Diskussion:Ryska befrielsearmén

Frivillighetsgraden bland ROA-män

Den kan verkligen diskuteras. Visst fanns det en del ur det gamla vita gardet som var med, dessa var väl frivilliga (men deras mål skillde sig från Vlasovs). Sen fanns det "ostarbeiters", men mycket av manskapet kom från tyska koncentrationsläger, där Vlasov egenhändigt värvade ryska fångar. Att dessa anslöt sig till ROA berodde oftare på dåliga förhållanden i de tyska lägren än på en politisk övertygelse. Man ville helt enkelt få det bättre, även om risken fanns att man kunde hamna vid fronten.

Vad jag vill säga är att jag vill lyfta ut ordet "frivilliga" i ilnedningen av artikeln. Timbal 27 juni 2007 kl. 00.12 (CEST)

Detsamma kan väl sägas om vilken yrkesarmé som helst. Poängen är att dom (i princip) inte var inkallade eller tvångskommenderade. NNLARSSON 27 juni 2007 kl. 19.39 (CEST)

Jämförelsen haltar - ROA var ingen yrkesarmé, det var till en del anti-bolsjevikiska styrkor (vilka var frivilliga, ja) men större delen (jag har inte siffrorna i närheten just nu) var "värvade" ryska f.d. koncentrationslägerfångar. Vad ordet "värvade" betydde i dessa sammanhang, då alternativet till deltagandet i ROA var arkebusering, gaskammare, hårt kroppsligt arbete (med kraftigt förhöjd risk för dödlig utgång) eller svält (i många fall till döds) - jag då är det att tänja på begreppet "frivillig armé".

Onödigt egentligen att haka sig upp på en sådan petitess i sammanhanget. Det borde räcka med att konstatera att ROA var "en rysk militär styrka som kämpade mot Stalin på tyskarnas sida", så slipper vi använda en omstridd definition på huruvida den styrkan var "frivillig" eller inte. Tvånget låg inte i tvångskommenderingen, den låg i situationens inbyggda tvång - det gällde liv eller död. Om jag personligen hade hamnat i en sådan valsituation, hade jag aldrig kunnat påstå efteråt att jag hade valt det frivilligt. Timbal 27 juni 2007 kl. 21.08 (CEST)

Bara för att ytterligare styrka strykningen av ordet "frivillig" - se hur en:Wiki hanterar beskrivningen av ROA: "Russian Liberation Army (Russian: Russkaya Osvoboditel'naya Armiya Русская Освободительная Армия, abbreviated in Cyrillic as POA, in Latin as ROA, also known as the Vlasov army) was a group of collaborator Russian forces allied with Nazi Germany during World War II." Inte ett ord om frivillighetsgraden i själva anslutningen - bara ett konstaterande att styrka "samarbetade" med Nazi-Tyskland. Timbal 27 juni 2007 kl. 21.23 (CEST)

Kollaboratör

Man kan säkert diskuterar värvningarna i vissa fall. Poängen är - fortfarande - att soldaterna inte hade någon laglig skyldighet att delta. (Inte heller var det en *irreguljär* armé i folkrättslig mening eftersom man formellt lydde under Tyskland.)Wikipedicitatet där Vlasov kallas kollaboratör (nedsättande) är ju för övrigt inte neutralt så det stör. Brukar de Gaulle kallas "kollaboratör" kanske? NNLARSSON 28 juni 2007 kl. 11.54 (CEST)

Utan att fördjupa sig i ordet för mycket - se uppslagsordet kollaboratör på sv:Wiki. Där finns förutom ordförklaringen även en lista på personer som klassas som kollaboratörer. ROA-ledaren är med på den listan. ROA var en kollaborationistisk militär styrka. Skall förresten gå in på det uppslagsordet och ändra Ukraina till Sovjetunionen. Timbal 28 juni 2007 kl. 18.25 (CEST)

Förutom de Gaulle saknar jag - i så fall - Adenauer och Kristian X av Danmark på den där listan, så vida inte den är reserverad för dina personliga hatobjekt. NNLARSSON 5 juli 2007 kl. 22.35 (CEST)

Då får du definiera var och en av dessa med underbyggd argumentation om varför de skulle vara kollaboratörer. Likställer du de Gaulle med t.ex. gubbarna i Vichyregeringen? Och de andra, hur hjälpte de tyskarna? Ställde de upp arméer på deras sida? Timbal 5 juli 2007 kl. 22.47 (CEST)

Namnen på ROA:s ledare och andra nya tillägg

Du satte alltså in det högst tvivelaktiga ordet "frivilliga" men tar bort otvivelaktiga fakta som namnen på ledarna för ROA. De namnen var av mig tänkta som en början på en större utökning av artikeln. Dessutom är det relevant information. Jag menar att om man t.ex. skriver en artikel om en regering (som exempel) så är det av intresse för läsaren att få veta namnen på vilka som ingick i den. Man kan dra många paralleller. Nu tänker jag i alla fall sätta in dessa namn igen och dessutom lägga till ett avsnitt om ROA:s organisation. Fortsättning på tilläggen följer. Ta inte bort det jag nu har satt in. Jag har varken tid eller lust med något redigeringskrigande. Timbal 28 juni 2007 kl. 17.37 (CEST)

Neutralitet

Jag har ändrat tillbaka till den ursprungliga ingressen eftersom den nya var ett uppenbart försök att framställa ROA som en slavarmé. Dessutom har jag raderat den tilläggsinformation som enbart bestod av ett upprabblande av namn vilket tyngde artikeln. NNLARSSON 28 juni 2007 kl. 12.00 (CEST)

Ingenstans i texten fanns det någonting som utmålade ROA som en "slavarmé" - det är din egen tolkning. Däremot gör förekomsten av ordet "frivillig" att hela styrkan kan uppfattas som rent frivillig (och kanske t.o.m. politiskt övertygad, d.v.s. anti-sovjetisk, anti-stalinistisk). Nej, ordet frivillig tillför inte artikeln något av värde. Timbal 28 juni 2007 kl. 17.32 (CEST)

Jo, du påstår i ingressen att den "utgjordes" av "sovjetiska krigsfångar som samabetade med Tyskland " vilket är rent felaktigt. Och ja, ROA var uttalat anti-sovjetiskt. Målet enligt Pragmanifestet var att återställa den politiska ordningen i Ryssland till den som rådde före bolsjevikernas maktövertagande. (Oktoberrevolutionen.) Vad bra att vi rett ut det lilla missförståndet från din sida. Innebörden av "frivillig" i sammanhanget har jag förklarat ovan. NNLARSSON 29 juni 2007 kl. 23.29 (CEST)

Ingress samt smärre justeringar

Jag har skapat en sammanfattande ingress och rättat några småfel för att göra artikeln åtminstone läsbar. Den nya informationen är givetvis relevant i sej, men framställningen i vissa fall är tyvärr inte neutral. Jag har raderat svammel om "förhoppningar att inte bli repatrierade" genom att kapitulera till västmakterna. Som all vet var detta vad man helt naturligt redan förväntade sig. Överlämnandet ("Operation kölhalning") som sen följde var ett folkrättsbrott. Jmf Baltutlämningen i Sverige. NNLARSSON 2 juli 2007 kl. 14.57 (CEST)

Du har klippt och klistrat efter behag och lyckats smyga in ordet frivillig igen. För att ta det en gång till. Motsatsen till ordet "frivillig" är "ofrivillig", eller hur? Använder jag ordet ofrivillig i artikeln? Svar: nej! Men du vill gärna sätta in det och utmåla alla ROA-soldater som "frivilliga", vilket är väldigt diskutabelt. Och när det är diskutabelt skall ordet helst utelämnas - och artikeln blir genast mycket mer neutral.

Bara för att ROA-soldaterna sa "ja" till att delta betyder inte per automatik att det var det de önskade innerst inne. Att skriva att de alla var frivilliga är som att i en artikel om prostitution skiva att alla prostituerade gör det de gör frivilligt. En del kanske gör det, andra gör det av situationstvång. Man kan inte generalisera. Likadant i vårt fall med ROA-soldaterna (se mina tidigare argument i frågan).

Och det är inget svammel att ROA-soldaterna hoppades på en bra behandling från de västallierade, vilket de inte fick = det folkrättsbrott du omnämner. Samtidigt skall man komma ihåg på vilken sida ROA-männen stod, de hjälpte tyskarna mot de övriga (även mot de allierade i Normandie), vilket bara förlängde kriget och skördade ännu fler människooffer. Vi ska väl ändå inte göra ROA-män till helgon, de måste beskrivas på ett sätt som gör sanningen rättvisa.

Jag återställer artikeln till senast korrekta version. Timbal 2 juli 2007 kl. 17.15 (CEST)

Jag har inte tid med dina halmgubbar. Jag hänvisar bara till principen om neutral utgångspunkt. http://sv.wikipedia.org/wiki/WP:NPOVNNLARSSON 2 juli 2007 kl. 19.44 (CEST)

Korrekta siffror över antalet ROA-män

Du använder också en felaktig siffra (runt 100 000 man i ROA). TIttar du på listan över enheterna och räknar ihop dessa så kan du säkert lika bra som jag konstatera att det blir 125 700 (och då är inte hjälptrupperna inräknade). Det blir således över 130 000 man sammanlagt, och jag anger dessutom källan (se referensen i artikeln). Det är bra att hålla sig till riktiga siffror när man skriver något på WP. Timbal 2 juli 2007 kl. 17.50 (CEST)

Man får vara försiktig med siffror. Därför skriver jag "cirka" och avrundar till närmsta hundratusental. NNLARSSON 2 juli 2007 kl. 19.44 (CEST)

Svar till Percey72 ang. din återställning

Det avsnitt du nyss tog bort var en direköversättning från en:Wiki. Där står det att ROA sökte kontakt med de allierade för att överlämna sig till dem. Dessutom har du återställt ett avsnitt vilket jag redan har integrerat med den övriga texten, t.ex. så omnämns Operation Kölshalning i avsnittet nedanför det som du nu har satt in. Titta nästa gång vad du återställer. Timbal 4 juli 2007 kl. 14.25 (CEST)

Passar dig jävligt noga, jag vet vem du är.--percey72 4 juli 2007 kl. 14.28 (CEST)

Jag föreslår att du lugnar ner din ton och börjar se sakligt på artikelns innehåll. Om du anser att den innehåller,som du säger, kommunistisk propaganda, då får du väl argumentera för vad det är som gör att du tycker så. Det är inte något vidare konstruktivt att börja hota andra och bete sig allmänt som **** det första bästa du gör. Och ändrar inte du din stil så är det du som skall passa dig. Timbal 4 juli 2007 kl. 14.33 (CEST)

Du kan dra åt helvete. --percey72 4 juli 2007 kl. 14.35 (CEST)

Så mycket hat! Hur mår du egentligen? Timbal 4 juli 2007 kl. 14.49 (CEST)