Diskussion:Löneskillnader mellan män och kvinnor

"Steven Pinker (2002), The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature" vad är det för bok och vilken exakt sida är det han säger att det inte finns några vetenskapliga belägg för att skillnader inte finns? varför är han en trovärdig källa? Herr X ^(D) 30 december 2008 kl. 22.22 (CET)

Harvardprofessor... Har inte tillgång till boken men hela boken handlar ju i princip om att vi inte är "blanka ark" utan att en hel del beror på biologin. Ett kapitel handlar om könsskillnader. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 30 december 2008 kl. 22.24 (CET)

Pinker är mycket trovärdig. Han är en av de ledande / mest citerade forskande psykologerna idag. En bra referens i sådan här artikel. Koios 30 december 2008 kl. 23.12 (CET)

Artikeln behöver bättre källor

En så här pass kontroversiell artikel behöver mycket bra källor. Det ska vara forskning, företrädesvis sådan som har genomgått peer-review (granskats av andra forskare och publicerats i vetenskapliga journaler). Jag har lagt till ett par studier som visar på neurologiska / psykologiska skillnader mellan män och kvinnor, men mer behövs. Framför allt tycker jag att inkomstupgifterna bör komma från nationalekonomisk forskning inte från särintressen som näringslivsorganisationer. Koios 30 december 2008 kl. 23.16 (CET)

Är väl bättre ju fler undersökningar som finns. I och med att det står vad man har justerat för så är det ganska transparent och vem som står bakom borde inte spela någon roll.

Dina nya uppgifter om att män har högre genomsnittsintelligens känner jag inte riktigt igen. Är det verkligen mainstreamåsikten? Var det inte så att intelligenstesterna konstuerades så att män och kvinnor skulle få samma resultat?

Angående källor så får gärna någon som orkar lägga in de utmärkta mallar som finns för journal- och bokreferenser. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 30 december 2008 kl. 23.39 (CET)

Jag tycker det finns flera tveksamheter i denna artikel. Exempelvis "Vissa feminister argumenterar för att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen utöver de rent anatomiska, något som saknar stöd inom naturvetenskapen." är i mina ögon en ytterst skum mening. Vilka skillnader är det alltså "naturvetenskapen" vill tillskriva kvinnor och män förutom de anatomiska skillnaderna? Psykologi är ju knappast någon naturvetenskap, så det kan inte röra sig om psykologiska skillnader. Här bör nog det generaliserande ordet "naturvetenskapen" bytas ut mot något mer preciserat. Likaså så ställer jag samma fråga som Jacob ovan vad gäller skillnader i genomsnittsintelligens mellan könen. / Achird 19 januari 2009 kl. 13.35 (CET)

Så här skriver biologiprofessorn Erik Svensson: "Hesslow påpekar, helt riktigt, att många skillnader mellan könen har biologiska förklaringar, till exempel olika nivåer i 'manliga' könshormoner (testosteron) mellan män och kvinnor. Testosteronnivåerna i sin tur, påverkar olika egenskaper som tävlingsinstinkt, aggressivitet och så vidare." Biologin har alltså falsifierat påståendet att det inte finns några biologiska könsskillnader gällande t.ex. aggressivitet. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 19 januari 2009 kl. 14.40 (CET)

En-wp-länk

... kan vara lämplig. Har nu ändrat rubriken till "externa länkar". I idealfallet skulle vi ju översätta den aktuella artikeln men nu är det inte gjort så då är det bäst att länka. Jacob Lundberg (d) 11 juni 2009 kl. 21.22 (CEST)

Anmärkning till POV tag

Jag var positivt överraskad av denna artikel då jag hade väntat mig en ytterligare missvisande genomtjatning av att en kvinna tjänar 80 öre (eller vad den aktuella siffran må vara) för varje krona en man tjänar.

Härvid kan jag inte utesluta att artikeln innehåller POV (överhuvudtaget finns det knappast en icke-stubb som är helt NPOV), men den nuvarande formuleringen "Spekulativ, debatterande och argumenterande med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen" är enligt min mening missvisande. Artikeln är inte spekulativ utan stöder sig på undersökningar, redogör för konkreta argument, och upprepar något som många redan vet ur andra källor. Jag ser inga tecken på att artikeln skulle vara debatterande (i en högre mån än vad som är normalt på Wikipedia). En slagsida finns det faktiskt---men denna beror helt enkelt på att den redogör för fakta på ett mer nyanserat och djupgående sätt än i den normala politiska propagandan: Om en artikel om gravitation har en slagsida med fördel Einstein över Newton så är inte detta automatiskt fel---och NPOV betyder inte att alla meningar automatiskt ska ges samma utrymme.

(Märk att jag inte har undersökt hur artikeln såg ut när taggen tillfogades.)

Mitt förslag vore i nuläget att ta bort taggen helt, alternativt att formulera om den till "standardutgåvan" för att diskutera detaljerna (med faktiska sakargument) på talk-sidan. Michael Eriksson 13 augusti 2010 kl. 03.44 (CEST)

Allt handlar om hur man väljer fakta och hur man presenterar densamma. Det kan handla om ordval och hur texten argumenterar. Meningen: "Vissa feminister argumenterar för att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen utöver de rent anatomiska, något som saknar stöd inom naturvetenskapen." är ytterst tveksam, sedan finns en rad andra saker som är anmärkningsvärda i artikeln, men visst skulle du kunna ta bort POV-mallen om du känner för det. dnm ^{(d | b)} 13 augusti 2010 kl. 15.05 (CEST)

dnm, vad är tveksamt med den meningen? Den är i alla fall helt sann. Frågan är då snarare om den har något i en artikel om löneskillnader mellan män och kvinnor att göra. Aaker 16 augusti 2010 kl. 12.21 (CEST)

Jag ifrågasätter inte meningen som sådan förutom att man talar om "vissa" vilket är oidentifierbart och det känns som att författaren till meningen mycket väl kan ha missförstått diskussionen om genus (men det är svårt att säga då källorna är böcker utan sidhänvisningar eller citat). Sedan är det precis som du själv frågar om meningen hör hemma här. Det handlar egentligen inte specifikt om att det är faktafel i artikeln och det är svårt att sätta direkta pekpinnar på saker, utan det är helhetskänslan som det är något "galet" med (kanske för att det är ett väldigt känsligt ämne och små nyanser kan göra stor skillnad). Detta är mitt centrala kunskapsområde för att kunna uttala mig jättekonkret, även om jag läst en hel del inom detta. dnm ^{(d | b)} 16 augusti 2010 kl. 15.39 (CEST)

Det är riktigt att helhetsintrycket ibland kan ge en skev bild även när det inte finns specifiska meningar eller ord som kan klandras individuellt. Här har jag dock intrycket, som i så många andra fall där teman som genus dyker upp, att kritiken beror på ett överkänsligt feltydande i stil med hostile media effect---eller på den också vanliga inställningen att den som inte håller med per definition har fel, är en "patriarch", eller liknande.Michael Eriksson 7 september 2010 kl. 14.13 (CEST)

Flytta till "Löneskillnaderna mellan män och kvinnor i västvärlden"?

Det är vad den tycks handla om, den har inget globalt perspektiv, utan fokus ligger helt på västvärlden, främst Sverige. / Elinnea 16 augusti 2010 kl. 12.29 (CEST)

Gör så! Förövrigt skulle det vara konstigt att löneskillnader i Sverige i samma artikel som löneskillnader i självhushållsekonomier i Sahel. Aaker 16 augusti 2010 kl. 12.37 (CEST)

Jag tycker det är bra om artikeln görs mer "internationaliserad", däremot ser jag inget hinder i att löneskillnader jämförs mellan alla möjliga ekonomier. Den allmänna uppfattningen (utgångspunkt från artikelns inledande diskussion) hos feminister, och debattörer i frågan om löneskillnad, att det är samma mönster och samma förtryck i alla världens länder men att det tar olika uttryck och är i olika omfattning. Att begränsa det vore olyckligt, däremot kan man i artikeln sedan göra en problematisering mellan just de västerländska kapitalistiska ekonomierna och andra system som finns runtom världen. dnm ^{(d | b)} 16 augusti 2010 kl. 15.44 (CEST)

Detta är feministernas uppfattning, men långt från alla debattörers. Tvärtom brukar icke-feminister ha åsikten att förhållandena mellan olika länder skiljer sig radikalt---och att det inte kan talas om förtryck i tex Sverige. Här är det motsvarande viktigt att ge olika länder tillräckligt olika behandlingar att utsagor som hypotetisk tillträffar på Afganistan inte stör bilden av Sverige (eller omvänt).Michael Eriksson 7 september 2010 kl. 14.08 (CEST)

Några önskemål

1. Exakta sidhänvisningar i referenslistan.

2. En källa till vilka feminister som anser att det är en könsmaktsordning som ligger bakom, och varför de tror så. Det vill säga vilka studier könsmaktsordningen grundas på.

3. Namngivande av de feminister som tror att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen utöver de rent anatomiska.

4. Utförligare förklaring kring begreppet intelligens. Män och kvinnor har som bekant i genomsnitt olika hög intelligens inom olika områden (t.ex. män har högre spatial och kvinnor högre språklig), så vilket kön som får högst g beror på hur man viktar de olika typerna av intelligens. De flesta brukar förövrigt vikta så att män och kvinnor får samma genomsnitt. Jag har även läst om studier som visar att kvinnor har högre snitt. Att påstå att det ena könet har högre intelligens än det andra i genomsnitt är alltså varken rätt eller fel.

5. Man arbetar inte bara med hjärnan. Det faktum att män och kvinnor även är olika starka rent fysiskt spelar troligen en liten roll för lönesättning men finns säkert. Kan någon hitta en objektiv vetenskaplig källa och infoga?

6. Rent sociologiska förklaringar som att många män och kvinnor lever tillsammans med gemensam ekonomi och därför har delat upp arbetet på ett sådant sätt.

7. En historisk tillbakablick över hur arbetsfördelningen har sett ut historiskt sett.

8. Ett borttagande av POV-mallen

Aaker 11 september 2010 kl. 14.54 (CEST)

I Qatar har kvinnor dubbelt så hög lön som män inom industrin

Och jämför det med grannlandet Barhain där de har mindre än hälften av männens lön:

http://unstats.un.org/unsd/demographic/products/indwm/ww2005/tab5g.htm

Aaker 11 september 2010 kl. 15.07 (CEST)

POV-mallen

Eftersom POV-mallen är så pass löst motiverad är det omöjligt att använda sig av motivationen för att kunna förbättra artikelns inneåll. Därför ber jag om en konkretisering av de punkter som tas upp. I motiveringen stod: "Spekulativ, debatterande och argumenterande med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen"

• Spekulativ

vad är spekulativt?

• Debatterande och argumenterande

Vilken del är debbatterande och argumenterande?

• med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen

Artikeln handlar inte om diskriminering utan om löneskillnader vilket är helt olika saker. 

Aaker 2 november 2010 kl. 20.24 (CET)

Artikelns problem

Artikeln har problem, som nu nyanserats av Mange01. Det är ett steg i rätt riktning. Artikeln tycks däremot försöka självklargöra löneskillnader genom naturvetenskapliga påståenden. Att det finns biologiska skillnader mellan kvinnor och män råder det nog inget tvivel om hos nära någon, men lönesättningen, och därför även Lönestatistiken, är en social och kulturell fråga snarare än en fråga om exempel IQ och karriärsval. Dessa och många andra falska förklaringsmodeller används allt för ofta, av i synnerhet män, för att motivera rimligheten i denna strukturella diskriminering. Artikeln behöver en genomgång. dnm ^{(d | b)} 10 maj 2011 kl. 10.23 (CEST)

Ingressen behöver absolut göras om. Och hela avsnittet möjliga orsaker är oacceptabel som den nu ligger i artikeln. Artikeln bör i första hand beskriva fakta. Finns det en skillnad och hur mäts i sådan fall denna (Ungefär de som står i sista avsnittet). Sedan kan diskussionen om denna och framförda hypoteser om dess orsaker antingen beskrivas i separat artikel, eller utgöra ett separat avsnitt, i båda fall med fokus på Diskussionen. Yger 10 maj 2011 kl. 10.41 (CEST)

Jag är böjd att hålla med om Ygers formulering, tycker dock att en separat artikel inte borde behövas. Just nu finns en tendens i artikeln att endast ytterlighetspositioner beskrivs, det borde finnas exempel på forskare som väljer den gyllene medelvägen mellan dessa (även om jag inte kan dra några referenser ur rockärmen). Niklas R(D^#) 10 maj 2011 kl. 10.45 (CEST)

Jag ser det som ett problem att man framför IQ test resultat och analyserar dessa i förh till löneskillnader utan att ifrågasätta IQ-testerna, vad de mäter, vad det de mäter har med intelligens att göra, och bakgrunden (patriarkala strukturer) till västvärldens syn på vad som är intelligens. MVH/Idunius 10 maj 2011 kl. 10.54 (CEST)

Ja, jag tycker också att biten om IQ är problematisk, om än inte helt av samma skäl. Frågan är om det går att ge en rättvis beskrivning av hur IQ-data används i debatten utan att det får ta en otillbörligt stor del av artikeln i anspråk.

Ett annat problem: Avsnittet "könsmaktsordning" verkar (om man ser till källhänvisningarna) vara helt byggt på meningsmotståndares beskrivningar. De som förespråkar den här tolkningen beskrivs dessutom som "feminister" (vilket jag tolkar som "ideologer") snarare än forskare. Personligen har jag svårt att acceptera det paradigm de står för men forskare är de icke desto mindre (i alla fall är det forskarna vi bör referera till).Niklas R(D^#) 10 maj 2011 kl. 11.09 (CEST)

Instämmer även i din kritik. I nuläget anser jag att artikeln har svåra problem både med pov och med förståelsen av de påståenden och slutledningar (fakta) som presenteras. Idunius 10 maj 2011 kl. 11.21 (CEST)

När man talar om biologiska faktorer bör man understryka att skillnader i intelligensprofil sannolikt är viktigare än IQ-skillnader. Hittar emellertid ingen källa för detta just nu. Vore för övrigt intressant med statistik som visar hur mycket mer män jobbar än kvinnor (pga mindre vabbande, mer övertid, osv), skillnader i utbildningsnivå i olika åldersgrupper, statistik över hur mycket fysiskt starkare män är än kvinnor (en faktor som historiskt haft betydelse för mäns makt över sin familj, kungars makt, mäns husbyggande och därmed markägande, osv). Mange01 10 maj 2011 kl. 13.52 (CEST)

Jag stod och vägde mellan att POV-malla artikeln igen eller bara skriva ett inlägg på diskussionssidan. Jag måste säga att jag är glad över den respons mitt initiala inlägg mött. Ifall vi väger samman synpunkterna här verkar det som vi kan komma att få en mycket bra artikel. Orsakerna till artikelns nuvarande utformning kan vara värd att tänka på, och en genomgång av relaterande artiklar bör övervägas. De bakomliggande argumenten till exempelvis IQ-frågan, biologin osv. går att spåra till tydliga politiska/ideologiska ställningstaganden rörande dessa frågor. Det stora problemet i just denna artikeln är att evolutionärsbiologer tagit ett ganska handfast grepp över förklaringsmodellerna. Min tidigare motivering för POV-mallningen var "Spekulativ, debatterande och argumenterande med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen" och är något jag står bakom fortfarande. Av diskussionen ovan att döma så bestrids inte ett sådant påstående i någon vida utsträckning. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 10 maj 2011 kl. 18.21 (CEST)

Artikeln skulle förmodligen belysa ämnet mer allsidigt och på ett mer nyanserat sätt om den utökades med mer källbelagt material. Kan inte flera kavla upp ärmarna och översätta lite från enwp och plocka in källor därifrån, eller ändå hellre söka på books.google.com? Mange01 11 maj 2011 kl. 00.18 (CEST)

Omstrukturering

Artikeln börjar med att redogöra för olika förklaringar till löneskillnaderna, men bilden av hur läget ser ut kommer långt ner. En beskrivning av förhållandet borde komma före förklaringarna.--Edaen 10 maj 2011 kl. 11.00 (CEST)

medhållNiklas R(D^#) 10 maj 2011 kl. 11.09 (CEST)

medhåll, och sedan kan orsakerna skrivas mindre tvärsäkert, det är ändå bara hypoteser.Yger 10 maj 2011 kl. 12.26 (CEST)

medhåll till allt ovan.Mange01 10 maj 2011 kl. 13.42 (CEST)

Källor

Utöver de frågor kring IQ:s validitet jag tagit upp ovan bör kanske nämnas att Jacson Rushton mött massiv kritik i peer review. Här följer ett exempel: "Flawed conclusion

Bruce Bracken, a psychologist at the College of William and Mary in Williamsburg, Virginia, who was not involved in the new study, said he thinks Rushton and Jackson make a convincing argument for the sample they used.

"The difference appears to be real," Bracken said.

But he questions the team's conclusions. "I believe that the differences probably lie in the variables they hadn't considered," Bracken said.

One plausible explanation is that more females than males decide to go to college (http://www.livescience.com/othernews/060525_kids_science.html) and thus take the SAT test. The study did in fact include about 10,000 more females than males.

"This suggests that more males are deciding to do something else," Bracken said. "It may be that the males who would not have scored as high on the SAT chose not to take it, and they chose another route."

A more reliable study, he said, would be to match each male with a very similar female and then compare the results." MVH/Idunius 11 maj 2011 kl. 06.27 (CEST)

stycket om biologiska skillnader

Jag ser hela textmassan under biologiska faktorer som problematisk och oacceptabel i sin nuvarande form. Den föreskriver mer ursäkter för att rimliggöra lönediskriminering snarare än att förklara den. Exempelvis drabbas kvinnor av samma diskriminering även fast de har exakt samma arbetslivsmönster som män. Det vill säga, även om de har exakt samma arbete, arbetar lika många timmar, har samma ledighetsstruktur och så vidare uppträder dessa skillnader. Stycket i dag tar upp, i vissa avseenden, möjligt tänkbara förstärkningsgrunder men inget mer. Antingen skrivs stycket om eller så föreslår jag att det utgår som helhet. Tilläggas kan göras att IQ-grejen är helt absurd och faller på sin egen orimlighet som förklaringsmodell, lägg därtill Idunius inlägg ovan. dnm ^{(d | b)} 11 maj 2011 kl. 08.57 (CEST)

Problemet ligger, som jag ser det, i att det inte framgår om de nämnda forskarna har argumenterat för att löneskillnader mellan könen är berättigade pga de faktorer som tas upp eller om de tagit upp de här faktorerna till diskussion och folk har tolkat det som om löneskillnader är OK. Den avgörande meningen "Skillnader i profil kan bland annat leda till olika prioriteringar i livet (exempelvis barn före karriär, eller olika karriärval) som påverkar lönestatistiken" är utan källa.

Den enda av källorna jag läst på djupet är Pinkers bok. Den tar visserligen upp könsskillnader och diskuterar löneskillnader samt fördelningen på olika yrken. Men så vitt jag minns står det ingenstans i Pinkers bok att lönediskriminering skulle vara ok, däremot skriver han att vi inte borde förvänta oss en 50/50-fördelning inom alla yrken på grund av att män och kvinnor (statistiskt) tenderar att göra olika val, och att en delförklaring till detta är vår biologi. En snedfördelning mellan män och kvinnor inom olika yrken förstås kunde förstås leda till en generell löneskillnad mellan män som grupp och kvinnor som grupp, men det finns ingen a priori anledning att den skulle vara till männens fördel. Det Pinker vänder sig mot är att allt utom 50/50 skulle vara tecken på diskriminering om jag förstått honom rätt.

Har jag någon poäng? Egentligen inte. Jag tror att biologiska-faktorer-avsnittet i någon form behöver vara med i artikeln men att wikipedia inte behöver ta på sig att förklara löneskillnader (vilket nuvarande rubrik antyder) utan helt enkelt bör beskriva debatten, gärna ur ett historiskt perspektiv (t.ex. kvinnolöner och de argument som fördes fram för/mot dessa) så väl som ett globalt. Jag tror också det är viktigt att vi försöker göra skillnad på när biologin respektive anklagelser om biologism används som slagträ i debatten och när det verkligen har någonting att erbjuda för förståelsen av fenomenet. Niklas R(D^#) 11 maj 2011 kl. 11.40 (CEST)

Jag förstår precis vad du försöker säga och har ingen invändning i sak angående detta, men du missar poängen i min invändning. Stycket gör anspråk, i hur man förstår det, på att förklara en aggregerad som icke-aggregerad nivå. Här i ligger problemet. Reds detta inte ut och de frågor du själv ställer i inlägget ditt så kan inte stycket stå kvar. I sin nuvarande form är den i det närmaste normerat skriven. Vi får inte vilseleda läsarna. Jag står med andra ord fast vid mitt initiala inlägg. dnm ^{(d | b)} 11 maj 2011 kl. 13.51 (CEST)

Vad är en aggregerad nivå? Niklas R(D^#) 11 maj 2011 kl. 13.56 (CEST)

Aggregerad nivå är den samlade/totala/kollektiva nivån, förenklat uttryckt.

Ingen nekar till att texten har problem, men varför inte försöka åtgärda problemen själv? Exempelvis skulle du kunna göra artikeln mer balanserad genom att lägga in vanliga kritik mot biologism, och vanliga argument för feministisk teori. Mange01 11 maj 2011 kl. 20.35 (CEST)

Problemen avhjälps inte med ytterligare starka argument fast åt andra hållet. Jag har inte borrat mig så djupt i dessa argument som nu presenterats under rubriken, men så långt jag förstått är att de stämmer dåligt med verkligheten, men avspeglar mycket väl en ideologisk förståelse hos huvudförfattarna till berört stycke samt ger ett OVIKT utrymme åt en marginell förklaringsmodell som faller på sin egen orimlighet. Däremot kan det mycket väl finnas biologiska förklaringar (det håller jag inte för uteslutet) men dessa är inga av dem. Det kan mycket väl vara så att stycket med sitt nuvarande innehåll är irrelevant och därför bör avföras artikeln. Jag ser hur som helst att det är bättre att jag lyfter frågan här på diskussionen (då flera deltar) än att jag springer före och genomför förändring med redigeringsyxan. Är det OK att vi radera hela stycket som det ser ut idag? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 11 maj 2011 kl. 23.39 (CEST)

Jag skulle gärna se att vi kunde diskutera oss fram till en alternativ formulering innan vi går in med storyxan. Stycket må vara illa skrivet men det är trots allt källbelagt (bortsett från det som jag nämnde ovan) och i alla fall jag har inte hunnit kolla källorna ordentligt. (Är det någon som har tillgång till Dahlströms bok? Den är försnillad på mitt bibliotek.)Niklas R(D^#) 11 maj 2011 kl. 23.49 (CEST)

Enligt mig spelar det ingen roll om dessa påståenden är källbelagda ifall det som källbeläggs omöjligt kan utgöra förklaringsmodeller, eller om de ens är avsedda för det, samt om dessa fått stark kritik. Någonstans måste en avvägning göras. Ifall man ser till Idunius inlägg i tråden ovan så belyses just ett sådant problem. Det handlar alltså inte bara om formuleringar, utan även om sakinnehållets korrekthet och sammanhang. Jag har tyvärr inte möjlighet att titta upp böcker just nu i någon större utsträckning. Har alldeles för mycket att stå i. dnm ^{(d | b)} 12 maj 2011 kl. 00.25 (CEST)

Radering är ingen bra idé. Biologistiska uppfattningar måste få finnas med i artikeln, lika väl som feministiska teorier. I och med att jag nu kraftigt har utökat artikeln med flera mindre kontroversiella förklaringar, och lagt dem tidigare, så har biologismens och feminismens vikt minskat rent procentuellt, kanske till en högst rimlig nivå.Mange01 12 maj 2011 kl. 01.15 (CEST)

Där har du fel och logiken är bristfällig, Mange01. Oavsett dina tillägg och teoriernas därmed relativt minskade andel i byte av artikeln blir inte fel rätt, det vill säga: Bara för att felaktigheter utgör en liten del av en artikel gör detta inte felet mindre fel oavsett om det är biologiska eller feministiska förklaringar. Det har inte framförts några argument i sak varför texten skulle vara riktig, däremot har rimliga frågetecken och invändningar lyfts. Ändras inte texten kvalitativt av dem som vill ha den kvar bör den lyftas ur artikeln, vilket är något jag ämnar göra under morgondagen (för att klistra in texten här på diskussionssidan så vi kan arbeta vidare med den utanför artikelrymden). I andra sammanhang skulle sådana här stycken text tas bort tämligen omgående, med rätta. Låt oss försvara uppslagsverkets trovärdighet. Borttagandet av detta stycket innebär dock inte att ett avsnitt som berör biologiska förklaringsmodeller utesluts ur artikeln på permanent basis. dnm ^{(d |b)} 12 maj 2011 kl. 02.14 (CEST)

Visst, felaktigheterna och de onyanserade formuleringarna blir inte mindre, men jag diskuterade frågan om OVIKT. Även det genusvetenskapliga avsnittet har allvarliga problem. Hoppas du ändå tycker det är viktigt att biologism och genusvetarperspektiv finns med i artikeln. Just nu hinner jag inte lösa problemen - hoppas någon annan har tid.

Skulle önska ytterligare konkretisering av vilka "felaktigehter" du åsyftar DNM, och ändå hellre mer konstruktiva förslag till lösning på problemen än radering. Mange01 12 maj 2011 kl. 10.09 (CEST)

Jag föreslår ingen radering. Jag föreslår att segmentet text lyfts ur artikeln tills bristerna åtgärdats och givits sitt rimliga sammanhang. Jag har här flera gånger sagt vad jag tycker är problematiskt, även tidigare inlägg av andra har påpekat brister. Det vore vara nog för att agera.

Jag tycker det är viktigt att allt som är relevanta förklaringsmodeller finns med, och det här innebär ju att vissa inte kommer finnas med ifall de är begränsade och försvinnande små. Detta är ju "regeln" kring OVIKT. Jag lyfter nu ur stycket och fler får hänga på och lyfta ur andra saker. Vi kan samla det problematiska här och diskutera vad vi kan göra för att åtgärda det. Vad vi bör ta bort och vad vi kan återlägga osv. dnm ^{(d | b)} 12 maj 2011 kl. 10.49 (CEST)

Håller med dnm. --NERIUM 12 maj 2011 kl. 21.43 (CEST)

Urlyft stycke om Biologiska faktorer

Nedan är stycket text som lyfts ur artikeln. Nedanför texten kan vi föra en diskussion kring hur texten kan åtgärdas; vad som bör vara kvar, vad som skall tas bort, vad som bör läggas till osv. dnm ^{(d | b)} 12 maj 2011 kl. 10.53 (CEST)

Biologiska faktorer [Omarbetat avsnitt]

Flera biologer, exempelvis biologiprofessorerna Erik Svensson och Annica Dahlström – liksom psykologer som Steven Pinker och ekonomer som Thomas Sowell argumenterar för att det är biologiskt arv, och inte bara inlärning och social konstruktion, som gör att kvinnor och män i genomsnitt gör olika livsstilsval (förvärsarbetar olika mycket) och gör olika yrkesval. De menar att kvinnor och män generellt inte bara skiljer sig åt somatiskt vad gäller fysisk styrka, barnafödande, med mera, utan även mentalt skiljer sig åt vad gäller exempelvis omvårdnadsförmåga, intelligensprofil, riskvillighet (92 procent av dödsoffren för arbetsplatsolyckor i USA är män). Kvinnor aktiverar i allmänhet större del av hjärnan när man kommunicerar än män, och män aktiverar i allmänhet större del av hjärnan än kvinnor när man löser abstrakta matematiska problem, med undantag för män med "kvinnlig" hjärnfunktion och vice versa. ^{[källa behövs]} Skillnaderna i personlighet är en konsekvens både av inlärning och biologiska faktorer, exempelvis könshormon under fostertiden. Skillnader i profil kan bland annat leda till olika prioriteringar i livet (exempelvis barn före karriär), eller olika karriärval, vilket påverkar lönestatistiken.

Biologen Germund Hesslow menar att lönediskrimineringen är negligerbar, eftersom det oförklarade lönegapet är under en procent, och att skillnader i lön mellan olika yrken inte beror på diskriminering, utan enbart är en effekt av marknadskrafter på en fungerande arbetsmarknad, samt av biologiska skillnader. Han menar vidare att i ett fritt samhälle gör biologin det omöjligt att uppnå lika stort uttag av föräldraledighet och likformig fördelning av män och kvinnor inom alla yrken. Biologen Erik Svensson menar i en kritisk replik att denna uppfattning inte har något med biologi att göra, utan är politiskt grundad. Erik Svensson hävdar den särartsfeministiska åsikten att diskriminering bidrar till att kvinnliga yrken värderas lägre, men att biologin inte sätter några gränser för möjligheten att uppvärdera kvinnliga yrken, exempelvis genom politiska beslut, fackligt arbete och attitydförändring.

Även om flickor utvecklas tidigare än pojkar och har högre IQ än pojkar fram till yngre tonåren, så visar flera metastudier att vuxna mäns IQ i genomsnitt är 3–5 IQ-punkter högre än kvinnors,, en skillnad som stämmer med den IQ-skillnad (4 IQ-punkter) som man kan förvänta sig till följd av att mäns hjärnor är större. Den etablerade uppfattningen bland forskare är att den genomsnittliga skillnaden i IQ och i intelligensprofil är liten i jämförelse med de individuella varationerna inom respektive grupp, och har liten betydelse för vårt beteende.^{[källa behövs]} Variationen av begåvningen är emellertid större bland män än kvinnor, det vill säga det finns fler män än kvinnor som är mycket begåvade, och även fler män än kvinnor med mycket lågt IQ. Hesslov menar att trots små skillnader i medel mellan intteligensprofil och att kvinnor och män i allmänhet har liknande begåvning, så blir skillnaden stor bland de mest begåvade. Det finns mångdubbelt fler mycket begåvade av ena könet än det andra inom vissa områden, vilket har stor betydelse för människors beteende och därmed yrkesval och lön. IQ och intelligensprofil är emellertid inte enbart biologiskt betingad, utan även miljöbetingad.

Diskutera här

Här kan vi föra diskussionen. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 12 maj 2011 kl. 10.53 (CEST)

För det första: Det här känns inte riktigt som en åtgärd baserad på konsensus... men, men, gjort är gjort så nu tar vi den här diskussionen. Några punkter:

• Utan att ha kollat källorna i någon större utsträckning så känner jag att den sämst underbyggda delen är IQ-delen, från "Vissa jämförande studier visar(...)" till "(...)som påverkar lönestatistiken.^{[källa behövs]}" Här är det mycket svårt att veta i vilken grad de sociala följderna av IQ-skillnader är skribentens eller om denna tolkning finns i källorna (den enda jag kunnat kolla (Maltby et al) antyder att tolkningen är skribentens och inte finns i källan).
• Jag ser inga större problem med första delen (från början av stycket till och med "(...) biologiska och kulturella faktorer."). Möjligtvis är urvalet av representanter för denna syn lite snett, att Hesslow och Dahlström är med beror nog bara på att de orsakat stort rabalder i Sverige. Jag ser det också som lätt problematiskt att en debattartikel (Hesslow) används som källa – det borde gå att hitta en bättre (länken till artikeln är dessutom död). Det bör dessutom förtydligas att i alla fall Pinkers och Hesslows (så vitt jag kan avgöra från svar och repliker) ståndpunkt mest är en kritik av förenklade tolkningar från andra forskares sida där skillnader som inte kan förklaras i ett dataunderlag automatiskt förklaras som diskriminering, och mer specifikt de fall där man inte tar hänsyn till att biologiska skillnader kan finnas som skulle kunna förklara skillnaderna.
• Slutligen: dnm, i ditt första inlägg kring det här stycket skriver du att "Den föreskriver mer ursäkter för att rimliggöra lönediskriminering snarare än att förklara den". Det gör mig lite fundersam – det är väldigt viktigt att vi kan hålla på gränsen mellan att förklara och berättiga om den här diskussionen inte skall spåra ur. Hela stycket måste ses mot bakgrund av human- och samhällsvetenskapernas ovilja att ta hänsyn till eventuella biologiska skillnader mellan könen och det är nog därför det framstår som argumenterande i överkant. Att kritisera metodologi och premisser är dock inte samma sak som att berättiga könsdiskriminering.

Niklas R(D^#) 12 maj 2011 kl. 13.05 (CEST)

Mycket riktigt. Åtgärden är inte baserad i konsensus, men inte emot den heller. Jag tyckte detta var den bästa åtgärden då flera antytt eller direkt påpekat brister och direkt fel i texten. Då är det bättre att vi lyfter ur den. Det finns inget egenvärde i att ha en sådan text i en artikel. Jag hoppas vi kan ta det härifrån, men kommer inte obstruera ifall vi här kommer fram till att jag förhastat plockade bort den. Vad gäller dina punkter så återkommer jag när jag har tid att sitta ner mer än nu som hastigast. Jag ska också försöka förtydliga mig kring ditt påpekande i tredje punkten. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 12 maj 2011 kl. 13.41 (CEST)

En synpunkt innan sänggång (jag svarar punkterna imorgon, har haft för lite tid): Jag anser att allt rörande intelligens bör tas bort. Ju mer jag läser den ju mer absurd upplever jag texten. Jag vill gärna höra, ifall någon anser att den skall vara kvar, vad den tillför och på vilket sätt den i sådana fall representerar en relevant förklaringsmodell? IQ-faktorn ges ett stort utrymme, större än vad den förtjänar (sett till dess betydelse och dess erkännande). Jag tycker däremot Mange01 försök att förbättra texten är bra, men tyvärr upplever jag att helheten fortfarande bär samma problem (och tidigare riktad kritik fortfarande står sig). Det behövs ett helt nytt grepp om texten. dnm ^{(d | b)} 13 maj 2011 kl. 00.02 (CEST)

Jag har samlat IQ-frågorna i ett separat stycke därför att det är den delen som är mest problematisk. Vilka fler än Hesslov hävdar att det finns ett samband mellan lönegap och olika IQ-varians? Om det inte är fler så har inte IQ-frågan så mycket med denna artikel att göra, utan passar bättre i artikeln om IQ.

Nu hinner jag inte putsa på texten mer på ett tag, så ta gärna över. Kritik av biologierna behövs. Mange01 13 maj 2011 kl. 00.12 (CEST)

Angående meningen "Forskning visar också att variationen är större bland män, det vill säga det finns fler mycket intelligenta män än kvinnor, (och även fler män med mycket låg IQ) vilket Hesslov menar har betydelse för löneskillnader inom högutbildade yrken." Säger Hesslow verkligen att detta har betydelse för löneskillnader inom högutbildade yrken? Jag kan inte hitta var han gör det. Niklas R(D^#) 13 maj 2011 kl. 00.32 (CEST)

Av sammanhanget förstår man att det är vad man menar, men jag har förtydligat nu. Mange01 13 maj 2011 kl. 18.03 (CEST)

För det första: Mange01 – en stor eloge för det arbete du lagt ned både med det aktuella avsnittet och resten av artikeln.

Angående Hesslowstycket tycker jag det blev bättre på det här viset. Jag tror att det över huvud taget kan vara bra att hålla beskrivningen av de olika argumenten på en rätt så generell nivå. Även om man gör den tolkning av Hesslows text som jag kritiserade ovan så är den övriga bevisning om skillnader IQ som tillkommer i artikeln inte något som Hesslow lägger fram (ytterligare ett problem med att stödja sig mot en debattartikel). Finns det någon som gör kopplingen mellan IQ och löneskillnader i de andra IQ-källorna? Om inte finns det en risk för att det framstår som om det är vi som argumenterar. Det skall inte falla på oss att bevisa eller motbevisa Hesslows tes. Kort sagt – jag lutar åt att IQ-stycket kan strykas.

I stället kan vi fokusera på det jag uppfattat som huvudpoängerna hos Pinker, Hesslow, Dahlström och Svensson. Såhär skulle jag sammanfatta det: Det finns skillnader mellan könen, psykiska såväl som somatiska, som beror på natur snarare än kultur. Dessa skillnader påverkar vilka val män respektive kvinnor tenderar att göra. Trots att överlappet mellan grupperna ofta är stort går effekten att se i sådant som yrkesval, avvägning mellan karriär och familjeliv mm om man ser på stora grupper. Detta förklarar en del av de löneskillnader löneskillnader vi ser.

Vi bör inte heller glömma att detta till stor del är en kritik av forskningsmetodik som inte tar med dessa faktorer i beräkningen. I alla fall i Pinkers, Hesslows och Dahlströms fall. Argumenten syftar till att visa att en studie som, för att citera Hesslow, "inte har hållit alla tänkbara faktorer konstanta" inte heller kan visa på diskriminering.

Jag hade en poäng också, men den har jag tappat bort på vägen. Återkommer. Niklas R(D^#) 13 maj 2011 kl. 23.57 (CEST)

Tror jag gissar din poäng. Att inte skriva så detaljerat. :)

Jag har nu kortat ned lite, och flyttat över hela första stycket, halva andra stycket, men inget ur tredje stycket, ur ovanstående text till artikeln. Som ett förslag. Några av dina formuleringar Niklas R har jag lånat. Mange01 15 maj 2011 kl. 17.53 (CEST)

0,03% matematiskt fel och WP:OR

Följande passus, inlagd 28 dec 2009, är matematiskt fel, statistiskt osäker och verkar vara WP:OR (originalforskning): "Eftersom den genomsnittliga årslönen 2007 var 309 600 kr innebär det en oförklarad löneskillnad på cirka 0,03 procent". Överskattning: Siffran 0,03% kommer från en hemmasnickrad formel som överskattar värdet. Man kan inte bara dividera 96 med 309600 och jämföra med övriga mått på inkomstskillnader. Uppgiften 96 kr kommer från JämO 2008, men de har inte bara dividerat och inte kommit fram till värdet 0,03%. Osäkerhet: inte alla arbetsgivare i undersökningen har "avslutats" och ingår i snittet 96 kr. Det är också stora skillnader mellan etapp 1 och 2 vilket tyder på att siffrorna är statistiskt osäkra. Mörkertal: 5246 av 703000 anställda (0,7%) har fått lönen justerad med i snitt 13440 kr/år. De finns rimligen en dold orättvisa bland de övriga 697000 anställda som inte kunnat mätas eller jämföras, speciellt hos arbetsgivare med hög kvinno- (26%) eller mansdominans (31%). Snittet 96 kr är troligen en underskattning av verkliga skillnader. (Granskningen JämO 2008 bör ses som ett program för att minska ojämlikheten mellan könen och öka medvetandet hos arbetsgivare, inte för att få tillförlitlig statistik. Se dess kap Syfte och Mål). David A se 18 maj 2011 kl. 15.39 (CEST)

Tog bort passusen som är WP:OR. Kopia här:

Eftersom den genomsnittliga årslönen 2007 var 309 600 kr<ref>SCB, [http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____149087.aspx "Genomsnittlig månadslön efter sektor 1992-2008"]</ref> innebär det en oförklarad löneskillnad på cirka 0,03 procent.

Den felaktiga uppgiften finns tyvärr kopierad på en massa bloggar. David A se 18 maj 2011 kl. 16.15 (CEST)