Diskussion:Lancet-artikeln om autism och MPR-vaccin

Artikelns titel

Att beskriva forskningsfusk som "kontrovers" finner jag något magstarkt. --Hjordmån (diskussion) 25 november 2020 kl. 17.21 (CET)

Rätt. Har du förslag på annan titel? Adville (diskussion) 25 november 2020 kl. 20.21 (CET)

Inget klockrent, men att som enwp kalla den "Autism och MPR-vaccin" tycker jag iaf vore bättre. Det är ingen riktigt typisk titel, men hellre det än att försöka hitta på nåt som riskerar låta som en kvällstidningsrubrik. --Hjordmån (diskussion) 26 november 2020 kl. 17.13 (CET)

Det förslaget får nog fler sökträffar. Annars går kanske ”Forskningsfusket kring MPR-vaccin” som tydligt säger det var fusk. Adville (diskussion) 26 november 2020 kl. 17.23 (CET)

Engelskspråkiga Wikipedia har två artiklar; en generellare som heter MMR vaccine and autism och en fökuserar på forskningsfusket publicerade i Lancet, Lancet MMR autism fraud. Vår artikel är IW-länkad till den förstnämnda, mer generella, men passar bättre att länka till den andra mer precisa. Så byta IW och namn till "Forskningsfusket kring MPR-vaccin i Lancet" tycker jag. Men det blir kanske för långt.--LittleGun (diskussion) 26 november 2020 kl. 18.11 (CET)

Tycker den titeln är lite för mycket skriva-på-näsan. "Autism och vaccin" alt. "Autism och MPR-vaccin" är mitt förslag. --Hjordmån (diskussion) 26 november 2020 kl. 20.55 (CET)

@Dr Bowser:, du som är intresserad av medicin, vad tycker du i denna frågan, och i avsnittet under? Mvh Adville (diskussion) 26 november 2020 kl. 20.59 (CET)

Min spontana åsikt är att man bör kunna ha en "kontroversiell/något dömande" titel i ett sådant här fall. Det var länge sedan jag försökte sätta mig in i dokumentationen, men som jag kom ihåg det var den ganska flagrant, inte riktigt i paritet med Dr Fujii, men kanske på andra sätt mer anstötande (med tanke på att mässling även om det är ovanligt tar livet av små barn och med tanke på hur extremt terratogent rubella är). Jag ska undersöka saken lite närmare under den närmsta veckan och återkomma. Jag tänker mig att även ur en neutralt hållen encyklopedisk synvinkel kan man konstatera att det här har gjorts mänskligheten en stor otjänst och även eventuellt reflektera detta i titeln. Men som sagt, jag ska fundera på vilken nyans som kan vara rimlig. MvH Dr Bowser (diskussion) 26 november 2020 kl. 21.22 (CET)

Hjordmån: Artikeln handlar inte allmäntom "Autism och vaccin" eller "Autismoch MPR-vaccin". Den handlar specifikt om den sedermera avfärdade artikeln i Lancet om MPR-vaccin. Artikelnamnet ska avspegla vad artikeln handlar om. Inte vad den skulle kunna handla om. För ryktet om vaccinet och autism är äldre än Lancet-artikeln, och artikeln handlar om "kontroversen kring Lancet-artikeln om MPR vaccin".

Däremot ska inte artikeln vara kontroversiell/dömande i något fall.Den ska bara vara korrekt. Kanske är "Forskningsfusk" korrekt? Vad finns det annars för ordval som indikerar jäv och komfiremeringsbias? Vilket sökert är lika illa i forskningssammanhang. LittleGun (diskussion) 26 november 2020 kl. 22.45 (CET)

"Konspirationsteorier kring MPR-vaccinet"? Kanske rentav infoga hela artikeln i MPR-vaccin med egen rubrik i den stilen? Riggwelter (diskussion) 26 november 2020 kl. 22.56 (CET)

Fast den här artikeln behandlar inte "konspirationsteorier kring MPR-vaccinet", den behandlar specifikt om en artikel i Lancet som bedömts som forskningsfusk. Forsningsfusket (som säkert gett bränsle till konspiratioener att det inte är fusk) har redan ett avsnitt i artikeln om MPR-vaccinet, som hänvisar till den här artikeln. Det tycker jag är bra. Däremot kan konspirationsteorierna generlellt ges ett avsnitt i artikeln om MPR vaccinet, som i sin tur kan brytas ut när den blir för stor. LittleGun (diskussion) 27 november 2020 kl. 06.45 (CET)

Länka om till en:Lancet MMR autism fraud verkar vettigt. Sen är en bra titel svår. "Forskningsfusket kring MPR-vaccin i Lancet", ja kanske. Man kan tänka sig många varianter. "Lancet-artikeln om autism och MPR-vaccin". "Forskningsfusket om autism och MPR-vaccin". --Hjordmån (diskussion) 27 november 2020 kl. 09.53 (CET)

Jag har nu satt mig in i det hela, eftersom det var värre än jag kom ihåg det gick det ganska fort.

Hypotes: forskningsfusk är inte vare sig en åsiktsfråga eller benhårda fakta, det är precis som inom juridiken en fråga om "bortom rimligt tvivel" och en kvalificerad bedömning som jag personligen inte kan göra, dock även om man bara gått en naturvetenskaplig utbildning på grundnivå är det fullständigt uppenbart att:

Artikeln i sig: problemet är inte på något sätt storleken eller att det inte går att bevisa kausalitet, utan att den studiedesign som man har valt gör det i princip inte går att säga någonting alls över huvud taget om påstådda kopplingar mellan MPR och Autism. Utöver det upptäcker man vid en enkel skumläsning en handfull metodfel och felslut som gör att man undrar hur det här kunde lämna ritbordet. Att det kunde passera en etikkommitté (speciellt med tanke på att patienterna var barn) är mycket pinsamt och att den kunde passera peer review och publiceras i the Lancet är skandal, även en mindre renommerad tidskrift hade behövt skämmas för det här lågvattenmärket.

Omständigheterna i övrigt: än så länge förefaller det bara vara usel forskning. Att Wakefield sedan går ut i media och kräver ändring av nationella guidelines på basen av en studie som ger honom 0 evidens att uttala sig om och dessutom har mage att säga "It’s a moral issue". Som om det vore någon slags fråga om [non nocere] samtidigt som han i egenskap av läkare måste kunna förstå vad konsekvenserna av hans uttalande kan och kommer att bli (och vilket är källbelagt i artikeln, barn har alltså dött tack vare den här mannens huvudlösa agerande). Redan här så har han i princip totalförstört sitt förtroende som forskare och läkare helt på egen hand.

Vad experterna säger: utöver alla dessa vändningar framkommer efter BMJs granskning att det som står i forskningsrapporten inte stämmer överens med med vad som står i patienternas journaler efter en granskning (dvs. inte nog med att forskningen är usel, den bygger alltså på rena lögner). Med det sagt är det inte så konstigt att redaktionen på den ena av en av världens tyngsta medicinska tidsskrifter kallar detta för forskningsbedrägeri och att den andra sedan drar tillbaka artikeln (unikt, standarden är ju annars att kräva redigering som här på wikipedia, eller att lägga till en errata vilket det roande nog finns exempel på bara i källorna i den här artikeln). Och brittiska läkarföreningen drar av helt naturliga skäl in Wakefields licens.

Slutsats: Wakefield är överbevisad angående forskningsfusk av redaktionerna på tunga medicinska tidskrifter, bevisen är övertygande och tills någon institution med liknande trovärdighet går ut och tar Wakefield i försvar är detta att betrakta som högsta vetenskapliga konsensus.

Med det sagt föreslår jag att:

-artikeln främst bör handla om det rent vetenskapliga, låt rapporten och forskarvärldens dom mot den stå för sig själv

-att alla påståenden om Wakefields eventuella ekonomiska och ego-relaterade motiv inklusive mycket av Deers bevisföring flyttas till separat rubrik och inte bara egen underrubrik. Låt oss skilja på vetenskap och person (även i detta fall när jag tycker det är helt korrekt ingående granska personen och motiv med tanke på omständigheterna)

-alla nu existerande markeringar i texten är relevanta och meningarna kan sannolikt behöva skrivas om

Namnet: jag håller med om att "kontrovers" är fel, ingen variant av "konspirationsteori" funkar för mig heller. Enligt min mening handlar artikeln om uppdagandet av forskningsfusk kring den påstådda kopplingen mellan MPR-vaccinering och autism (analogt med vad LittleGun redan sagt). För övrigt håller jag med om Hjordmåns invändning mot mitt tidigare uttalande (jag var lite för snabb till tangentbordet), liksom förslaget till omlänkning, du har min röst! Bifaller också LittleGuns redigeringar i fullo.

Titlar som "Wakefield affären kring..." eller "forskningsfusk..." eller "Skandalen kring..." även om den sista är lite kvällspressaktig finner jag mer eller mindre acceptabla, men jag vågar inte personligen ge mig in på nyanserna där, bara säga att jag håller med om att namnet ska ändras.Dr Bowser (diskussion) 27 november 2020 kl. 15.46 (CET)

När misstankar om svenskt forskningsfusk utreds brukar det heta "oredlighet i forskning". Ofta är det svårt att säkert avgöra huruvida det dåligt utförda var avsiktligt eller ej, och det viktiga är att slå fast att det är dålig forskning. Tycker dock inte man utan vidare kan använda den termen i sånt som gäller andra länder. Deras system kan se väldigt annorlunda ut. --Hjordmån (diskussion) 27 november 2020 kl. 17.05 (CET)

Om artikelns ämne ska begränsas till/fokusera på Lancet-artikeln landar jag i att föreslå Lancet-artikeln om autism och MPR-vaccin. Det är sakligt. Sen bör första stycket slår fast att det rör sig om forskningsfusk (artikeln i sin nuvarande inkarnation bör av-emfaseras lite, enl. rubriken nedan). Engelska WP brukar gärna stoppa in årtal i titeln, isåf Lancet-artikeln 1998 om autism och MPR-vaccin men det har jag sällan sett här. --Hjordmån (diskussion) 27 november 2020 kl. 17.11 (CET)

Det tycker jag låter som en bra avvägning, relativt okontroversiell och ändå tydlig Dr Bowser (diskussion) 27 november 2020 kl. 19.48 (CET)

Jag lämnar titeln lite, men det bekymrar mig inte om den skulle bli lit' konstig med wikipediaögon, fallet är ju ganska unikt

Inledningen - förslag: behåll mening 1, stryk "konspirationsteoretiska" från mening 2 (tycker inte att rykten om ev. biverkningar per definition är konspiratoriska bara för att en terapi passerat motsv. FAS3 [1] jag är mer för som det står "florerade rykten". Ny mening 3 om tillbakadragande och BMJs bedömning om forskningsfusk och behåll mening 3 som mening 4, då har vi en hyfsad inledning.

Noterna - förslag: (1) ska bara säga exakt vad Cochrane faktiskt kom fram till (på svenska) "The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre‐ and post‐marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with MMR cannot be separated from its role in preventing the target diseases"(2) Utvecklingsstörning ersätts med ung. en bild av gastrointestinala och psykiatriska eller neurolpsykiatriska symtom som han valde att tolka i egenskap av ett syndrom dubbat disintegrativ psykos (3) har inget bra än.. (kommentaren har redigerats) Dr Bowser (diskussion) 28 november 2020 kl. 07.48 (CET)

Så, jag har gjort om inledningen efter mitt eget förslag och kastat om rubrikföljden i själva artikeln för att matcha inledningen, plus att det ska stämma med min uppfattning (som naturligtvis kan vara felaktig) att det vetenskapliga ska få komma först och först därefter Deers efterforskningar om motiven och jäv. Varsågod och rulla tillbaka helt eller delvis om ni tycker det blev tokigt. Dr Bowser (diskussion) 1 december 2020 kl. 18.10 (CET)

Knut på sig själv

Artikeln slår knut på sig självför att vara tydlig med att det är hittepå i Lancet-artikeln. Jag har lite svårt för dessa vesselord, även om jag håller med i sak. Jag tycker att skriva på näsan hur mycket hittepå ser oseriöst och till och med ser lite mistänksamt ut. Oseriöst på "skriva-på-näsan-vis", på samma sätt som att skriva att "Josef Stalin var en mycket dum och jätte-elak sovjetisk politiker och diktator av georgisk börd." Jag håller med i sak på en sån mening också. Och lite misstänksamt när det står så att inte finns på fötterna eftersom alla dessa vesselord behövs. Typ som "en legendarisk högerytter i division ett". Jag förstår poängen, men känner att sådan text inte riktar sig till en "bildad allmänhet", som jag tycker är en bra beskrivning av vår målgrupp.--LittleGun (diskussion) 26 november 2020 kl. 18.23 (CET)

Håller med om det intrycket. --Hjordmån (diskussion) 26 november 2020 kl. 20.43 (CET)

Åter till Titeln

Jag tycker artikeln börjar se riktigt bra ut, snyggt jobbat! Dags att ta beslut om titeln bara, p g a min uppenbara antipati mot Mr. Wakefield drar jag mig tillbaka från det, men föreslår att en expertgrupp bestående av @LittleGun: @Hjordmån: och @Adville: tillsätts, alternativt att vi drar upp frågan till konselj på någon lämplig sammarbetssida. Dr Bowser (diskussion) 6 december 2020 kl. 10.47 (CET)

Sånt funkar IMHO aldrig. Jag har nu flyttat till en titel jag nämnt tidigare och tycker är okej. Förbättra gärna, den som kan. --Hjordmån (diskussion) 5 januari 2021 kl. 12.58 (CET)

Bra. Var djärv. Jag har inte orkat så mycket Wikipedia sista tiden, men är nöjd med vad jag läser. Adville (diskussion) 5 januari 2021 kl. 13.58 (CET)

Ytterligare förbättringar

För att ytterligare förbättra artikeln tycker jag att man kan rensa i den. Det finns en massa onödiga detaljer kring vad den där journalisten Deer skrivit. Den vendettan är inte intressant för svensk(språkig)a läsare. Källorna är inte superbra. Delvis består de av saker som Deer lagt upp på sin sajt, som inte längre finns kvar där. Jag såg till och med en blogg bland källorna (den meningen som styrktes med bloggen tyckte jag var onödig och tog bort). Öht skulle den tjäna på färre detaljer. När någon orkar skulle jag föreslå att man utgår från ett mindre antal men bättre källor och skriver om. --Hjordmån (diskussion) 5 januari 2021 kl. 12.58 (CET)

Håller med. Absolut inte bloggar i kontroversiella artiklar (om det inte är för att visa vad den kontroversiella själv säger). Adville (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Dr Bowser.)

Jag håller med, generellt sett ska fokus ligga på artikeln, Wakefields agerande osv. Jag tycker det blev på det hela bättre att flytta ned det och sannolikt blir det ännu bättre av att man friserar ned avsnittet om Deer. Dr Bowser (diskussion) 5 januari 2021 kl. 14.55 (CET)