Diskussion:Lord Palmerston

Artikelnamn

Jag flyttade artikeln eftersom han torde vara mest känd som "Lord Palmerston" än med sitt personnamn. Sökning i google books och scholar stödjer detta: i båda kan man få en del träffar på "Lord Palmerston", medan "Henry Temple" inte producerade några träffar som säkert kan sägas hänföra till honom. "Henry John Temple" ger en del träffar, men av lägre kvalitet, och då skulle artikelnamnet bli "Henry John Temple Palmerston" att döma av utdragen (i google books var det huvudsakligen skönlitteratur, i scholar artiklar på andra språk; för att få svenska träffar lade jag till ett "och" i sökkriteriena, vilket dock inte helt eliminerade träffar på andra språk). [1], [2], [3]. andejons (diskussion) 12 augusti 2016 kl. 10.38 (CEST)

Jag ser ingen anledning till att frångå vår praxis för engelsk adel i detta fall. "Lord Byron" är ett rimligt undantag. Det kanske finns något till, men det är enklast att vara konsekvent i de allra flesta fall. Tostarpadius (diskussion) 18 december 2018 kl. 20.25 (CET)

Flyttade tillbaka, praxis för engelsk adel. Prematureburial 19 januari 2022 kl. 21.57 (CET)

Alltså, det är en sak att vi har en praxis som innebär att vi hittar på en massa namn på folk som sällan eller aldrig annars förekommer i svensk litteratur, men när det faktiskt finns tecken på att det går emot POMMF, då väger sådan praxis extremt lätt. Till sökningarna ovan kan fogas Dick Harrisons Englands historia, där han i registret står upptagen som Palmerston, lord (Henry John Temple). Flyttar tillbaka tills någon kan demonstrera att han faktiskt kallas "Henry Temple, 3:e viscount Palmerston" i motsvarande källor.

andejons (diskussion) 19 januari 2022 kl. 23.20 (CET)

Du är i minoritet här i diskussionen. Med den argumentationen skulle nästan alla i engelsk adel heta "Lord X". Prematureburial 20 januari 2022 kl. 09.32 (CET)

Tycker faktiskt att nuvarande lösning är riktigt bra med "Lord Palmerston" som artikelnamn enligt POMMF, men med fullständigt namn och pärsvärdighet i ingressen. Undantagen för namngivningspraxis bör endast vara för "superkändisar" som denne och Lord Byron. Ricjac 20 januari 2022 kl. 10.30 (CET)

Prematureburial: Du verkar ha missuppfattat något. Jag vill att många fler artiklar skall ha den här typen av namn. Jag vill att artiklar skall återfinnas under namn man kan hitta i andra publikationer. Jag vill inte ha "praxis" om namnformer modellerade på engelskans men som förekommer mycket sparsamt utanför Wikipedia. Tyvärr verkar många ha en avvikande åsikt, men i fall där det tydligt kan demonstreras att det finns väletablerade namn på enskilda i svenskan skall dessa ändå användas.

andejons (diskussion) 20 januari 2022 kl. 10.42 (CET)

Här är "några till" (12) som jag har hittat när jag sökte på artiklar i kategorin Män som hade "Lord" som en del av artikelnamnet. Jag har försökt sortera bort personer med "Lord" som en del av ett artistnamn, men har kanske missat någon.

• Lord Byron
• Lord Palmerston
• Lord Boyd Orr
• Lord Tennyson
• Lord Kelvin
• Lord Alfred Douglas
• Lord William Bentinck
• Edward Plunkett, Lord Dunsany
• Lord William Howard
• Lord Edward Cavendish
• Lord Kames
• Lord David Cecil

-- Larske (diskussion) 20 januari 2022 kl. 11.05 (CET)

Också på engelska, och troligen på de flesta andra språk, är formerna som "Lord X", i detta fall Lord Palmerston, POMMF. Men som namngivningspraxis för den engelska adeln är de mer eller mindre värdelösa. Den korrekta titeln är Viscount, "Lord" uppfattar jag att faller i samma kategori som Ayatollah Khomeini, kallades så jo, men inte vad han egentligen hette. Lord Byron kan man ha som ett fall för sig med tanke på att det fungerar som författarnamn. Men i det stora hela borde vi inte följa den praxis som du så gärna vill ha för den engelska adeln, utan hålla oss till de här längre titlarna, vilka är exceptionella och behöver inte fungera som riktgivande för Wikipedia i övriga fall. Prematureburial 20 januari 2022 kl. 10.54 (CET)

Tack Larske att du letade fram de här undantagen. Dunsany är helt fel, ska det där "Lord" vara med i artikeltiteln ska det i så fall vara "Lord Dunsany" och ingenting annat. Vissa namn i litteraturens värld som Lord Byron, Lord Tennyson, Lord Dunsany är emm tänkbara men annars borde vi avstyra från den här modellen "Lord X". Prematureburial 20 januari 2022 kl. 11.10 (CET)

Man bör dock hålla i minne att det finns två olika sorters användingar av "Lord" i brittisk kutym. Först en variant där den med pärsvärdighet benämns som Lord + titlens platsnamn, vanligen i kortform i tryck. För det andra ges yngre söner till högre pärsvärdigheter hedersprefixet Lord + Förnamn + Efternamn. Ricjac 20 januari 2022 kl. 11.12 (CET)

Det är ett utmärkt påpekande, men i Dunsanys fall skulle t.ex. "Lord Edward Dunsany" bli fel. Prematureburial 20 januari 2022 kl. 11.29 (CET)

Halmdockeargumentation! Dunsany hade en egen pärstitel och ska därför inte benämnas som "Lord Edward Dunsany". Hur är det med läsförmågan? Ricjac 20 januari 2022 kl. 12.24 (CET)

Jag är helt emot att frångå den formella titulaturen i dessa fall. Denna borde omedelbart flyttas tillbaka. Jag ser inget stöd för den plötsliga ändringen haromdagen. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 11.38 (CET)

WP:POMMF är tyvärr en riktlinje som ofta både missförstås och missbrukas, vilket man inser om man läser artikeln principen om minsta möjliga förvåning. Den bakomliggande principen är bakom riktlinjen är konsekvent namngivning och därför är det olyckligt när WP:POMMF används som förevändning att frångå just konsekvent namngivning. Om man söker på Lord Palmerston och hamnar på en artikel som heter Henry John Temple, 3:e viscount Palmerston så är det ändå ganska uppenbart att man har hamnat på artikeln om "rätt" engelsk lord. Prematureburial tog upp Ayatollah Khomeini vilket jag tycker är ett utmärkt exempel. Trots att man hamnar i en artikel som heter Ruhollah Khomeini är det uppenbart att det är rätt gubbe. /ℇsquilo 20 januari 2022 kl. 11.43 (CET)

Jag håller alltså helt med Tostarpadius och Esquilo, att vi borde ha som mål konsekvent namngivning när det gäller den engelska adeln. Poeter är ett knepigt specialfall, eftersom de kan i litterära kretsar vara kända som något annat, t ex är "Alfred Tennyson" och "Alfred Douglas" möjliga artikelnamn som förekommer på vissa språkversioner. När det gäller statsministrar som var kända som "Lord X", borde det inte vara ett alltför stort problem med konsekvent namngivning, och därför har jag engagerat mig för den fulla titeln (med "Lord Palmerston" som omdirigering till just hans artikel). Prematureburial 20 januari 2022 kl. 11.49 (CET)

För mig är det självklart att rubriken skall var 'Lord Palmerston', inte skriver man i svensk litteratur om 'Henry Temple'. -Wvs (diskussion) 20 januari 2022 kl. 11.51 (CET)

Jag instämmer. Jag hade aldrig hört namnet "Henry John Temple" innan jag såg den här diskussionen. "Lord Palmerston" kände jag däremot till. Vad är det för mening med att ha ett artikelnamn som nästan ingen vet vem det är? / ^Ternarius_Disk 20 januari 2022 kl. 12.04 (CET)

När det gäller kungligheter och adel, är det inte alls självklart att det enkla namnet fungerar. Gällande just engelsk adel har vi namngett artiklar enligt långvarig praxis. Prematureburial 20 januari 2022 kl. 12.06 (CET)

Varför är det inte det? (Självklart, alltså.) Och varför är det ok att använda helt okända namn bara för att vi gjort så länge? De blir inte begripligare för det. / ^Ternarius_Disk 20 januari 2022 kl. 12.10 (CET)

Jag tycker att det finns en märklig låsning mellan de som förespråkar korrekt titulatur och vanligast namn på svenska. Själ förespråkar jag en mellanväg med vanligast namn på svenska (för riktigt välkända personer som Lord Palmerston och Lord Byron) som artikelnamn men att i ingressen skriva ut korrekt titulatur med pärsvärdighet, baronettskap eller andra tillämpliga hederstitlar etc (innehav av ordnar och medaljer bör dock inte nämnas i ingressen utan så fall i en särskild sektion längre ned). Ricjac 20 januari 2022 kl. 12.21 (CET)

Korrekt titulatur har åtminstone alltid den fördelen att om någon blir inspirerad att skriva artiklar om Palmerstons far Lord Palmerston och farfar Lord Palmerston, vilka är encyklopediskt relevanta men inte lika kända, så blir namngivningen konsekvent. Prematureburial 20 januari 2022 kl. 12.26 (CET)

På vilket sätt är det ett hinder? Det finns nämligen något som heter omdirigeringar som gör det möjligt med den konsekvens du efterfrågar i exempelvis familjeartiklar, släktträd eller listor av diverse slag. Ricjac 20 januari 2022 kl. 12.34 (CET)

Omdirigeringar brukar inte kategoriseras, exempelvis. / ^Ternarius_Disk 20 januari 2022 kl. 12.42 (CET)

En omdirigering kan kategoriseras separat om någon vill ha konsekvens i en "släktkategori" eller "pärstitelkategori" (fiktivt exempel bortom det aktuella artikelsubjektet). Ricjac 20 januari 2022 kl. 12.47 (CET)

Svenska Wikipedias praxis verkar vara väletablerad, inget konstigt med det. Jag menar dock att Lord Palmerston bör utgöra ett undantag från praxis. Det finns flera orsaker till det:

• Namnformen Lord Palmerston är, likt de ovan nämnda exemplen Lord Byron och Lord Tennysson, ett sammansatt begrepp i egen rätt. Det kan beskrivas som ett egennamn snarare än som ett prefix + efternamn.
• Det faktiska användandet av namnet (a.k.a. verkligheten) tillstyrker det. Från 18 års ålder, genom hela hans politiska karriär, var Lord Palmerston formellt The Right Honourable The Viscount Palmerston. Enligt vedertaget engelsk titelbruk tilltalades han därmed Lord Palmerston. Undantaget utgörs av formella dokument.
• Ovan refereras Englands Historia av Dick Harrison. Historikern förklarar att "I enlighet med svensk praxis stavas kungar och kungligheter med normaliserad svensk stavning. /.../ med undantag från nu levande personer. Icke furstliga personer har fått behålla sina engelska originalformer." Harrison bedömer alltså att Lord Palmerston är den korrekta originalformen, inte Viscount Palmerston.

Av mindre betydelse för svenska Wikipedia noterar jag ändå från mina resor att gator och orter som fått namn efter honom anges vara uppkallade efter Lord Palmerston, och detta oaktat oavsett om det är i engelsk- eller fransktalande länder.

Jag bekräftar alltså praxis, men tillstyrker ett undantag från den i detta specifika fall. Den lista som redovisas ovan visar att det finns ett antal felaktiga undantag som bör korrigeras, men detta är alltså inte ett av dem. OJH (diskussion) 20 januari 2022 kl. 12.48 (CET)

Jag kan överhuvudtaget inte förstå varför just denne preminärminister skall utgöra ett undantag. En skald som "Lord Tennyson" kan jag förstå, men inte en av alla brittiska politiker som haft en lordtitel. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 13.10 (CET)

Vederbörande artikelsubjekt är sannerligen inte en i mängden utan en synnerligen framstående och vida känd politiker för både sin samtid och eftervärlden. Ricjac 20 januari 2022 kl. 13.16 (CET)

Jag ifrågasätter inte att han hör till de mer välkända, men att göra just honom till ett undantag är ändå obegripligt i mina ögon. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 13.20 (CET)

Jag håller egentligen med Tostarpadius, men tror att den enda möjliga praktiska kompromissen är att göra som OJH föreslår, göra ett undantag i detta fall, fast med hänvisning till det argumentet som Ricjac företräder, och annars behålla praxis gällande engelsk adel. Prematureburial 20 januari 2022 kl. 13.22 (CET)

Jag är normalt för konsensussökande, men i detta fall ser jag inget behov av kompromiss. Andejons har agerat egenmäktigt och det bör inte belönas, även om förfarandet ligger långt tillbaka i tiden. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 15.36 (CET)

Det vi diskuterar här är väl ändå vad artikeln skall heta, inte det eventuella behovet av att bestraffa en annan användare? / ^Ternarius_Disk 20 januari 2022 kl. 15.59 (CET)

@Tostarpadius: Skillnaden mellan Lord Palmerston och 1900-talets premiärministrar är att den förre var känd som Lord Palmerston hela sitt vuxna liv och hela sin politiska karriär, och därför är omskriven med det namnet, medan de flesta av de senare saknade adelstitlar helt, var enbart riddare eller adlades först efter sin avgång.

Tittar vi på 1800-talets premiärministrar är att de flesta av adelsmännen möjliga att benämna på olika sätt och ändå bli ungefär lika bra förstådd av en svensk. Lord Palmerston är ett undantag, det samma kan möjligen även sägas om Lord Derby och Hertigen av Wellington. De var och är kända under dessa namn, vida omtalade, ingår i våra svenska historieböcker under de namnen. Det handlar om något mer än en titel + ett namn. Det är fasta uttryck.

Att det skulle vara någon skillnad mellan poeter, militära ledare eller statsmän förstår jag inte riktigt. Fenomenet är ju det samma, Lord Byron är känd som Lord Byron, medan hans dotter inte är känd som Grevinnan Lovelace utan under sina dopnamn. Vi kan bestämma vad vi vill heta, men vi kan inte bestämma vad världen kallade oss. OJH (diskussion) 20 januari 2022 kl. 16.44 (CET)

Tostarpadius: berätta gärna varför det är att handla "egenmäktigt" att återställa en flytt som genomförts utan att först tillföra något till den diskussion som redan förts. Det var Prematureburial som igår först flyttade artikeln [4]. Innan hade artikeln legat under nuvarande namn i över fem år.

andejons (diskussion) 20 januari 2022 kl. 17.03 (CET)

Får jag rikta ett vänligt menat råd till @Tostarpadius och @Andejons? Gräva inte mer i det som gjorts vad gäller flyttar, eller ordval i diskussionen. Ta i stället fasta på det @Ternarius så klokt skriver ovan om att fokusera på vad artikeln ska heta. Ni har ju båda långa perspektiv som behövs i konsensusbildandet. Låt oss ta del av det i stället! På förhand tack! OJH (diskussion) 20 januari 2022 kl. 17.09 (CET)

Jag menar nog att Lord Palmerston inte är riktigt vilken brittisk politiker som helst utan ändå ett välkänt namn. Av premiärministrarna verkar ju de flesta ha ganska väl avpassade namn utifrån vad de kallas. Undantaget väl Shelburne som i så fall är ännu mer flagrant än Lord Palmerston. Nu finns det väl en omdirigering från uppslagsordet Shelburne så kanske fungerar det bra ändå.FBQ (diskussion) 20 januari 2022 kl. 17.39 (CET)

Ja, Palmerston är ju inget unikum i den gruppen. Även William Pitt den äldre är ett exempel där vi använder ett namn som avviker från det mönster som argumenterats för.

andejons (diskussion) 20 januari 2022 kl. 17.58 (CET)

@Andejons: Min minnesbild är att Du handlade egenmäktigt när den första flytten genomfördes. Det framgår av diskussionen här att jag reagerade redan då. Vad gäller Chatham skulle jag önska att han hanterades som de andra. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 18.28 (CET)

För att vara tydlig: jag anser bestämt att alla brittiska ädlingar skall behandlas på samma sätt, oavsett när i livet de fick sin sista titel. Jag kan acceptera enstaka undantag, men för mig är "Lord Tennyson" betydligt lättare att förstå (däremot inte Alfred Tennyson) än "Lord Palmerston". Får jag konsensus mot mig böjer jag mig, men jag kompromissar inte på förhand i detta fall. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 18.32 (CET)

Beträffande kändisskapet i globalt perspektiv har Encyclopædia Britannica [5] en egen separat artikel "Lord Palmerston". I UK är han tydlligen inte vilken brittisk politiker som helst.Wvs (diskussion) 20 januari 2022 kl. 19.30 (CET)

I mina ögon är Beaconsfield den störste brittiske 1800-talspolitikern. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 20.00 (CET)

Vad har Beaconsfield med artikelnamnet att göra? Wvs (diskussion) 20 januari 2022 kl. 20.35 (CET)

Jag har mallat hans artikel för flytt. Jag ser inte Palmerston som så enastående att han bör behandlas annorlunda än Melbourne, Aberdeen eller Derby, för att ta några exempel. Men givetvis önskar jag inte undantag från huvudregeln för dem också om det blir så med denna. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 20.39 (CET)

Vem kallar Beaconsfield annat än Disraeli? Jag tror det är ganska få. FBQ (diskussion) 20 januari 2022 kl. 22.30 (CET)

Jag har i varje fall gjort så i fyrtio år. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2022 kl. 23.11 (CET)

Nära all litteratur jag läst både på svenska och engelska kallar honom Benjamin Disraeli, engelskspråkiga wikipedia och Encylopedia Britannica likaså. Sedan får du givetvis kalla honom vad du vill. För POMMF saknar det dock betydelse. Jag menar att brittiska adelspersoner bör följa POMMF som alla andra biografier. Sedan finns givetvis undantag - dels då personerna inte är välkända och POMMF är svår att avgöra, och där det finns flera ungefär lika kända personer med samma namn som gör att förtydligande behövs, då kan de vara en bra särskiljning. Men konsekvens är inte ett argument när det gäller andra biografier, och bör inte vara det här heller. Sedan vet jag inte om exakt uppslagsord är så fasligt viktigt, så länge det enkelt går att hitta artiklarna i namnrymden. Men det är ju bra att det tydligt framgår vad personerna vanligen kallas. FBQ (diskussion) 21 januari 2022 kl. 08.36 (CET)

Argumentera gärna på diskussionssidan till Benjamin Disraeli i så fall, nu när Tostarpadius har lagt in en flyttbegäran. Prematureburial 21 januari 2022 kl. 10.41 (CET)

Jag kommer att vara upptagen närmaste dagarna. Jag kan se om jag kan skriva något när det kommer motivation på flyttbegäran. Annars tycker jag diskussionen kan hållas ihop.FBQ (diskussion) 21 januari 2022 kl. 15.02 (CET)

Diskussionen här gäller denna artikel. Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2022 kl. 18.24 (CET)

Sammanfattning av namngivningsdiskussion

När jag läser igenom den här långa tråden ges följande stöd för att artikelnamnet bör vara Lord Palmerston:

1. andejons (inget undantag alls: vill förändra praxis gällande namngivning av brittiska pärer)
2. Ricjac (som undantag från praxis om namngivning av brittiska pärer)
3. Wvs
4. Ternarius
5. OJH (som undantag från praxis om namngivning av brittiska pärer)
6. Prematureburial (enligt senare inläggen: som undantag från praxis om namngivning av brittiska pärer)
7. FBQ

Den som inte ger stöd åt nuvarande artikelnamn är:

1. Tostarpadius
2. Esquilo

Kan vi anse att den finns konsensus i namngivningsfrågan för den här artikeln? Ricjac 22 januari 2022 kl. 01.15 (CET)

Ja, men undantaget gäller endast denna artikel. Principen står fast. Tostarpadius (diskussion) 22 januari 2022 kl. 06.13 (CET)

För den här artikeln ja. Prematureburial 22 januari 2022 kl. 08.39 (CET)