomna det. --Popperipopp 9 juli 2007 kl. 15.29 (CEST)

Eftersom det har gått nästan tio dagar som ingen har skrivit här så gör jag ett nytt försök. Som jag ser det så finns det två alternativ: antingen skriver vi en konkret definition av "antikommunism" och låter denna avgöra vad som ska inbegripas i artikeln, eller så röstar vi för och emot de avsnitt som det tvistas om. Vad tycker ni (jag ber Zman och Bongoman att vänta och låta andra kommentera först, jag har redan på känn vad ni kommer att skriva om några förslag överhuvudtaget som jag kommer med)? --Popperipopp 18 juli 2007 kl. 23.34 (CEST)

Eftersom vi inte får diskutera med dig utan att alla våra inlägg kopieras till BOK så tycker jag du inte skall försöka leka moderator. //- Zman 18 juli 2007 kl. 23.39 (CEST)

OK. Om någon vill dra igång en omröstning eller dylikt vore det bra. Även under beaktande av Zmans svar på mitt inlägg anser jag att en definition som möjliggör antikommunistiska kommunister blir förvirrande. Hur som helst är jag själv alltför ovan wikipedist för att fixa omröstningar. Dock vore det bra om man kunde annonsera det hela också på andra sidor (tex diskussionssidan för Kommunism) som är mer välbesökta, för att det hela inte ska bli en fråga om personliga motsättningar.

Mitt förslag är alltså att nuvarande defitition ändras till: "Antikommunism är en samlingsbeteckning för de åskådningar, organisationer eller rörelser som motsätter sig kommunism." Skulle detta (eller en modifierad version av det) antas så blir det fråga om att arbeta om sidan så att den motsvarar definitionen. Det som då faller utanför borde rimligtvis kunna finna en annan plats på Wikipedia. --Litteraturvetare 19 juli 2007 kl. 09.35 (CEST)

Jag sätter igång med att skriva om hela inledningen och översätta direkt från engelskspråkiga Wikipedias artikel. På så sätt får vi en mer konkret definition som vi kan arbete utifrån. --Popperipopp 23 juli 2007 kl. 21.27 (CEST)

Nu står det väl ganska klart att varken Tibet eller Falung Gong hör hemma i artikeln? Dessutom stötte jag på en något underhållande mening: "Detta förstärktes genom en polsk påve Johannes Paulus II, som var antikommunist och anti-totalitär (även om han aldrig direkt fördömt kommunismen som sådan)." Oxymoron? --Popperipopp 25 juli 2007 kl. 01.11 (CEST)

Ja, men enligt den gamla definitionen hade det gått, eftersom man då kunde vara antikommunist utan att vara emot kommunism. Vad gäller Tibet och Falun Gong utesluter jag inte att de kan få en plats i artikeln, men de skäl som nu anges är långt ifrån tillräckliga. --Litteraturvetare 25 juli 2007 kl. 08.58 (CEST)

Och apropos retoriska figurer är det den metonymiska användningen av begreppet antikommunism som är det problematiska i artikeln... --Litteraturvetare 25 juli 2007 kl. 09.06 (CEST)

Ja, precis. Jag har inte heller något intresse av att utesluta Tibet och Falung Gong men som du påpekar måste angra grunder hittas om det ska vara relevanta här. Retoriska figurer är roliga :) --Popperipopp 25 juli 2007 kl. 11.52 (CEST)

Jag fick inte lägga fram min ståndpunkt om definitionen tidigare bygger på händelser utanför min kontroll som det heter, eftersom jag fick ta på mig Popperipopps synder och leka Guds lamm och gå till wikipedias GULAG/Hades/Purgatorium en vecka (kanske Gulag är fel liknelse, för jag överlevde, blev inte torterad och inte magrade 30 kg).

Popperipopp kom med mycket felaktig översättning av "libertanism" till "nyliberalism" i hans så kallade "definition". Man skulle till och med tro att Churchill, Nixon, Reagan och Thatcher var nyliberaler! Därför är det fara med översättningar från engelska wiki om man inte är insatt.

Att meningen "påve Johannes Paulus II, som var antikommunist och anti-totalitär (även om han aldrig direkt fördömt kommunismen som sådan)" ger P*r*oppen problem beror på att det finns ytterligare en gren av filosofin som sysselsätter sig med hur språket används och inte naivt tror att en given sekvens av bokstäver alltid innebär samma sak (jag ser att Litteraturvetaren är på samma tankegångar; jag har inte kollat men det kanske finns en artikel som bör översättas?). Att påven tog avstånd från all politisk totalitarism (utom sin egen påveroll) och angrepp kommunismens följder och roll, men inte explicit uttalat sig fördömmande om ideologin kommunism, skapar inte någon självmotsägelse. Däremot kräver förståelse av detta förmågan till abstrakt tänkande. (Med andra ord kan man själv se efter vad som blir kvar när man tar bort skärpan ("oxys") :-o ) //- Zman 26 juli 2007 kl. 10.08 (CEST)

Självklart kan man tolka men det är inte vår uppgift som artikelskribenter. Engelskans libertarianism är ett något diffust och mångtydigt begrepp och jag tyckte att den lämpligaste översättningen var "nyliberalism" i det här sammanhanget. Det framgår av vår egen artikel att Reagan och Thatcher av många betraktas som nyliberaler. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 12.50 (CEST)

Detta är ju helt otroligt! Zman har verkligen skrivit "Begreppet antikommunist används dock vidare än vad den ovanstående definitionen försöker ange". Vad vill du egentligen få ut av sådana spektakel Zman? Du måste ju förstå att det är helt omöjligt att nå fram till någon konsensus när du ideligen hittar på sånt här? För det första är ovanstående formulering mycket opassande i en artikel, det blir som ett debattinlägg i själva artikeln, och för det andra så var själva syftet med att översätta från engelska Wikipedia att vi skulle få en neutral definition från en något auktoritativ källa som vi sedan kan utgå ifrån. När du går in och redigerar denna översättning så förstör du ju hela projektet. Jag ändrar tillbaka. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 13.20 (CEST)

Vad jag påpekade är att begreppet används även på annat sätt än du försöker få det att bli. Jag kanske "förstör hela projektet" för dig men faktum återstår att det finns fler aspekter än du tycks vilka acceptera. Wikipedia är inte ett anarkistiskt och kommunistiskt dagis och därför skall även det du felaktigt kallar nyliberalism få redovisas. Intressant idé förresten - Churchill var nyliberal om man skall ta dina definitioner på allvar! Jag återställer för det finns ingen anledning för att din inskränkta definition skulle vara lämpligare än min utvidgade. //- Zman 26 juli 2007 kl. 13.46 (CEST)

Jag trodde att ville gräva ner stridsyxan och försökte uppnå konsensus? //- Zman 26 juli 2007 kl. 13.50 (CEST)

Jag antar att det är en artikel om Talaktsteori Zman efterfrågar? Vad gäller nyliberalism är det, som de flesta begrepp luddigt och kantigt. Det kan ju åsyfta såväl en historisk tendens, en förnyad liberalism, eller en viss inriktning inom liberalismen (och då i regel kontrasterad mot socialliberalismen). I vissa avseenden, ekonomiska, är det okontroversiellt att säga att Reagan och Thatcher var del av den nya våg av liberalism vars teoretiska ansikte var Friedman, men Thatchers behandling av homosexuella kan knappast kallas liberal. Jag kan därför hålla med om att meningen om nyliberalismens dominanta roll i 1900-talets antikommunism är en tolkning som bygger på premisser om vilka konsensus inte råder. Å andra sidan är påståendet om att sovjetkommunismen blev "rumsren" i USA en väl grov generalisering. Vad stycket försöker beskriva är väl att graden av antikommunism påverkats av vilka allianser som rått mellan vilka länder, men det borde nog kunna sägas på annat sätt. Och så är jag fortsatt skeptisk mot alternativa användningar av begreppet. För det första har jag aldrig stött på en sådan användning förrän nu. Det skulle alltså behöva beläggas med exempel eller andra former av källor. För det andra behöver inte det faktum att någon, till exempel KKP ettiketterar en företeelse (Falun Gong) som antikommunistisk implicera ett annat begrepp om antikommunism. En vanlig beskyllning mot regimkritiker i Kina (och tidigare i Sovjetunionen) har varit "CIA-agent". Det beror inte på att man avser något annat med begreppet "CIA-agent" än andra, utan på att man vill undergräva kritiken genom att tillskriva kritikern andra motiv än den själv uppger: "Det där säger du bara för att du är CIA-agent/kontrarevolutionär/antikommunist." --Litteraturvetare 27 juli 2007 kl. 16.12 (CEST)

Uppmaning till Zman - sluta upp med ditt destruktiva beteende

Sluta upp med ditt destruktiva beteende. För övriga kommentarer gå till din diskussionssida och läs det jag har skrivit till dig angående det du håller på med. Fiction 5 augusti 2007 kl. 15.34 (CEST)

Fictions inhopp i debatten

Fiction kom som en blixt från blå himmel och börjar dirigera vem som får skriva vad och var. Föfrst är det uppenbart att denna person inte är så ny för WP som hans konto vilket skulle kunna tyda att h*n agerar som en marionett åt någon som av någon anledning vill vara anonym, tex blockerad. Att det finns ett ärende hos skiljedomskommittén betyder inte att man inte får redigera. Så klart är jag inte ute efter redigeringskrig med Popperipopp (eller nån annan) och jag söker inte konfrontation, jag tex inte redigerar "hans" artiklar som han mutat in i "sin" revir, men jag kan ha åsikter om POV-saker som tex Stalins definition av nation vilket jag framför på disk sidor. Använder man samma logik som Popperipopp förespråkar så skall P & hans kompisar hålla sig borta från artiklar som jag skrivit, tex antikommunism. Den här ändringen som Fiction invänder är varken kontroversiell eller provocerande, den återger en tolkning av begreppet mänskliga rättigheter som formulerats av ett marxism-leninistiskt parti. //- Zman 5 augusti 2007 kl. 15.37 (CEST)

Ett kort svar. 1. Tråkigt med dina marionettbeskyllningar. Det är ett återkommande inslag i ditt beteende mot dem som inte delar din politiska syn. 2. Du misstolkar - medvetet eller omedvetet - Popperipopps inställning. Han förespråkar att man bör avhålla sig från att redigera omstridda artiklar i avvaktan på resultatet i SKILKOM. Fiction 5 augusti 2007 kl. 15.43 (CEST)

Det finns ingen sådan invändning. Stater som styrdes av kommunistpartier ratifiserade FN:s deklaration och deltog också i utformningen av den. Sovjet kunde ju som bekant ha stoppat den med sin vetorätt. Det hela är helt påhittat. Dessutom finns det inget i FN:deklaration som ger stöd åt flerpartisystem eller "fri marknad". Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 09.57 (CEST)

Slutbråkat även här

Nu har jag låst denna sida (också), två veckor till att börja med. Micke^d_b 5 augusti 2007 kl. 19.13 (CEST)

Omröstning utvald artikel

Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt riktlinjen:

• Har efter minst två dagar, minst 3/4 och minst 5 stödjer ej-röster.
  /Ronny 30 augusti 2007 kl. 12.26 (CEST)

---

Antikommunism

• Nominerad av Popoff 28 augusti 2007 kl. 14.21 (CEST)
• Motivering: Denna artikel är mycket omfattande och har många källor, trots källorna så finns det ändå vissa frågeställningar kring just dem. Som synes så finns det även en kapitelstubb. Därför tycker jag att den kan bli läsvärd.
• Riktlinjer för röstning.

Stödjer för utmärkt

Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt

Stödjer ej

1. Yvwv [y'vov] 28 augusti 2007 kl. 15.09 (CEST) En pov-mall och en massa "källa behövs". Även en läsvärd artikel ska vara okontroversiell.
2. Fenrir 28 augusti 2007 kl. 23.25 (CEST)
3. JKn 29 augusti 2007 kl. 07.32 (CEST) Trots att det är ett mycket viktigt ämne är artikeln alltför "sönderkrigad" för att vara ett exempel på en läsvärd artikel.
4. Huggorm 30 augusti 2007 kl. 12.07 (CEST) artikeln har nyligen varit låst p.g.a. redigeringskrig = instabil
5. Popperipopp 30 augusti 2007 kl. 12.08 (CEST) Artikeln har inte rört sig framåt sedan början av sommaren då konflikten påbörjades = dålig.

Diskussion

---

Rensa bort en del

Nu är det dags att ta tag i detta en gång för alla. Det finns en del i artikeln som inte hör hemma där. Det jag tänker på är främst "Tibet" och "Falung Gong" under "Antikommunism på religiösa grunder". Mitt argument för detta är att det inte är motstånd riktat mot kommunism utan motstånd riktat mot den kinesiska staten. Att den kallar sig kommunistisk är ovidkommande i sammanhanget. För att stärka detta påstående: tänk er att staten kallade sig demokratisk, skulle motståndet då plötsligt upphöra eftersom "kommunismen" var borta. Nej, antagligen inte. Därför menar jag att dessa avsnitt bör tas bort, och kanske även en del annat under religionsdelen. Popperipopp 22 september 2007 kl. 11.04 (CEST)

Måhända att kinesiska staten är den sekundära anledningen till förtryck mot både Falun Gong och Tibetaner men den primära är marxismens (och dess deriverade läror) negativa inställning till religiösa stater och organisationer. Artikeln adresserar just hur maktlösa förtryckta grupper tvingas in i antikommunistiskt ställningstagande. Det var samma sak med Solidarność (som enligt din uppfattning var t.o.m. en kommunistisk rörelse (!)). Hypotetiskt, om den kinesiska staten var demokratisk skulle knappast Tibet ockuperats eller Falun Gong tvingats in i koncentrationeläger. //- Zman 22 september 2007 kl. 13.20 (CEST)

Du och jag kommer inte att lösa detta på egen hand. Jag har därför försökt få hit utomstående användare för att kommentera. Men jag skulle vilja säga en sak angående det du skrev om det hypotetiska. Det som är intressant att fundera över är om motståndet mot kinesiska staten skulle fortgå givet två premisser, (1) den kallade sig någonting annat än kommunistisk, t.ex. liberal demokrati och (2) den fortsatte att förtrycka dessa grupper. Alternativt kan man fråga sig huruvida motståndarna fortfarande hade varit motståndarna om förtrycket upphörde, men staten fortsatte att beteckna sig kommunistisk. Enligt Zmans resonemang borde då motståndet fortsätta eftersom kärnan till motståndet, kommunismen, finns kvar. Popperipopp 22 september 2007 kl. 13.53 (CEST)

Solidarnosc hade en betydande och klart rådssocialistisk gruppering och dess emblem finns i artikeln.S.J. 12 oktober 2008 kl. 05.58 (CEST)

Min åsikt är att en artikel med titeln antikommunism bör handla om grupper eller rörelser som har haft en antikommunistisk agenda, som t.ex. Organisation de l'Armée Secrète, men även andra mindre våldsbenägna, som inspiration se en:Anti-communism. Enligt min mening bör sådant som handlar om intelletuell eller politisk kritik mot kommunismen som teori eller praktik, behandlas i en artikel med titeln kritik mot kommunismen, som en underartikel och fördjupning till kommunism, jämför en:Criticisms of communism. Att blanda ihop antikommunism och kritik mot kommunismen som handling eller kritik mot den som teori, blir som att jämställa en liberal idéhistoriker med en kontragerilla.//--IP 22 september 2007 kl. 14.01 (CEST)

Jag förstår vad du menar men jag tror att det är bättre att i denna artikel inkludera faktiskt motstånd mot kommunism, just i sin egenskap av att vara kommunism, och i kritikartikeln som du nämner inkludera teoretisk kritik. För att förtydliga: i den här artikeln skulle Armée Secréte och McCarthy och liknande kunna behandlas. I kritikartikeln skulle den liberala idéhistorikerns tankar kunna behandlas. Detta lämnar inget utrymme för vare sig Falung Gong eller Tibet, på samma sätt som det inte lämnar något utrymme för alla andra tusentals grupper, organisationer och individer som motsätter sig stater som kallar sig kommunistiska. Jag skulle kunna utveckla detta lite, men jag tror att poängen är klar!? Popperipopp 22 september 2007 kl. 14.12 (CEST)

Artikeln en:Criticisms of communism har löst det genom att skilja mellan analytisk kritik mot marxismen som teori, och kritik mot stater som har kallat sig kommunistiska. Till den senare artikeln hade man kunnat infoga sådant som Föreningen för upplysning om kommunism, och Forum för levande historia. Det var en intervju i morse om Forum för levande historia, där deras uppdrag förtydligades: det rör sig inte om ideologisk kritik utan om att upplysa om historiska händelser i stater som kallat sig kommunistiska.//--IP 22 september 2007 kl. 15.48 (CEST)

Jag försökte en gång i tiden att flytta artikeln till "Kritik mot kommunismen" men då tog det bara fem minuter innan den tidens aktivister i Popperipopp's klass begärde radering (se Diskussion:Kritik mot kommunismen). Fyller man på all relevant kritik i artikeln Kommunism så drunknar ideologi-texten, eftersom så många av otaliga anledningar tycker riktigt illa om denna ideologi, och allas åsikter har rätt så stor vikt i det historiska sammanhanget. Jag har svårt att hålla med att det ideologiska motståndet skulle vara mer berättigat än det praktiska i anktikommunism-artikeln. Glöm inte att nedmonteringen av de kommunistiska systemen skedde till största delen av dem som tvingats att leva med skiten, dvs ideologin med dess korruption, förljugenhet och terror. Enbart USA:s och UK:s accelerande rusningskapplöpning i sig skulle inte räcka att få väldet att kollapsa om inte det fanns en pågående krackelering i Öststaterna. Själva filosofiska motståndet fanns visst med, lustigt nog, i exemplet Polen, forna marxister som Leszek Kołakowski och hans lärjungar som Jacek Kuroń som gjorde mest "skada" med sin konsekventa antitotalitarism och stöd för demokratirörelser. Jag ser klara paralleller mellan Polen/Sovjetunionen (44-89, och framför allt 44-56) och Tibet/Kina. I båda fallen rör det sig om nationalism, ockupation, religionsförtryck, kulturellt förtryck, och (odemokratisk) kommunistisk regim. //- Zman 22 september 2007 kl. 18.13 (CEST)

Jag tycker Popperipop har en poäng. Det känns väldigt märkligt att sammanföra så olika företeelser som Falun Gong och McCarthy-erans antikommunism under samma rubrik. Just att separera ideologisk kritik av kommunismen från motstånd i handling skulle nog underlätta förståelsen av kritiken. Under ideologisk kritik kan man då dessutom skilja på kritik av kommunistisk stater och kritik mot själva ideologin. Det är en viktig skillnad eftersom det är lätt att maskera en mindre behjärtansvärt rund för sitt avsåtndtagande till en viss nation om man kan etikettera den som "politisk motståndare". Medan en renodlad ideologisk kritik tenderar att vara mer akademiskt saklig och renhårig.--Godfellow 22 september 2007 kl. 19.26 (CEST)

Av erfarenhet vet jag att det är omöjligt att hålla sådana här diskussioner på ett seriöst sätt med Zman så jag skriver inget mer förrän Zman blir blockerad eller ber om ursäkt för ovanstående inlägg. Popperipopp 22 september 2007 kl. 19.39 (CEST)

Skall jag be om ursäkt för att det finns slående likheter i beteendet med Rapvatten? P behagar skämta. //- Zman 23 september 2007 kl. 09.20 (CEST)

Nej, läs om vad jag skrev. Du borde be om ursäkt för att du slänger dig med uttryck som "sådana i Popperipopps klass". Hur skulle du gilla det om jag slängde mig med "sådana där invandrarpolacker som Zman"? Tänk dig då att jag reagerar på samma sätt när du uttrycker dig så nedlåtande. Popperipopp 23 september 2007 kl. 10.16 (CEST)

Är det WP:POINT? Tänk på att jag trots att jag är invandrare betalar mycket stora belopp i skatt och bidragit till detta lands utveckling och välstånd, för att bland annat du har kunnat gå i dagis, skola och sedan även kunnat studera filosofi. //- Zman 23 september 2007 kl. 10.58 (CEST)

Du håller inte heller ditt ord att inte skriva mera. //- Zman 23 september 2007 kl. 11.24 (CEST)

Jag vet inte vad dina ständiga missförståenden beror på, men i vilket fall som helst innebär de att det inte går att få mer sofistikerade diskussioner än "Jag har rätt", "Nej, jag har rätt". Och varför är det aldrig du som säger ifrån när det hela blir vidrigt off topic? Detta hör inte hemma på den här diskussionssidan. Om du vill fortsätta diskutera liknande frågor får du gärna skriva på min diskussionssida. Men vi kanske ska försöka hålla oss till ämnet här? Popperipopp 23 september 2007 kl. 11.38 (CEST)

Låt oss acceptera att den nationalistiska antydningen är vidrigt off topic och inte hör här och du inte menade den - uppriktigt sagt så var jag förvånad att den kom just från dig. //- Zman 23 september 2007 kl. 11.44 (CEST)

Det var ingen nationalistisk antydning, det var en passande liknelse till din nedlåtande attityd. Men vi har ju konstaterat att sådana oerhört subtila distinktioner inte går riktigt fram. Punkt slut. Popperipopp 23 september 2007 kl. 12.03 (CEST)

Grillo fick ju bittert erfara att det är farligt med liknelser... Dillinger 23 september 2007 kl. 12.05 (CEST)

Personligen vet jag inte vad som är negativt med att vara polack, men det måste vara dubbelt så skamligt att dessutom vara invandrare (men eftersom jag är svensk medborgare och bott länge i landet så vet jag vad folk brukar underförstå). Det kusliga är att i varannan vänsterradikal gömmer sig en outvecklad sveriedemokrat. //- Zman 23 september 2007 kl. 12.11 (CEST)

Akta dig Zman, vårt Gulag för invandrande polacker blir inte trevligt. Popperipopp 23 september 2007 kl. 12.26 (CEST)

Eftersom du hitintills inte har visat tecken på humor så måste det vara ett hot? //- Zman 23 september 2007 kl. 12.46 (CEST)

Tolka det på det sätt som i högst grad får dina ogenomtänkta och förvirrade inlägg att upphöra. Popperipopp 23 september 2007 kl. 12.54 (CEST)

Jag vet inte om ovanstående inlägg var så bedrövligt; att bli ihopbuntad med "aktivister" och få en ovidkommande utläggning om kommunistiska staters förtryck får man nog ta. Men för att återkomma till artikeln... Jag gjorde för några månader sedan ett inlägg där jag föreslog att defintitionen av antikommunism ändrades så att den inte skulle inkludera kommunister eller sådana som uttalat att de inte är antikommuister (Dalai Lama mfl.). Definitionen ändrades men artikeln ser i övrigt i princip likadan ut. Min tanke var att den information som inte hör hemma i antikommunism skulle kunna finna sin plats någon annanstans. Att socialistiska länder hade politisk satir, som drev med misskötseln av ekonomin, är i och för sig intressant, men hör snarare hemma i den politiska satirens historia. Likaså hör kommunistiska länders förföljelser av diverse grupper hemma under respektive lands historia. Den kinesiska statens förföljelser av Falun Gong är ett faktum som går att belägga med källor, som i sin tur kan prövas osv. Men tolkningen att dessa förföljelser beror på den kritik Marx, liksom en hel del liberala tänkare, riktat mot religionen, utgör just en tolkning. Att under rubriken "Antikommunism" rabbla upp de brott kommunistiska stater begått är lika absurt som att under "Antikapitalism" lista allt som de kaptitalistiska staterna (Nazityskland inbegripet) begått. Föredömligt är kapitlet "Antikommunism på historiska grunder", som listar argument och hjälper läsaren att genom hyperlänkar gå vidare till de fakta som möjliggör ett eget ställningstagande. Så borde hela artikeln fungera. --Litteraturvetare 23 september 2007 kl. 09.50 (CEST)

Hur du får nationalSOCIALISMEN till att vara kapitalistiskt förstår jag inte. --Βονγομαν 23 september 2007 kl. 09.55 (CEST)

Littareturvetaren har en del ideer som skulle kunna fungera för artikeln, men också en del som gör mig klart tveksam. Kapitalism (ekonomiskt system) och kommunism (politiskt system) är lite äpplen och päron. Därför blir som Bongo påpekar det lite krystat med nazis. Nazis "kapitalism" byggde på krigisk planhushållning, som liksom USA och Storbritannien hade som mål utan att bry sig om marknadsmekanismer att producera vapen i nödvändig omfattning. Att humorn skulle bara vara humor och inte antikommunism är också långsökt. Förutom att man kunde bli skickad till Gulag eller inspärrad på 10-15 år för att berättat en sedeslärande Bellmanhistoria, var historierna ett levande sätt att kommentera vad som skedde, och mycket effektivare än lådor med ideologisk litteratur. Man kom fort till pudelns kärna. //- Zman 23 september 2007 kl. 10.16 (CEST)

Svarar Zman: Det finns nog en hel del som inte skulle hålla med om den beskrivningen av kapitalism och kommunism. Givetvis kan även kapitalism anses vara ett politiskt system, och kommunism ett ekonomiskt. Ekonomisk politisk bedrivs de facto både i stater med kapitalistisk och med kommunistiskt styre. Försöken att framställa kapitalism som om den inte på något sätt har en politisk inriktning framstår ofta som ett försök att mörka att alla former, och även frånvaro av, styrning av marknaden påverkar folks liv. Den påverkan gör ju att alla former av ekonomiska strukturer politiskt betydelse.--Godfellow 23 september 2007 kl. 13.15 (CEST)

Visst hör politik och ekonomi mycket ihop, men jag har en kännsla att din parallell inte håller - kapitalism är betydligt med mångfacetterad och inte leder som kommunism per automatik till terror. Om jag har förstått dig rätt ("Likaså hör kommunistiska länders förföljelser av diverse grupper hemma under respektive lands historia."), så tycker du att nazismens och kommunismens offer inte skulle summeras upp i artiklarna Nazism, Kommunism/Antikommunism utan spridas i små encyklopediska klumpar per land så att det blir små acceptabla högar av "knäckta ägg" som det blir när man gör kommunistiska "omeletter", om jag tillåter mig att återanvända världens mest berömde kommunistens citat, och inte som en tydlig ideologisk tendens (logisk implikation if kommunism then terror) ? //- Zman 23 september 2007 kl. 13.48 (CEST)

Åsikten att "kommunism per automatik leder till terror" är inte en värdeneutral åsikt alla kan hålla med om. Därmed kan du inte ha den som självklar utgångspunkt i ditt argument på det sätt du gjorde. I övrigt är ditt inlägg bara förvirrat, du verkar blanda ihop mig med någon annan. Jag har inte skrivit det du angriper.--Godfellow 23 september 2007 kl. 14.01 (CEST)

Litteraturvetaren och Godfellow har förstått problematiken. Istället för att upprepa Litt.s senaste inlägg kan jag bara säga att jag till fullo håller med. Zmans tolkningar av att speciella skämt skulle vara utformade i syfte att bestrida kommunismen är minst sagt en tolkning, o.s.v. Vi har haft några olika alternativ på hur vi ska lägga upp det och alla (förutom b- och zman, som knappast kan sägas utgöra en motvikt längre) är på det klara med att företeelser som det som sker i Tibet eller med Falun Gong hör hemma i andra artiklar. Popperipopp 23 september 2007 kl. 10.24 (CEST)

Med risk för att avvika från uppgiften att förbättra artikeln... Jag tror att Z-man gjort en ganska bra sammanfattning av min uppfattning. Jag kan också förtydliga att jag ser kommunism som i första hand ett ekonomiskt system, nämligen ett som betonar en hög grad av egendomsgemenskap. Jag kollade på just Nazism och tyckte att den var rätt lyckad, inte minst i att den fäste fokus på den nazistiska ideologins och rörelsens utveckling. Att den dock talar om "nazismens offer" tycker jag är rimligt, eftersom nazismen som ideologi hade den egenheten att den personen, eller den grupp av personer, som namngav den och utvecklade den, också ledde själva rörelsen och fick möjlighet att enväldigt tillämpa den i ett enda land. Att jämföra med kommunismens mångfacetterade idéhistoria. Frågan gäller alltså i hög grad hur man beskriver kopplingen mellan ideologi och praktik - i ett uppslagsverk. Och där föredrar jag att en encyklopedi beskriver hur olika stater agerat, och i det sammanhanget hur de åberopat vissa doktriner, än ett som övergeneraliserar och sammanfattar komplexa historiska processer i predikatlogiska formler.

--Litteraturvetare 23 september 2007 kl. 19.56 (CEST)

PS. Artikeln om Nazism är inte perfekt. Att andra världskriget "startades på grund av den nazistiska ideologin" hör till sådant jag skulle vilja ta bort, om jag inte insåg att politiska sidor slukar för mycket energi från det jag egentligen vill göra, förbättra August Strindberg t.ex.

Som jag har tolkat diskussionen är det rimligaste att ta bort avsnitten om Tibet och Falun Gong och flytta till andra artiklar. Jag har därför gjort det nu. Vad gäller resten av det som diskuterats får någon annan ta tag i det. Popperipopp 26 september 2007 kl. 22.42 (CEST)

Som jag tolkat det så Tibet och Falun Gong har blivit en prestigefråga får någon att få bort. Jag återställer. //- Zman 27 september 2007 kl. 07.56 (CEST)

Jag tycker du tolkar märkligt. De enda som skrivit något av substans utöver dig & Bongoman och Popperipop är jag och Litteraturvetaren. Och jag tycker det ser ut som om vi båda snarare vill lyfta ut styckena om Tibet och Falun Gong, snarare än att ha dem vkar, som du vill. Det känns som om det snarare är du som har låtit detta bli en prestigefråga, varför är det så viktigt att blanda så vitt skilda företeelser som McChartyerans antikommunism och FalunGong-rörelsen? Jag tror till och med det blir tydligare på det sättet hur och på vilket sätt de olika företeelserna motverkar kommunism. Dessutom blir det bättre artiklar som gör rättvisa åt båda ämnena.--Godfellow 27 september 2007 kl. 10.29 (CEST)

Skall vi komma nånstans i denna fråga så behöver vi komma överens hur man kan få en uppgifter om förtryck i kommunismens namn i en sammanfattade artikel, tills dess får det vara i [Antikommunismen]]. //- Zman 27 september 2007 kl. 08.05 (CEST)

Tyvärr är det inte du som bestämmer huruvida en sådan sida ska finnas, så lägg ned kravattityden. Jag ser inget behov av att ha en artikel om förtryck i kommunismens namn, lika lite som jag anser att vi bör ha en artikel om förtryck som skett i kristendomens namn. Däremot kan en del av det som står i artikeln vara relevant ur andra aspekter. Popperipopp 27 september 2007 kl. 09.14 (CEST)

Denna artikel framstår ju som närmast patetisk, då man exempelvis nämner Reagan och Teacher som konservativa då de var nyliberala. Artiklen får också komunism att framstå som något postivt, då den mer borde fokusera på argument för Ant-Komunism vilket mycket grundar på det hot de utgör mot mänskliga rättigheter och demokrati. Historian har redan påvisat för oss komunismens frukt, låt oss ta lärdom av det!

The Killer 29 april 2008 kl. 19.56 (CEST)

Historian? Den om Rödluvan? S.J. 10 november 2008 kl. 02.45 (CET)

Infogat ett antal bilder med anknytning till texten. S.J. 26 september 2008 kl. 02.01 (CEST)

Var vänliga att motivera ändringar av bilder på denna diskussionssida. Har satt dit affischen med "demonen Trotskij" igen; den är ett ypperligt exempel på antikommunism. S.J. 29 september 2008 kl. 15.22 (CEST)

~

listan på historisk grund

den var för lång och dessutom blandade den händelser av helt olika dignitet och genomslag - Gthyni 11 maj 2008 kl. 10.17 (CEST)

Och vad har längden med saken att göra. Om det ligger mycket i potten så skall man låtsas att det var mindre??? Listan (innan IP-adresen resp Ghtyni retuscherade om den - [1]) innehöll en hel del brott som betraktas som grågrund för antikommunismen. Maos mord slår troligen Stalins (att det är osäkert beror på att det saknas bra förstahandsdokumentation) och ändå vill Gthyni ta bort dem. Och Gulag är ett paradexempel på vad antikommunisterna se som typiskt för kommunismen. Samma sak angående Nordkorea och Kuba - varför skall dessa bort från listan? Det luktar (stinker!?) i högsta grad av misstänkt avsiktligt politiserande mörkläggningsförsök. Den Store Diktatorn 11 maj 2008 kl. 10.51 (CEST)

Och jag som trodde att du ville "återupprätta hedern" hos "auktoritära ledare på vänsterkanten"... Popperipopp 11 maj 2008 kl. 10.57 (CEST)

Det är alltid OK att tro (tex i kyrkan). Och varför tycker Popperipopp att denna listan var för lång? Som det nu är, hoppar Popperipopp bara in och lägger in lite trollvirke på brassan. Den Store Diktatorn 11 maj 2008 kl. 11.03 (CEST)

Den här artikeln är i behov av en stor omarbetning, och Gthynis insats såg jag som ett positivt första steg. Popperipopp 11 maj 2008 kl. 12.15 (CEST)

Om du är seriös kan du redigera listan istället för att återställa, den är lång och illustrerar dåligt för en läsare vad man menar. Den liknar mer en förteckning på alla brott man kan komma på. Trevlig användare du är som börjar med att kampanja men din användarsida och sen börjar anklaga andra för politisering. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 11.00 (CEST)

Som sagt en kortare lista med förklaring och referenser till de händelsernas genomslag skulle bättre illustrera vad ma nmenar. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 11.02 (CEST)

Jag tror inte att man kan redigera listan utan att tre-fyra troende blandar sig i och tar bort tillägget. Ordnar man diktatorer efter hur effektiva och lyckosamma de är så dominerar tyvärr kommunismens superstjärnor topplagret. Därför om antikommunismerna grundar sina påståenden på den brottsligheten de finner hos kommunsisterna så måste Stalins Gulag, Maos folkmordliknande aktioner liksom Fidel Castro och kinesernas Tibetförtryck med på listan - för det är vad antikommunisterna betraktar som typiskt för kommunismen. Hittills har jag inte sett en enda saklig motivation för att rensa listan. Bara sedvanligt gnäll om TÅG. Den Store Diktatorn 11 maj 2008 kl. 11.36 (CEST)

Varför inte prova att redigera för nu är återställningskriget igång och det varken förbättrar artikel eller gör någon glad. Det vore bättre om man plockade ut de händelser som haft störst betydelse för att skapa antikommunistiska stämningar beskriva dessa och hur stämningarna var och lägga till referenser. Nu innehåller listan saker som inte är särskilt kända och omdiskuterade och som inte lett till antikommunistiska stämningar. T ex nämns situationen i Nordkorea trots att Koreakriget på sin tid ledde mycket mer uppiskade antikommunistiska stämningar i väst. Listan är således historielös och förvirrad då blir resultatet mer att stycket pekar på brott av kommunister än att beskriva faktiskt historiskt betydelsefulla orsaker till antikommunistiska stämningar. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 19.56 (CEST)

PS, det var inte jag som redigerade listan, men jag backade återställningen av Den Store Diktatorn för att jag uppfattade redigeringen som ett försök att städa upp i förvirringen och jag startade denna diskussionen i samband med den backningen. Att vissa börjar skrika om censur för att artikel inte får vara dålig var kanske väntat. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 19.59 (CEST)

Varför tog man bort exemplen från Kina? Det verkar vara för mycket fokus på de europeiska problemen. Med tanke på OS passar det väl att belysa även värdslandets bidrag till det kommunsistka styret i världen - som ofta omnämndes som exempel på där kommunismen misslyckades att göra världen till en bättre plats (innan globaliseringen förblindade det rena samvetet). T.ex. www.quitccp.org, www.tuidang.se, www.ninecommentaries.com, www.epochtimes.com tar upp Kinas kommunism till granskning. Visst kan man avfärda dessa sajter som polariserade. Men man kan även invända mot ovanstående wikipediaskribenterna som uppenbart inte tycks vilja att Kina nämns. Världsmedborgaren 16 juli 2008 kl. 23.01 (CEST)

tack för den. Jag vill bara att listan ska vara relevant för ämnet, dvs händelser som skapat antikommunistiska stämningar inte en lång lista på allt man kan komma på som man personligen upplever som otrevligt. Ditt tillägg platsar inte som det ser ut eftersom det mesta är sådant som dokumenterats i efterhand men inte hade särskilt stor betydelse för ämnet i sin egen tid. Faktum är att olika händelser i Kina av storpolitiska skäl inte alls spelat någon betydande roll i sammanhanget. - Gthyni 17 juli 2008 kl. 13.15 (CEST)

Staffan Skott!?!

Staffan Skott är inte en seriös källa. Totalt rabiat, totalt demagogisk, totalt opålitlig.Som en ännu mer obildad Per Ahlmark ungefär. Mario Sousa har avslöjat Skott med fejkade bilder bl.a.: [[2]] Ta vänligen bort Staffan Skott ur litteraturlistan.S.J. 27 september 2008 kl. 12.48 (CEST)

Har strukit Skotts propagandaskrifter ur litteraturlistan. Sätt inte dit dom igen tack, och läs gärna Mario Sousas artikel "Aldrig mer Staffan Skott" [[3]]. Däremot kan man man nämna Skott som en av de svensk-ryska antikommunisterna, men det räcker. S.J. 29 september 2008 kl. 15.03 (CEST)

Staffan Skott finns på den ursprungliga listan som citeras - tar man bort de refererade böcker förfalskar man listan som Forum för levande historia tagit fram. Det vore förödande om Wikipedia inte klarar av att utan att förvanska citera refererade källtexter korrekt. Förfalskningen införs tydligen för att passa någons marginaliserade åsikter. Sedan när är Mario Sousa (vem är han?) en auktoritet på området? Läser man vad Sousa skrivit, bla med ifrågasättande av kannibalism och svält, ser man att han fantiserar ihop påståenden som går stick i stäv mot moderna forskningen i Ryssland och resten av världen. Trodde inte att WP låter sig duperas av propagandister. Grapholog 29 september 2008 kl. 22.21 (CEST)

Innan diskussionen far ut allt för mycket, som den tyvärr har för vana när det gäller kontroversiella artiklar, tror jag det vore bra om vi ställde oss två frågor.

1. Vad ingår i Forum för levande historias litteraturlista? Det avsnittet i artikeln är väldigt luddigt formulerat. Den angivna länken (kallad Forum för levande historia – litteratursammanställning), är inte till mycken hjälp. Efter att ha letat i de angivna pdf-dokumenten i den, har jag funnit ett som innehåller en litteraturlista [4], men Staffan Skott finns inte med i den. Att då använda så pass hårda ord som "förfalskning" är kanske inte bästa sättet att föra diskussionen framåt.
2. Om Staffan Skotts skrifter inte finns med i den angivna litteraturförteckningen, bör de ignoreras då, eller skall i stället avsnittet Litteratur göras om till en allmän litteraturförteckning? Och i så fall, skall Staffan Skotts verk ingå i den? Jag håller till stora delar med SJs karakteristik av Skott: Han är knappast någon forskare, snarare debattör, och som sådan har han en tendens att måla med väldigt bred pensel, och snarare ge sig på socialism i allmänhet än det uttryck den fick i de kommunistiska staterna. Som källa till faktapåståenden är han, emm, diskvalificerad (som för den delen Mario Sousa...) Men en litteraturlista skall ju inte ge några hårda fakta, den ska avspegla debattläget. Staffan Skott har deltagit flitigt i den, och måste anses som tongivande i debatten; då bör han nog också, emm, ingå i en litteraturlista till en artikel kallad antikommunism. / Law_D 29 september 2008 kl. 23.56 (CEST)

Helt rätt Law. "Innan man far ut för långt" skall man titta på rätt litteraurlista. ForumFLH moderniserar sina listor och för inte så länge sedan fanns det en speciell kommunism-lista avsedd för undervisning i skolan. Numera finns http://www.levandehistoria.se/files/tipskatalog_web.pdf där Skotts Aldrig mer finns så klart med. Att slavisten Skott inte står för grundforskningen om kommunismens brott är väl knappast någon hemlighet. Dock bidrar han för att popularisera denna forskning och debattera hur vår tid skall ta del i resultaten. För den delen är tyckarna ovanför inte heller några forskare som skall uttala sig om kommunismens brott. Man skall bör vara åtminstone beläst inom området. Och då menar jag akademisk litteratur och publikationer med fler dimensioner än vänsterblaskorna. Grapholog 30 september 2008 kl. 07.25 (CEST)

Först och främst bör vi givetvis ignorera marionetten här ovan. Sen har jag svårt att förstå meningen med listan. Rubriken "litteratur" tolkar jag i sammanhanget som att det borde handla om litteratur om antikommunism, som ju är artikelämnet. Så är inte fallet, det rör sig snarare om litteratur som i sig är antikommunistisk. Det minsta man kan göra är då att ändra rubriken till "antikommunistisk litteratur", under vilket Skytte passar bra in. Men det stämmer inte riktigt med den inledanden texten, vilken förklarar att det rör sig om litteratur "om den terror och de folkmord som utfördes under det kommunistiska styret i bland annat Sovjetunionen". En sådan lista ser inte jag som relevant i en artikel rörande antikommunism. Problemet finns på flera ställen i artikeln, att den istället för att handla om antikommunism blir antikommunistisk. Om det dessutom exklusivt ska vara Forum för levande historias lista som inte får ändras ser jag ännu mindre anledning att ha den här, de har en egen hemsida som man kan besöka. Albino 3 oktober 2008 kl. 15.13 (CEST)

Jag vidhåller att Staffan Skott ska bort, för artikelns och WP:s trovärdighets skull.S.J. 4 oktober 2008 kl. 04.08 (CEST)

Sagt och gjort. Jag har också ändrat introduktionen till litteraturlistan så att det nu står "bland de böcker som etc...finns bl.a.:" Därmed försvär vi oss inte till att acceptera allt FFLH:s material rakt av; det vore heller inte särskilt neutralt. S.J. 6 oktober 2008 kl. 02.52 (CEST)

Innan man utför en mer omfattande förändring av en artikel brukar man diskutera den. Det har inte du gjort. "Jag vidhåller att Staffan Skott ska bort" är inte argumentation, det är ordergivning. Iofs kan jag inte säga att jag sörjer Skott i någon högre grad, hans argumentation är inte av det mera övertygande slaget, sas, men det var inte därför jag tyckte Skott borde vara kvar, det var för att han deltagit i debatten och därför är en representant för de antikommunistiska åsikter som förts fram i denna. Det hade varit snyggt om du åtminstone hade bemött det inlägget innan du, mitt i natten, bestämde dig för att rensa artikeln på alla de litteraturreferenser som du inte gillade. Wikipedia är inget debattorgan; när det gäller politik skall det redovisa de olika åsikter som förekommer, utan att radera åsikter eller personer som man tycker är frånstötande. Observera att jag inte reagerar för att jag skulle hålla med Staffan Skott, det gör jag inte, jag har redan redovisat att jag finner hans kritik överdriven. Jag reagerar för att du utför politiska raderingar i artikeln, och editerar den helt efter eget kynne. / Law_D 6 oktober 2008 kl. 10.28 (CEST)

Ändringen diskuterades innan den genomfördes (se ovan) där fler användare var för än emot, och vid vilket klockslag den sen effektuerades är inte det minsta relevant. Artikeln är POV-mallad och består till 95% av dåliga vitsar och annan ovetenskaplig smörja så alla försök att röja upp i den bör ses som något positivt i sig.S.J. 9 oktober 2008 kl. 18.59 (CEST)

Antikommunism eller antistalinism?

Det hade, enligt min blygsamma mening, varit enklare att åstadkomma en NPOV-artikel om rubriken hade varit "Antistalinism". Att begreppet "Antikommunism" är svårartat problematiskt ser man redan i det misslyckade försöket till definition i artikelns inledning: begreppet verkar inte gå att avgränsa överhuvudtaget, medan "antistalinism" är konkreta grejor. "Anti" betyder "mot", men vad betyder "kommunism"? Jo, ett klasslöst samhälle. Är då antikommunister motståndare till ett klasslöst samhälle? Inte vad jag vet. Dom är motståndare till en felaktig konstruktion som sätter likhetstecken mellan despoti, personkult, polisstat och byråkratvälde å ena sidan - och ett klass- och statslöst samhälle å den andra. Inte konstigt att det blir fel när de begreppsmässiga förutsättningarna är så motsägelsefulla. Detta är orsaken till att alla sorters antisocialistiska åsikter översvämmar artikeln i stället för att hålla sig till saken. Om man istället valt att koncentrera sig på stalinismen och motståndet mot den (som man gör i artikelns enda sakliga avsnitt, "Anarkistisk antistalinism") så hade också de flesta oseriösa källorna typ Staffan Skott och den mycket kontroversiella statliga propagandabyrån UoK/FFLH, lögnhalsen Robert Conquest m.fl. fallit bort. Kvar blir de källor som kritiserar den statskapitalistiska auktoritära socialismen, och de källorna är överlag mer pålitliga eftersom den kritiken kommer inifrån och har intresse av att förbättra socialismen, inte byta ut den mot nyliberal roffarkapitalism. S.J. 9 oktober 2008 kl. 22.40 (CEST)

Och när detta är gjort skulle man förslagsvis kunna flytta det som är kvar av artikeln till Stalinism som underavdelning och med rubriken "Kritik mot stalinismen". S.J. 13 oktober 2008 kl. 03.28 (CEST)

Antikommunister är emot den kommunistiska ideologin. Dessutom ska vi inte godtyckligt kalla folk för lögnhalsare och peka ut källor som oseriösa utan sakliga grunder. Du får givetvis tycka precis som du vill men här är det neutral och objektiv bedömning som gäller. Vidare tycker jag inte att enbart socialistvänliga antikommunister ska få plats i artikeln, för det skulle verkligen vara att vinkla artikeln. Antikommunismen för övrigt bred och det ska enligt min mening lyftas fram. Staffan, det finns med andra ord andra antikommunister än socialister, exempelvis liberaler och nazister. Att artikeln skulle byta namn till antistalinism och vinklas på det sättet du vill, är helt absurt. Obelix 18 november 2008 kl. 23.46 (CET)

Problemet, som jag ser det, är inte att det bara är en viss grupp som i artikeln kommer fram för att kritisera kommunismen, de flesta stora grupper är med i artikeln (allt mellan nazister, amerikanska 1950-talspolitiker och anarkister). Däremot är problemet att det enda som kritiseras är vad som kallas realsocialism, alltså Stalin, Lenin, Mao m.fl. Visst, bråket mellan Marx och Bakunin får litet utrymme, men inte mer än ett-två stycken. Vad mer finns där för kritik av Marx' och Engels teorier? Ingen alls vad jag hittar, dock bara efter att ha ögnat igenom den. //moralist 19 november 2008 kl. 00.23 (CET)

För att fortsätta på mitt spår bör väl artikeln återspegla artikeln Kommunism på något sätt, och där är rubriken "Idéhistoria" och delvis rubrikerna "Förhållande till socialism och socialdemokrati" och "Kommunism som samhällsstadium" helt utan motsvariga "anti"-rubriker här. Det är mer en halva artikeln om kommunism, så på något sätt måste väl en viktig del av kritiken missats? //moralist 19 november 2008 kl. 00.28 (CET)

Visst behöver artikeln förbättras och kompletteras men Staffans förslag att inrikta artikeln på kritik mot stalinism och enbart ta upp kritik från socialistiskt håll samt radera stora delar av innehållet på grund av "osakligheter och oseriösa källor" (se hans borttagning här), är helt oacceptabelt. Obelix 19 november 2008 kl. 00.36 (CET)

Banta ner, döp om, omdirigera!

Jag gjorde ett försök - som omedelbart återställdes utan kommentarer. Inte särskilt konstruktivt. Banta själv ner artikeln då, döp om den och omdirigera den! Den är en skam för WP i nuvarande skick. Det vilar en unken, nattstånden Kalla kriget-atmosfär över merparten av texten. Inledningen, Kulturkritik och Anarkistisk antistalinism kan sparas men resten platsar bara på historiens soptipp.S.J. 18 november 2008 kl. 22.31 (CET)

Att diskutera med dig är som att tala med en mur. Bibliotekstjänst 18 november 2008 kl. 23.52 (CET)

Den antifascistiska skyddsmuren, kanske?:)S.J. 1 december 2008 kl. 19.39 (CET)

Staffan, om man ska skriva om begrepp som "antikommunism" i en encyklopedi måste man anstränga sig att föra fram information som kan accepteras av flertalet. Det innebär att man ibland får ge avkall på sina egna åsikter. Det finns mängder av användare här med vänsterprofil som klarar av den balansgången, varför inte du? Uttryck som "Det vilar en unken, nattstånden Kalla kriget-atmosfär över [...] artikeln" ger i alla fall inte riktigt intrycket att du strävar efter att uppnå konsensus. Antikommunism är ett begrepp som används i debatten, och det är precis så mångfacetterat som artikeln anger. Då är det fullt rimligt att "alla sorters antisocialistiska åsikter" ska vara representerade i den. Vare sig man gillar det eller ej, är det inte bara den stalinistiska, eller ens den centralstyrda formen av kommunism som antikommunister kritiserar. Och en fras som "de källor som kritiserar den statskapitalistiska auktoritära socialismen, och de källorna är överlag mer pålitliga eftersom den kritiken kommer inifrån och har intresse av att förbättra socialismen, inte byta ut den mot nyliberal roffarkapitalism" ger vid handen att du har en tydlig önskan att artikeln ska inriktas till att endast beskriva den kritik av kommunismen som kommer från den frihetliga vänstern. Det är en kritik som jag i mycket finner sympatisk; men min (och din) närvaro här ska väl ändå inte syfta till att föra fram en politisk platform? Till ett ökat samförstånd. som är grunden för att vi ska kunna skriva en encyklopedi tillsammans, bidrar det i varje fall inte. Att ta bort stora stycken av artikeln för att man anser dem ideologiskt undermånliga för dessutom tankarna till politisk censur, och det bör väl ändå du som frihetlig socialist hålla dig för god för?

Jag ser att du åter igen kritiserar att Staffan Skott omnämns. Nu har han deltagit i debatten, och är en känd antikommunist. Som sådan är han relevant för en artikel om antikommunism. Hitlers Mein Kampf är citerad ett par gånger i artikeln om nazism. Vi kanske ska stryka den med? / Law_D 19 november 2008 kl. 04.10 (CET)

Ja vi kan stryka alltihop och börja om. S.J. 1 december 2008 kl. 19.39 (CET)

Artikeln är i nuläget bedrövlig och har varit så under en lång tid. Snarare än att vara en artikel om antikommunsim är den på många ställen snarare intrycket av en antikommunstisk artikel. Kollar man vilka författarna är är detta inte heller förvånande. Jag tycker att ämnet antikommunism förtjänar en egen artikel, men tror att det bästa för den här artikeln är en ordenlig nerbantning. I nuläget är det så mycket som behöver skrivas om för att göra den neutral att jag tror det är bättre rakt av stryka allt som inte är bra och på så vis ge artikeln en nystart. Förhoppningsvis gör det den atraktivare för seriösa skribenter att utöka och annars har vi i alla fall en artikel utan neutralitetsvarning, vilken hittills permanent legat i artikeln. Albino 20 november 2008 kl. 18.50 (CET)

Hur föreslår du att fenomenet antikommunism ska återges utan att exemplifiera med kritik mot kommunism? El Maco 20 november 2008 kl. 19.09 (CET)

Jag har ju varken tagit upp vad jag tycker ska vara med eller inte vara med, bara att jag tror att bästa sättet att komma framåt är att delvis börja om från början. Det som står här nedanför skrev jag innan jag sett ditt inlägg, men det kanske ändå kan betraktas som ett svar.

För att vara mer konkret tycker jag att det som är värt att behålla är inledningen, stycket "Antikommunism i världen" samt "Anarkistisk antistalinism" och "Fascistisk antikommunism". "Antikommunism på filosofiska grunder" har jag svårt att själv bedömma relevansen av, så den är jag osäker på. Därmed inte sagt att allt det andra är genomdåligt, men jag tror som sagt att en omstart är ett bättre alternativ än att försöka sortera ut det dåliga från det bra. Rubriker som "Antikommunism på religösa grunder" får gärna komma tillbaka i ny form.

Något som jag absolut tycker ska bort är den omstridda litteratur-listan. Ska en sådan finnas ska den ta upp litteratur som behandlar ämnet antikommunism, det där är litteratur som behandlar brott i kommunistiska länder. Vill man ha information från Forum för levande historia känns det mer naturligt att man vänder sig direkt till dem. Sen kan säkert vissa av författarna vara relevanta att ta upp i artikeln som exempel på antikommunister.

För att diskutera hur artikeln sedan bör utformas tycker jag inte att man bör fokusera på kritik mot kommunism, det gör sig bättre i artikeln om just kommunism. Istället bör beskrivas de olika antikommunistiska rörelserna och vilket inflytande de haft över på samhället i ett historiskt perspektiv. Jag vet inte om jag gör mig förstådd, men jämför med Nationalencyklopedins artikel i ämnet. Albino 20 november 2008 kl. 19.38 (CET)

Äntligen ett konstruktivt inlägg. Jag stöder Albino ifråga om att spara inledningen och Anarkistisk antistalinism och att stryka den bedrövliga "litteratur"listan. Resten är mer en smaksak tycker jag. Och jag vill gärna ha synpunkter på att döpa om artikeln till "Antistalinism" och flytta den till "Stalinism". Är detta för radikalt? Jag tycker nog det behövs ett Damokleshugg här, om det någonsin behövts... Sen vill jag säga till Bibliotekstjänst att de som diskuterat med mig, ganska många under årens lopp, alltid har fått feed-back på goda argument. Men min person är verkligen av underordnad betydelse. Det som gäller artikeln här är: skärpa och klarhet!S.J. 21 november 2008 kl. 22.31 (CET)

Jag har lite svårt att ta era inlägg på riktigt allvar. Uppenbarligen vill ni bara behålla de delar som innehåller antikommunistisk kritik från socialister/vänsterkretsar. Jag tycker att artikelns innehåll är bra, möjligen behöver delar förbättras och läggas till enligt moralists synpunkter ovan, men absolut inte ta bort något. Namnflyttet som du återigen föreslår vill jag återigen poängtera att det är att vinkla artikeln. Möjligen i ett försök att få artikeln till en artikel om antikommunism från vänstern. Även litteraturlistan bör behållas. Obelix 21 november 2008 kl. 22.45 (CET)

Beträffande litteraturlistan vill jag citera ur artikeln om Forum för levande historia är en statlig förvaltningsmyndighet som sorterar under Kulturdepartementet. Myndigheten har till uppgift att vara ett nationellt forum som ska främja arbete med demokrati, tolerans och mänskliga rättigheter med utgångspunkt i Förintelsen. Myndigheten ska sträva efter att stärka människors vilja att aktivt verka för alla människors lika värde.. Myndigheten har också fått uppgift att granska kommunismens brott mot mänskligheten. Bör verkligen inte detta få lyftas fram i en artikel om antikommunism alls? Emellertid tycker jag att artikeln bör handla främst om den antikommunistiska rörelsen men även dra upp exempel på kritik mot kommunismen, och då som sagt inte bara kritik från vänsterhåll. Jag har diskuterat detta på IRC och håller med ovannämnda åsikter med om att artikeln måste kraftigt skrivas om. Obelix 21 november 2008 kl. 23.41 (CET)

Hade det inte varit för Jacobsons långa redigeringshistorik så hade jag nog antagit att det var ett troll som var i farten, för förslaget ovan om att döpa om artikeln till antistalinism är fullständigt verklighetsfrämmande. Ska man bortse från all de som varit motståndare till kommunism oavsett Stalin? Senator Joseph McCarthy t.ex var nog inte enbart Josef Stalin-motståndare, han skulle säkert bytt färg på de röda ränderna i USA:s flagga om han kunnat. Bibliotekstjänst 21 november 2008 kl. 23.43 (CET)

Tänkte titta in lite i artikeln här.

Självklart skall artikeln inte "innehåll[a] antikommunistisk kritik" vare sig från höger eller vänster. Jämför beskrivningen av skämt på Uncyclopedia:

• Flertalet artiklar under kategorin nonsens som bär självreferenser [5]:
  • Artikeln ”AAAAAAAAA!” innehåller bara bokstaven ”A”.
  • Artikeln ”SPAM” är fylld med just spam.
  • Artikeln om morsekod är skriven med punkter (korta) och streck (långa).
  • Artikeln om binär kod är skriven i ettor och nollor.
  • Artikeln om ryska reverser består av endast ryska reverser.
  • Artikeln om Kyrilliska alfabetet är skriven på svenska, fast med kyrilliska bokstäver.

Jag hör alltså till dem som anser att en artikel som heter Antikommunism bör handla om antikommunism. Beskriva och inte bedriva. Den bör heller inte handla om något annat. De som menar att Forum för levande historias litteraturlista skall vara kvar får försöka förklara på vilket sätt den handlar om antikommunism. Vad gäller det att Forum nämns i artikeln så är det inte ett tillräckligt motiv att myndigheten informerar om kommunistiska staters brott mot mänskliga rättigheter. Liknande projekt har ju även Vänsterpartiet bedrivit under lång tid. Det verkar ibland ha varit tillräckligt att ha varit kritisk mot kommunistiska staters förbrytelser mot mänskliga rättigheter för att bli antikommunist i denna fascinerande artikel, som om alla som kritiserat George W. Bush per definition skulle vara antikapitalister. Sedan talar artikeln om antikommunister som "aldrig direkt fördömt kommunismen som sådan", "inte alls [hade] någon uttalad antikommunistisk eller partifientlig inriktning". Alltså: icke antikommunistiska antikommunister. Jag kan bara vädja att man tar bort alla fyrkantiga cirklar. --Litteraturvetare 22 november 2008 kl. 04.01 (CET)

Vad har kyrilliska alfabetet med antikommunism att göra - är det hur man stavar som definierar antikommunismen? S.J. 1 december 2008 kl. 19.39 (CET)

Forum för levande historia är inte antikommunistisk. Visst har det funnits de som vill politisera myndigheten, men detta har man tydligt försökt att värja sig mot. Värt att notera är till exempel att de i sin upplysningskampanj konsekvent använder kommunistiska regimers brott istället för kommunistiska brott. Hade vi haft en antikommunistisk myndighet hade det absolut varit värt att ta upp under "Antikommunism i Sverige", men det skulle vara information om myndigheten, inte information från. Sammanblandningen däremellan är som sagt genomgående i artikeln, Uncyclopedia-jämförelsen är klockren. Ska man vara mer konkret kan man ta stycket "Antikommunism på ekonomiska grunder" som exempel. Det handlar inte alls om den antikommunistiska rörelsen utan är en kritisk framställning av de ekonomiska förhållandena i framförallt Sovjetunionen. Istället för att handla om antikommunsim bedriver det antikommunism.

Som jag tidigare sagt tycker jag att det som är värt att spara inledningen samt rubrikerna "Antikommunism i världen", "Anarkistisk antistalinism", "Fascistisk antikommunism" och möjligen "Antikommunism på filosofiska grunder" (nej Obelix, jag är inte intresserad av att ha antikommunstisk kritik heller från vänsterkretsar i artikeln, vidare skulle stycket om anarkistisk antikommunsim efter denna bantning utgöra ca en tredjedel av artikeln, exklusive noter, inte hela). Dessa stycken är säkerligen inte perfekta innehållsmässigt, men i alla fall håller de sig till ämnet. Jag skulle kunna tänka mig att även ha kvar den del av "Politiskt och statskontrollerat motstånd mot kommunism" som börjar med "Det första motståndet mot kommunistisk styre..." och slutar med Reagan. Detta utgör en kronologisk översikt och skulle kunna ligga under en rubrik som "Antikommunismens historia" eller liknande. I viss mån kan det visserligen överlappa "Antikommunism i världen", men det har i alla fall inte samma neutralitetsproblem som mycket av den övriga artikeln.

Därutöver tycker jag att flera bilder är en smula konstiga, vilket åtgärdas med att ta bort bilder som inte illustrerar någon specifikt i artikeltexten. Albino 25 november 2008 kl. 18.06 (CET)

Ett konkret förslag

Artikeln är alltså för lång. Jämför gärna med "Antifascism"!Här följer det som jag tycker överhuvudtaget kan sparas efter smärre modifieringar.

Antistalinism

Antistalinism betecknar motstånd till stalinistisk kommunism. Historiskt har termen "kommunism" använts om flera olika gemensamma, sociala organisationsformer och dessas anhängare men sedan mitten av 1800-talet har marxismen varit den dominerande formen av kommunism. Marxistisk kommunism lockade långt fler anhängare, och skapade långt fler motståndare, än någon annan form av kommunism. Därför används termen antikommunism oftast i betydelsen "motstånd till marxistisk kommunism" och dess olika ideologiska undervarianter som till exempel marxism-leninismen, stalinism, maoism och trotskism.

Marxism och andra former av närstående kommunism nådde en höjdpunkt under 1900-talet. Som en reaktion på den ökande populariteten hos kommunistiska rörelser utvecklades organiserad antikommunism. Antikommunismen tog sig många olika former under 1900-talet. Konservativa rojalister i Europa slogs mot den första vågen av kommunistiska revolutioner som ägde rum under åren 1917-1922. Fascismen och nazismen hade en våldsam form av antikommunism som grund, och skrämde folket med hotet om en kommunistisk revolution för att öka sin egen politiska makt. Ett av deras mål under andra världskriget var att förinta kommunismen.

Anarkistisk antistalinism

Den här avdelningen behandlar anarkistisk kritik av olika former av kommunism. Många anarkister (däribland anarkokommunister) kallar sig själva för kommunister - stavat med litet k - vilket refererar tills deras strävan efter ett samhälle utan exploatering och privat ägande.

Vissa anarkister är kritiska till kommunismen i sig, medan alla anarkister är kritiska till statlig (auktoritär) kommunism. Dessa anarkister håller vanligtvis med kommunister om att kapitalism är ett förtryckande verktyg, att det är orättfärdigt och att det på något vis bör avskaffas. Dessa anarkister skiljer sig däremot från kommunisterna i och med sin övertygelse om att all centraliserad eller tvingande makt i slutändan är skadligt för individen. Därför är klassiskt marxistiska begrepp som proletariatets diktatur, statligt ägande av produktionsmedlen och liknande tendenser främmande för anarkister, oavsett statens grad av demokrati. Andra anarkister har en mer fundamentalt kritisk inställning till kommunism, på individualistiska eller anarkokapitalistiska. Det finns också starka anti-anarkistiska tendenser bland marxister, vilka avfärdar anarkismen som ovetenskaplig, romantisk, utopisk eller småborgerlig. Röda Armén attackerar Kronstadt

De våldsamma debatterna i Första internationalen mellan Michail Bakunin och Karl Marx är välkända.[19] Även om Bakunins politiska filosofi hade inhämtat mycket av sin kritik mot kapitalismen från Marx så skilde sig deras syn radikalt på frågor som hur ett postkapitalistiskt samhälle skulle organiseras. Bakunin såg Marx' stat som blott ännu ett förtryck: ” The question arises, if the proletariat is ruling, over whom will it rule? This means there will remain another proletariat which will be subordinated to this new domination, this new state." Han förkastade idén om ett avant-gardistiskt parti som skulle styra folket uppifrån, och kommenterade spydigt att "when the people are being beaten with a stick, they are not much happier if it is called 'the People's Stick ”

Anarkister jublade till en början över februarirevolutionen 1917 i Ryssland som ett exempel på hur arbetarna själva tog makten över sina arbetsplatser. Det blev dock snart klart att bolsjevikerna och anarkisterna hade väldigt olika uppfattningar om vilket slags samhälle de ville bygga upp. Anarkisten Emma Goldman anlände till Ryssland 1919 och var till en början entusiastisk över revolutionen men lämnade landet besviken och skrev boken My Disillusionment in Russia. Den antagligen mest framträdande och respekterade anarkisten på den tiden, Peter Kropotkin, riktade skarp kritik mot den bolsjevikiska byråkratin i flera brev till Lenin, som ibland brukade besöka honom i hans hem. Han noterade 1920:

”A party dictatorship is positively harmful for the building of a new socialist system. What is needed is local construction by local forces och ” Russia has already become a Soviet Republic only in name”. Här refererade han till bolsjevikernas dominans över bönderna och arbetarråden.

Anarkister pekar ofta på krossandet av Kronstadtupproret, där Röda armén slog ned en nyfödd anarkistisk kommun, som ett specifikt exempel på tyranniet som utstod under bolsjevikstyret. Krossandet av Nestor Makhnos försvagade anarkokommunistiska "Svarta armé" i Ukraina var också en av de särskilt kontroversiella aktioner som de tidiga bolsjevikerna företog sig. Den anarkistiske gerillaledaren Nestor Machno i Ukraina bekämpades av både Vita och Röda Armén

Under Spanska inbördeskriget fick det stalinistiska spanska kommunistpartiet betydande makt genom sina kontakter med ledarna för Sovjetunionen. Kommunister och liberaler på den republikanska bekämpade huvudsakligen fascisterna men lade även ned stor möda på att slå ned den anarkistiska Spanska revolutionen. Anarkisterna och syndikalisterna hade parollen "Revolutionen och kriget är oskiljaktiga". Det mest dramatiska slaget mot anarkisterna ägde rum i maj 1937, där kommunistledda polisstyrkor försökte ta över CNT-styrda telefonbyggnader i Barcelona. Telefonarbetarna kämpade emot, satte upp barrikader och omringade de kommunistiska barackerna. Fem dagar av gatustrider följde. Fiendskapen mellan anarkister och kommunister nådde nya höjder, där den också skulle stanna.

Fortfarande idag är känslorna bittra i revolutionära kretsar mellan anarkister och marxister. Mycket av debatten liknar den som hölls på 1800-talet mellan Bakunin och Marx. De båda lägren har dock på senare tid enats i protester mot speciella frågor, såsom Irakkriget.[20]

Kultur och kritik [redigera]

Synsättet på kulturen som de kommunistiska partierna i Sovjetunionen var mycket konservativ - så kallad socialrealism. Modernismen och konstnärliga experimenten som till viss del fortfarande blomstrade åren efter oktoberrevolutionen inskränktes, förtalades som borgerliga perversioner och utsattes för sträng kontroll och censur i och med Stalins maktövertagande. Recensionerna i partitidningar både tillrättavisade och dömde konstnärer, diktare, tonsättare, teaterfolk och filmmakare. Kulmen inträffade på 1930-talet och terrorn (se Moskvarättegångarna) drabbade hårt de sovjetiska kulturarbetarna. Vissa drabbades av utfrysning - deras verk publicerades inte och framfördes inte (till exempel Anna Achmatova, Boris Pasternak), andra fängslades, begick självmord (tex. Marina Tsvetajeva) eller avrättades av NKVD/KGB (tex. Osip Mandelstam, Isaak Babel). Ibland angrep NKVD en oskyldig familjemedlem (till exempel Achmatovas son).

Kritik av de kommunistiska ("realsocialistiska") staterna och livsvillkoren för deras medborgare resulterade i en rik flora av filmer, romaner och musik.

En del kan tillskrivas propaganda som producerats under kalla kriget, som till exempel komedierna Ninotchka (med Greta Garbo)/Silkesstrumporna (med Fred Astaire), och mer politiskt explicita filmer som Red Nightmare, Red Menace, Anarchy USA. Filmer som Manchurian Candidate (John Frankenheimer, 1962), Dr Strangelove (Stanley Kubrick, 1962) är också typiska exempel på Hollywoods framställning av den kommunistiska totalitära ideologin.

Andra filmer, som till exempel Doktor Zjivago som byggde på Boris Pasternaks epos, bannlystes i öststaterna på grund av dess gestaltning av kaoset under den ryska revolutionen.

I öststaterna under den kommunistiska eran har filmmakarna ofta balanserat på gränsen till det otillåtna, och det har producerats ett antal filmer kritiska till systemen - en del har lyckats passera censuren medan andra stoppades och fick inte visas förrän efter östblockets och systemets sönderfall. Några filmer som fick störst uppmärksamhet: Andrzej Wajdas Järnmannen/Cz_owiek z ˝elaza, Marmurmannen/Cz_owiek z marmuru, Dirigenten/Dyrygient, Ryszard Bugajskis Förhöret/Przes_uchanie (1982), Péter Bacsós Vittnet/A tanu (1969), Vojtech Jasnys Alla mina goda landsmän/Vsichi dobri rodaci (1968), Marta Mészaros Dagbok för mina barn/Mapló gyermekeimnek (1982). Socialrealistisk rysk konst, 1937

Efter kommunismens fall har det också producerats en hel del filmer som tar upp den "glömda" historien, som till exempel A forgotten Odyssey (2001) av Jagna Wright och Aneta Naszynska som tar upp de 1,7 miljoner polacker som deporterats till GULAG.

Inom musiken tolkades av samtiden flera av Dmitrij Sjostakovitjs verk som kritiska till situationen - bland annat hans symfonier med sitt våldsamma tonspråk och referenser till judiska tema och förföljelse. Det är inte entydigt hur lojal eller kritisk Sjostakovitj var (se Solomon Volkov och Vittnesmål - Sjostakovitjs memoarer från 1979) men hans musik berörde djupt under den stalinistiska terrorn. Moderna tonsättare som till exempel Andrzej Panufnik har referat till situationen under den polske generalen Wojciech Jaruzelskis krigstillstånd och det politiska mordet på prästen Jerzy Popie_uszko[28].

Litteraturen har flera stora verk som berör kritiken, kampen mot kommunismen och livsvillkoren för dem som drabbats av systemet. Även allmänt anti-totalitära verk som George Orwell Djurfarmen och 1984, som båda var förbjudna i de östkommunistiska länderna, spreds som underjordisk litteratur.

Kommunistinriktad kritik i skönlitteraturen har ofta varit riktad mot de stater som styrs eller styrts av kommunistpartier, främst Sovjetunionen, gamla östblocket, Kina etc. Bland sådana författare märks:

   * Albert Camus - existentialistisk författare som från början var kommunist men förkastade den kommunistiska doktrinen.[29]
   * Arthur Koestler - författare som från början var kommunist och starkt kritisk till stalinismen och kommunismen.
   * Aleksandr Solzjenitsyn - författare som gjort GULAG allmänt känt, uttalad antikommunist.
   * Vaclav Havel - var med och bildade medborgarrättsrörelsen Charta 77, uttalad antikommunist.

Se även [redigera]

   * Kommunism
   * Antikapitalism
   * Antikominternpakten
   * World Anti-Communist League
   * John Birch Society
   * Föreningen för upplysning om kommunismen
   * Kontrarevolution

Externa länkar [redigera]

   * Forum för levande historia – litteratursammanställning
   * LIBRIS Den nationella biblioteksdatabasen
   * Det tysta landet Upplysningssida av Föreningen för upplysning om kommunismen med bland annat svenska forskare, baltiska politiker och vittesbörd av kommunismens offer
   * Antikommunism, en kritisk text från socialist.nu

Kan vi göra så? Den som tiger samtycker!S.J. 23 november 2008 kl. 04.29 (CET)

Ditt förslag är för långt. Bibliotekstjänst 24 november 2008 kl. 22.10 (CET)

Så Du menar att vi ska ta bort ännu mer? Gärna det, men försök vara litet konkret. S.J. 25 november 2008 kl. 23.48 (CET)

Jag tycker att det är ett dåligt förslag. Som jag uppfattar det är det på samma linje som ditt tidigare förslag att göra om artikeln till att bara handla om antistalinism. Det är jag emot, antikommunism är ett bredare ämne och enligt min mening viktigare. Antikommunismen i USA under efterkrigstiden var inte riktad enbart mot Stalin, inte heller den antikommunism som har varit en viktig del i den fascistiska rörelsen. Att helt ta bort dessa aspekter vore en utarmning. Albino 25 november 2008 kl. 18.20 (CET)

Det är bristen på avgränsning som är det stora problemet med artikeln. Antikommunismen verkade mellan oktoberrevolutionen 1917 och fram till kalla krigets slut 1989, och det var Stalin som var dess raison d'etre. I stället vill man i artikeln införliva allt mellan himmel och jord bara det är antisocialistiskt. Det är oencyklopediskt, ohistoriskt och osakligt. Stryk 50% och vänd POV-skutan på rätt köl.S.J. 25 november 2008 kl. 23.48 (CET)

En googling på antistalinism på svenska ger 64 träffar. Bibliotekstjänst 25 november 2008 kl. 18.42 (CET)

Tillräckligt underlag för en egen artikel med andra ord. Finns det någon mer än jag här som vill förbättra artikeln? Eller är ni i första hand intresserade av att upprätthålla status quo, dvs vidmakthålla en dålig artikel? Kom nu med realistiska förslag! S.J. 25 november 2008 kl. 23.48 (CET)

Nu har jag gjort en del förändringar baserade på diskussionen ovan, både egna och andras synpunkter. Tycker det ser mycket bättre ut nu: det väsentliga är med och fluffet är borta. Ändra inte utan kommentarer här, tack!S.J. 26 november 2008 kl. 03.15 (CET)

Försök till konstruktiv diskussion

Den här diskussionen har ju urartat flera gånger. Kan vi istället försöka fokusera på vad som ska ingå i artikeln? Artikeln heter antikommunism, inte kritik mot kommunismen, alltså ska den handla om diverse antikommunistiska strömningar i samhället genom tiderna. Dessa är, såvitt jag vet:

• McCarthyismen (kan beskrivas kortfattat med en länk till huvudartikeln)
• nazismen (även här med länk till huvudartikeln, förklara tydligt på vilket sätt den var antikommunistisk, skriv inte om nazismen som helhet)
• fascismen, som ovan
• anarkismen, speciellt frihetlig sådan, och framförallt då mot auktoritär kommunism
• moderna antikommunistiska strömningar i den politiska debatten, och på vilket sätt dessa mer och mer börjar riktas mot kommunismens brott istället för kommunismen i sig (här kan levande historia nämnas)

Nåt mer som bör ingå som jag missat? Observera att ovanstående lista är skriven utan att titta på artikeln som den ser ut idag, eftersom det uppenbarligen är mest konstruktivt att försöka få fram en ny artikel, än att titta på den som redan finns. /Grillo 27 november 2008 kl. 13.06 (CET)

Det finns också religiös antikommunism. Den som erkänner påvens ofelbarhet kan sedan några uttalanden under 1800-talet inte vara socialist (eller rasist, nationalist, liberal eller kapitalist för den delen) och katolik, t.ex. Befrielseteologerna, som är marxister, bli exkommunicerade om de avslöjas har jag för mig - de är förbjudna i alla fall, eller motarbetade.//--IP 27 november 2008 kl. 13.17 (CET)

(redigeringskonflikt)

Några ytterligare saker i blandad oordning, vissa saker kanske bara är underrubriker i större rubriker:

• Inhemsk och utländsk opposition mot kommunistiska regeringar i Östeuropa, Asien, Afrika och Latinamerika. Även statligt militärt motstånd mot kommunistiska revolutionära rörelser i opposition i samma delar av världen.
• Kalla kriget med dess förgreningar i världen som lett till bildandet av NATO, Vietnamkriget, Kubakrisen, Koreakriget, Taiwan, Invasionen av Grenada uppdelningen av Tyskland och Korea och mycket, mycket annat.
• Författningsskydd eller vad man ska kalla det, till exempel IB-affären och olika former av kartläggning och övervakning av kommunistiska organisationer i västerländska demokratier. McCarthysimen är en variant på det.
• Motstånd mot kommunister från rojalister/nationalister/konservativa, liberaler och socialdemokrater före och efter andra världskriget, det vill säga övriga ideologier utöver nazism, fascism och anarkism där de två senare i jämförelse är relativt perifera företeelser.
• Religiöst motiverad antikommunism.

El Maco 27 november 2008 kl. 13.40 (CET)

Nu är vi på god väg och El Maco har lyft fram det som jag vill ha med. Obelix 27 november 2008 kl. 15.59 (CET)

Jag tycker att man bör problematisera vad El Maco kallar "författningsskydd". En stat har enligt internationell rätt och sedvänja att försvara sig mot inre hot mot rikets säkerhet; är kommunismen samhällsomstörtande och revolutionär står den i strid mot denna rätt. Yttermera om den samhällsomstörtande verksamheten är internationell är det ett krav att staten är lojal mot andra stater, och verkar för att kväsa den. Detta är en mycket komplicerad regel för i praktiken är det lite hipp som happ vilka som enligt internationell rätt har rätt att störta en regering (tänk bara på amerikanska revolutionen). Men det bör nämnas om detta tas med.//--IP 27 november 2008 kl. 16.12 (CET)

Jag ser inget direkt fel i vad El Maco framför här ovan. IP:s invändning ställer jag mig skeptisk till - yrkesförbudet i BDR som förstörde livet för en hel generation radikala (eller enbart långhåriga) var ju ingen succé precis. Fast det menar kanske inte IP heller. OK för att bestämma vad som skall vara med. Låt oss börja i den änden då. Men det innebär såvitt jag kan se också att vi får skriva om alltihop från början. Och jag tycker inte att ett rent historiskt fenomen som antikommunismen ska ha mera artikelutrymme på WP än ett fortfarande aktuellt fenomen som Antifascism.S.J. 28 november 2008 kl. 09.55 (CET)

Jag menar att synsätten på hur man ska förhålla sig till revolutionära rörelser är inkommensurabla, heter det väl. Antingen accepterar man staten, i vars definition inre ordning och strävan till fortbestånd av makten ingår, eller inte. Accepterar man staten som fenomen, accepterar man att staten har rätt att försvara sig mot dem som vill krossa den, åtminstone så länge som staten uppfattas som legitim. Frågan är dock om den punkten faller in under antikommunism. För att det ska definieras som antikommunism måste det vara det kommunistiska som fenomenet ställer sig emot. Det räcker inte att staten försvarar sig mot hot om våld, som råkar komma från kommunister. Eller kanske hellre: det finns en naturlig oförenlighet mellan staten och väpnade kommunistiska rörelser eller sådana som önskar revolution.//--IP 28 november 2008 kl. 10.06 (CET)

Jag accepterar inte staten som legitim och inte definitionen av kommunism heller - hur ska jag göra då? IP, Bibliotekstjänst och Litteraturvetare verkar inte riktigt ha satt sig in i ämnets komplexitet. Jag tycker vi ska återgå till El Macos lista. S.J. 28 november 2008 kl. 10.22 (CET)

Det du skriver emotsäger inte vad jag skriver. Staten behöver inte ha endast en naturlig fiende...//--IP 28 november 2008 kl. 10.28 (CET)

Det är riktigt att Staten har många fiender – välkommen i anarkistklubben! Kan vi inte ta tag i artikeln?S.J. 28 november 2008 kl. 11.12 (CET)

Jag ifrågasätter att det är adekvat att som El Maco beteckna IB-affären och SÄPO:s underrättelseverksamhet för antikommunism. Jag tror inte att jag är direkt ensam om den åsikten. Däremot finns en naturlig fiendskap, men det är fel beteckning.//--IP 28 november 2008 kl. 11.26 (CET)

Jag lägger f ö ned deiskussionen igen om denna artikel. Eftersom kommunismen som regel är revolutionär/väpnad och totalitär, är risken överhängande att allt som inte självt är kommunism blir antikommunism. Det är mao ett helt meningslöst artikeluppslag i dess bredd.//--IP 28 november 2008 kl. 11.46 (CET)

Vill du radera artikeln så är det OK för mig. Skicka en anmälan om Du vill, det kanske också vore en lösning.S.J. 1 december 2008 kl. 01.58 (CET)

Vad i ämnets komplexitet som undgått mig vet jag inte (även om jag inte gör några anspråk på att ha fått med alla nyanser). Däremot menar jag att det vore olyckligt att utgå ifrån en definition av kommunist som "en vill avskaffa klassamhället". Frågar man Fredrik Reinfelt om han är för eller emot klassamhället skulle han säkert bli kommunist enligt detta synsätt. Hellre utgår jag från något i stil med "en som förespråkar egendomsgemenskap som vägen till ett klasslöst (och på andra sätt bättre) samhälle". Vad gäller IB komplicerar jag gärna frågan ytterligare. Organisationen var ju inte statens utan upprättades tvärtom i strid med den grundlag på vilken staten skall vila. Sedan är det en tolkningsfråga huruvida man övervakade och diskriminerade kommunister för att de hade en annan ideologi eller för att de utgjorde ett hot mot rikets säkerhet. Jag skulle nog säga att man drog ett likhetstecken mellan kommunist och potentiell samhällsfara, vilket drabbade många som var kommunister utan att vilja genomföra någon väpnad revolution, göra Sverige till en del av Sovietunionen eller dylikt. Man kan jämföra med Socialistlagen. Kinas övervakning av politiska motståndare motiveras väl på ungefär samma sätt. Att IB:s existens och agerande kan tolkas som ett utslag av antikommunism är ett skäl att nämna den i artikeln, även om det bör framgå att man kan tolka dess syfte på andra sätt.--Litteraturvetare 28 november 2008 kl. 12.45 (CET)

• Reinfeldt vill inte avskaffa klassamhället utan i stället förstärka det och han håller på med det i detta ögonblick.
• Jaha. Var detta ett förslag och vad går det i såfall ut på? El Maco, Obelix, Grillo och jag verkar ha majoritet för en omskrivning av artikeln enl. El Macos förslag, medan Litteraturvetare, Bibliotekstjänst och IP är emot. Så det är väl bara att sätta igång, eller? S.J. 1 december 2008 kl. 01.56 (CET)

Jag kanske borde ha varit tydligare med att jag är för El Macos förslag, även om jag, liksom IP, vill nyansera ett par punkter. För min del reagerar jag på att "Inhemsk och utländsk opposition mot kommunistiska regeringar" per automatik skulle vara antikommunistisk. Ibland är den det, ibland inte. Ofta handlar ju sådan opposition om saker som att man är för allmän rösträtt, vilket ju självaste Marx var. Men jag är beredd att pausa diskussionen tills ändringarna genomförts, vilket borde leda till en betydligt bättre artikel att diskutera, än den som är nu. Eftersom El Macos förslag innebär att nuvarande definition av antikommunism ligger kvar, så avhåller jag mig från att utveckla Reinfeldt-spåret.--Litteraturvetare 1 december 2008 kl. 09.38 (CET)

Du menar inveckla? S.J. 1 december 2008 kl. 19.41 (CET)

Är du konstruktiv nu? Crabbofix 1 december 2008 kl. 20.11 (CET)

IP med flera. Efter att ha funderat en stund tror jag att man kanske kan dela in ämnet i antikommunism som ideologi (ideologiskt/teoretiskt motstånd) samt antikommunism i form av att i praktiken bekämpa och motarbeta kommunister? Om man tar S.J.s bebis, anarkismen, så har den dels ett antikommunistiskt drag (i form av antimarxist-leninism) i form av annan världssyn, dels praktiskt utövat motstånd i form av diverse väpnade aktioner nu och då vilket redan beskrivs i artikeln. De parlamentariska partierna i västvärlden har dels en ideologisk invändning mot kommunismen, dels ett praktiskt utövat motstånd genom dels genom att i regeringsposition lotsa sina respektive länder till kapprustning och ibland öppet krig mot kommunistiska stater, dels i form av sanktioner mot egna medborgare som är anhängare av kommunism. Staten skyddar sig förvisso även mot antidemokrater även av andra schatteringar men man kan avhandla exempelvis McCarthy och IB här. Anti är alltså mot: Säpo är inte en antikommunistisk organisation men agerar mot hot mot den svenska författningen vilket i praktiken lett till aktioner mot misstänkta samhällsomstörtare i form av kommunister. Antikommunism i handling och inte ideologi. Är det vettigt eller bara mer förvirrande? El Maco 1 december 2008 kl. 22.00 (CET)

Det är inte ovettigt. Jag tycker artikeln bör fokusera på moststånd mot kommunism som rörelse, medan kritik mot ideologin bättre tas upp i artikeln om denna. Det är ju inte alltid så lätt att skilja på dessa men genom att fokusera på som du säger handling kan man nog uppnå ett bra resultat.

Den största bristen i den nuvarande artikeln är dock fortfarande att den till stora delar inte beskriver antikommunism i någon av dessa former, utan snarare bedriver antikommunism. Detta är givetvis ett arv från att den till stora delar är skriven av en (numera blokerad) användare med en tydlig politisk agenda. Att som Grillo lista punkter som bör finnas i artikeln kan säkert vara vettigt, men när man börjar gå in på detaljutformning av stycken när artikeln ser ut som den gör leder ingenvart. Jag tycker att tunga argument för en rensning i artikeln lagts fram. Jag vet inte om problemet varit att alltför mycket försvunnit i ett slag, kanske är det bättre att skära bort lite i taget. Jag gör ett försök, och förväntar mig att de som vill bevara nu motiverar varför det som tas bort hör hemma i artikeln. Albino 3 december 2008 kl. 18.22 (CET)

Bra att du sätter igång. För min del får du gärna fortsätta. Jag är dock tveksam till att allt om "Antikommunism på historiska grunder" tas bort. Att motarbeta kommunism med hänvisning till de tragiska händelser som nämns i stycket är så utbrett att jag menar att det bör nämnas, naturligtvis utan att artikeln tar ställning till huruvida argumenten håller eller inte. Jag skulle föreslå att det första partiet i stycket + listan på tragiska händelser återställs.--Litteraturvetare 3 december 2008 kl. 19.28 (CET)

Flera rubriker som jag planerar att ta bort har ett berättigande, dock är styckena under skrivna ur en felaktig synvinkel. "Antikommunism på historiska grunder" bör nämnas, men frågan är i vilken form. Jag kan tycka att det är en bättre idé att till exempel i en kronologisk genomgång ta upp att "under perioden kom allt mer av antikommunismen att motiveras med hänvisning till...", om du förstår hur jag menar. Listan tycker jag inte är lyckad och är ett typiskt POV-bete. Bättre då att ta upp vilka som hänvisat vilken historisk händelse, "Conquest fokuserade på att belysa brott mot mänskligheten i Sovjet, inte minst Stalins terror" etc. Albino 3 december 2008 kl. 19.51 (CET)

Jag förstår vad du menar. Listan var rätt vinklat skriven, och kan man nämna hänvisningarna till dessa historiska händelser i en mer utförlig löpande text så är det nog att föredra. Blev lite orolig att det skulle försvinna helt bara.--Litteraturvetare 3 december 2008 kl. 20.18 (CET)

Försvann helt gjorde det ju, eftersom jag tog bort det, men jag är inte mot att det kommer tillbaka i en vettigare form. Min förhoppning är ju att artikeln ska vara mer lockande för seriösa skribenter så fort ogräset är bortränsat. Eftersom det gick bra det där går jag vidare. Även den här gången försvinner en rubrik med en vettig infallsvinkel, "Medborgar- och demokratirörelser". I nuläget består det dock av en osammanhängande lista där man blir antikommunist bara av att kritisera en kommunistisk regim. Albino 9 december 2008 kl. 21.05 (CET)

Jag börjar känna mig klar med mitt arbete nu. De värsta bristerna anser jag vara åtgärdade. Det är kanske fortfarande ingen riktigt bra artikel men den är i alla fall inte den skamfläck den var tidigare. Ett problem är dock källorna. Fotnoterna korigerar ju sig själva men många av de övriga källorna som anges lär syfta på stycken som är borttagna. Jag undrar om det bästa inte är att ta bort allihopa, eftersom det är svårt att veta vilka som fortfarande är relevanta, men jag är inte säker. Albino 15 december 2008 kl. 18.26 (CET)

Vem?

Vem skrev detta egentligen som nu Bongoman med all rätt tog bort? Här är återigen problem som uppstår beroende vad man lägger in i definitionen antikommunism såklart, men om man nu anser att antistalinism är antikommunism, hur man kan då få det till att det skulle vara mest bland högerextrema idag? Det låter som nonsens. Antikommunismen finns långt ifrån bara hos högerextrema. Obelix 25 januari 2009 kl. 12.58 (CET)