Diskussion:Frederikshavn

Angående namnet

Eftersom detta är svenska Wikipedia så tycker jag att artiklarna bör ha svenska namn. Det har de ju också i princip alltid Franska revolutionen heter inte "Révolution française", och Kinesiska muren heter inte "长城". Därför tycker jag att denna artikel borde ha sitt svenska namn, alltså "Fredrikshamn". Marcusroos _(disk) 10 september 2012 kl. 01.47 (CEST)

På samma sätt som Köpenhamn inte heter København. Flytta. /ℇsquilo 10 september 2012 kl. 06.43 (CEST)

Nja, hur pass etablerad är namnformen Fredrikshamn i Sverige egentligen? I NE står staden omnämnd under namnformen Frederikshavn. Stigfinnare (disk) 19 augusti 2013 kl. 09.24 (CEST)

Jag uppfattar Fredrikshamn (i Danmark) som det försvenskade uttalet av en stad, som jag aldrig sett skriven på svenska som annat än Frederikshavn. Också Ugglan, som skriver Köpenhamn, har den danska stavningen. Vilka namn som översätts och vilka som behålls i originalform är inte bestämt av regler utan av sedvänja. Artikeln bör därför flyttas tillbaka till det ursprungliga namnet Frederikshavn. Roufu (diskussion) 11 mars 2017 kl. 15.19 (CET)

Som göteborgare håller jag spontant med. NE+Ugglan väger tungt, vi skall inte ha egna hittepåöversättningar, utan utgå från auktoritativa källor. /Ascilto (diskussion) 11 mars 2017 kl. 15.22 (CET)

Stena Line skriver Fredrikshamn på sin webbplats. --MagnusA 11 mars 2017 kl. 20.31 (CET)

Jag har alltid uppfattat att man i Sverige normalt kallar den danska platsen Frederikshavn och alltid först associerat till Finlands Fredrikshamn när det nanmet angivits. Som Roufu menar jag att det inte är gångbart med teoretiska regler för om och hur långt ett utländskt ortsnamn bör återges försvenskat, utan att det rimliga är att någorlunda följa en vanligast-regel. Det hade väl på många sätt varit fiffigare att kalla påvens stad för Roma och inte Rom, men det "språkriktighetsloppet" får anses som kört. I Frederikshavns-fallet är väl ett extra pommf-argument förväxlingsrisken med Fredrikshamn i Finland. Boberger (diskussion) 11 mars 2017 kl. 22.00 (CET)

POMMF är Fredrikshamn. Staden i Finland torde vara betydligt mindre känd i Sverige. Många tror att freden slöts på Jylland. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2017 kl. 22.04 (CET)

I detta fall anser jag faktiskt (@Kyllo:) att en kommersiell hemsida väger tyngre än gamla uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2017 kl. 22.06 (CET)

Tja, det finns ju webbplatser av olika slag, och danskarna är duktiga på marknadsföring. Man kan gå till den svenskspråkiga FREDERIKSHAVN.SE som reseguide och man kan alternativt gå till FREDRIKSHAMN.NU som reseguide. En bra kommersieill gardering kan man tycka. Apropå København/Köpenhamn så verkar den försvenskningen vara ett enstaka undantag beträffande ortsnamn. En snabb översyn av en Danmarkkarta visar inga andra. Esbjerg heter Esbjerg och inte Esberg, och de två Nykøbing heter Nykøbing eller Nyköbing och inte Nyköping (tack och lov!).Boberger (diskussion) 11 mars 2017 kl. 22.25 (CET)

Även vi skriver dock Helsingör. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2017 kl. 22.49 (CET)

@Torstarpadius. Är man boende i Skåne kan naturligtvis den danska staden F vara mer känd för en, men jag påminner om den nyliga diskussionen på Bybrunnen om större medvetenhet att WMSE också har en läsekrets av finlandssvenskar, och hur man tar hänsyn till det. För dem är F i Finland det klart vanligaste F.

och detta med ö i Helsingör förstod jag inte poängen i. Att använda ö i stället för ø och ä i stället för æ är väl inte riktigt detsamma som att ändra Frederik till Fredrik eller havn till hamn? Boberger (diskussion) 11 mars 2017 kl. 23.54 (CET)

Angående Helsingör anknöt jag till det Du skrev om att vi inte har Nyköbing. Varför just skåningar skulle ha någon relation till Fredrikshamn på Jylland förstår jag inte. Dit åker man snarare från Västsverige. Jag har inte föreslagit att den danska staden skall äga företräde, just med tanke på alla finlandssvenskar. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2017 kl. 07.03 (CET)

Har fått lära mig att de enda danska platser som har svensk stavning är Köpenhamn och Själland. Thoasp (diskussion) 12 mars 2017 kl. 08.22 (CET)

Det stämmer inte riktigt. Vi skriver Århus och Ålborg, inte Aarhus och Aalborg, men där har danskarna själva bytt fram och tillbaka. Personligen föredrar jag stavningen aa och jag skulle helst se att vi ändrade våra uppslagsord. Själland är väl närmast en parallell till Helsingör och Nyköbing, vi använder oftast inte æ eller ø annat än i personnamn. Fredrikshavn faller helt utanför komplexet med å, ä ö. Att både NE och Ugglan skriver Fredrikshavn är så auktoritativt det kan bli. Fredrikshavn är en grannstad till Göteborg och för mig som göteborgare har det alltid varit Fredrikshavn, oavsett vad Stena Line skriver. Även för mig avser Fredrikshamn den finska staden. Övriga uppslagsord på Fredrikshamn syftar också på den finska staden med undantag för Fredrikshamns skans som ligger i Göteborg. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2017 kl. 10.52 (CET)

Jag roade mig igår med att gå igenom Själland och svenskifiera de danska ortnamnen och det går ju med nästan alla: Rosenkälla, Gentofta, Gylle läge, Fredrikssund, Härlöv med flera. Nyköping har Boberger redan nämnt ovan. Därmed inte sagt att det är en bra idé att göra det. Av hävd är den enda staden som man översätter till svenska Köpenhamn. Att ändra aa till å eller æ till ä får väl närmast betraktas som en "transkription" i sammanhanget. Danskarna skriver Malmø utan att vi betraktar det som ett danskt namn på staden. Å respektive aa används om varandra i danskan. Aa nuförtiden är som jag fattat det vanligast i namn. /Grillo (diskussion) 12 mars 2017 kl. 12.12 (CET)

Jag hade dock varit lite försiktig med att hänvisa till ett över 100 år gammalt uppslagsverk i frågan, då de exempelvis använder den gamla svenskifierade formen Hälsingborg. /Grillo (diskussion) 12 mars 2017 kl. 12.22 (CET)

En del kuriosa något vid sidan om apropå Hälsingborg/Helsingborg. Stavningsändringarna verkar ha en historia ungefär som följer:
Den tidigare "mode(ä!)rnitetsändringen" på 1910-talet till Ä hade sitt ursprung i "folkskollärarreformen", stavningsreformen 1906 som förknippas med Fridtjuv Berg. SJ följde upp den 1910 och den nya SJ-stavningen kom att bli normerande inte bara för Partille (tidigare Partillered) och Åkersberga (Åkers Berga) utan för en mängd tidigare E-stavade orter i kommunikationstabellerna som Elmhult, Helsingborg och Elfsjö. Trälleborg verkar ha varit ett undantag; staden verkade hålla sitt relativt nyligen standardiserade namn Trelleborg. Hälsingborg blev åter 1971 Helsingborg efter ett kommunalt politiskt beslut. Skälet var i första hand att få ett "internationellt" anpassat namn med turist- och handelsargument, och (kanske) också att få en samstämmighet i stavningen med Helsingör/Helsingør tvärs över sundet. (På den tiden fanns tacknämligt nog inget Stenarederi aktivt i (dåvarande) Hälsingborg, som kunde ta sig för att döpa om den danska staden till Hälsingör i sina tidtabeller.)Boberger (diskussion) 12 mars 2017 kl. 13.49 (CET)

Ett annat kuriosainlägg kommer här. Kolla gärna in följande länk, så som föreningen Skånsk Fremtid anser/ansåg att skånska ortsnamn borde stavas: [1] Stigfinnare (diskussion) 12 mars 2017 kl. 14.00 (CET)

Diskussionen verkar ha stannat av men jag uppfattar konsensus som att artikeln borde ligga under sitt danska namn, eftersom det svenska är en hittepåöversättning? /Grillo (diskussion) 14 mars 2017 kl. 18.47 (CET)

Det krävs fler röster för en förändring. Någon hittepåöversättning är det definitivt inte, eftersom man kan köpa resor dit. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2017 kl. 19.38 (CET)

Eftersom detta är svenska wikipedia tycker jag att orter i Finland (de som har ett officiellt svenskt namn, alltså) bör prioriteras framför orter i andra länder än Sverige och Finland. Särskilt i ett fall som detta, då orten var platsen för en viktig fredstraktat. Således: Flytta. /Johan M. Olofsson (diskussion) 14 mars 2017 kl. 19.55 (CET)

Det synsättet står i direkt strid med vårt globala perspektiv. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2017 kl. 03.14 (CET)

Eftersom fler röster efterlyses, kommer min här: Jag stödjer förslaget att flytta denna artikel till Frederikshavn. Jag bedömer denna namnvariant vara mest POMMF, även för svenskspråkiga läsare.

Jag stödjer en flyttning till Frederikshavn, då jag inte uppfattar det som etablerat språkbruk att i seriösa svenska texter försvenska namnet. Vad Sten A. Olssons kompani föredrar att kalla staden anser jag vara av mindre betydelse./Annika (diskussion) 15 mars 2017 kl. 08.54 (CET)

Ingen ny röst, men ett ytterligare argument: I det lexikon som var det mest auktoritativa i Sverige från dess utgivning på 1960-talet fram till utgivningen av NE på 1990-talet, Bonniers lexikon ("Äpplet"), är det "Frederikshavn" som gäller för den danska staden, medan "Fredrikshamn" enbart används för den finländska. Samma sak gäller för övrigt i det senaste (och sista?) tryckta flerbandsuppslagsverket på svenska: Nationalencyklopedins utgivning i mindre format från slutet av 2000-talet. Boberger (diskussion) 15 mars 2017 kl. 11.58 (CET)

Även om denna artikel flyttas anser jag att förgreningen under huvudordet bör finnas kvar. De flesta svenskspråkiga som söker på "Fredrikshamn" torde söka efter den danska staden. En topplänk är därför inte tillräcklig i detta fall. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2017 kl. 16.06 (CET)

Jag ser inte något problem med detta. Fredrikshamn i Finland har mycket mindre plats i det svenska medvetandet än den danska staden.

Det är mu klar övervikt för flyttning till "Frederikshavn". Jag finner att följande användare har yttrat sig för flyttning: Annika, Ascilto,Boberger, Grillo, Johan M.Olofsson , Roufu, Stogfinnare, Thoasp, medan Tostarpadius är den ende som tydligt uttalat sig mot i den nuvarande diskussionen. Jag kan inte se att MagnusA, som givit eutt viktigt argument mot flytttning, har uttalat sig klart i sakfrågan. Det påverkar inte resultatet. Roufu (diskussion) 15 mars 2017 kl. 16.56 (CET)

Jag har själv ingen åsikt i artikelnamnfrågan så länge man kan nå artikeln från båda namnformerna (topphänvisningar, grensidor m.m.). Den som söker på den danska staden men skriver Fredrikshamn skall snabbt bli ledd rätt. Mitt inlägg var mer som en reaktion på det någon skrev "aldrig sett skrivas" eller något sådant. På den första sajt jag (som svensk potentiell resenär till Jylland) jag högg stod den svenska beteckningen. Sen om just den sajten är särskilt "tung" som källa på "etablerad beteckning på svenska" vet jag inte. --MagnusA 15 mars 2017 kl. 17.27 (CET)

Det är väl antalet källor snarare än antalet användare som ska räknas och bedömas. Och då finns det ju en klar övervikt för Fredrikshavn framför nuvarande rubricering. För övrigt tycker jag att det är mycket konstigt att ha en förgreningssida om det inte finns en namnkonflikt. En topplänk blir bra och innebär minst krångel.--Gotogo (diskussion) 15 mars 2017 kl. 17.17 (CET)

En topplänk ökar risken för oupptäckt felaktig länkning. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2017 kl. 17.19 (CET)

Eftersom svenska är officiellt språk även i Finland bör givetvis det officiella namnet på en finländsk stad ha företräde framför ett påhittat namn på en dansk stad. Vi strävar ju efter att undvika rikssvenskt perspektiv./Annika (diskussion) 15 mars 2017 kl. 18.30 (CET)

Vi har ett globalt perspektiv och därför har inte finländska städer automatiskt företräde gentemot danska. Ett påhittat namn handlar det definitivt inte om. För övrigt är Hamina det internationella namnet. Staden är enspråkigt finsk. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2017 kl. 22.14 (CET)

Fredrikshamn är ett officiellt namn som med globalt perspektiv bör ha företräde framför ett rikssvenskt påfund. /Annika (diskussion) 15 mars 2017 kl. 23.43 (CET)

Så länge som Fredrikshamn används som alternativt namn till Frederikshavn, har man en namnkonflikt med den finka staden. Jag har försökt googla med båda namnformerna kombinerade med namn på svenskpråkiga tidningar inom anföringstecken. Som exemperl Frederikshavn "Göteborgs-Posten"

Detta är det bästa jag kommer på att göra, men har många felkälllor. Här är antal träff med Frederikshavn respektive Fredrikshamn i denna ordning på varje rad:

• Göteborgs-Posten 14520 4520
• Sydsvenskan 12000 7820
• Aftonbladet 51900 6599
• Expressen 90500 90500
• Dagen Nyheter 41400 41900
• Svenska Dagbladet 4930 5290
• Hufvudstadsbladet 403 3550

Detta är resultat från idag. Igår fick jag något andra siffror men med samma tendenser. Jag litar inte särskilt mycket pådem. Mycket beror äkert på hur tidningarnas och Googles databaser är organiserade. Jag tolkar det som att alla siffrorna utom Hufvudstadsbladets handlar om den danska staden. Men man kan inte veta aom det är vad tidningarna själva skriver eller om det är artiklar om citerar dem. I det senare fallet är frågan om språket är svenska, men jag tror att det är det i de flesta fall.

Man får alltså en övervikt för Frederikshavn för landsortstidningarna och Aftonbladet, medan iffrorna väger jämnt för Stockholmstidningarna Expressen, Dagens Nyheter och Svenska Dagbladet. Det sista var ett oväntat resultat för mig. Det får mig emellertid inte att ändra ståndpunkt om tillbakaflyttningen.

För Gotogo: Jag räknade upp användare för att se efter om det är konsensus för en flyttning eller inte. Jag menar att det är det. Roufu (diskussion) 15 mars 2017 kl. 21.05 (CET)

Det kan vara så att din undersökning indikerar att Stockholmsområdet är mer orienterat mot Finland än Göteborgsområdet och Skåne. Jag tror inte att alla siffror utom Hufvudstadsbladets relaterar till den danska staden. Stigfinnare (diskussion) 15 mars 2017 kl. 21.11 (CET)

Måhända inte alla, men säkerligen över 90 %. När finns det nyheter om Fredrikshamn i Finland? I rikssvenska sammanhang nämns den i stort sett bara i historieböcker som behandlar 1700- och 1800-talen. Jag vidhåller min personliga uppfattning om den danska stadens svenska namn, men böjer mig som alltid för konsensus. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2017 kl. 22.12 (CET)

Har du inte hört talas om Googles datacenter i Fredrikshamn, se ex. [2]. /Annika (diskussion) 15 mars 2017 kl. 22.22 (CET)

Nej, varför skulle jag ha gjort det? Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2017 kl. 23.30 (CET)

Nej, det hade heller inte jag. Men jag har hittat en del av förklaringen. Jag hade inte anföringstecken på stadsnamnen. Google tar - åtminstone ibland - hänsyn till vad den tror är felskrivningar. I många träff på Fredrikshamn står det i själva verket Frederikshavn. Med anföringstecken på såväl städer som på Expressen, blir resultatet 90600 - 9340 till fördel för den danska stavningen. Båda dessa tal blir uppblåsta av andra betydelser av ordet Expressen, den danska stavningen av sidor på norska och danska och den svenska stavningen av den finländska staden. För Dagens Nyheter blir siffrorna 4|000 - 2500. Det är samma tendens. Roufu (diskussion) 15 mars 2017 kl. 23.42 (CET)

Nu flyttar jag. Jag tror att jag kan g¨pora det själv. Tack för en trevlig dikussion. Roufu (diskussion) 15 mars 2017 kl. 23.49 (CET)

Flyttningen utförd. Jag klarar emellertid inte att uppdatera språklänkarna och behöver hjälp med detta. Roufu (diskussion) 16 mars 2017 kl. 00.29 (CET)

Jag har föreslagit flyttning av sidan Fredrikshamn, Finland då rikssvensk vinkling bör undvikas. /Annika (diskussion) 16 mars 2017 kl. 05.48 (CET)

Och jag motsätter mig bestämt den flytten med tanke på det globala perspektivet. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2017 kl. 07.09 (CET)

Jag tänker säkert inte globalt och kompromissar gärna princciplöst för att tillfredsställa det finlandssvenska perspektivet. Men så länge som Frederikshavn marknadsförs med svensk stavning, vill jag inte ta bort markören Finland på den finska staden.

En annan fråga av liknande slag är namnet på Färöarnas huvudstad, som nu har det svenska namnet Torshamn, där de andra alternativen är det färöiska Tórshavn, det danska Thorshavn och kompromisslösningen Torshavn. Jag har vidare observerat att vissa vissa norska vattendrag har fått förvenskade namn, andra inte, se Kategori:Vattendrag i Norge. Roufu (diskussion) 16 mars 2017 kl. 09.14 (CET)

Språk

I inledningen står: "Frederikshavn (på svenska även Fredrikshamn)". Vad menas med ordet "även"? Borde det inte vara "Frederikshavn (svenska: Fredrikshamn)" analogt med artikeln "Köpenhamn (danska: København)". 'Fredrikshamn' är ju översättning av danska 'Frederikshavn'.-Wvs (diskussion) 16 mars 2017 kl. 11.21 (CET)

Jag vet inte om du har orkat läsa diskussionstråden ovan. En sammanfattning är att båda namnformarna förekommer i svensk text. Stryker man ordet även i ingressen, kan läsaren felaktigt fås intrycket att Fredrikshamn är den enda korrekta namnformen på svenska, detta i ett läge då det är ifrågasatt hur pass etablerad den namnvarianten är. Stigfinnare (diskussion) 16 mars 2017 kl. 11.47 (CET)