Diskussion:Karl XII

Eventuell rekommendation

Artikeln om Karl XII är detaljerad och som täcker stora delar av hans liv, inklusive den allmänna bilden av kungen, inom litteraturen, och spekulationer kring hans död. Men flera av dessa spalter, inklusive nästan hela hans biografi, är i brist av källor. När artikeln har en förbättrad källförteckning kan den tänkas bli rekommenderad inom en snar framtid!--Alexander Alejandro (diskussion) 4 december 2016 kl. 15.55 (CET)

En rekommenderad artikel…

En rekommenderad artikel …

… saknar åtgärdsmallar. … ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara. … täcker in det viktigaste inom området. … har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel. … ingår i wikistrukturen med wikilänkar, kategorier och eventuella interwikilänkar. … har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter. … har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra. … har ett objekt på Wikidata med länk till artikeln.

Detta verkar stämma med denna omfattande artikel, så därför rekommenderar jag den.--Paracel63 (diskussion) 1 maj 2021 kl. 14.38 (CEST)

@Alexander Alejandro: Snygg utökning! Däremot har nog artikeln storleksmässigt nu nått en smärtgräns. Så ev. vidare utökningar bör nog ske via avknoppning och samlas i typ en {{Karl XII}}-navbox. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 1 maj 2021 kl. 15.11 (CEST)

Stort tack för rekommendationen! Artikeln i sin nuvarande längd är alltför lång, så jag kommer under veckorna arbeta med en nedredigering av specifika delar av artikeln liksom med att skapa Kulturella återgivningar av Karl XII. En navbox till Karl XII är en mycket god idé.--Alexander Alejandro (diskussion) 2 maj 2021 kl. 00.51 (CEST)

@Alexander Alejandro:  Gillar Toppen att du skapade navigationsmallen! Det kommer att underlätta samordningen mellan de olika Karl XII-artiklarna. Paracel63 (diskussion) 3 maj 2021 kl. 19.38 (CEST)

Utförd artikelgranskning

Den följande diskussionen är en arkiverad artikelgranskning på nedanstående artikel.

Granskningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Anledningen till avslutandet var Artikeln har varit granskad i över sex månader. Artikelgranskningen avslutades av Kigsz, 21 oktober 2021.

• Begärd av: Alexander Alejandro (diskussion) 13 april 2021 kl. 17.34 (CEST)
• Motivering: Har genomgått en omfattande utökning nu i april. På grund av artikelns nya längd och omfattning kan den behövas granskas med kritiska ögon, främst kring artikelns språk, disposition och helhetsintryck.
• Målsättning: Att artikeln kan bli utvald till utmärkt.

• Diskussion:

Om texten vill jag ännu icke uttala mig, eftersom jag inte läst den helt och hållet. Som läsare kan jag dock tycka att artikeln innehåller lite väl många bilder på artikelpersonen. Flera illustrationer har direkt koppling till texten, de är utförda under samtiden eller skildrar det texten för tillfället behandlar, men det finns också andra bilder på kungen som mest uppfyller ett prydnadssyfte och som jag inte ser poängen med. Kanske vore det bättre att för sådana bilder ha ett bildgalleri eller något motsvarande. T. ex. gäller detta Wedekinds porträtt från 1719, Dasmarées porträtt och Rigauds porträtt från 1715. Om man dessutom vill ha bilder på hans föräldrar, borde Karl XI få sällskap av Ulrika Eleonora. Lantgård (diskussion) 21 april 2021 kl. 00.19 (CEST)

Utfört. Jag tänker att i stället för ett bildgalleri som ändå kommer ta mycket plats på en redan så lång artikel, kanske man borde skapa Kulturella återgivningar av Karl XII? I stil med exempelvis Cultural depictions of Joan of Arc där man kan lista alla porträtt och andra avbildningar av Karl XII, inklusive skönlitteratur, film, TV m.m..‎ Alternativt en artikel i stil med Elisabet I av England i porträttkonsten? Alexander Alejandro (diskussion) 21 april 2021 kl. 17.23 (CEST)

Bra idé! Det är intressant att se hur återgivningarna förändrats över tid. Lantgård (diskussion) 1 maj 2021 kl. 15.33 (CEST)

Jag har börjat korrläsa artikeln och ska snabba på då vi närmar oss 6-månadersgränsen. Du utryckte tidigare på artikelns diskussionssida en önskan om att korta ned artikeln något, gäller det fortsatt att delar av artikeln ska komprimeras så att materialet flyttas ut till underartiklar? MvH Dr Bowser (diskussion) 2 oktober 2021 kl. 12.07 (CEST)

Hej Dr Bowser! Precis det stämmer. Jag har i somras arbetat med att komprimera och ta bort vissa detaljuppgifter som bara tar plats i en redan så lång och tungläst artikel. Min tanke är att ytterligare förkorta Karl XII:s barndom och uppväxt, hans olika fälttåg och hans vistelse i Osmanska riket. Om de två senare tänker jag att man kan placera dess något överflödiga detaljuppgifter på deras respektive huvudartiklar. Istället vill jag rikta mer fokus på hans direkta handlingar och konsekvenserna till dessa, liksom hans olika politiska reformer och beslut. Jag har också en bakomliggande tanke om att tillägga text kring hur hans krigspolitik och andra gärningar som enväldig kung ledde till omfattande konsekvenser för gemene man och kvinna i hans rike, samt har det ledde till skapandet av den nya regeringsformen som avskaffade enväldet. Bådadera som jag inte riktigt har lyckats betona i artikeln. Jag planerar att fortsätta arbetet kring Karl XII vid ett senare tillfälle, eftersom jag för närvarande arbetar med ett nytt artikelprojekt. Jag tänker därför slutföra det senare och kommer således tyvärr inte hinna placera Karl XII inför en snar nominering. Men jag uppskattar verkligen att du korrläser artikeln. Jag kan glädja dig med att du inte behöver arbeta med en deadline i sikte. Jag kan alltid placera den här artikeln igen för en ny granskning. Jag ser gärna fram emot vidare diskussioner och är gärna öppen för nya idéer om artikelns struktur och innehåll. Alexander Alejandro (diskussion) 2 oktober 2021 kl. 13.45 (CEST)

Hej! Jag kommer lämna korr-förslag som en serie redigeringar i artikeln. Jag skulle dock behöva hjälp med att bena ut följande:

Lönnmord: "Den sistnämnde personen var Fredriks adjutant André Sicre, som senare erkände under vad som påstods vara ett tillstånd av delirium orsakat av feber men senare återkallades." är det erkännandet eller påståendet om att det skedde under delirium som återkallades? Dr Bowser (diskussion) 10 oktober 2021 kl. 12.34 (CEST)

Erkännandet.--Alexander Alejandro (diskussion) 10 oktober 2021 kl. 12.56 (CEST)

2 funderingar

Efter att ha gått igenom artikeln kvarstår två funderingar:

1. "För att främja deputationens arbete utgavs myntsedlar enligt kungligt påbud av Kontributionsränteriet, liksom utskrivningen av upphandlingsavgiften." Jag hänger inte riktigt med i andra andra delen av meningen. Går det att förtydliga?
2. "Uppmärksamheten kring honom var Karl XII inte omedveten om, men tycktes inte fästa sig mycket vid det." Vem är det som gör den analysen? Jag tänker att den här typen av uppgifter gärna får förses med "avsändare".

Annars återstår bara att tacka för denna omfattande artikel och önska lycka till på AN! 🐲 Bowser (disk) 29 oktober 2021 kl. 23.22 (CEST)

Då har jag gjort följande redigeringar @Dr Bowser:

1. Jag har tagit bort uppgiften om upphandlingsavgiften. Vid närmare titt känns den lite överflödig, då den egentligen är Görtz' uppfinning och inte Karl XII:s.
2. Här har jag tillagt mer om åskådarnas syn på Karl XII, och med Bengt Liljegren som avsändare.

Tack och tack så hemskt mycket för korrläsningen!--Alexander Alejandro (diskussion) 30 oktober 2021 kl. 14.06 (CEST)

---

Antagen till utmärkt

Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i två veckor och
• fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.
  Sjunnesson (diskussion) 19 november 2021 kl. 12.27 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Karl XII

Nominerad av Kigsz 21 oktober 2021 kl. 11.23 (CEST)

Har varit granskad i över sex månader. Användaren Alexander Alejandro skrev att förhoppningen var att artikeln skulle kunna bli utsedd till "utmärkt" vid en nominering.

Stöder för utmärkt

1. Sjunnesson (diskussion) 10 november 2021 kl. 07.54 (CET) En mycket utförlig, välskriven och väl källbelagd artikel, som dessutom har förbättrats under granskningen. Jag anser att den uppfyller kriterierna för Utmärkt.
2. Kigsz 10 november 2021 kl. 13.03 (CET) En artikel som var utmärkt för 15 år sedan och som nu är redo att bli det igen.
3. Yger (diskussion) 18 november 2021 kl. 09.45 (CET) utmärkt på all sätt
4. Ponken (diskussion) 19 november 2021 kl. 10.18 (CET) Utöver allt ovanstående är den även grafiskt både vacker och informativ.

Stöder för bra

Stöder inte

Diskussion

Nomineringen behöver fler röster. Läs gärna igenom och lägg er röst. --Kigsz 18 november 2021 kl. 09.12 (CET)

---

Stupad i strid

@Ternarius hur tänker du kring stupad i strid som dödsorsak? Oavsett dödsorsak (fiendeeld, vådaskott eller lönnmord) dog kungen under stridshandling (i främsta värnet). Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 02.53 (CET)

Begreppet "stupad i strid" upplever jag inte som helt NPOV, utan som rätt heroiserande, eller åtminstone som om den dödade gjort någonting bra. Det antyder du ju dessutom själv genom dina redigeringskommentarer: "lite mer värdig dödsorsak" (du skrev samma sak om Gustav II Adolf, men där var åtminstone inte dödsorsaken omstridd). Att bli lönnmördad ser jag inte som särskilt "bra", och tycker knappast ett sådant ställningstagande hör hemma redan i ingressen. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 03.54 (CET)

Det "bra" i detta anseende skulle vara att han som kung själv inspekterade främsta linjen under öppen risk och dog på kuppen. Risken att bli skjuten av fienden var hög och den som hade företeelse att lönnmörda kungen torde planerat att göra så när kungen befann sig i en sådan riskfylld situation som denna att mordet kunde maskeras som fiendeeld. Stupad i strid är därför korrekt begrepp oavsett död i min mening och passande i ingressen. Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 05.04 (CET)

Det är en subjektiv åsikt, kanske självklar för en person med ditt starka militärintresse, men knappast för personer med en mer kritisk syn på frågan. Dessutom är det närmast praxis att bara skriva "född" och "död" efter namnet i ingressens första rad (undantag finns, men det enda jag kommer att tänka på rak arm är Vilhelm Moberg, där någon lagt till "(självmord)" efter dödsåret – ganska pietetslöst, enligt min mening). Uppgifter som berör artikelpersonernas uppförande bör emm reserveras till faktatexten, där de lättare kan faktabeläggas. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 05.30 (CET)

Jag ser inte riktigt hur anmärkningen självmord är pietetslöst om det är fakta, men det är en annan femma. Skulle utformningen "död 30 november (11 december enligt n.s.) 1718 i Fredrikshald i Norge (stupad i strid)," fungera? Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 06.26 (CET)

Jag tycker inte det, det normala är att vi bara skriver "död"; varför vi skulle frångå principen för stormaktstidens krigarkungar, och speciellt för Karl XII, som vi inte ens vet hur han dog, förstår jag inte riktigt. Men jag har skrivit en blänkare på Bybrunnen om att det pågår en diskussion här, och att det vore bra med fler röster, så får vi se vad andra tycker. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 07.51 (CET)

(Redigeringskonflikt)Kan man inte ha något mindre pretentiöst, t.ex skjuten vid ..., eventuellt ... genom huvudet, som väl är en relevant uppgift i just detta fall? Edaen (diskussion) 13 mars 2024 kl. 07.54 (CET)

Det funkar, men jag tycker inte det behövs i ingressen. Jag vet inte riktigt varför, men jag får dålig smak i munnen av "stupad i strid". Jag tror jag uppfattar det som glorifiering av krig och krigshandlingar. LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 08.23 (CET)

@LittleGun jag förstår inte riktigt hur stupad i strid skulle ge upphov till glorifiering av krig? Det är ett historiskt och utbrett begrepp som än idag brukas inom svenska försvaret. Det har en fin klang jo, men det har mer med vördnad för den döde att göra än att försköna krig. Det är av samma princip som man brukar ha poesi och dito på gravstenar. Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 08.53 (CET)

Ja, kanske. Men det är så jag upplever det. Ord laddas med värde vare sig man vill eller inte, men inte enhälligt, så det är en konsensusfråga. LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.01 (CET)

@Ternarius jag tror det normala född/död kommer från att majoriteten av personartiklar handlar om personer där dödsorsak är en enkel död som inte behöver noteras annat än död i ingressen. Stupad i strid är dock en särskild död och förekommer i mindre utsträckning som dödsorsak i ingressen, även om jag är en av de som i flera fall lagt in det i ingressen (dock hittills utan problem). Se till exempel Manfred von Richthofen. Jag föreslår inte att principen skulle ändras för svenska kungar i sig. Vad gäller Karl XII:s död vet vi att han blev skjuten i huvudet under egen stridshandling, varför det inte bör vara fel att beskriva hans död som stupad i strid. Även modern forskning, vilket redovisas i artikeln, antyder starkt att det inte var mord, utan snarare ett lyckoskott med kartesch från norsk sida (inget styrker vådaskott med kartesch från svensk sida vad jag vet, skottvidd med direkteldartilleri bör inte rikta mot egna värn i en bekägring). Men vi fortsätter i bybrunnen. Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 08.38 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@LittleGun: Jag instämmer. Våra medarbetare är givetvis välkomna oavsett vilken syn de har på krig och krigshandlingar, något annat påstår jag rakt inte, men i våra artiklar skall vi använda ett neutralt språk, och det tycker jag "stupad i strid" inte riktigt är. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 08.44 (CET)

Att skriva ut dödsorsak i ingressen är inte ovanligt på svWP, se t.ex. George S. Patton. Återstår då om det är relevant att skriva ut termen "stupad i strid", särskilt i en artikel om en kung som är tydligt utpekad ledare för ett kungadöme, i det här fallet konungariket Sverige, och gissar jag, även överbefälhavare för de män(?) som stred med honom för riket.

En stridande som stupar i strid anses allmänt ärevördig om personens liv offrats för kollektivets bästa och då i synnerhet de svagare (eller mindre priviligierade) kollektivmedlemmarnas bästa. En kung som stupar i strid menar jag därför är ärevördig.

Är det relevant att ära personer som stupat i strid i ingressen till en encyklopedisk artikel om personen? Det finns inget uppenbart rätt eller fel i en sådan fråga och därmed inget uppenbart svar. Man kan argumentera för att det är mer relevant om det skett i försvar av riket istället för i erövrande anfallskrig (jämför förvarsallians). Men eftersom det är föremål för tyckande där det sannolikt inte kan nås konsensus, menar jag att uppgiften bör utelämnas ur ingressen, men att den naturligt kan förekomma i artikelns brödtext. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.02 (CET)

Ingressens första mening bör emå vara strikt redogörande för datum och plats. Orsak och omständigheter – i de fall som de är notabla – kan utvecklas i texten. Om "stupad i strid" sätts in i ett förklarande sammanhang kan det kanske fungera, men jag tycker att det är en lite onödig och förenklad formulering. Det är bättre att skriva en liten förklaring. Vi bör också minnas att det egentligen inte är en dödsorsak, utan mer en beskrivning av omständigheter. Janders (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.03 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Blockhaj, mina invändningar har väldigt litet med stridsmetoder att göra, jag förstår inte riktigt varför du blev så mångordig i ditt förra inlägg – jag har inte helt lätt att sätta mig in i alla termer. Dina övriga argument är främst spekulationer, dödsorsaken är fortfarande inte fastslagen. Dessutom, som framgår av mitt svar till LittleGun, tycker jag fomuleringen är mindre lyckad i sig. Jag hade därför tyckt det vore bättre om du hade svarat på LittleGun:s inlägg (och nu dessutom mitt svar på det). Anledningen till att du lyckats lägga in din kritiserade formulering i flera andra artiklar är väl helt enkelt att ingen lagt märke till dem? Det är inte riktigt ett argument för att behålla dem kvar. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 09.10 (CET)

JAg lutar åt det som Janders skriver. JAg kan dock tänka mig något som dog 17xx under Belägringen av Fredrikstens fästning Dvs platsen anges lite mer i detaljYger (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.15 (CET)

Chris Kyle är ytterligare ett bra exempel (i tillägg till George S. Patton) på en stridande där vi wikipedianer uppenbarligen ansett det relevant att ange dödsorsak/dödsomständigheter redan i ingressen. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.18 (CET)

Det finns många. Stupad i strid är inte heller unikt. LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.24 (CET)

Orden "stupad i strid" hör enligt min uppfattning inte hemma i ingressens första rad. Längre ned i ingressen står att han blev dödsskjuten under belägringen av Fredrikshalds fästning. Det räcker i ingressen. Omständigheterna och de olika teorierna kring hans död behandlas sedan utförligt på andra ställen i artikeln.

Redan tidigt i ingressen nämns att hans person, gärning och död är omdiskuterade, och även detta behandlas sedan mera ingående senare i artikeln. Det är bra att ingressen nämner detta, men jag föreslår att detta kortas i ingressen, åtminstone genom att följande (halva) mening tas bort: "Han brukar betraktas som en skicklig militär ledare och en krigslysten kung." När man läser löptexten så ser man att det finns många olika sätt att se på Karl II och vi bör inte tolka och förenkla detta till en mening om hur han "brukar" betraktas". Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.19 (CET)

Redkonflikt: Problemet är att det handlar om att ära och vörda. Det är alltså ett ord med värdeladdning. Jag antar att det är otänkbart som tillägg för Michael Skråmo om det fastställs att hon dog i striderna 2019?

Karl XII var såklart mer ett offer för sin tid och postion. Men, ärevördig. Hundratusentals svenskar döda på grund av fatala krig. LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.20 (CET)

Instämmer med LittleGun, men inte i hans/hennes ifrågasättande av att hundratusentals svenskar som stupat i krig inte skulle vara ärevördiga. Jag anser att de som stupat i krig för sitt land överlag är ärevördiga om inte särskilda omständigheter ger annat vid handen.

Jag stöder för övrigt Ygers kompromissförslag ovan i tråden. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.26 (CET)

FWIlkens: Jag menade att det är tveksamt om en kung som drar in sin befolkning i fatala krig som dödar hundratusentals svenskar kan kallas ärevördig.

Däremot har du med all sannolikhet beskrivit Michael Skråmo som ärevördig... LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.32 (CET)

i detta fall var det ett försvarskrig där det var resonabelt att ta till anfallskrig för att säkerställa den framtida säkerheten (ett modernt exempel är till exempel andra världskriget där axelmakterna blev ockuperade som resultat av deras anfallskrig). Karl XII:s ageranden gjordes för rikets bästa och han lyckades åstadkomma mycket med de mänskliga resurser han hade. Av alla svenska kungar är han en av de absolut mest ärevördiga.--Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.51 (CET)

@Ternarius vad skulle vara mer neutralt än stupad i strid? Det är det formella begreppet oavsett och det finns liksom inga alternativa vedertagna begrepp. Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.22 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Min egentliga poäng med att begreppet i ingressen är inte som min ursprungliga redigeringskommentar kanske antydde, att försköna hans död, utan snarare att kort ge läsaren direkt information om artikelämnets dödsorsak redan i ingressen. Begreppet är kort och tar inte upp massa plats, samt att det har en egen artikel som kan länkas till de som ej är familjära med dess betydelse. Det handlar enkelt bara om att ge läsaren mer information i ingressen utan att böka till texten.Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.22 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Med tanke på redigeringskommentaren, som jag inte hade läst, så går det nog inte att ducka för att det var både och. Och att tillföra informatoion kan absolut vara en god idé, men:

• Stupad i strid är inte självklart neutralt
• Stupad i strid är laddat med värden (endast ärevördiga har angetts som okej)
• I fallet Karl XII inte hundra fastställt och kan kräva nyansering bara därför

--LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.34 (CET)

Synpunkter:

• Begreppet stupad i strid är ett formellt begrepp som används neutralt och jag ser inte riktigt varför personliga värden bör överväga mott detta i detta fall.
• Stupad i strid ska gå för alla som stupat under stridshandling, ärevördiga eller inte. Begreppet avser folk som dött under stridshandling, oavsett om de är hedersvärda eller inte. Det är samma principer för begrepp som dö i barnsäng etc.
• En nyansering skulle kunna vara "stupad i strid 30 november 1718 i Fredrikshald i Norge (dödsorsak omdiskuterad)".

Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.24 (CET)

Jag har ingen bestämd uppfattning. Det finns många fall där vi lagt in dödsorsaken i ingressen då omständigheten är speciell. Jag kan nog tycka att stupad i strid kan stå i inledningen. Nu har jag skrivit ett antal artiklar om regementschefer som stupat i strid och har då valt att inte ha det i inledningen trots att källorna gjort så. Främst då artiklarna varit så korta att det känns onödigt. I en längre mer omfattande artikel kan det finnas större poäng att det även finns med i ingressen, om det inte finns i en faktamall. FBQ (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.37 (CET)

Det finns ju också fall där det är bättre att utveckla i själva texten - saknad i strid eller avliden av sina skador en tid efter osv. FBQ (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.40 (CET)

Men du ser ingen värdering? LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.45 (CET)

Nej. Eller nja, det finns givetvis en värdering, att A. H. officiellt sades ha stupat i strid i stället för att begått självmord är givetvis ingen slump. Men vårt mål är ju trots allt att beskriva verkligheten och inte dra oss för formuleringar. Jag ser stupad i strid som en ganska informativ formulering. Det finns givetvis fall då den blir en tveksam formulering i att ge en rättvisande bild, men man kan ju då välja en annan. I det här fallet känns det som en tillräckligt god formulering. Sedan är ju frågan - om det ändå står om det i inledningen och/eller i faktamallen kanske det inte behövs med dödsdatumet. FBQ (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.20 (CET)

Jag ser att Alexander Alejandro konstaterar att det redan står i inledningen blev dödsskjuten under belägringen av Fredrikstens fästning och då är ju stupad i strid en överflödig beskrivning. Sedan menar jag att det i många skäl finns situationer då det inte är känt exakt hur personen stupat, och det finns skäl att vara mer generell. FBQ (diskussion) 13 mars 2024 kl. 17.42 (CET)

Den artikel som @Blockhaj hänvisar till klargör att "stupad i strid" är en militärterm. Wikipedia är inte ett militärt projekt.Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.33 (CET)

Ja, den egna militären vill såklart hylla och hedra sin egna. LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.35 (CET)

: stupad i strid är en militärterm ja, men det är även ett vedertaget begrepp i svenskan. Sedan så dog personen i fråga i militärtjänsten, varför det är passande. Utöver det så kan Wikipedia definitivt ses som ett militärt projekt (precis som ett medicinskt projekt, litterärt projekt, biologiskt projekt etc). Vi har tusentals artiklar om militära ämnen och ämnar att vara fackligt korrekta och formella inom dessa.--Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.36 (CET)

I ingressen så står det redan att kungen "blev dödsskjuten under belägringen av Fredrikstens fästning." Det råder fortfarande diskussioner kring den exakta dödsorsaken, vilket nämns kort: "liksom bidragit till en polariserad debatt kring hans eftermäle och om omständigheterna rörande hans död." Om jag förstår det hela rätt i den här diskussionen: ska alltså hans död specificeras tydligare redan vid början av ingressen? Eller är ingressens innehåll bra som den är nu?--Alexander Alejandro (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.45 (CET)

Nja, med all respekt är jag litet osäker på om det verkligen går att förstå, i alla fall i betydelsen summera, den här debatten fullt ut på det här stadiet. Åsikterna som har framlagts är många, och jag tror det är för tidigt att försöka vaska fram en sammanfattande åsikt. Men med tanke på hur komplicerad den allmänna debatten (alltså inte vår, inte denna) är om exakt hur Karl XII dog, tycker jag personligen att det är bättre att hans död avhandlas närmare i texten, där det finns mer plats att presentera de olika teorierna. Skulle allt läggas in i ingressen, är det risk att den hade blivit alldeles för överlastad. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 10.25 (CET)

Precis. Det är därför jag tänker att man inte behöver gå in mer i detalj på hans död i ingressen. Dess syfte är ju att sammanfatta artikelns innehåll.--Alexander Alejandro (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.45 (CET)

@Blockhaj: Flera andra har uttryckt samma eller liknande åsikter som jag. Jag följer regelbundet den här debatten, men jag har dessutom annat att syssla med, både inom och utom Wikipedia, så jag har inte tid att ägna 100 % åt den hela tiden. Jag vore därför tacksam om du upphörde att pinga mig varje gång du svarar på ett inlägg från mig. Ett inledande ping till någon som knappast deltagit i en debatt ser jag bara som upplysande och bra, men upprepade ping har en tendens att bli litet stressande de gånger en inte har tid att svara. Det blir nog bättre om du svarar på de framlagda åsikterna än den personen som lagt fram dem. Hoppas på din förståelse. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 10.25 (CET)

Jag har faktiskt svårt att förstå de framförda invändningarna mot att beskriva Karl XII:s dödsorsak som "stupad i strid". Jag anser att det är den självklara termen att använda. Man skulle kunna invända att han möjligen blev mördad, men de belägg som framförts för den teorin är ganska svaga. Samma sak med till exempel George Armstrong Custer och James Bowie. /ℇsquilo 13 mars 2024 kl. 10.35 (CET)

Jag tycker att vi bör hålla dessa noter kortfattade. Vi lägger redan mängder med tecken på födelse- och dödsfakta innan vi når fram till det som gör att vi har en artikel om personen. För just Karl XII har dödsdatumet högre relevans än vad det har i nästan varenda annan biografisk artikel, men jag tycker fortfarande vi bör hålla oss till en standardformulering: "stupad i strid" är inte mer lämpligt för Gustav II Adolf bara för att det inte finns samma diskussion om exakt vad som hände. Är omständigheterna kring döden relevanta kan det framhållas separat i inledningen. Notera också att för Patton och Kyle står det fortfarande "död" med exakt orsak inom parentes, så den föreslagna skrivningen följer inte möänstret från dem heller.

En artikel där det faktiskt finns tydlig anledning att frångå "född-död"-upplägget är Raoul Wallenberg, där exakt dödsdatum är okänt.

andejons (diskussion) 13 mars 2024 kl. 12.30 (CET)

Tycker fortfarande att ingen egentligen tagit upp någon bra konkret anledning att inte ha med stupad i strid i ingressen. När jag läser "död XX datum" kopplar min hjärna direkt till en naturlig död, varav det blir störigt när man sedan längre ner läser att dödsfallet var annat. Av samma anledning borde folk som mördats (utanför stridshandling) ha "mördad XX datum" istället för död i ingressen, folk som försvunnit (senast sedd): "försvunnen XX datum", folk som tagit sitt liv: "självmord XX datum" etc. Det blir så enkantigt om allt ska ha född/död oavsett dödsorsak.Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 13.04 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Stupad i strid tolkar jag som att personen i en aktiv stridsaktivitet avlidit av sin kombattant. Här var det ett slumpskott som träffade honom från långt håll när han gick omkring i lägret. Han var alls inte aktivt stridande och inte alls mot den som avlossade skottet. Sedan håller jag med andra att detta uttryck har en överton som gör det olämpligt ha med så tidigt i ingressen, även om det stämt Yger (diskussion) 13 mars 2024 kl. 13.11 (CET)

Skillnaden här är att stupad i strid har en egen artikel som specificerar att personen inte nödvändigtvis behöver dö under aktiv stridsaktivitet. Genom länkning blir begreppet ej tolkningsbart. Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 14.38 (CET)

Jag håller inte med att situationen motsvara vad som står i den artikeln, och jag anser även att den texten hårdrar betydelsen mer än vad som allmänt avses Yger (diskussion) 13 mars 2024 kl. 15.12 (CET)

Blockhaj, det är korrekt att stupad i strid har en egen artikel. Problemet är dels att den är extremt källfattig; den har bara tre källor, som alla avser ett fornnordiskt ord med tveksam anslutning till begreppet "stupad i strid". Dels är du huvudförfattaren; innan du tog dig an den, hade den en storlek på 579 byte. Efter du hade utökat den, har den en storlek på 4674 byte (tidigare faktiskt en aning mer, eftersom en del text rensats ut av andra). Det är inte särskilt övertygande att hänvisa till en artikel, som en själv skrivit merparten av, och inte försett med källor till huvuddelen av det inlagda materialet. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 16.11 (CET)

Ja, jag ser ju snabbt att den artikeln säger till exempel att man i närbesläktade språk säger "fallen". Det stämmer ju inte "fallen i strid" är minst lika mycket svenska som stupad i strid. Möjligen uppfattas det som lite ålderdomligt och därför kanske bör undvikas. FBQ (diskussion) 13 mars 2024 kl. 17.48 (CET)

Fallen används inte militärt. Det fungerar språkligt men är inte i modernt bruk. Försvarets handbok soldaten i fält (soldf) 2001 använder stupa 16 gånger (exempel: Om någon skadas eller stupar – se till att han till varje pris tas med tillbaka). Försvarets omkomna i utlandsstyrkan delas upp i avlidna och stupade, med dödsorsaker såsom stridshandling, olycka, saknad och övrigt: https://www.forsvarsmakten.se/sv/information-och-fakta/var-historia/mer-historia/avlidna-och-stupade-i-utlandsstyrkan/ Försvarsmaktens medalj för sårade i strid tilldelas i guld endast för den som stupat i strid, medan silver tilldelas den som sårats av direkt eller indirekt stridshandling: https://www.forsvarsmakten.se/sv/information-och-fakta/medaljer-och-utmarkelser/forsvarsmaktens-medaljer/ Här torde "stupat i strid" spegla det senare: "omkommen av direkt eller indirekt stridshandling". Det visar sig dock vara svårt att hitta en bra renspråkig referens med enbart internet. Begreppet är så vedertaget att det aldrig förklaras, se ovan som exempel.--Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 18.48 (CET)

Faktum kvarstår, vi använder inte yrkesterminologi i våra artiklar. I enstaka fall kan det vara svårt att undvika, t.ex. i medicinska artiklar, men även där brukar ett onödigt bruk leda till protester. Viss användning av militära termer kan givetvis inte undvikas i exempelvis artiklar om militära vapensystem, men även där bör de användas behärskat, utan något koketterande. Men det här är ingen militär artikel, även om du verkar anse annorlunda, det är en historisk. Militära termer hör inte hemma här. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 19.08 (CET)

Stupad i strid kan inte jämföras med särskilt fackspråk och yrkesterminologi. Det är ett väl etablerat och utbrett begrepp i svenskan. Utöver det behöver artikeln inte vara en renrasig militärartikel för att begreppet ska passa in. Artikeln handlar specifikt om en person som omkom under sin militärtjänst som del av en stridshandling. Det är verkligen oroväckande hur negativa ni verkar vara mot ett så enkelt begrepp som stupad i strid.--Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 19.23 (CET)

I svensk litteratur är det minst lika vanligt med termen 'fallen i strid'. Wvs (diskussion) 13 mars 2024 kl. 20.09 (CET)

Jag har aldrig uppfattat att "fallen i strid" skulle vara en särskild militär term. Kan dock inte avgöra exakt hur det används inom dagens försvarsmakt. Jag vill väl främst försvara dess användande generellt ifall den nu skulle uppfattas som yrkesteminologi. Jag upplever att "stupad i slaget vid Narva" är en bättre formulering än "dödad i slaget vid Narva". Om det inte handlade om en barnbok på ganska låg nivå skulle jag tolka den senare formuleringen som att personen inte deltog som soldat utan som civil råkade vistas i anslutning till slagfältet och då dödades, åtmnstone skulle jag haja till och fundera över vad som menades.FBQ (diskussion) 14 mars 2024 kl. 14.12 (CET)

Att "fallen i strid" skulle vara en särskild militär term har heller inte påståtts. "Fallen i strid" används ofta i icke-militär litteratur. Wvs (diskussion) 14 mars 2024 kl. 14.25 (CET)

Blockhaj menade att "Stupad i strid" var en särskilt militär term, och Ternarius framförde det som ett argument för att det inte skulle användas i artiklar. Nu handlade det om "stupad i strid" men jag ser "stupad i strid" och "fallen i strid" som synonymer. FBQ (diskussion) 14 mars 2024 kl. 14.44 (CET)

Ja, det framgår av SAOB. "Stupad i strid" är dock inte enbart en militäär tem.Wvs (diskussion) 14 mars 2024 kl. 14.52 (CET)

Då är vi eniga (jag antar att det är att "stupad i strid" och "fallen i strid" är synonymer som framgår av SAOB?).FBQ (diskussion) 14 mars 2024 kl. 16.01 (CET)

Ja. Wvs (diskussion) 14 mars 2024 kl. 16.04 (CET)

Jag erkänner att jag inte har hunnit läsa annat än början och slutet här, och då undrar jag vad det är som överenskommits. Medhåll av mig får den som inte anser att "stupad i strid" ska användas i ingressen, och samma sak gäller för Gustav II Adolf. Det finns inget entydigt trovärdigt vittne till något av dessa två dödsfall. Om Karl lönnmördades blir "stupad i strid" missvisande och dessutom pågick tydligen inget just då i angreppet på fästningen som i normal bemärkelse kan kallas för strid. Vad som hände med Gustav Adolf i den påstådda dimman har vi faktiskt ingen aning om; det kan lika gärna ha varit hjärtslag. Karl dog av en skottskada i huvudet. Gustav Adolfs kropp hittades skjuten och stucken, om vi bara ska hålla oss till oantastliga fakta. 83.255.120.241 14 mars 2024 kl. 19.33 (CET)

Jag menar att diskussionen kommit att handla om två saker - dels hur artikeln om just Karl XII skall se ut, dels hur lämpligt "stupad i strid" är generellt sett. Sedan har den kommit in på olika sidospår kring hur stupad i strid kan användas, är det ett formellt uttryck, har det en specifik betydelse, är det ett värderande uttryck med mera, delvis som motivation för ställningstaganden.

Jag menar att både Karl XII:s och Gustav II Adolfs dödssätt är relativt säkerställda. Visst kan man möjligen hävda att man inte kan vara helt säker, men det är det ju sällan. Sedan finns ju en poäng i att Karl XII:s död inte riktigt kan ses som vad man i början av 1700-talet såg som stupad i strid - jag menar att man generellt sett blivit mer generös i modern tid då vapen av olika slag fått längre räckvidd och krig inte längre avgörs genom fältslag. Han är också också den person där det är lite mer tveksamt om han verkligen sköts från norskt håll, även om jag menar att det är till 99 % säkerställt. På ett slagfält går ju för övrigt i efterhand sällan att fastställa exakt vad som skett och jag menar nog att även om någon skulle ha skjutits av den egna sidan kan personen anses död i strid. Om nu Gustav Adolf fick hjärtslag under pågående strid så menar jag att det är av mindre betydelse om han hann avlida innan han genomborrades av kulor och värjstick. Men nu har vi ju funnit en form som de flesta verkar överens om fungerar för Karl XII. Jag tittade som hastigast på artikeln om Gustav II Adolf och jag tyckte nuvarande formulering så bra ut (förutom att den sade att han dog i Lützen, vilket jag ändrade). FBQ (diskussion) 14 mars 2024 kl. 20.27 (CET)

Förlåt! Vore det för mycket begärt, igen, att få reda på helt kort vad det är för form som de flesta verkar överens om? 83.255.120.241 14 mars 2024 kl. 20.33 (CET)

Se tråden nedan - ny ingress, där finns ett förslag. FBQ (diskussion) 14 mars 2024 kl. 20.48 (CET)

Tack - bra! 83.255.120.241 14 mars 2024 kl. 20.56 (CET)

Ingressmening om hur Karl XII "brukar betraktas"

Detta kopierar jag ned från mitt tidigare inlägg under "stupad i strid" eftersom det rör en annan tveksamhet i ingressen.

Redan tidigt i ingressen nämns att hans person, gärning och död är omdiskuterade, och även detta behandlas sedan mera ingående senare i artikeln. Det är bra att ingressen nämner detta, men jag föreslår att detta kortas i ingressen, åtminstone genom att följande (halva) mening tas bort: "Han brukar betraktas som en skicklig militär ledare och en krigslysten kung." När man läser löptexten så ser man att det finns många olika sätt att se på Karl XII och vi bör inte tolka och förenkla detta till en mening om hur han "brukar" betraktas". Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.46 (CET)

Jag tycker väl i och för sig en sammanfattning på formen "brukar betraktas" kan fungera. Man får ta det från fall till fall och fundera på ordval. "Krigslysten" låter lite väl förenklat. Han var väl ett offer för omständigheterna och förväntningar framförallt. LittleGun (diskussion) 13 mars 2024 kl. 09.49 (CET)

Om man istället skriver: "Han brukar betraktas som en skicklig militär ledare och han var känd för sitt aggressiva krigförande."--Alexander Alejandro (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.36 (CET)

Om man ser på avsnittet om hans eftermäle så ser man ganska olika omdömen om hans militära skicklighet. Vi bör inte framhålla det ena eller andra synsättet utan nöja oss med att konstatera att hans person och gärning är omdiskuterade. Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.42 (CET)

Gillar den tanken faktiskt. Det är upp till läsaren att själv bilda sig en uppfattning om honom genom att läsa själva artikeln, inte bara genom ingressen.--Alexander Alejandro (diskussion) 13 mars 2024 kl. 10.53 (CET)

För mig är krigslysten kung synonymt med en kung som håller på med aggressivt krigförande, fast då beskrivet med avsevärt färre ord. Vad gäller hans militära skicklighet har politiska fiender och dito spridit mycket desinformation och vinklade tankar under flera hundra år. Det är ingen nyhet att Karl XII gjorde taktiska tabbar, men det går för alla härförare (förutom Alexander den store..), men det är vedertaget att han var militärt skicklig. Det skulle inte vara en bedrift att anmärka detta i ingressen.--Blockhaj (diskussion) 13 mars 2024 kl. 11.05 (CET)

Det som du ser som "vedertaget" ifrågasätts av flera av de forskare och författare som nämns i det utförliga avsnittet om hans eftermäle. Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 11.17 (CET)

@Blockhaj: En av grundprinciperna är: Wikipedia tar inte ställning. Du kan inte sitta här och plocka russinen ur kakan, välja ut de åsikter om Karl XII:s gärning som passar dina åsikter och ignorera alla andra fakta som pekar på att han har blivit kraftigt kritiserad. Vi kan (och bör, till rimlig grad, det får ju inte ta upp flera megabyte) redovisa den varierande kritik han har fått (alltså både negativ och positiv), men det görs redan i artikeln. Helt oreserverad beundran hör inte hemma här. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 11.24 (CET)

Det var ju inte det Blockhaj avsåg heller; "krigslysten" är inte ett oproblematiskt adjektiv. I övrigt tycker jag ingressen är tillräckligt detaljerad och övergripande. 79.136.41.143 13 mars 2024 kl. 11.29 (CET)

Den nämnda ingressmeningen är inte neutral och bör kompletteras med att han även blivit starkt negativt kritiserad. Wvs (diskussion) 13 mars 2024 kl. 11.44 (CET)

Alternativt så tar man bara bort beskrivningen om honom som en "skicklig militär ledare" och "krigslysten kung" och har kvar stycket om hans eftermäle: "Karl XII:s regeringstid tillhör de mest omdiskuterade och kontroversiella vad gäller de svenska kungarna. Hans liv har givit upphov till ett flertal skrifter och kulturella verk, inklusive en populär biografi skriven av filosofen Voltaire, liksom bidragit till en polariserad debatt kring hans eftermäle och om omständigheterna rörande hans död."--Alexander Alejandro (diskussion) 13 mars 2024 kl. 21.32 (CET)

Ingressen handlar bara om krigen

Vid förnyad läsning ser jag att ingressen i stort sett bara handlar om Karl XII:s krigiska fram- och motgångar. Jag tycker att den bör nämna mera om hans sätt att styra landet som enväldig kung och hans skattereformer, som enligt sista ingresstycket avskaffades efter hans död men som dessförinnan inte nämns. Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 13.37 (CET)

I det tredje ingresstycket nämns hans skattereformer också: "Karl XII flydde till Osmanska riket, där han vistades under flera år och genomförde flera omtvistade skattereformer för att skapa en ny svensk armé."--Alexander Alejandro (diskussion) 13 mars 2024 kl. 13.41 (CET)

Det är riktigt, och det skall iofs erkännas att väldigt mycket av hans senare liv kretsade kring alla krig han satte igång, men jag tycker nog ändå att en viss sammanfattning av det som bl.a. står under rubriken Inrikespolitik hade varit på sin plats. / ^Ternarius_Disk 13 mars 2024 kl. 14.07 (CET)

Vad innebar skattereformerna? Hur påverkade de Sveriges befolkning? Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 14.28 (CET)

@Ternarius: Karl XII har inte satt igång något krig. Han hade en drivande ovilja att avsluta det krig han blev involverad i. @Chandra Varena: Karl XII:s skattereformer hade som syfte att öka statens intäkter så att han kunde fortsätta finansiera hans krigståg. Konsekvenserna av dessa reformer innebar en ökad ekonomisk börda för Sveriges befolkning, som under årens gång i kriget redan lidit av pestsjukdomar, svält, krigströtthet och andra umbäranden. Här är två textexemplar från artikeln om hans reformer:

• Vistelsen i Osmanska riket: "Karl XII diskuterade med sina rådgivare om olika förslag som skulle förbättra svenskt näringsliv, exempelvis underlättande för handel och hantverk genom att lätta på skråtvånget och uppmuntra invandring av hantverkare, manufakturers inrättande och städernas uppbyggande. Men Karl XII ville inte vänta på en allmän förbättring av Sveriges ekonomiska läge, utan han ville i stället planera ett förnyat fälttåg mot Polen. För att kunna sätta upp en ny armé i Sverige tog Karl XII hjälp av Feif med att inleda en omfattande reformering av Sveriges ekonomi och finanser. Kungen fick ständiga klagomål från riksrådet i Stockholm över rikets svåra situation och att flera undersåtar inte kunde betala sina skatter, samtidigt som de rika undersåtarna var ovilliga att ställa sina resurser till statens förfogande. Detta stärkte Karl XII:s uppfattning att det svenska skattesystemet behövde förändras, vilket realiserades år 1713 genom införandet av en förmögenhetsskatt. Skattesumman var 2 procent av en persons hela förmögenhet och skulle tas ut jämlikt av alla svenska undersåtar oavsett vilket stånd de tillhörde. Denna skatt väckte främst protest hos den godsägande adeln i riket. För att administrera skatten inrättade Karl XII i juni 1712 ämbetsverket Kontributionsränteriet."
• Vistelsen i Stralsund: "Karl XII ville upprusta sina trupper i Pommern och uppmanade kontributionsränteriet att insamla och skicka honom 680 000 daler silvermynt, men ämbetsmännen i Stockholm svarade honom att det var omöjligt att införskaffa denna summa. Han erinrade då om ett förslag som Feif tidigare gav i Turkiet om att man skulle kunna ge ut billiga kopparmynt med ett högre nominellt värde i silver, så kallade mynttecken, för att finansiera statens utgifter. I mars 1715 beslutade sig Karl XII för att följa Feifs förslag och meddelade till riksrådet att man skulle slå nya "nödmynt", som efter krigets slut skulle kunna inlösas till deras nominella värde. Redan i augusti 1715 utgavs 2,2 miljoner nödmynt och mellan 1716 och 1719 skulle 40 miljoner nödmynt utgivas, men av dessa löstes bara 15 miljoner in till sitt fulla värde, vilket ledde till en galopperande inflation i Sverige."

Frågan är hur man kan mata in dessa två exempel i ingressen på ett sammanfattat vis. Det var lite därför som jag benämnde dessa i ingressen som "omtvistade skattereformer". Kanske man kan kort nämna om konsekvenserna av hans politik och krigsföring för det svenska riket? Det är svårt att tillägga något från Karl XII:s första tre regeringsår innan krigets början, där han mer eller mindre fortsatte föra Karl XI:s politik och deltog i ständiga krigslekar och omtalade spratt mot sina tjänare. Några förslag?--Alexander Alejandro (diskussion) 13 mars 2024 kl. 21.22 (CET)

Generellt sett tycker jag att det är en välskriven artikel. Jag förestår följande:

• Den halva meningen i ingressen om hur han brukar ses tas bort.Det räcker att skriva att han är omdiskuterad etc.
• Avsnittet "Krigsåren 1700-1718" kompletteras med en rubrik "Krigens effekter för Sveriges befolkning" eller liknande. Delar av den viktiga info som citeras ovan flyttas dit. Som det är nu är risken stor att man (som jag...) inte hittar den om man skummar bland rubrikerna, eftersom de utgår från kronologin i krigen.
• Ingressen kompletteras med en eller två meningar som sammanfattar de flyttade styckena.
• Om detta gör ingressen för lång så kanske man kan korta dess övriga stycken lite (ta bort detaljinfo)

Dessa små ändringar skulle, som jag ser det, göra artikeln ännu bättre. Jag har tyvärr inte tid att göra detta, men hoppas att någon kan ta tag i det och att mina råd kan vara till någon hjälp. Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2024 kl. 22.32 (CET)

Man kanske skulle skriva att Karl XII är polariserat snarare än omtvistat. Mer än att hans insatser är omtvistade är det ju så att han i olika läger i sitt eftermäle framhållits antingen som en hjälte eller ett skräckexempel. Det är ju en ordvalsfråga men jsg ser det som tydligare. FBQ (diskussion) 14 mars 2024 kl. 13.36 (CET)

I första ingressstycket står följande: "Han brukar betraktas som en skicklig militär ledare och en krigslysten kung, vars liv har givit upphov till ett flertal skrifter och kulturella verk, inklusive en populär biografi skriven av filosofen Voltaire, liksom bidragit till en polariserad debatt kring hans eftermäle och om omständigheterna rörande hans död."--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 16.02 (CET)

Krigslysten tycker jag inte skall stå där. Att det kan ses som värderande är ju lite problematiskt, men samtidigt stämmer det ju att det är en vanlig uppfattning och det står "betraktas", inte att det var så. Men jag menar att det vidarebefordrar en vanligt missuppfattning som Ternarius gav uppfattning för, att han startade en massa krig. Alexander Alejandro föreslog i stället han var känd för sitt aggressiva krigförande, jag tycker inte det heller är någon lyckad formulering. Det kan antingen tolkas som ovan, att han aggressivt angrep grannländer, alternativt kan det tolkas som att han aggressivt försökte föra över striden till fiendens territorium. Det stämmer ju ganska väl, men är som sagt inte helt tydligt. Det kan ju också tolkas som att han hade en aggressiv taktik på slagfältet som innebar offensivt uppträde av soldaterna där. Det stämmer ju också väl, även om det var en taktik odlats i Sverige även tidigare. Hursomhelst skulle jag föredra något annat, eller att helt stryka avsnittet och låta det utvecklas på ett tydligare sätt i själva artikeltexten. FBQ (diskussion) 14 mars 2024 kl. 16.55 (CET)

Jag föreslår följande enkla strykning i ingressens första stycke:

"Karl XII, född 17 juni 1682 på slottet Tre Kronor i Stockholm, död 30 november (11 december enligt n.s.) 1718 i Fredrikshald i Norge, var kung av Sverige från 1697 till sin död, likaså hertig över Pfalz-Zweibrücken mellan 1697 och 1718 under namnet Karl II. Karl XII:s regeringstid tillhör de mest omdiskuterade och kontroversiella vad gäller de svenska kungarna. Han brukar betraktas som en skicklig militär ledare och en krigslysten kung, vars Hans liv har givit upphov till ett flertal skrifter och kulturella verk, inklusive en populär biografi skriven av filosofen Voltaire, liksom bidragit till en polariserad debatt kring Hans eftermäle och om omständigheterna rörande hans död har tidvis varit föremål för en polariserad debatt" Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2024 kl. 17.27 (CET)

Ny ingress

Jag har ändrat ingressen med följande tillägg och omformuleringar:

Karl XII, född 17 juni 1682 på slottet Tre Kronor i Stockholm, död 30 november (11 december enligt n.s.) 1718 i Fredrikshald i Norge, var kung av Sverige från 1697 till sin död, likaså hertig över Pfalz-Zweibrücken mellan 1697 och 1718 under namnet Karl II. Karl XII:s regeringstid tillhör de mest omdiskuterade och kontroversiella vad gäller de svenska kungarna. Hans liv har givit upphov till ett flertal skrifter och kulturella verk, inklusive en populär biografi skriven av filosofen Voltaire. Hans eftermäle och omständigheterna rörande hans död har tidvis varit föremål för en polariserad debatt.

Karl XII tog makten över stormaktsriket Sverige år 1697 som enväldig kung efter fadern Karl XI:s död. Karl XII valde att följa i sin fars fotspår gällande dennes politik och levnadssätt för att stävja rikets svåra inre och yttre förhållanden. Huvuddelen av sin regeringstid tillbringade han i fält under stora nordiska kriget, där han från år 1700 bekrigade en trippelallians bestående av Danmark-Norge, Sachsen-Polen och Ryssland. Kungens ledarskap och taktiska färdigheter bidrog till inledande framgångar i kriget. Vid krigsutbrottet tvingade han Danmark-Norge till fred och slog den ryska armén i slaget vid Narva. Senare tågade Karl XII in i både Polen och Sachsen och efter ett långvarigt fälttåg besegrade han sin kusin August (II) den starkes sachsiska armé och detroniserade honom som polsk kung. Krigslyckan vände för Karl XII under fälttåget mot Ryssland, som han inledde hösten 1707 och som slutade med hans avgörande nederlag i slaget vid Poltava 1709. Kungens armé kapitulerade inför ryssarna, varefter Sveriges tidigare fiender kunde återvända till kriget och ockupera de svenska besittningarna.

Karl XII flydde till Osmanska riket, där han kom att vistas under flera år och varifrån han styrde det svenska riket. Han misslyckades med att koordinera ett gemensamt fälttåg mot sina fiender genom en allians med osmanerna; de senare gav honom det turkiska smeknamnet Demirbaş ("Järnhuvudet"). Karl XII återvände till Sverige först år 1715 för att i stället bekriga Danmark-Norge. Han genomförde flera skattereformer för att kunna finansiera sin fortsatta krigsföring, vilket resulterade i en ökad ekonomisk börda för Sveriges befolkning. Hans första anfall mot Norge år 1716 misslyckades på grund av livsmedelsbrist. Ett förnyat och större anfall mot Norge år 1718 avslutades abrupt då han blev dödsskjuten under belägringen av Fredrikstens fästning.

Karl XII:s död och Sveriges nederlag i kriget innebar slutet för Sveriges stormaktstid. Då kungen var ogift och saknade avkomma blev hans syster Ulrika Eleonora regerande svensk drottning, även om hon i sin tur snart lämnade över tronen till sin make Fredrik I. Som en reaktion på Karl XII:s styre avvecklades det karolinska enväldet, varpå makten hamnade i riksdagen. Vidare avskaffades Karl XII:s skattereformer och Sverige gick in i den period som kom att kallas för frihetstiden, som varade i ett halvt sekel innan det tog slut i och med kung Gustav III:s statskupp.

Ge gärna återkoppling.--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 17.36 (CET)

Bra! Förslag till litet tillägg:

...innebar slutet för Sveriges stormaktstid. Sverige hade förlorat många av sina besittningar och ekonomin var i kris. Då... Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2024 kl. 17.42 (CET)

Ny ändring. Jag tillägger ovanstående mening i de två separata styckena för att undvika återupprepning:

Karl XII, född 17 juni 1682 på slottet Tre Kronor i Stockholm, död 30 november (11 december enligt n.s.) 1718 i Fredrikshald i Norge, var kung av Sverige från 1697 till sin död, likaså hertig över Pfalz-Zweibrücken mellan 1697 och 1718 under namnet Karl II. Karl XII:s regeringstid tillhör de mest omdiskuterade och kontroversiella vad gäller de svenska kungarna. Hans liv har givit upphov till ett flertal skrifter och kulturella verk, inklusive en populär biografi skriven av filosofen Voltaire. Hans eftermäle och omständigheterna rörande hans död har tidvis varit föremål för en polariserad debatt.

Karl XII tog makten över stormaktsriket Sverige år 1697 som enväldig kung efter fadern Karl XI:s död. Karl XII valde att följa i sin fars fotspår gällande dennes politik och levnadssätt för att stävja rikets svåra inre och yttre förhållanden. Huvuddelen av sin regeringstid tillbringade han i fält under stora nordiska kriget, där han från år 1700 bekrigade en trippelallians bestående av Danmark-Norge, Sachsen-Polen och Ryssland. Kungens ledarskap och taktiska färdigheter bidrog till inledande framgångar i kriget. Vid krigsutbrottet tvingade han Danmark-Norge till fred och slog den ryska armén i slaget vid Narva. Senare tågade Karl XII in i både Polen och Sachsen och efter ett långvarigt fälttåg besegrade han sin kusin August (II) den starkes sachsiska armé och detroniserade honom som polsk kung. Krigslyckan vände för Karl XII under fälttåget mot Ryssland, som han inledde hösten 1707 och som slutade med hans avgörande nederlag i slaget vid Poltava 1709. Kungens armé kapitulerade inför ryssarna och Sveriges tidigare fiender kunde senare återvända till kriget. Dessa kom efter kriget att ta makten över flera av de svenska besittningarna.

Karl XII flydde till Osmanska riket, där han kom att vistas under flera år och varifrån han styrde det svenska riket. Han misslyckades med att koordinera ett gemensamt fälttåg mot sina fiender genom en allians med osmanerna; Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 23.42 (CET)de senare gav honom det turkiska smeknamnet Demirbaş ("Järnhuvudet"). Karl XII återvände till Sverige först år 1715 för att i stället bekriga Danmark-Norge. Han genomförde flera skattereformer för att kunna finansiera sin fortsatta krigsföring. Dessa kom att resultera i en ekonomisk kris i Sverige och en stor börda för Sveriges krigs- och pestdrabbade befolkning. Hans första anfall mot Norge år 1716 misslyckades på grund av livsmedelsbrist. Ett förnyat och större anfall mot Norge år 1718 avslutades abrupt då han blev dödsskjuten under belägringen av Fredrikstens fästning.

Karl XII:s död och Sveriges nederlag i kriget innebar slutet för Sveriges stormaktstid. Då kungen var ogift och saknade avkomma blev hans syster Ulrika Eleonora regerande svensk drottning, även om hon i sin tur snart lämnade över tronen till sin make Fredrik I. Som en reaktion på Karl XII:s styre avvecklades det karolinska enväldet, varpå makten hamnade i riksdagen. Vidare avskaffades Karl XII:s skattereformer och Sverige gick in i den period som kom att kallas för frihetstiden, som varade i ett halvt sekel innan det tog slut i och med kung Gustav III:s statskupp.

--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 17.53 (CET)

"Karl XII:s regeringstid tillhör de mest omdiskuterade och kontroversiella vad gäller de svenska kungarna. Hans liv har givit upphov till ett flertal skrifter och kulturella verk, inklusive en populär biografi skriven av filosofen Voltaire. Hans eftermäle och omständigheterna rörande hans död har tidvis varit föremål för en polariserad debatt." ligger för tidigt. Jag tycker den texten bör ligga sist i ingressen Yger (diskussion) 14 mars 2024 kl. 18.01 (CET)

Jag tänker jag får då göra en ny textuppdelning, med följande innehåll:

Karl XII, född 17 juni 1682 på slottet Tre Kronor i Stockholm, död 30 november (11 december enligt n.s.) 1718 i Fredrikshald i Norge, var kung av Sverige från 1697 till sin död, likaså hertig över Pfalz-Zweibrücken mellan 1697 och 1718 under namnet Karl II. Karl XII tog makten över stormaktsriket Sverige år 1697 som enväldig kung efter fadern Karl XI:s död. Karl XII valde att följa i sin fars fotspår gällande dennes politik och levnadssätt för att stävja rikets svåra inre och yttre förhållanden. Huvuddelen av sin regeringstid tillbringade han i fält under stora nordiska kriget, där han från år 1700 bekrigade en trippelallians bestående av Danmark-Norge, Sachsen-Polen och Ryssland. Kungens ledarskap och taktiska färdigheter bidrog till inledande framgångar i kriget. Vid krigsutbrottet tvingade han Danmark-Norge till fred och slog den ryska armén i slaget vid Narva. Senare tågade Karl XII in i både Polen och Sachsen och efter ett långvarigt fälttåg besegrade han sin kusin August (II) den starkes sachsiska armé och detroniserade honom som polsk kung.

Krigslyckan vände för Karl XII under fälttåget mot Ryssland, som han inledde hösten 1707 och som slutade med hans avgörande nederlag i slaget vid Poltava 1709. Kungens armé kapitulerade inför ryssarna och Sveriges tidigare fiender kunde senare återvända till kriget. Dessa kom efter kriget att ta makten över flera av de svenska besittningarna. Karl XII flydde till Osmanska riket, där han kom att vistas under flera år och varifrån han styrde det svenska riket. Han misslyckades med att koordinera ett gemensamt fälttåg mot sina fiender genom en allians med osmanerna; de senare gav honom det turkiska smeknamnet Demirbaş ("Järnhuvudet"). Karl XII återvände till Sverige först år 1715 för att i stället bekriga Danmark-Norge. Han genomförde flera skattereformer för att kunna finansiera sin fortsatta krigsföring. Dessa kom att resultera i en ekonomisk kris i Sverige och en stor börda för Sveriges krigs- och pestdrabbade befolkning. Hans första anfall mot Norge år 1716 misslyckades på grund av livsmedelsbrist. Ett förnyat och större anfall mot Norge år 1718 avslutades abrupt då han blev dödsskjuten under belägringen av Fredrikstens fästning.

Karl XII:s död och Sveriges nederlag i kriget innebar slutet för Sveriges stormaktstid. Då kungen var ogift och saknade avkomma blev hans syster Ulrika Eleonora regerande svensk drottning, även om hon i sin tur snart lämnade över tronen till sin make Fredrik I. Som en reaktion på Karl XII:s styre avvecklades det karolinska enväldet, varpå makten hamnade i riksdagen. Vidare avskaffades Karl XII:s skattereformer och Sverige gick in i den period som kom att kallas för frihetstiden, som varade i ett halvt sekel innan det tog slut i och med kung Gustav III:s statskupp. Karl XII:s regeringstid tillhör de mest omdiskuterade och kontroversiella vad gäller de svenska kungarna. Hans liv har givit upphov till ett flertal skrifter och kulturella verk, inklusive en populär biografi skriven av filosofen Voltaire. Hans eftermäle och omständigheterna rörande hans död har tidvis varit föremål för en polariserad debatt.

--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 18.16 (CET)

ser bra ut.Yger (diskussion) 14 mars 2024 kl. 19.05 (CET)

Bra. Kanske också stoppa in den fettade mening som jag föreslog ovan. Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2024 kl. 20.49 (CET)

Varför det? Innehållet i ditt förslag finns redan i andra stycket av ingressen.--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 21.24 (CET)

jag tänkte för att klargöra vad slutet på stormaktstiden innebar. Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2024 kl. 21.29 (CET)

Fast blir inte det en återupprepning av samma information som det står i andra stycket? Eller vill du att jag flyttar den informationen i anslutning till meningen "Karl XII:s död och Sveriges nederlag i kriget innebar slutet för Sveriges stormaktstid..." i tredje stycket?--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 21.35 (CET)

Inte så viktigt. Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2024 kl. 22.56 (CET)

Bra! Då publicerar jag den nya ingressen. Tänker gällande ditt förslag om "Krigens effekter för Sveriges befolkning" så kommer jag att ta itu med det vid ett senare tillfälle. Behöver få tillgång till mitt källmaterial för det.--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 23.08 (CET)

Fint. Det är givande att "knåda" texter tillsammans på detta sätt. Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2024 kl. 23.28 (CET)

Ja verkligen. Wikipedia när det är som bäst.--Alexander Alejandro (diskussion) 14 mars 2024 kl. 23.42 (CET)

Ny artikelomskrivning

Jag har nu genomfört en omfattande förkortning av artikelns hela innehåll, enligt ett bybrunnsförslag från Ascilto. Detta projekt har gjorts med förhoppningen att göra artikeln mindre tungläst och att skapa mer fokus på själva artikelsubjektet. En fjärdedel av det tidigare innehållet har därmed borttagits; samtliga avsnitt har omformulerats och trimmats ner, inklusive delar av ingressen. Även vissa av illustrationerna har borttagits eller omplacerats, samt två nya har tillagts. Detaljer om kungens krigsföring, bakgrunden till hans krigshandlingar och politiken bakom, arméstyrkor m.m. har bantats ner rejält. Avsnittet med förteckningen om Karl XII:s fältslag och belägringar har jag tagit bort i sin helhet, då den tar onödigt med plats i en redan så lång artikel och som hellre förtjänar en egen underartikel. Utöver förkortningen och omformuleringen av artikeln har jag också passat på att göra ett antal tillägg om kungens personlighet på vissa avsnitt, exempelvis om hans "utbildning", de "första regeringsåren" och hans "utseende och karaktärsdrag". Enligt Chandra Varenas tidigare förslag gällande stora nordiska krigets effekter har jag nu skapat ett nytt avsnitt under namnet "Krigsfinansiering", som redogör Karl XII:s inrikespolitiska verksamhet och skattepolitik under hans senare år i livet. En mer sammanfattande text gällande krigets effekter finns även i avsnittet "Konsekvenserna av kriget och kungens död". Läs gärna igenom det nyskrivna innehållet och kom med synpunkter!--Alexander Alejandro (diskussion) 24 maj 2024 kl. 02.31 (CEST)

@Alexander Alejandro Bra jobbat! Jag har inte läst allt i detalj men ser att artikeln är mycket mera överskådlig, att skymmande detaljer har rensats bort och att språket är mera lättillgängligt. Jag har gjort några pyttesmå ändringar: ändrat namnet på hans mor eftersom man kunde få intrycket att hon var drottning av Danmark, och lagt till Gustaf Reuters namn vid hans målning. Artikeln är nu väl värd att vara "utmärkt" tycker jag. Chandra Varena (diskussion) 24 maj 2024 kl. 03.23 (CEST)

Fint. Tack för det!-- Alexander Alejandro (diskussion) 24 maj 2024 kl. 15.54 (CEST)

Jag är mer tveksam. Är det mycket av det tidigare innehållet som nu helt saknas i uppslagsverket? Tostarpadius (diskussion) 24 maj 2024 kl. 16.52 (CEST)

Det är enkelt att jämföra versioner i WP, så jag förstår inte riktigt frågan? Är den ledande? FWIlkens (diskussion) 25 maj 2024 kl. 08.27 (CEST)

Nej, jag undrar hur mycket av det strukna som finns kvar i andra artiklar. Det framgår inte av historiken här. Om det helt saknas skulle jag gärna se en eller ett par fördjupningar. Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2024 kl. 10.35 (CEST)

Stora delar av det borttagna artikelinnehållet är detaljuppgifter gällande Karl XII:s krigsföring, dvs. krigshändelser som redan finns representerade och som förklaras i mer detalj i andra artiklar. Dessa händelser är i stället skildrade här i ett mer koncist format än i det tidigare innehållet. Vissa av artiklarna om dessa händelser kan såklart förbättras, men den här artikeln ska ju främst fokusera på artikelsubjetet: om Karl XII och dennes regeringstid, politik, hans olika fälttåg (i sammanfattat format) och personlighet. Inte om själva kriget eller andra företeelser.-- Alexander Alejandro (diskussion) 26 maj 2024 kl. 22.05 (CEST)

Tack för klargörandet! Det låter bra. Tostarpadius (diskussion) 26 maj 2024 kl. 22.08 (CEST)