Diskussion:Treenighetsläran

Utveckling och förenkling

Denna artikel kräver utveckling och förenkling. Vilka är resultaten av treenighet; vad innebär det; hur definieras det - ? Jag kan ta det på mig under veckan. J. Th. 2006-06-26

Jesu och Guds person

Enligt Treenigheten anses det att Gud och Jesus är en och samma person men i olika skepnader. Ska det tolkas som att Gud vid ett tillfälle bytte skepnad, lät sig personligen födas som ett barn, som blev vuxen människa och förkunnade och startade en religion ? Medan Jesus vandrade på jorden i 30-40 år, fanns alltså inte Gud i himlen, eftersom han tagit skepnaden av människan Jesus, som befann sig på jorden. Eller är Jesus inte Gud i människoskepnad utan en Guds son, som ändå är ”av samma väsen som Fadern”, och är förenlig med första budet, det finns inga andra gudar än Gud. Om Gud och Jesus existerade samtidigt på olika platser blir det väl svårt med en enda Gud ? Vad säger kristen teologi om detta ? BIL 3 september 2006 kl. 15.41 (CEST)

Vad BIL uppfattar som läran om Treenigheten är i själva verket ett utmärkt exempel på modalismen, som omnämns i den ännu ganska ofärdiga artikeln. Det finns bara en Gud. Denne Gud är en natur och tre personer. Naturen delas ständigt av de tre - det finns ingen "urgud" bakom personerna och personerna är inte masker eller skepnader under vilken den ende Guden uppenbarar sig. De är unika personer i en enda natur - av samma väsen, som trosbekännelsen säger. Treenighetsdogmen är inte någon komplicerad lära i egentlig mening, men den kräver för det första att man utgår från begreppen natur och person så som de formades av kyrkofäderna just för att beskriva den "enhet i mångfalden" som de ansåg att Kristus hade uppenbarat om Gud. För det andra kräver det att man går med på att låta förnuftet "bli ställt" inför ett mysterium som övergår dess egen oppositionella natur. Vi kan inte föreställa oss att "en" och "tre" kan gå ihop, men det är just detta som kyrkan säger är Guds och därför också hela tillvarons innersta hemlighet: en mångfald i enhet (vilket är själva förutsättningen för att man skall kunna säga att Gud är kärlek). Till följd av detta är Gud helt och hållet närvarande i den eviga personen Kristus som levde under en bestämd tidsperiod på jorden och helt och hållet närvarande i Fadern och Anden som lever i vad vi i brist på bättre kallar "himlen" under samma period. Naturligtvis är tid ett irrelevant begrepp för den som är evig och vars evighet får förmodas bestå av ett absolut nu. Motsättningen existerar enbart i vårt begränsade perspektiv. Den kristna treenighetsläran utgörs av den "rörelse" av utblottelse (kenosis) och mottagande som Jesu egen död och uppståndelse anses vara den fullkomliga illustration av. Denna rörelse sägs vara evig, föregå skapelsen och även utgöra det "paradis" som utlovas de rättfärdiga vid tidens slut.

--Gerardus 9 september 2006 kl. 17.20 (CEST)

Man kan sammanfatta svaret med att man ska tro på Guds lära och inte ifrågasätta, eftersom Gud har ett högre förnuft och förstår vad som är rätt. Det är väl det argument religiösa kan ta till och vinner alla diskussioner om detta argument står oemotsagt. I och för sig frågade jag inte vad som är rätt utan hur kristendomen hanterar sin stora inre motsägelse, och svaret var att det finns egentligen ingen motsägelse eftersom Gud har per definition rätt. -- BIL 24 april 2007 kl. 19.46 (CEST)

Sammanfattningen är inkorrekt. Frågan var hur kristen teologi handskas med vad som enligt vårt förnuft inte kan vara annat än en motsägelse. För att kunna ta emot svaret måste man försätta sig inom ramen för tron - vad handlar annars teologin om? - men det finns ingen som helst nödvändighet att dela tron, bara att pröva den inre hållbarheten i argumenteringen. I annat fall skulle vi inte ha en så imponerande rad bekännande kristna experter på islam, hinduism och buddism, som förstår utan att vara överens. Om BIL saknar vilja eller förmåga att försätta sig på ett metafysiskt plan där de egna begränsningar (och övertygelserna) tillfälligtvis upphävs finns det dessvärre ingen möjlighet vare sig att presentera teologin eller att undvika de banala anklagelser mot "religiösa" som ovanstående inlägg ger prov på. Debatten är ju ojämn: "de religiösa" måste hela tiden förklara sig på "de icke-religiösas" villkor, och så snart metafysiken träder i spel höjs anklagelserna om att Gud alltid har rätt och det är lönlöst att diskutera. Lite mer intellektuell stringens, tack - och djärvhet. --Gerardus 26 april 2007 kl. 14.41 (CEST)

Plotinos

Bertrand Russell beskriver i Västerlandets visdom hur Plotinos tretalsidé påverkade/förgrep den kristna treenighetsläran. Går det bra om jag infogar något om detta?//--IP 19 september 2006 kl. 11.42 (CEST)

Tretalsmystiken

Tretalet är något mycket intressant. En diskussion om dess betydelse borde finnas med i artikeln, på villkor att även den klassiska, patristiska tretalsmystiken kommer med. Lägg gärna in det föreslagna stycket.

--Gerardus 21 september 2006 kl. 12.35 (CEST)

Ordnat! I form av en ny, enskild artikel. Se Tretalsmystik. (PS: Underligt att det skulle ta nästan två år innan någon gjorde det). --Matteus 5 maj 2008 kl. 00.17 (CEST)

Koranen

"Islam kom till i en miljö där de fanns få representanter för en mera utvecklad kristendom, och missuppfattningar om den kristna treenighetsläran har lämnat spår i Koranen."

Detta är ett extremt kontroversiellt påstående ur ett muslimskt perspektiv. Det påstås att innehållet i Koranen är påverkat av människan, vilket Islam bestämt förnekar. 212.247.36.118 2 april 2007 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det är rätt så uppenbart att några saker har missuppfattats i Koranen. På samma sätt som också Nya Testamentet har missuppfattat några saker i Gamla Testamentet. Självklat håller de bokstavstroende inte med, men därmed blir det väl inte kontroversiellt? /Pieter Kuiper 29 augusti 2007 kl. 19.13 (CEST)

Hoppas vi slipper ha islamister redigerande här som är så bokstavstroende att de bestämt hävdar att Gud författat varje bokstav (i originalversionen på arabiska), och att koranen därmed är oemotsägbar. De kristna som är så fundamentalistiska är tack och lov sällsynta. -- BIL 29 augusti 2007 kl. 23.31 (CEST)

Varför står det i artikeln (under "Kritik mot.....) att judendomen och islam kritiserar treenighetsläran "för att undergräva den"? Är det inte snarare så att det för judar och muslimer är solklart att Gud är en, och att de inte förstår hur kristna kan tycka annorlunda, men de för ingen aktiv kampanj mot treenighetsläran för att undergräva denna. Det är väl snarare så att judar och muslimer nu för tiden anser att de kristna får tro och tycka vad de vill?

Självklart förstår de många judar och muslimer som förnekar och kritiserar treenighetsläran hur den är formulerad, och de kritiserar den eftersom det enligt deras starkt monoteistiska trosuppfattning inte är möjligt att någon annan - Jesus enligt treenighetsläran - än den ende sanne Guden är Gud själv. IslamGuiden, som predikar den enkla och uppenbara Guds enhet och vars målsättning att förmedla en nyanserad och sann bild av islam via internet, säger att Gud "inte har några partners i sin gudomlighet", att läran om treenigheten är "rationellt sett ohållbar" och "bortom förnuftet utan även stridande emot sunt förstånd" och att "om det finns tre distinkta och separata personer så måste det finnas tre distinkta och separata substanser, för varje person är oskiljbar från sin egen substans. Om nu Fadern är Gud, Sonen är Gud och den Helige Anden är Gud så måste det finnas tre distinkta substanser och som en konsekvens härav tre distinkta gudar". Sofokles 6 januari 2009 kl. 00.16 (CET)

Stor eller liten bokstav?

Är det stor eller liten bokstav på Treenigheten? Det är lite inkonsekvent skrivet, både här och i andra artiklar som refererar hit. —CÆSAR 25 mars 2008 kl. 13.05 (CET)

När man skriver till exempel, "även om Gud är treenighet är han en Gud", använder man liten bokstav. Skriver man, "Treenigheten är helig", använder man stor bokstav. I äldre språkbruk var man frikostig med versaler och skrev till exempel Den Helige Ande, medan moderna skrivare föredrar att vara mycket exakta och använda versaler enbart när en person direkt avses, utan att låta det spilla över på adjektiven: den helige Ande. Sålunda skriver man numera inte, "Gud kallar Jesus sin Son", och inte ens "Guds Son Jesus", utan använder liten bokstav för son i båda fallen. Det kan vara lite knepigt att följa denna i sig vettiga princip. Treenighet såsom Gud eller den outsägliga gemenskapen mellan tre personer i en natur skrivs sålunda med stor bokstav, men säger man, "den treenighet som är Gud", blir det liten bokstav. Lingvister och andra sakunniga är välkomna att rätta mig och bidra med korrekt terminologi; tills jag överbevisas av bättre argument är det detta bruk jag följer. --Gerardus 27 mars 2008 kl. 04.03 (CET)

Det var det jag trodde. Att (en) treenighet skrivs med små bokstäver förstod jag. Däremot har jag sett treenigheten på andra ställen där det kanske borde vara Treenigheten. Ibland handlar det om fall där båda kan ses som korrekt, som till exempel i denna artikel, under rubriken Formulering, första stycket, tredje meningen: ”Traditionellt hävdar emellertid kyrkan att treenigheten finns underförstådd [...]” Även i andra artiklar borde det kontrolleras och ändras, till exempel Kristendomens dogmatik#Reformationstiden.

Här finns en lista över alla artiklar och mallar med treenigheten: Användare:Caesar/Artiklar med treenigheten. Det vore bra om någon ville gå igenom de artiklarna och avgöra var ordet syftar på Treenigheten och var det syftar på en annan treenighet. —CÆSAR 27 mars 2008 kl. 09.18 (CET)

Jag skulle nog vilja hävda att liten bokstav i princip alltid är korrekt, medan stor bokstav bara är det ibland. Förr skrevs såväl namn som titlar och nära förknippade attribut för Gud med stor bokstav. Precis som Gerardus exemplifierar har bruket minskat och numera är det mestadels de titlar som har namnkaraktär som versaliseras, och inte ens alltid dessa. Själv ser jag nog inte att treenigheten öht har namnkaraktär, utan att det uteslutande är ett teologiskt begrepp för att beskriva Gud. Jag skulle alltså aldrig välja versal. Till stöd för detta kan man möjligen också anföra att treenigheten som begrepp är utombibliskt, medan de titlar som versaliseras vanligen är bibliska (Sonen, Fadern, Anden, Jag är, Gud, Herren etc.). /dcastor 27 mars 2008 kl. 10.38 (CET)

Bibelverser som påstås motsäga treenighetsläran

Det har i artikeln införts ett antal citerade bibelverser som påstås bestrida treenighetsläran. Citaten är okommenterade och det framgår inte hur eller enligt vem de motsäger läran. Därför raderade jag dem, men de har nu blivit återställda. Jag efterlyser alltså någon sorts utveckling av stycket i fråga. En samling lösryckta bibelcitat utgör inte kritik. /dcastor 28 mars 2008 kl. 12.59 (CET)

En förbättrande förändring är nu utförd av Eriatlov. Förhoppningsvis kan det nya stycket på sikt växa till en brödtext med förklaringar på hur det samlade bibelmaterialet har tolkats för att formulera treenighetsläran. /dcastor 28 mars 2008 kl. 13.56 (CET)

Jag har ändrat formuleringen något för att det inte skall framstå som om Bibeln står i opposition till treenighetsläran. Kristna tänkare har alltid känt till dessa citat och skulle aldrig ha gett form åt en lära som är direkt motsatt dem. Liksom Dcastor hoppas jag att stycket kommer att utvecklas med tiden. --Gerardus 29 mars 2008 kl. 03.36 (CET)

Man måste väl säga att detta är tro (religion) inte vetenskap. Man har svårt att tillämpa vetenskapliga metoder på religion. Man bestämde på 300-talet att Jesus var gudomlig och att treenigheten gäller. Motståndarna, bland annat Arianismen förlorade i denna viktiga fråga. Borde vi på Wikipedia debattera vilken tro som är riktig? Vi kan konstatera att bibeln ger utrymme för olika tolkningar. Paulus med flera klargjorde tyvärr inte riktigt denna fråga i sina brev, så man fick senare besluta vad som gällde. Var och en får ha sin tro, men vi på Wikipedia borde inte försöka bevisa att kristendomen har fel. Det handlar om tro. --BIL 29 mars 2008 kl. 15.37 (CET)

Jag har förlängt stycket om bibelverser och lagt till en del brödtext med utförliga förklaringar. Ändrade rubriken till "Motsägelser i Bibeln" - dvs. verser i Bibeln som talar MOT Treenighetsläran. Då det tidigare stod "Treenigheten i Bibeln" kunde det missförstås som att det finns verser i Bibeln som talar FÖR Treenighetsläran, eller nämner den över huvud taget. --Jehoash 29 mars 2008 kl. 22.58 (CET)

Kontroversiellt påstående

En användare lade in påståendet: "Flertalet av författarna till Nya Testamentet hade inte uppfattningen att Jesus var Gud" [1] och hänvisar till en bok av Bart D. Ehrman som primärt behandlar lidandet. Vilka författare utgör detta flertal? Enligt god bibliografisk sed skall detta påstående åtföljas av sidhänvisning och gärna även ordalydelsen på originalspråket. Det går att påstå mycket om Bibeln och dess innehåll; det är betydligt svårare att leverera trovärdiga tolkningar. torvindus • Et tu, Brute? 30 mars 2008 kl. 20.19 (CEST)

Ehrman är en av världens främsta expertar på den tidiga kristendomen och Nya Testamentet. Han har skrivit ett flertal böcker inom detta område. Att just denna bok primärt handlar om lidandet innebär inte att det inte finns andra fakta om Bibeln i boken. Bibeln är faktiskt i fokus i Ehrmans bok. Han går bl.a. igenom Bibelns (brist) på förklaringar till lidandet. Han beaktar en mängd olika perspektiv bl.a. teologiska perspektiv där bl.a. frågan om betydelsen av Jesu lidande för allt det obegripliga lidande som finns i världen. Ur teologisk synvinkel är frågan om Jesus ev. gudomlighet därför stor betydelse även i detta sammanhang. Jag hade med boken i förteckningen av källhänvisningar men om det är så att den här artikeln skall ha en detaljerad lista med källhänvisningar innehållande sidhänvisningar mm så kan jag naturligtvis lägga in det. Men då bör ju övriga påståenden i artikeln beläggas på samma sätt. Eriatlov 31 mars 2008 kl. 10.24 (CEST)

Den vetenskapliga exegetiska litteraturen om NT är i praktiken oöverblickbar, och svepande formuleringar om hur det förhåller sig i hela eller stora delar av NT, bygger på premisser, som nästan alltid är möjliga att på goda grunder ifrågasätta, liksom det är möjligt att hitta exegeter, som på lika goda grunder hävdar något annat, och inte sällan motsatt. Ett kort citat som detta är också mycket svårtolkat: Menar han att NT:s förf anser att Jesus är "en vanlig människa", menar han att han är gudomlig, men av "annat väsen än fadern", eller menar han att sådana distinktioner är främmande för NT? I detta fall en del av själva kontroversfrågan huruvida kyrkofädern misstolkade NT-materialet, eller inte och då blir sådana svepande och kategoriska påståenden föga klargörande och knappast ägnade att underlätta en NPOV redogörelse av läran. Taxelson 31 mars 2008 kl. 15.36 (CEST)

Ja, det är lätt att ifrågasätta Ehrmans slutsatser och det är lätt att bevisa att han har fel om han har fel. Det är bara att ge tillräckligt många konkreta exempel från Bibeln som motsäger hans påståenden. Ehrman har ägnat sitt liv åt att studera NT så tror jag dock i praktiken att vi inte kommer att få se några sådana exempel eftersom Ehrman är alltför kompetent för att komma med grundlösa påståenden inom ett område som han är väl förtrogen med. F.ö. tror jag inte att man skall ägna sig åt att försöka "tolka" vad Ehrman säger, utan acceptera det ha uttryckligen säger såsom en slutsats som kommit som ett resultat av mångårig forskning kring NT. Eriatlov 31 mars 2008 kl. 16.15 (CEST)

Vad jag menar är att vi behöver komma ner på ett mindre generaliserande plan. Citatet är för oprecist. Vad beträffar Jesu gudomlighet kan denna formuleras på en lång rad olika sätt. Jag antar att det Ehrman (som jag inte läst) om han är någorlunda mainstream-exeget hävdar, är att formuleringar som "av samma väsen som Fadern" och liknande som hör till den fullt utvecklade treenighetsläran inte kan beläggas i NT. Det är okontroversiellt. Att han skulle förneka förekomsten av mer preciserade opreciserade påståenden av Jesu gudomlighet (identifikation med Gud) är i så fall mindre troligt. Diskussionen gäller inte om NT:s författare betraktade Jesus som "gudomlig" i någon mening - det gjorde de uppenbarligen - utan hur långt man kan/får dra utsagor som de i t.ex Joh 1:1,5:17-18, Fil 2:5-11 m.fl. Jag kan inte se att det är rimligt att inom ramen för denna artikel redogöra för enskilda exegeters uppfattningar - det finns ju många 1000-tals som "ägnat sitt liv" åt dessa frågor i efterpatristisk tid fram till nu. Det som behöver göras är att beskriva framväxten av treenighetsläran, och kritiken av den. Det är mycket nog Taxelson 31 mars 2008 kl. 17.42 (CEST)

Ojdå, jag tappade bort en negation, nu korrigerat...Taxelson 31 mars 2008 kl. 18.16 (CEST)

Eriatlov har en något statisk syn på vad som är sant och falskt, vilket är naturligt för en som uteslutande håller sig till vetenskapliga kriterier. När man behandlar trosbegrepp och dogmatiska formuleringar måste man emellertid hålla sig inom ramen för den verklighetsuppfattning som är deras "miljö" och inte söka efter stödpunkter i det som är utanför. Man behöver inte tro att det är sant för det. I trons "miljö" växer insikter fram ur den givna myllan, som i det här fallet utgörs av evangelierna. Det förkunnas tydligt där, liksom i det apostoliska kyrkan, att "Jesus är Herre." Men vad innebär det? Det skulle sannerligen ha varit ett mirakel om Petrus och Johannes hade reciterat trosbekännelsen vid pingst, komplett med filosofiska anspelningar och grekiska termer och subtila distinktioner. De var judar, väl förankrade i den stränga judiska monoteismen. Men de bekände Jesus som "Herre" medan de fortsatte att gå till templet. En wikipedisk journalist, influgen i sin tidsmaskin till Jerusalems församling år 57, skulle säkert inte få något positivt svar på sin fråga om Jesus var Gud. Nej, han var "Herre", "Messias" och "människoson" (en term som Jesus nästan säkert använde om sig själv). Det hörde till senare tider att utforska konsekvenserna av denna explosiva bekännelse. Att sitta och pyssla med frågan om huruvida "flertalet" eller "många" eller "få" eller "inga" ansåg att Jesus var människa på nytestamentlig tid är dagens motsvarighet till att kalkylera hur många änglar som kan stå på tå på en nålspets. Treenighetsläran motsäger ingenting i Bibeln och är absolut vital för den kristna tron (vilket för övrigt är skälet till att man inte sällan tvekar inför att beskriva Jehovas Vittnen med flera som kristna grupper; "parakristna" vore en riktigare term); formuleringen av den var som en upptäcktsfärd mellan å ena sidan den judiska monoteismens klippmassiv och å andra sidan den hellenistiska civilisationens gytter av hjältar, kejsare och antropomorfiska gudar. --Gerardus 1 april 2008 kl. 04.56 (CEST)

Frågan är mycket enklare än så. Det handlar om att läsa innantill och se vad som faktiskt står skrivet i NT. Jag gjorde själv en snabbkontroll. Ordet Gud förekommer i 779 verser i NT i Bibel 2000, men Jesus och/eller Kristus nämns i en minoritet av dessa verser, vilket är märkligt om författarna anser att Jesus är Gud. Så denna enkla kontroll ger starkt stöd för uppfattningen att Ehrman har rätt i denna fråga. F.ö. se jag inga hinder för att beskriva framväxten av treenighetsläran eller innebörden av densamma. Men i en Encyklopedi måste innehållet vara icke-konfessionellt, d.v.s. stämma med bl.a. den historiska information och annan kunskap vi har. Eriatlov 1 april 2008 kl. 10.20 (CEST)

Nej, Eriatlov, det är inte enkelt. Det är bara enkelt när man har en enda utgångspunkt och ett enda perspektiv och ignorerar komplexiteten och mångfalden i det mänskliga och det religiösa. Nya testamentet och Bibeln över huvud taget är inte en handbok i judisk-kristen tro där man bara behöver läsa innantill för att begripa allt och kunna uttala sig med auktoritet och säkerhet. Det är stundtals underliga, inte sällan motsägelsefulla texter av blandat ursprung och med komplicerat och ofta dunkelt ursprung som ett stort antal människor tolkar på sådant vis att de anser sig kunna uttala trosbekännelsen - där "skrifterna" uttryckligen förekommer - och vara vissa om att därmed ha förkunnat Bibelns innersta mening och mål. "Läsa innantill" leder knappast någonstans när det inte rör sig om textanalys och liknande forskning. Skriver man en artikel om textanalys bör man inte blanda in trosbetingade uppfattningar. Skriver man en artikel om treenighetsläran är det däremot orimligt att inte göra det, eftersom det är ett ämne som helt betingas av tron. Det finns en inre logik i detta som inte på något vis motsägs av att "många" tyckte si eller så i början av kristendomen, som jag påpekade härovan. Gör nu inte detta till en av dina berömda maratondiskussioner, är du snäll. --Gerardus 1 april 2008 kl. 11.37 (CEST)

(efter redigeringskonflikt):Som Gerardus helt riktigt påpekar, och som jag också tidigare sagt: NT:s författare skyggar (ett alltför svagt ord) givetvis mot att kalla en människa, Jesus Kristus, för "Gud". Matteus undviker ju till och med ofta att alls nämna Guds namn. Istället för "Guds rike" väljer han omskrivningen "himmelriket" o.d. Det som finns ymnigt i NT är beteckningar på Jesus som anger en "gudomlighet", utan att definiera den. Beteckningar som "Herre", "Messias/Kristus", "Människoson", "Guds Son", "Han (Jesus) har givits det namn som står över alla andra namn", "Mig (den uppståndne Jesus) har givits all makt i himmelen och på jorden", "Jag är"-orden i Joh (vilka enligt berättelsen av motståndarna uppfattas som hädiska anspelningar på Jahve-namnet), och sedan också johannesprologen och Thomas bekännelse "Min herre och min Gud", där det är mer explicit uttryckt. Sedan ska inte bedjandet "i Jesu namn", och löftet om hans närvaro till tidens slut underskattas, när det gäller hur uppfattningen om att "Jesus är Gud" vinner fäste. Alla dessa fragment tillsammans ger de kristna teologerna ett styvt arbete att reda upp, så att bekännelsen till Jesus kommer till sin rätt utan att första budet bryts och man glider ut i det polyteistiska träsket och går under. Glöm inte att polyteismen var ett långt starkare tabu än vi ofta kan föreställa oss. Det har bl. a med den kristna självförståelsen som andliga israeliter och anspråket på att vara inympade i Israel, att göra - uppfattningar som är grundläggande för kristendomens utbredning ibland hedningarna. Första budet och Shema var orubbliga. Så att treenighetsläran enkelt kan avgöras med en simpel konkordansstudie är väl optimistiskt, trots allt. Sedan är väl ingen emot att man "skriver ut det självklara" och kritiken i dess olika former ska givetvis redovisas. Det svåraste är dock att beskriva komplexiteten på ett sakligt och begripligt sätt. Taxelson 1 april 2008 kl. 12.14 (CEST)

Man kan givetvis beskriva komplexiteten i kristna trosuppfattningar, men i en Ecyklopedi måste det framgå vad man vet till skillnad från vad man tror på ett sådant sätt att vetandet sätts i högsätet. Eriatlov 1 april 2008 kl. 13.29 (CEST)

Givetvis. Här i första hand vad man vet om just treenighetsläran - dess framväxt, konflikter omkring den och sådant. Beträffande vad som till äventyrs är sant om Treenigheten själv, har vi måhända alla våra övertygelser, men dessa hör förståss inte hemma i en encyklopedi. Däri är vi säkert fullt eniga. Taxelson 1 april 2008 kl. 13.51 (CEST)

Om man sätter "vetandet" (som vi fortfarande inte har fått någon tillfredsställande definition av) i högsätet och endast godkänner omvärlden utifrån positivistiska premisser kan man innan man vet av det hemfalla åt scientism. Detta gör bland andra Dawkins i "Illusionen om Gud". torvindus • Et tu, Brute? 1 april 2008 kl. 13.57 (CEST)

Låt oss tills vidare betrakta vetandet som den kunskap vetenskapen besitter. Dessutom finns naturligtvis trivialt vetande såsom t.ex. vad min mormor heter. Vetenskapen intresserar sig inte för sådan trivial kunskap så den typen av vetande behöver vi inte diskutera här. Med tanke på att naturvetenskapliga metoder lett till kunskaper som hur man kan färdas till månen eller hur man kan skicka signaler t.ex. i form av TV-program genom "etern" och hur man konstruerar användbara maskiner t.ex. datorer så tror jag det är ganska magstarkt att tala om övertro på vetenskapen. Kan man påvisa att t.ex. religionen har lyckats åstadkomma liknande framsteg under den senaste 2000 åren? Är inte religiös tro ett bättre exempel på övertro? Eriatlov 1 april 2008 kl. 14.18 (CEST)

För egen del är jag tacksam att jag slipper leva i det samhälle, som jag tror hade varit frukten av en tvåmillenielång "scientistiskt" präglad kultur. Men hur ett sådant samhälle skulle ha sett ut, hör förståss inte till det vetbara, och är dessutom OT här. Taxelson 1 april 2008 kl. 14.29 (CEST)

Vi lever i en av vetenskapen präglad tidsålder där vår välstånd inte hade varit möjligt utan vetenskapens framsteg. Utan vetenskapliga framsteg inom t.ex. växtförändlig samt ur vetenskapen sprungna teknologiska framsteg hade i stort sett hela världens befolkning levt i svält idag. Men som väl är så såddes det vetenskaplig fröet i Grekland för drygt 2000 år sedan. Framväxten av detta frö har religionen försökt stoppa, men efter den mörka medeltiden kom renessansen och senare kom upplysningstiden vilket ledde till att vi i västvärlden nästan helt lyckats göra oss av med det religiösa oket. Som väl är så domineras vår kultur av vetenskapen och inte religionen även om det fortfarande finns mörkermän som är motståndare mot t.ex. stamcellsforskning och andra medicinska framsteg som kan rädda liv. För min del är jag väldigt nöjd över att leva i ett icke-teokratiskt samhälle. Jag antar att du föredrar Iran eller Saudiarabien? Eriatlov 1 april 2008 kl. 14.42 (CEST)

I och med ovanstående inlägg bekänner Eriatlov tydligt färg, och vi kan konstatera att användaren ifråga har en tydlig POV-agenda. torvindus • Et tu, Brute? 1 april 2008 kl. 15.10 (CEST)

Jaså är det POV att hävda att det som står i en Encyklopedi skall stå i överenstämmelse med vårt vetande? Eriatlov 1 april 2008 kl. 15.19 (CEST)

Ja, scientism är POV. För övrigt är det inte särskilt fruktbart att skriva "Jag antar att du föredrar Iran eller Saudiarabien?" till en annan användare. Sådant tyder endast på att sakargument saknas. Undertecknad är beredd att diskutera på ett lugnt och metodiskt sätt, men här måste debattnivån höjas betydligt. torvindus • Et tu, Brute? 1 april 2008 kl. 15.41 (CEST)

Jo, men jag har inte förespråkat scientism. Jag har hittills inte berör frågan om endast naturvetenskapliga metoder kan tillåtas inom vetenskapen. Beträffande Taxelssons fick jag intrycket att han föredrar ett samhälle som är opåverkat av vetenskapen. Jag menar att hans påståenden om ett scietistiskt påverkat samhälle måste kontrasteras mot ett av religionen dominerat samhälle och där är de bägge länder jag nämner goda exempel. Eriatlov 1 april 2008 kl. 15.50 (CEST)

För min del antar jag inte att Eriatlov skulle föredra Kambodja under Pol Pot eller Sovjet under Lenin eller Stalin eller 30-talets Tyskland, men det var knappast hänvisningar till "vetenskapen" som mest saknades på dessa ställen. Alla idéströmningar har sina bakgårdar, och dit vill ingen. Det samhälle jag är tacksam för att slippa leva i är det där "vetenskapen" är satt att döma vad som är sant och rätt bortom empirins gränser. Människans individuella värde och värdighet är som jag ser det nämligen en i grunden teologisk-dogmatisk övertygelse, som trots kristendom dessvärre inte alltid kunnat värnas. Och nej, vetenskap står inte i konflikt med kristendomen, och teologin måste ständigt arbeta med sin självförståelse utifrån samtida naturvetenskaplig kunskap. Det är exempelvis inte acceptabelt att som kristen teolog hålla sig med en skapelselära som inte tar hänsyn till geologiska, paleontologiska och astronomiska fakta. För övrigt avser jag försöka avhålla mig från vidare deltagande i denna tråd. Denna typ av "oändliga" och vanligen föga fruktbara debatter är nämligen ett viktigt skäl till att jag på WP vanligen ägnar mig åt annat än teologi. Tack dock för ett delvis intressant meningsutbyte. Taxelson 1 april 2008 kl. 16.15 (CEST)

Det är riktigt att jag inte skulle föredra någon av de länder/regimer du nämner. I inget av fallet satt vetenskapen i högsätet. Det är ju t.ex. välkänt hur Hitler fördrev många framstående vetenskapsmän från Tyskland, exv Einstein. I Sovjetunionen förekom också ett undertryckande av modern biologi under Stalintiden. Och vad gäller Kambodja under Pol Pot känner jag inte till någonting som skulle tyda på att landet var särskilt välvilligt inställt till vetenskapen och människor som representerade vetenskapen. Tvärtom förföljdes dessa. Att katolska kyrkan motarbetat vetenskapen är välkänt (jag tänker t.ex. på Galileo) och att man fortfarande gör det är också tydligt. Därmed har jag inte sagt att vetenskapen kan ge svar på alla frågor, men i kunskapsfrågor så gäller att vetenskapen vid varje tidpunkt representerar det bästa vi har. Eriatlov 1 april 2008 kl. 16.35 (CEST)

Den positivistiska grundvalen för kommunismen och nazismen (men inte fascismen) är välkänd och oomtvistlig. Om det inte räckt med detta, så har vi klimatförändringarna, ozonförtunningen, annan miljöförstöring, neurosedynkatastrofen... och listan kan göras mycket längre.//--IP 1 april 2008 kl. 20.00 (CEST)

Jag har hittills inte överhuvudtaget diskuterat positivism, än mindre förespråkat den. Vad gäller nazismen påminner jag återigen om dess förföljelse av vetenskapen som bl.a. ledde till att ett antal vetenskapsmän flydde till England och USA. Pseudoforskaren Lysenko är en tydlig illustration till att kommunismen inte har vetenskapen i högsätet. Kommunism och nazism är trosföreställningar som snarare är besläktade med religionen. Vad gäller klimatförändringen och olika katastrofer som inträffar undrar man varför den allsmänktige och allvetande kristne Guden inte har förhindrat dessa. Eriatlov 2 april 2008 kl. 11.54 (CEST)

Nu börjar vi komma rejält off-topic. Den här diskussionssidan gäller artikeln Treenighetsläran. torvindus • Et tu, Brute? 2 april 2008 kl. 11.58 (CEST)

Treenighetsläran kan leda till de märkligaste ställen. Just nu står vi till knäna i ett träsk av fördomar, dåliga argument och babbel. Det var just detta som jag hoppades kunde undvikas, och Taxelson har gjort rätt i att dra sig ur diskussionen. Även jag bidrar här med mitt sista inlägg. Men det är inte för att den såkallade vetenskapen sedan skall få sitta, förnäm och intolerant, på högsätet. IP gör rätt i att påminna om en annan komplexitet som Eriatlov föredrar att ignorera. Ett samhälle utan religion är knappast bättre än ett samhälle med religion, och i vilket fall sätter sig alltid någon demon eller smågud på tronen när Gud har fördrivits, om det nu är Dawkins själviska gen eller Nietzsches övermänniska eller något annat. Människan är problemet, Eriatlov, inte Gud, och alla koncept och föreställningar kan förvrängas och missbrukas. Det är en karikatyr, mycket uppskattad under vad som förefaller vara din guldålder, upplysningstiden, att renässansen spred ljus i medeltidens djupa mörker. Det är numera bekant att medeltiden - "de kristna århundradena" som man ibland kallar den - var en tid av oerhörda framsteg, kulturell och intellektuell dynamik och sofistikerat samhällsbygge som fortfarande bildar grunden till mycket av vad vi kallar den västerländska civilisationen. Den var inte utan fel, förstås, och med en mentalitet som ibland är svår att förstå för oss postmoderna varelser. Men den var inte heller mörker och elände. Varför inte ta en paus, Eriatlov, och gå igenom de många och långa diskussioner där torvindus, IP, dcastor och många andra har försökt hjälpa dig att se saker och ting ur ett annat perspektiv? Ingen begär att du måste anamma deras ståndpunkt. Men ett par öppna fönster i huset ger god luftväxling. --Gerardus 2 april 2008 kl. 04.56 (CEST)

Återställningen den 1 april 2008

Eftersom mitt arbete med artikeln återställdes, efter att av en användare bedömts som POV, så vore jag intresserad av övriga redaktörers syn på denna återställning. Min ambition var nämligen att göra lärans utveckning begriplig, inte att argumentera för den. Tack Taxelson 2 april 2008 kl. 13.12 (CEST)

Lärans utveckling var väl och utförligt förklarad innan din redigering, vilken synbarligen (eventuellt inte avsiktligt) argumenterade för Treenighetsläran. Artikeln behandlar ett så djupt och viktigt ämne att den måste vara opartiskt skriven för att läsaren skall kunna bilda sig en egen uppfattning om treenighetstanken. --Jehoash 2 april 2008 kl. 23.58 (CEST)

Min uppfattning är att den version som förelåg före din återställning var både klarare (mer upplysande) och mindre bemängd med diverse "POV" eller "halv-POV" formuleringar. Sedan var den fortfarande förståss ofullständig, eftersom jag inte hann mer än till början av 200-talet, och därmed inte kom fram till den koncilierna. Jag menar att det rimligaste är att beskriva läran och dess utveckling så begripligt som möjlig (utifrån dess egna förutsättningar - läs, om du inte gjort det - Gerardus inlägg i föregående tråd(ar)), och sedan förklara vilka problemen är. Sanningsfrågan är nog faktiskt irrelevant, eftersom den grundläggande premissen - att det öht finns en gud - ju inte hör till det bevisbara. Jag skulle vilja jämföra med beskrivningen av en katedral: Ingen hävdar väl på allvar att det i en artikel om någon pampig katedralbyggnad särskilt måste påpekas att det i NT inte finns något stöd för att kristendomen ska bygga katedraler, och att det t.o.m kan hävdas att det är främmande för NT, att göra det! På samma sätt med detta "mentala byggnadsverk", treenighetsläran. Den är väl värd att beskriva som sådan, dess olika "byggnadsepoker", "materialval" och annat. Om det sedan kan anses vara ett bygge på "den grunden som en gång lagts" eller på någon annan grund, eller om det byggts med halm, det kan förståss diskuteras (liksom om det alls finns någon grund), i artikeln också, dock under särskild rubrik. Jag gör för egen del emellertid bedömningen att det är meningslöst att fortsätta arbeta med denna artikel. Det får bli ännu ett exempel på att känslomässigt laddade ämnen sällan har förutsättningar att generera bra artiklar här på WP. Jag kommer därför fortsättningsvis att åter ägna mitt huvudsakliga engagemang i projektet åt andra ämnen än de teologiska. Taxelson 3 april 2008 kl. 22.16 (CEST)

Jag håller med. Problemet är att de flesta av de intresserade är inte tillräckligt objektieva. Jag snabbläste versionerna, och fann den tidigare versionen klart bättre. Jag återställer. /Pieter Kuiper 3 april 2008 kl. 22.37 (CEST)

Artikeln är bra som den är nu, kan naturligtvis förbättras och snyggas till (vilken artikeln kan inte det?), men behöver inte omstöpas helt eller undergå det slags radikala kirurgi som här diskuteras. Emotionerna har varit relativt modesta, så fly inte bort från det teologiska ännu, Taxelson. Sakunskap och sunt förnuft är värdefulla tillgångar; synd om alla som äger dem lämnar fältet fritt för dem som inte gör det. --Gerardus 4 april 2008 kl. 08.53 (CEST)

Avsnittet om kritik av treenigheten behöver utvidgas och omfatta t.ex. kritik från filosofer mm. Möjligen kan omfånget av kritiken bli så pass omfattande att den kräver en egen artikel. Eriatlov 8 april 2008 kl. 11.38 (CEST)

Missledande rubrik

Rubriken "Treenigheten i Bibeln" under "Kritik mot Treenighetsläran" är missledande, eftersom det för läsaren vid första anblick kan framstå som om treenigheten faktiskt finns omnämnd i Bibeln, fastän så inte är fallet. Jag ändrar rubriken till "Avsaknaden av stöd för treenighetstanken", eftersom det faktiskt är det som brödtexten handlar om. --Theophilus 16 april 2008 kl. 22.37 (CEST)

Det är nog ingen bra ändring. Det är bättre att hålla rubriker neutrala och non-committal. Självklart råder det delade meningar om frågan om det finns stöd för Jesus gudomlighet i bibeln eller inte. /Pieter Kuiper 16 april 2008 kl. 22.54 (CEST)

Om rubriken skall vara neutral bör den vara exempelvis: "Avsaknaden av stöd för treenighetstanken", "Avsaknaden av stöd i Bibeln" eller något liknande, eftersom det är vad som behandlas i stycket. Brödtexten och citaten handlar inte om "Treenigheten i Bibeln", vilket den nuvarande, missledande rubriken verkar tyda på. Stycket handlar om avsaknaden av treenighetstanken. Just därav bör rubriken ändras till något av mina förslag, för att artikeln skall vara så neutral som möjligt.--Theophilus 16 april 2008 kl. 23.14 (CEST)

Hellre får stycket (och hela artikeln för den delen) se ut som den gör just nu, utan speciell rubrik. Eller också måste rubriken vara passande, och inte missledande och "POV". Se mitt inlägg ovan. --Theophilus 16 april 2008 kl. 23.17 (CEST)

Eftersom inte ett enda av de anförda citaten, eller brödtexten, motsäger treenighetsläran och det såväl i brödtexten i det aktuella stycket som framför allt tidigare i artikeln anges att det finns stöd för läran i Bibeln (om än inte uttryckliga formuleringar eller stöd om vilket det råder enhällig konsensus) så var Theophilus rubrik synnerligen missvisande. Att, så länge stycket har nuvarande form, lämna det utan rubrik är nog det bästa. /dcastor 17 april 2008 kl. 00.50 (CEST)

Jo, brödtexten argumenterar mot treenighetsläran, och citaten anses motsäga den. Därför kan inte rubriken vara "Treenigheten i Bibeln" eftersom det inte alls är vad stycket behandlar. Brödtexten och citaten utgör ett stycke om Avsaknaden av stöd för treenighetstanken i Bibeln. Inte tvärtom. Håller med om att det är bäst att lämna stycket utan rubrik, hellre än att ha en missledande sådan, såsom "Treenigheten i Bibeln", då den inte finns explicit uttryckt där. (Rubriken "Treenigheten i Bibeln" verkar tyda på att treenighetstanken faktiskt skulle finnas uttryckt och formulerad i Bibeln, även om den inte växte fram förrän sent under de första århundradena e.Kr.).--Theophilus 17 april 2008 kl. 15.01 (CEST)

Det hade varit önskvärt att det tydligt framgick att treenigheten är en "uppfinning" som beslutades på 300-talet (men som förmodligen då förstås hade diskuterats någon tid dessförinnan). Eriatlov 17 april 2008 kl. 08.09 (CEST)

Det framgår mycket tydligt av artikeln att dogmen hade en framväxt under kristendomens första sekler. Att tala om uppfinning och 'beslut under 300-talet' är missvisande. /Pieter Kuiper 17 april 2008 kl. 11.00 (CEST)

I artikeln Första konciliet i Nicaea står det "Ett viktig beslut var att treenigheten blev kyrkans åsikt nu". Eftersom de tidiga kristna hade väldigt varierande trosuppfattningar varav de flesta inte ens hade hört talas om treenigheten, så tycker jag inte det är missvisande att påminna om det historiska förloppet när treenigheten kritiseras. Eriatlov 17 april 2008 kl. 11.13 (CEST)

Nja, om jag minns rätt handlar det mer om definitioner och nyancer. Nicea avvisade Arius uppfattningar, men Arius ansåg också att Jesus var den preexistente Sonen. Han hade bara en annan tolkning av treenigheten, och det var redan diskussioner om Jesus gudomlighet långt innan Arius. Kyrkan har alltid sagt att det finns bara en Gud och de har också alltid sagt att Jesus är gudomlig. Resten är bara olika sätt att få det att gå ihop. /Pieter Kuiper 17 april 2008 kl. 13.45 (CEST)

Såsom bl.a. Bart Ehrman som är expert på den tidiga kristendomen har beskrivit i flera av sina böcker så var olikheterna mellan olika kristna grupper lika stora eller större än i dag. Om man tänker på skillnaderna mellan Jehovas vittnen och den katolska kyrkan idag så anar man kanske hur det var de första århundradena. De flesta av Nya testamentets författare anser inte ens att Jesus var gudomlig och det är alltså svårt att säga att Kyrkan alltid har haft någon viss åsikt i denna fråga. Istället var det så att det som kallas kyrkan uppkom först så småningom som ett resultat av en maktkamp mellan olika grupper t.ex. gnostiska kristna och det Ehrman kallar proto-ortodoxa grupper. De sistnämnda är de som så småningom kom att utvecklas till s.k. ortodox kristendom. Men antalet kristna som betraktades som heretiker av de proto-ortodoxa var förmodlgen fler än de proto-ortodoxa. Det fanns kristna som ansåg att Jesus var enbart människa. Så småningom dök det upp kristna som ansåg att han enbart var gudomlig. För att bekämpa dessa heretiker var de proto-ortodoxa kristna tvungna att komma upp med en egen uppfattning som kunde användas som argument mot de s.k. heretikerna. På så sätt växte så småningom dogmen om att Jesus var både gud om människa fram. Men ett problem med denna uppfattning var att det då skulle finnas två gudar, vilket ju inte kunde tolereras eftersom man också stod i strid med de många polyteistiska religionerna på den tiden. Dessa måste bekämpas genom att man hävdade monoteismen. Så därför "uppfanns" så småningom treenigheten för att de proto-ortodoxa skulle gå segrande ur striden med de många olika kristna och polyteistiska trosinriktningar som fanns. Så om man ser till historiska fakta så är det svårt att hävda att "Kyrkan" "alltid" har sagt vissa saker, inte minst för att det är svårt att tala om en enhetlig kyrka innan de proto-ortodoxa vann denna strid. Det är f.ö. svårt att tala om en enhetlig kyrka ens i vår tid. Eriatlov 18 april 2008 kl. 07.47 (CEST)

Mycket bra. En del av detta kanske borde infogas i artikeln, och andra, redan missvisande stycken, tas bort.--Theophilus 18 april 2008 kl. 22.23 (CEST)

Påståenden som "De flesta av Nya testamentets författare anser inte ens att Jesus var gudomlig" är inte alls bra. Vilka författare? Evangelisterna beskriver massor med mirakel. I den hellenistiska världen behövde man inte göra så stora konster för att bli betraktad som gudomlig. Det finns stycken i epistlerna där betraktas Jesus som preexistent och därmed självklart mycket gudomlig. /Pieter Kuiper 18 april 2008 kl. 22.34 (CEST)

Eriatlovs påstående är riktigt. Evangelisterna såg Jesus som den utlovade Messias/Kristus, Guds främste talesman och länken mellan det här livet och det liv som är varje människas mål. Inte som Gud uppenbarad. Att han betraktades som preexistent betyder inte att han troddes vara gudomlig, istället sågs han som den första och högsta av alla skapade varelser, Faderns fullkomligaste verk (Ordet), men inte likställd med Gud själv. Relevant historia såsom "det som kallas kyrkan uppkom först så småningom som ett resultat av en maktkamp mellan olika grupper, t.ex. gnostiska kristna och så kallade proto-ortodoxa grupper", "för att bekämpa dessa heretiker var de proto-ortodoxa kristna tvungna att komma upp med en egen uppfattning som kunde användas som argument mot de s.k. heretikerna, på så sätt växte så småningom dogmen om att Jesus var både gud om människa fram", samt "så därför "uppfanns" så småningom treenigheten för att de proto-ortodoxa skulle gå segrande ur striden med de många olika kristna och polyteistiska trosinriktningar som fanns" bör definitivt infogas i artikeln, och annan missvisande information tas bort. --Theophilus 18 april 2008 kl. 23.20 (CEST)

Theophilus tycks inte uppfatta hur starkt vinklat styckets ordval och språk är. Det är inte så mycket fråga om fakta som om budskap här. Fakta är: vad som kom att uppfattas som kyrkans ortodoxa lära distillerades genom teologiska och filosofiska strider mellan olika grupper bland de många som kallade sig kristna eller åberopade Jesus som en auktoritet. Dessa strider fick, efter förföljelsernas upphörande, inte sällan också en politisk färgning. Den segrande läran utvecklades omkring föreställningen om Jesu intima förhållande till Gud, som formulerades på filosofisk-dogmatiskt vis i dogmerna om Jesu två naturer och Treenigheten.

Ord som "maktkamp" och "uppfinning" och formuleringar som låter förstå att "uppfinningen" skedde "för att" man skulle segra kan inte betraktas som särskilt neutrala och framställer hela det komplicerade hitsorieförloppet på ett överdrivet förenklat vis, i termer som hör till en bestämd, modern tolkning av historien och människan. Man kan naturligtvis tycka vad man vill om kyrkans historia, men ett sådant ordval hör hemma i en blogg snarare än i en encyklopedi.--Gerardus 19 april 2008 kl. 02.41 (CEST)

Håller med Gerardus. Teophilus misstolkar nog dessutom Eriatlovs text efter sin [arianska] agenda. Teophilus driver ju, så vitt jag kan förstå, tesen att NT har ett enhetligt och sammanhängande budskap om att Jesus (enligt sin preexistenta natur) inte är Gud. Ehrman, som Eriatlov stöder sig på, hävdar ju istället att NT är disparat i sin Jesustolkning och att de flesta av NT:s författare inte menar att Jesus är Gud. Ehrmans utsaga ligger i detta fall helt i linje med mainstreamexegetiken, medan Teophilus linje är lika extrem som den som till äventyrs skulle hävda att Treenighetsläran är förutsatt i NT:s alla skrifter. Faktum är att NT saknar en enhetlig kristologi, men att det finns passager med ordval som snuddar vid bekännelsen att Jesus är Gud. Kritiken från Arianska förhållningssätt, ska redovisas, men det ska framgå att det är fråga om en alternativ teologisk åskådning, eftersom WP inte kan ta ställning till vem som har mest rätt av "arianerna" eller de "ortodoxa/"trinitarerna"".

När det sedan gäller det neutrala språkbruket är det viktigt att man inte lägger in formuleringar som framställer detta som en organisatorisk maktkamp eller konspiration. Det gäller både sådana formuleringar som "så därför "uppfanns" så småningom treenigheten för att de proto-ortodoxa skulle gå segrande ur striden med de många olika kristna och polyteistiska trosinriktningar som fanns". Det fanns också sådana inslag, men minst lika mycket var det en brottning med att få de olika kristna grundsatserna eller övertyglelseran att "gå ihop". Det kan vara värt att erinra om att kejsarmakten inte sällan tog ställning för arianismen (och senare för ikonoklasmen, fast det är en annan historia). En annan sak, som är viktig, och som framgår av Eriatlovs inlägg, men som kan understrykas ännu tydligare: "Kyrkan" är inget objektivt historiskt givet, utan när vi säger t.ex "kyrkans tro är..." så är detta ett tydligt POV. "Kyrkan" är inte ett objektivt subjekt, utan en del av den kristna trosföreställningen, och endast i beskrivningen av en trosföreställning kan kyrkan vara subjekt. ("Kyrkan är enligt [trinitarisk] kristen tro en enda, helig, katolsk [allmännelig] och apostolisk" kan man skriva, men inte "kyrkan har alltid trott på Gud", eller "kyrkan har ofta motarbetat..."). Kyrkan, i denna religiösa mening, kan inte användas som subjekt i NPOV beskrivningar av historiska förlopp, lika lite som "Gud" kan det. Taxelson 19 april 2008 kl. 12.33 (CEST)

Eftersom det är tydligt att det som Jesus och de första kristna trodde skiljer sig mycket från treenigheten, som lärs ut i kyrkorna idag, ligger arianismen utan tvivel närmare urkristendomen än dagens villoläror... Och min linje är inte extrem, utan rättfärdig.

För övrigt tycker jag det var bra av Torvindus att lägga till ett nytte stycke, "Treenigheten i Nya Testamentet". Men ännu bättre var det senare bidraget av Taxelsson, som gjorde ingressen mer NPOV. Emellertid hade jag personligen föredragit en annan rubrik i stil med "Stöd för Treenighetstanken" eller "Argument för Treenighetsläran".--Theophilus 19 april 2008 kl. 22.09 (CEST)

Om jag fattar Arius lära rätt, var Logos = den preexistente Jesus den som hade skapat världen. Det är bara i sin tolkning av treenigheten att han skiljde sig från majoriteten. De vara alla överens om monoteismen. Resten var en strid över om mindre ord som 'homoousios' eller 'homoiousios' med Gud fadern (ungefär 'gud'/'gudomlig'). Bara för att de använde stora ord om de dogmatiska skillnaderna, ska man inte glömma att de tänkte ganska lika om det mesta. /Pieter Kuiper 19 april 2008 kl. 23.28 (CEST)

Må stämma hur bra som helst. Min huvudpoäng var att arianismen i varje fall ligger närmare urkristendomen än dagens villoläror, och bland dem treenighetsläran som lärs ut i kyrkorna idag. Jag själv anser mig vara non-trinitarian (engelskt begrepp) snarare än anhängare av Arius lära. Min tro är att Gud använde Jesus som sin främste talesman, och att det är därför Jesus kallas ”Ordet”. --Theophilus 20 april 2008 kl. 00.11 (CEST)

Theophilus får naturligtvis tro precis vad han vill. Den lära han i korthet beskriver härovan har framställts på utomordentligt vis av islam, som är den verkliga arvtagaren till just den strömning som producerade arianismen, och inom islam finns den såkallade traditionella skolan (eller mera exakt "traditionismen") som fördjupar tanken på att kristendomen förvanskade Jesu egentliga budskap och gjorde honom till jämbördig med Gud. Man kan anamma dessa läror. Problematiskt blir det när det uppstår en kakafoni av röster som alla påstår sig veta vad kristendomen "egentligen" eller "ursprungligen" var (och därmed underförstås "vad den borde vara"), utan att ta i minsta beaktan den flertusenåriga, månghövdade institution som de facto representerar kristendomen så som den förstås av de kristna som kollektiv enhet. Det finns olikheter mellan kyrkorna som verkar stora när man befinner sig inom ramen för en s.k. kristen kultur, men utifrån sett spelar de knappast större roll än vad skillnaden mellan en ismaelit och en shiit gör för en vanlig svensk. Det är detta som är "kyrkan", eller "kristendomen." Det är förvisso - som Taxelsson mycket riktigt påpekar - ett svårfångat begrepp som vid närmare analys lätt sönderfaller och förefaller abstrakt, men likväl finns där, för den som har ögon att se med och öron att höra med. Eftersom det är kyrkan som förkunnar treenighetsläran, och denna lära utgör stommen i det vi kallar kristendomen idag, räcker det med att upplysa om att denna lära växte fram - utan vinklat språk, tack - och efter några hundra år kom att betraktas som en avgörande del av den ortodoxa tolkningen av evangeliernas budskap. Huruvida det var rätt eller inte är en trosfråga. Arianismen representerade bara en av möjliga tolkningar av urkristendomens material och kan knappast sägas vara mera korrekt än den som nu förkunnas av kyrkorna. --Gerardus 20 april 2008 kl. 04.43 (CEST)

(svarar här för kronologins skull även om inlägget skulle passa bättre längre upp) Jag vill till Teophilus säga, att när jag kallade hans ståndpunkt extrem, så var det inte hans trosmässiga hållning jag avsåg, utan den exegetiska hållningen att det skulle finnas en sammanhängande kristologi i NT (en uppfattning jag tyckt mig se "mellan raderna" i hans resonemang). Att bibeln har ett sammanhängande budskap i fråga om exempelvis kristologin, är en trosövertygelse som många av oss har, men det är extremt att påstå att denna skulle gå att objektivt bevisa genom en historisk-kritisk läsning av NT:s texter. Därutöver vill jag också påminna om att WP inte är en predikstol. Avsikten med de encyklopediska texter vi här arbetar fram är att läsaren i dem ska hitta en saklig beskrivning av den företeelse som betecknas med uppslagsordet, inte att han eller hon ska ta ställning till i detta fall treenighetsläran. Genom att vi har olika perspektiv, såvida vi kan undvika att gräva ner oss i fruktlösa konfliketer om vad som "är mest sant", så kan vi tillsammans förhoppningsvis skapa en saklig och neutral text, också om ett ämne som kan beröra känslorna såsom detta. En grundförutsättning är dock att vi respekterar att WP inte är en predikstol. Taxelson 20 april 2008 kl. 14.56 (CEST)

Listade bibelställen mot treenighetsläran

Teophilus har nu lagt till ett antal bibelställen, som han menar talar mot treeninghetsläran. Det kan väl i flera fall diskuteras om de gör så, och det skulle ju givetvis gå att "kontra" med andra bibelställen "Jag och Fadern är ett" etc, men som jag ser det, blir detta "egen forskning", och hör därmed inte hemma på WP. Artikelns mål kan givetvis inte vara att försöka avgöra vad som är sant i fråga om eller Guds eller Kristi natur, genom att stapla argument för och emot, det hoppas jag att alla är överens om. Det borde därför framgå tydligare på vilka sätt bibelorden har använts i debatten om treeninghetsläran. Att kritikerna menar att den strider mot monoteismen, är ju klart, men lika klart är att tillskyndarna ivrigt har förnekat att så skulle vara fallet. Ett annat problem är att kristologin/tvånatursläran, som är ett minst lika komplicerat ämne, nog inte alltför mycket bör blandas in i denna artikel, eftersom den då kommer att bli mycket svåröverskådlig. Många av de bibelställen Teophilus har listat, handlar likväl snarare om kristologin/tvånatursläran, än om treenighetsläran. Listan behöver IMO därför rensas, och det behöver om möjligt framgå på vilket sätt de använts i argumentationen, och inte överlåta exegetiken av ett godtyckligt urval "antika textsnuttar" åt läsaren på detta sätt. Taxelson 21 april 2008 kl. 10.08 (CEST)

Bibelställena är tagna från engelska wikipedia, [2].

Det var jag som först lade in bibelverser mot treenighetstanken, och det för ett antal veckor sedan. Då beskrev jag också utförligt hur bibelorden bland annat har använts i debatten om treenigheten. Men någon användare som inte uppskattade detta, passade på att radera ändringen vid första tillfälle. Om det nu, vilket Taxelsson verkar mena, skall finnas beskrivningar om hur bibelställena används som argument mot treenighetsläran, måste det givetvis vara likadant med argumenten för den. Inte bara bibelverser, utan uppföljande och utförliga beskrivningar.

Jag rensar härmed ett par bibelverser, men låter de starkaste argumenten (för och emot), som tros behandla treenighetsläran, stå kvar. Svara gärna innan ytterligare ändring i artikeln görs.

Minns, att Herren är vår Gud, Herren är en, och du skall inte ha andra gudar vid sidan av Honom. --Theophilus 21 april 2008 kl. 22.18 (CEST)

Beträffande den sista meningen, ärade Theophilus, vill jag bara återigen påpeka att WP inte är något forum för att argumentera om Guds väsen, utan vi kan här bara syssla med människors gudsföreställningar i historia och nutid. Om de är sanna eller falska i någon metafyskisk mening måste lämnas därhän i WP-sammanhanget. Det är faktiskt inte tillåtet att redigera WP med ett religiöst samvete som ledstjärna. Detta säger jag inte för att "käbbla" utan för att det är en absolut grundbult i WP, och kan man inte respektera detta, så har man faktiskt inget här att göra. Artikeln är vidare inte avsedd för att övertyga någon om den ena eller andra uppfattningen i sakfrågan, utan att så sakligt som möjligt beskriva dem. Denna artikel handlar om Treenighetsläran och inte om t.ex "Icketrinitariansm", som den engelska artikeln, som du hänvisar till gör. Kanske skulle vi behöva en sådan artikel också? Taxelson 30 april 2008 kl. 18.01 (CEST)

Beträffande de meningar jag försökte ta bort, och du lade till: Kommentar till Heb 9:14: (Kritiker menar att denna bibelvers inte ger något anseende stöd åt treenighetstanken - Gud frambär sig själv som offer till sig själv). Dessa texter är inte en lista över argument för treenighetsläran, vilket framgår av ingressen, utan en lista på bibelord, som kan förklara hur "kyrkan" och de uppenbarligen ganska skaprsinninga teologer som utvecklade treenighetsläran alls kunde komma på något sådant, och då är det gemensamma för dessa bibelord att de samtidigt använder beteckningar som i treenighetstänkandet är benämningar på Guds tre "personer"/"ansikten"/"hypostaser". En argumenterande lista skulle naturligtvis innehålla texter som talar om Jesus som ett med Gud ("Jag och Fadern är ett", "...och Ordet var Gud" etc), men detta hör främst till kristologin och tvånatursläran, och bör inte behandlas under Treenighetsläran, eftersom denna artikel då skulle svälla ut och bli oöverskådlig. Beträffande den andra meningen Kritiker frågar sig därför, hur Jesu vilja kan vara annorlunda än hans Faders, om Gud och Jesus är "ett och samma väsen", bygger på en missuppfattning av treenighetsläran, som inte tar hänsyn till diskussionen om "Kristi två viljor" och tvånatursläran, vilka båda måste tas med. Återigen skulle artikeln svälla ut alltför mycket om de trinitariska kristnas argument mot varför dessa invändningar enligt deras mening är ogiltiga, varför jag motsätter mig att de tas med. Står de oemotsagda, utgör de endast argument i sakfrågan, och inte delar av det idéhistoriska sammanhang som vi är satta att belysa. Därför återställer jag. Taxelson 30 april 2008 kl. 18.01 (CEST)

Jag kan gå med på att du tagit bort min kommentar till Hebr. 9:14, eftersom du förklarat denna åtgärd utförligt och på ett bra sätt, bäste Taxelsson. Beträffande den andra meningen anser jag att den bör stå kvar (därav min senaste redigering), då den passar in i sammanhanget och följs upp av en förklaring: "Trinitariska kristna svarar att detta förklaras av läran om Kristi två naturer, och att det är Jesus såsom människa, och enligt sin mänskliga natur, som han talar och ber så," vilken jag bestämt tror att du har skrivit. Det är viktigt att ha med denna "missuppfattning" för att även förklaringen skall få plats. Jag tror att vi, om vi kompletterar varandra, kanske kan göra detta till en riktigt intressant artikel, vilket den redan håller på att bli. Men för att den skall bli sådan behövs det givetvis olika framställningar av, och synpunkter på, treenighetsläran, och ett par av anhängarnas och förespråkarnas argument liksom kritikernas. --Theophilus 30 april 2008 kl. 19.04 (CEST)

Du har nog rätt i att det var onödigt av mig att ta bort den andra meningen. Taxelson 30 april 2008 kl. 19.16 (CEST)

Arianska invändningar och WP:OVIKT?

Utan att ta någon ställning i själva sakfrågan, vill jag säga att skrivningar av typen "kritikerna säger" bör undvikas. Kritik skall anföras om den tillskrivs en grupp eller en person, samt källbeläggas (liksom f.ö. stödet för en uppfattning eller en omstridd definition). Detta finns att läsa på ett flertal metasidor, t.ex. Wikipedia:Handbok för NPOV.//--IP 30 april 2008 kl. 19.23 (CEST)

Om kritikerna i fråga skulle vara arianerna, så faller det bortom WP:OVIKT - existerar arianismen idag öht?//--IP 30 april 2008 kl. 19.25 (CEST)

Hmmm, jag hade missat Jehovas vittnens inställning till treenigheten... Men i alla fall, bör denna ges utrymme enligt WP:OVIKT, dvs proportionellt.//--IP 30 april 2008 kl. 19.36 (CEST)

Jag antar att du sett att jag lagt till referens, vilken leder till Bibelsällskapet Vakttornets hemsida och en artikel om Jehovas vittnens förhållning till treenighetsläran, dvs. kritikernas förhållning till den. Och ja, arianismen existerar idag, men kallas ofta för något annat. En ariansk hållning intar idag bland annat Jehovas Vittnen (som sagt), mormoner och unitarister. --Theophilus 30 april 2008 kl. 19.40 (CEST)

Det bästa, rent litterärt (enligt wp:s "skrivregler"), hade varit att använda en form av typen: "N.N., som är en teologisk förgrundsgestalt inom x-gruppen, har mot detta anfört att...", eller "X-, y- och z-grupperna har var för sig anfört mot detta att...", alltså att undvika själva uttrycket "kritikerna säger" och i stället attribuera kritiken. Jag uppfattar artikeln nu som en debatt, inte som en encyklopedisk artikel. Det vore neligt min mening bra om frågan sköts en bit bort från debattnivån.//--IP 30 april 2008 kl. 19.52 (CEST)

Håller inte med dig, att artikeln skulle likna en debatt. Den har en innehållsrik ingress som sammanfattar artikeln på ett bra och någorlunda neutralt sätt, ett bra stycke om formuleringens framväxt och utveckling, som förberedelse för de grunder på vilka treenighetstanken uppkommit, under rubriken "Treenigheten i Nya Testamentet", och därefter "Kritik mot Treenighetsläran" som presenterar alternativa synvinklar och bra förklarad kriticism. Artikeln är upplagd på ett liknande sätt som flera andra välskrivna artiklar på Wikipedia, bland annat den om Kristologi (vilken har ett samband med just denna artikel), där flera rörelsers syn på Jesus från Nasaret presenteras. --Theophilus 30 april 2008 kl. 21.20 (CEST)

(åter till vänsterkant) Arianismen är viktig för förståelsen av Treenighetslärans framväxt, och hade bort vara med även om den saknat nutida anhängare. Att den i huvudsak stöds av Jehovas vittnen och "Mormonerna", gör den inte mindre viktig. Men jag håller med IP om att det väldigt långa stycket om kritik av läran ger ett debattartat intryck. Jag skulle föredra om detta bröts ut till en egen artikel, liknande en:Nontrinitarianism, eftersom syftet med artikeln är att beskriva artikelämnet, inte argumentera för om läran är sann eller inte i någon metafysisk mening. Att Treenighetsläran också inspirerat andra rörelser att delvis utforma sina läror i opposition mot den, är ett intressant fenomen, väl värt en egen artikel. En sammanfattning av den artikeln, skulle antagligen också kunna passa i Treenighetsläran. Taxelson 30 april 2008 kl. 22.19 (CEST)

Vi har visst redan den artikel jag efterlyste, Antitrinitarism, men den bygger på Ugglan och behöver moderniseras, eftersom den i stort sett stannar vid 1500-talet, och endast mycket svepande antyder JV och mormoner. En del av materialet i kritikavsnittet kan kanske inarbetas i den artikeln? Taxelson 30 april 2008 kl. 22.31 (CEST)

Ja, arianismen är mycket viktig i detta ämne. Och visst skulle en del av materialet i kritikavsnittet kunna arbetas in i artikeln om antitrinitarism istället. Men den gör sig bättre i denna artikel. Syftet med stycket om kritik av läran är naturligtvis inte att argumentera för om den är sann eller inte, utan att förklara varför läran kritiserats. Liknande stycken finns i liknande artiklar, se Uttåget ur Egypten (Citat: Det är många som har uttryckt sitt tvivel på att det kan finnas någon sanning i berättelsen om delningen av Röda havet), stycket Gudskritiska positioner i artikeln om Gud (ateism och agnosticism) och punkt nummer 6 i artikeln om Messiasprofetior och Jesus. Kritik av ämnet är viktigt i en artikel för att den skall kunna förstås i sin helhet. Därför bör stycket finnas kvar. Eftersom det är så pass långt kanske det kan motivera till att, istället för att korta ner det, utöka de övriga styckena, exempelvis "Formuleringens framväxt" och "Utveckling", och därmed även förbättra artikeln och göra den mer läsvärd. PS: Antitrinitarism kanske istället borde inarbetas någonstans i artikeln Kristologi? --Theophilus 30 april 2008 kl. 22.50 (CEST)

Det är förmodligen riktigt att stycket bör finnas kvar, men att göra det neutralt är en svår balansgång. Jag har nu tagit bort en rad om aposteln Johannes som var polemisk. Framställningar av detta slag slinter mycket lätt över i polemik, som för övrigt kan ses i flera av de ovan citerade artiklarnas tidigare eller nuvarande versioner. Om man, som här var fallet, låter förstå att uttrycket "Guds son" måste innebära "underordnad Gud" gör man i själva verket ett inlägg i debatten med hela den traditionella kristna teologin, för vilken treenighetsläran grundar sig just på sådana bibeltexter. Och då måste man förstås låta den andra sidan komma till tals, vilket kommer att resultera i en mycket lång och svårhanterlig artikel. Det är för övrigt tveksamt om man kan skriva "trinitariska kristna", som om det funnes kristna som inte är trinitariska. Vad man än tycker om treenighetsläran, så är den sedan ett och ett halvt årtusende själva stommen i den kristna tron. Delar man den inte är man muslim, mormon eller något annat, och det är inget fel med det. Det fanns en tid då den var ett alternativ bland flera andra, men sedan kom den - med Guds hjälp eller av sociologiska eller ideologiska skäl, det är en trosfråga - att bli det kristna alternativet till allt som ligger utanför de kristnas gemenskap. Denna "organiska" vision av läran tycks vara svår att förstå för många som absolut vill att det man lär skall stå uttryckligen utskrivet i Bibeln. Stycket med kritik av treenighetsläran grundar sig på denna föreställning, vilket kanske är naturligt med tanke på vårt lands religiösa tradition, men det är inte det enda eller ens det vanligaste sättet att förstå de lärosatser som utvecklats inom kyrkans ram. --Gerardus 1 maj 2008 kl. 04.44 (CEST)

Termen "trinitariska kristna" tror jag att jag infört i denna artikel. Jag tror den är nödvändig, eftersom även antitrinitarerna gör anspråk på att vara kristna, och det därför blir POV att skriva om "kristna" å en sidan och t.ex "Antitrinitarer" å den andra. Taxelson 1 maj 2008 kl. 09.12 (CEST)

Bibelversen från Johannes evangelium är inte polemisk, Gerardus. "Men dessa har upptecknats för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds son, och för att ni genom att tro skall ha liv i hans namn." Precis som jag skrivit beskrev Johannes Jesus som underordnad Gud (eftersom han inte jämställer honom med Gud utan kallar honom Guds son) och skrev sitt evangelium för att andra skulle komma till tro på att Jesus är Messias. Jag har lagt till en referens som leder till Bibel 2000, där du kan läsa Johannes slutord. Användningen av bibelversen i stycket om kritik mot treenighetsläran är hur antitrinitariska kristna tolkar den, och hur de lägger fram argument mot treenighetstanken genom den (läs meningarna innan, den om professor Bart D. Ehrman och den hur The New Encyclopædia Britannica beskriver treenighetsläran) och det är just detta som stycket behandlar - inte de trinitariska kristnas syn, vilken framställs klart och tydligt i tidigare avsnitt i artikeln. --Theophilus 1 maj 2008 kl. 13.55 (CEST)

Håller nog med Gerardus om att meningen såg ut att hänvisa till aposteln som källa. Samtidigt är sättet att argumentera ett belysande exempel och bör inte tas bort. Jag gjorde därför en bearbetning Taxelson 1 maj 2008 kl. 14.24 (CEST)

Fint, Taxelsson. Din omarbetning av stycket blev lyckat, måste jag säga. Jag passar även på att säga att jag hädanefter kommer att gå under användarnamnet "Matteus". Så att ni känner igen mig även i fortsättningen. --Theophilus 1 maj 2008 kl. 19.24 (CEST)

Matteus missförstod min invändning. Naturligtvis är inte bibelversen polemisk. Jag känner väl till den, som alla bibelläsare, och känner också till den traditionella tolkningen av den, som går väl ihop med treenighetsläran. Idén att den skulle, tillsammans med andra citerade bibelverser, innebära att Jesus är "lägre" än Fadern förekom under namnet subordinationism i den tidiga kyrkohistorien och dyker upp nu och då även i moderna tider. Det var formuleringen av frasen som var polemisk. Saken är inte enkel - vad menade egentligen Johannes (som ju också skrev att "Ordet var med Gud och Ordet var Gud")? Taxelsons nyformulering av detta inlägg är mycket bra; som det ser ut nu är inlägget helt acceptabelt. --Gerardus 2 maj 2008 kl. 04.32 (CEST)

Okej, Gerardus. Men i stycket Kritik behandlas inte den traditionella tolkningen, vilken du påstår går väl ihop med efterkonstruktionen treenighetsläran. I kritik-stycket framställs tolkningar som används som argument mot treenighetsbegreppet. Det var därför jag lade till bibelversen från första början. Håller med om att Taxelsons redigering är acceptabel, men det måste framgå att citatet används som kritik, inte något annat, i detta fallet. --Matteus 2 maj 2008 kl. 21.56 (CEST)

Återställning av första raden

Det finns en gräns även för det neutrala språkbruket. Treenighetsläran är faktiskt kristendomens gudsföreställning. Den är också en teoribildning, men att skriva detta i den första raden på denna artikel förvränger perspektiven. Utan treenighetslära ingen kristendom - däremot gärna efterföljelse av Jesus som stor människa, profet eller något annat. Men oavsett om treenighetsförnekare vill kalla sig kristna eller inte är det inte deras uppfattning som generellt betraktas som den kristna uppfattningen. Därför är det riktigare att säga just så som Torvindus formulerade det: Treenighetsläran är kristendomens gudsuppfattning. --Gerardus 14 juni 2008 kl. 05.18 (CEST)

Nej, Gerardus. Det är inte "kristendomens gudsföreställning", utan snarare ett betydande antal enskilda individers (inom kristendomen) gudsuppfattning. I övrigt är det en teologisk teoribildning, och vad du anser Gerardus, exempelvis att Treenigheten tvunget måste existera för att kristendomen skall kunna finnas, är inte relevant utan bara ännu en teori grundad på svaga argument. --90.231.46.100 15 juni 2008 kl. 20.58 (CEST)

Noterar också att hänvisningen till Kelly, som fanns i ändringen är fel. Sidan 5 i den boken handlar inte alls om detta ämne, och referensen alltså fejk... Taxelson 14 juni 2008 kl. 12.40 (CEST)

Det har funnits många kristna inriktiningar som inte omfattar dogmen om treenigheten, som ju hittaedes på först på 300-talet. Och fortfarande finns det kristna som inte tror på treenigheten, så visst kan det finnas kristendom utan treenigheten. Eriatlov 14 juni 2008 kl. 13.07 (CEST)

Ger Eriatlov åtm. delvis rätt, och lägger till en formulering. Taxelson 14 juni 2008 kl. 19.46 (CEST)

Taxelsons formulering är i sin ordning, men Eriatlovs argumentering bara kastar frågan längre bakåt, till definitionen av kristendom och kristna. Och så fortsätter valsen... --Gerardus 15 juni 2008 kl. 04.15 (CEST)

Det är nog svårt att ge en definition som samtidigt är entydig och korrekt. Enklast torde vara att anse att kristna är de som kallar sig kristna. Eriatlov 15 juni 2008 kl. 15.39 (CEST)

Ja, det är svårt att ge en entydig definition, men det är en alldeles för grov förenkling att anse att alla som kallar sig för kristna också är det. Om man ska avgöra om en grupp som kallar sig kristen hör till kristenheten eller inte bör man också ta hänsyn till den samlade kristenhetens syn på gruppen. --David 15 juni 2008 kl. 16.57 (CEST)

Ja man måste väl rimligen kräva att man skall tro på åtminstone en del av Bibelns myter om Jesus för att anses vara kristen. Eriatlov 15 juni 2008 kl. 20.21 (CEST)

Var vill du komma med att upprepa din övertygelse om att den Jesus som Bibeln berättar om är en mytisk gestalt? Så vitt jag kan se så hade min kommentar över huvud taget inget med den att göra. --David 17 juni 2008 kl. 13.24 (CEST)

Jag menar att en definition som accepteras av alla seriösa personer av vad kristendom och kristna innebär bör innehålla att det innebär en tro på Bibelns mytiska berättelser om Jesus. Jag uppfattade din kommentar som en synpunkt på definitionens utformning, därav min respons. Eriatlov 17 juni 2008 kl. 13.51 (CEST)

Det är en synpunkt på definitionens utformning, men eftersom synpunkten inte har någon som helst koppling till synen på vare sig Bibeln eller Jesus så har jag svårt att förstå vart du vill komma. --David 18 juni 2008 kl. 08.26 (CEST)

Jag ville komma fram till en definition av vad kristendom och kristna innebär. 18 juni 2008 kl. 08.34 (CEST) Eriatlov 18 juni 2008 kl. 08.35 (CEST)

Lycka till med det, då! Själv hade jag inte högre ambitioner än att skriva något om vad man bör ta hänsyn till om man ska försöka komma fram till en bra definition. --David 18 juni 2008 kl. 13.30 (CEST)

Jag återställde 90.231.46.100 förnyade försök att ändra till sin formulering, nu med det fejkade Kelly-ref. borttaget. Jag är betänksam om man kan lita på att den andra referensen h*n lämnar är riktig, då h*n uppenbarligen inte drar sig för att fuska, men återställningen grundar sig främst på att skälen för hans formulering inte är övertygande, och har diskuterats ovan. H*n har dock rätt i att det blev en upprepning med det tillägg som jag gjorde, för att tillmötesgå h*n*s önskemål. (F.ö kan man väl att döma av bidragslistan anta att det är den avstängde Användare:Matteus / Theofilos / Josephus som åter gör oss den äran.) Taxelson 15 juni 2008 kl. 21.15 (CEST)

Referensen var korrekt. Jag har nu ändrat rubriken enligt diskussionen, och fört in delen om gudsuppfattningen. --90.231.46.100 15 juni 2008 kl. 21.30 (CEST)

Lås artikeln

Jag föreslår att någon sätter mallen halvlåst på artikeln, då den varit drabbad av åtskilliga "redigeringskrig" men i dagsläget ser mer eller mindre komplett ut med all nödvändig information som kan tänkas. Någon som håller med/motsäger sig detta? --90.231.46.100 28 juni 2008 kl. 15.18 (CEST)

Det mesta "redigeringskrigandet" har väl du själv stått för, dels såsom ovanstående IP dels såsom den nu permblockade Användare:Theodotos (tidigare Matteus, Josephus m.fl), vars arbete finns all anledning att granska kritiskt. Att i detta läge låsa artikeln är därför knappast adekvat. Undertecknad har dessvärre för närvarande inte den tid som krävs för detta arbete. Taxelson 28 juni 2008 kl. 16.09 (CEST)

Nja, då skulle jag nog säga att du, Taxelson, tillsammans med bland andra Torvindus och Gerardus, har lika stor del i det hela, då ni inte tål att se rättmätig kritik föras fram. Nåväl, jag fick åtminstone veta det jag önskade: om artikeln skulle låsas. Svaret blev tydligen nej. Bra att du förde fram din åsikt. --90.231.46.100 28 juni 2008 kl. 17.13 (CEST)

WP:OVIKT

En proportionellt mycket stor del av artikeln består i nuläget av "Kritik mot Treenighetsläran", vilket innebär WP:OVIKT. Hur vore det om relevanta avsnitt bryts ut till artikeln Kritik mot Treenighetsläran eller omnämns i artikeln antitrinitarism? torvindus • Et tu, Brute? 3 augusti 2008 kl. 23.25 (CEST)

Jag tycker att det är en bra idé med bryta ut relevanta delar till en ny artikel Kritik mot Treenighetsläran så att nämnda avsnitt i den här artikeln kan kortas ner. Eriatlov 4 augusti 2008 kl. 00.01 (CEST)

Jag har förlängt de första styckena i artikeln (Formuleringens framväxt + Utveckling) samt skapat ett nytt avsnitt (Treenigheten i konsten). Detta istället för att bryta ut Kritik-stycket. Titta gärna igenom artikeln, jag tycker inte artikeln ger otillbörligt utrymme åt någon aspekt av ämnet längre. Vad tycker ni? --Joses 5 augusti 2008 kl. 02.11 (CEST)

Rekommenderad artikel-motivering

Stabil artikel, utifrån vad man kan se under fliken Historik. Lång och uttömande, mycket bra information, passande illustrationer, många källor och referenser mm. --Cottafava 26 augusti 2008 kl. 17.19 (CEST)

Artikeln har genom Cottafavas bemödanden fått snedsida och dess värde har därigenom minskats. Det finns ingen särskild anledning att ha ett långt citat av en pastor som dundrande förkunnar att han har alldeles rätt. Det finns inte heller något som förespråkar plötsliga utbrott om "hädiska" läror i en encyklopedisk artikel. Det är därför som jag på nytt har tagit bort dessa stycken och jag skulle vilja veta varför Cottafava vill ha dem kvar, om han på nytt insisterar på det. --Gerardus 2 oktober 2008 kl. 09.28 (CEST)

Låt mig också påpeka en annan anomalitet. Artikeln avslutas av en lång rad bibelcitat som den trinitariska förkunnelsen aldrig har känt sig besvärad av. Eftersom denna lista helt abrupt följer på stycket om kritik mot treenighetsläran tolkas den spontant - och det är naturligtvis också avsikten - som stöd för denna kritik. Men detta är en tolkningsfråga och det är inte riktigt fair play att använda bibeltexter på detta vis, med mindre än att man tydligt redogör för eller hänvisar till andra tolkningar av minst lika stor giltighet. Kanske Cottafava, som jag tror ligger bakom listan, kan förklara sig också på denna punkt? --Gerardus 2 oktober 2008 kl. 09.33 (CEST)

Medhåll. Att rada upp en mängd okommenterade bibelcitat på detta vis är föga encyklopediskt. Undertecknad har för övrigt tidigare föreslagit att kritiken skall få en egen artikel – Kritik av treenighetsläran. Finns det något som hindrar att denna artikel skrivs? torvindus • Et tu, Brute? 2 oktober 2008 kl. 11.49 (CEST)

 Fixat Jag har skapat artikeln Kritik mot Treenighetsläran. För övrigt tar jag gärna vidare diskussioner på min diskussionssida. Vänligen Cottafava 2 oktober 2008 kl. 16.16 (CEST)

Och, ärade Gerardus (och Torvindus), bibelverserna besvärar som du säger kanske inte den "trinitariska förkunnelsen". De citeras dock av moståndare till denna. Detta är ett litet stycke ur kritik-avsnittet:

Det finns flera verser i Nya Testamentet som kan framstå som motsatta treenighetsläran och som ofta citeras av motståndare till trinitarismen (till exempel nedanstående verser). De har på olika vis förklarats eller tolkats av kyrkofäderna och andra under historiens lopp, ofta som svar på heretiska tendenser och med hänvisning till den ovan nämnda spänningen mellan motsatser. Även om trinitarier förklarar dessa uppenbara motsättningar med hänvisning till det mystiska och paradoxala i Treenigheten i sig, framhäver antitrinitarer att det finns litet, om ens något bibliskt stöd för treenighetsläran. Antitrinitariska kristna framkastar också att förvirringen i de trinitariska argument, vilka har innefattat användningen av filosofi, är i strid mot de bibliska grundsatserna av enkelhet och klarhet i doktriner.

Jag, åtminstone, tycker att detta berättigar att bibelverserna finns med, eftersom de är mycket viktiga för antitrinitariernas tro och ståndpunkter. Vi tror, liksom ni antar jag, att Bibeln är Guds inspirerade ord. Med vänlig hälsning Cottafava 2 oktober 2008 kl. 16.47 (CEST)

Så länge det inte handlar om sådant som snarare är knuten till en person än ett ämne är det bra att hålla diskussion som rör ett ämne på ämnets diskussionssida, Cottafava. Det gör det lättare för någon som är intresserad av ämnet att följa med i eventuella diskussioner.

Okej! Jag hänger med // Cottafava 5 oktober 2008 kl. 03.20 (CEST)

Antagen till bra

Resultatet blev att artikeln blev bra enligt kriteriet:

• Varit nominerad i minst två veckor och
• fått minst 2/3 och minst tre bra-röster och
• inga stödjer ej-röster.
  Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 28 november 2008 kl. 10.07 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Treenighetsläran

Nominerad av Cottafava 13 november 2008 kl. 22.36 (CEST)

Lång artikel, stabil och uttömmande. Bra illustrationer. Trovärdiga källor.

Stödjer för utmärkt

1. hepa 16 november 2008 kl. 00.24 (CET) Brilliant och klarsynt, uttömmande och med utmärkta referenser. Imponerande.
2. Thuresson 17 november 2008 kl. 15.14 (CET)
3. Huggorm 19 november 2008 kl. 00.39 (CET)
4. Obelix 19 november 2008 kl. 00.47 (CET)

• D.O.G. 22 november 2008 kl. 17.16 (CET) Verkar omfattande i behandlingen av ämnet

Stödjer för bra

1. B****n 18 november 2008 kl. 12.09 (CET) Mycket välskriven.
2. Ace90 18 november 2008 kl. 16.20 (CET) Författarna har lyckats bra med att redogöra för kontroversiellt ämne, som det säkert är svårt att skriva en encyklopediartikel om. De värsta diskussionerna tycks ha lagt sig och artikeln verkar vara stabil. Av försiktighetsskäl röstar jag på bra, men om någon ger en bra motivering kan jag nog rösta på utmärkt.
3. --IP 19 november 2008 kl. 11.04 (CET) Inte tillräckligt uttömmande eller djup för utmärkt. Minus för bildlayouten, där bilder staplas på rad utan hänsyn till det visuella helhetsintrycket. Språket och typografin behöver putsas (bl.a. en ofullständig mening i ingresspartiet), och materialet struktureras något.
4. Lundby 19 november 2008 kl. 17.22 (CET) Välskriven men inte riktigt tillräcklig för att räknas som utmärkt. Jag håller med IP om bildlayouten.
5. GhostRider ♠ 19 november 2008 kl. 18.23 (CET).
6. Suz 21 november 2008 kl. 16.16 (CET) (se diskussion)
7. D.O.G. 23 november 2008 kl. 00.28 (CET) (se diskussion)

Stödjer ej

Diskussion
Ace90, jag skulle, om jag hade haft rösträtt på denna artikel, röstat utmärkt. Anledningen till detta är just att den är så pass stabil. Det har, som du säger, tidigare pågått diskussioner - ibland aningen hetlevrade sådana - kring artikeln och dess innehåll, men enligt min mening har detta endast hjälpt till att förbättra artikeln, då texten noggrant har granskats flera gånger och av flera personer. De kontroversiella bitarna har omformulerats, fått bra förklaringar eller brutits ut i andra, mer passande artiklar. Denna artikel är mycket välskriven i dagsläget och (som Användare:Hepa uttrycker det) brilliant och klarsynt. Cottafava 18 november 2008 kl. 19.55 (CET)

Jag tycker att artikeln är väldigt intressant och fann mycket nöje i att läsa den. Jag noterar att det i kriterierna för utmärkt artikel bland annat står att: "fackuttryck ska länkas, och inte användas mer än nödvändigt". Att jag uppfattar språket som ganska avancerat och högtravande kan dock bero på att jag har mycket begränsad erfarenhet av teologi och religiösa texter, så jag vågar inte påstå att detta inte uppfylls. Ord som inte är länkade, som trinitarism, bör dock utvecklas. I aritklen finns en {{kb}} under formuleringens framväxt och speciellt en artikel som denna bör vara källbelagd. Andra småfunderingar jag har är följande:

• Ska det vara ett komma efter kristendomen i meningen "Hotet mot kristendomen, som Ireneaus, liksom något senare Hippolytus och Tertullianus, fäster störst avseende vid, är det som kommer från gnosticismen och från den samtida, antika polyteismen ("hedendomen")."?
• Är begreppet öst i meningen "Samtidigt fanns det, främst i öst, en i förhållande till monarkianismen motsatt tendens att mer frimodigt betrakta Fadern, Sonen och den helige Ande som olika "personer" inom ett och samma Guds eviga vara" ett tillräcklgit klart definerat begrepp?
• Vilka vi åsyftas i "Ett vanligt förekommande problem är att vi idag blandar ihop "person" och "individ"; vi är inte heller så känsliga för skillnaden mellan natur och person/individ.[19] Ur Katolska kyrkans katekes:"?
• Vad syftar parantesen sist i följande mening på: "Under de senaste årtiondena har både den romersk-katolska och de traditionella protestantiska samfunden i Europa lagt större vikt vid treenighetsläran, inte minst på grund av den ökande muslimska närvaron och inflytandet från den österländska teologin. (Ur Katolska kyrkans katekes.)" Är det någon slags källhänvisning?

Lägger för närvarande min röst på bra eftersom {{kb}} inte åtegärdats, men min röst är inte huggen i sten. Suz 21 november 2008 kl. 16.16 (CET)

Kommateringen är bra i båda fallen (kan användas här). Notsystemet ska användas konsekvent istället för parenteser. "vi" kan omformuleras med att "det händer att ... blandas ihop".--D.O.G. 23 november 2008 kl. 00.28 (CET)

"Vi" skall absolut inte omformuleras här, eftersom meningen är en del av ett exakt citat, taget direkt ur Katolska kyrkans katekes, med referens till denna. mvh Cottafava 23 november 2008 kl. 16.52 (CET)

Misstog mig fullständigt - citatet ur katekesen kommer efter meningen. Jag bedömde det fel efter vad Suz skrivit ovan / Cottafava 23 november 2008 kl. 16.53 (CET)

---

Avsnittet om kritik

Borde inte avsnittet om kritik vara någon sorts sammanfattning av huvudartikeln i ämnet? Just nu finns det fakta i avsnittet som inte finns med i huvudartikeln och jag kan tycka att det borde flyttas in i huvudartikeln om det är relevant.

Jag har strukit och ändrat lite i avsnittet; om ingen har något att invända så kan det hända att jag försöker mig på att städa mer senare. --David 30 juli 2009 kl. 00.06 (CEST)

Felaktiga slutsatser av materialet...

Att de bibelanalytiska kritikerna av treenighetsläran menar att de trinitariska kristna dragit felaktiga och alltför långtgående slutsatser av materialet borde vara helt självklart! Lika självklart som att de inte håller med om att treenighetsläran "sammanfattar apostlarnas och profeternas, alltså Bibelns, lära om Gud". Citatet ur referensen (Flint, James and Flint, Deb, One God or a Trinity?) - även om en referens inte borde vara nödvändig vid ett sånt här givet påstående - styrker detta: "...många utombibliska influenser som formade doktrinen" (many influences outside the Bible that shaped the doctrine) - och eftersom de bibelanalytiska kritikerna vet att treenighetsläran är påverkad av utombibliska influenser är det självfallet att de inte samtidigt kan hålla med om att läran "sammanfattar Bibelns lära om Gud". Att citatet är malplacerat håller jag inte heller med om. Jag har återställt. Sofokles 6 augusti 2009 kl. 23.51 (CEST)

Menade inte DavidS att formuleringen, som faktiskt ger uttryck för kritik, skall placeras i kritikavsnittet? Är det inte logiskt att all kritik samlas just där? Mvh ReDefiner 7 augusti 2009 kl. 00.07 (CEST)

Eftersom treenighetsläran kritiseras än idag och detta givetvis bör lyftas fram tycker jag att citatet gör sig bra där det står i ingressen. Fördjupningen finns naturligtvis under kritikavsnittet, men det är inte mer än rätt att en rad eller två om kritiken finns med i artikelns inledning då kritiken är så pass vanlig som den är. Jämför med vad som står i den engelska artikelns inledning: "Some deny that the doctrine that developed in the fourth century was based on Christian ideas, and hold instead that it was a deviation from early Christian teaching on the nature of God or even that it was borrowed from a pre-Christian conception of a divine trinity held by Plato." Jag tycker alltså att kritiken måste ges lite utrymme iallafall, i början av artikeln, eftersom kritiken är vanlig. Sofokles 7 augusti 2009 kl. 00.18 (CEST)

Det är EMÅ (enligt min åsikt) lämpligt att nämna en generell kritik mot treenighetsläran i introt. Dock: denna mening, eller dessa meningar bör sammanfatta vad som kritiseras, vanligast är väl att det monoteistiska systemet åsidosätts, och vad den har för karaktär: akademisk eller teologisk eller nå't. Som det stod i introt förut, så nämndes bara "mer bibelorienterade", "Flint och Flint", se nedan varför de inte duger i introt. Det behövs en riktig kritikmening (eller flera) i introt, inte en spamliknande kritik från en enda ståndpunkt, dessutom grundat på en otroligt liten gruppering som har en historia av oproportionerligt många splittringar för så få anhängare! Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 7 augusti 2009 kl. 11.51 (CEST)

La till ett sådant stycke sist i introt, lägg till [källa behövs] {{k b}} som ni finner lämpligt, lägg till och ta bort kritiker, omformulera och så vidare. Notera annars att det finns massor av kritik på svenska WP, hela sektionen Kritik mot Treenighetsläran, artiklarna Kritik mot Treenighetsläran och Antitrinitarism — även om jag är trinitarist själv, så får kritiken inte tystna. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 7 augusti 2009 kl. 12.04 (CEST)

Håller med om att det behövs en rad eller två om kritiken i inledningen, men den bör beskrivas på ett samlat och övergripande sätt - ungefär som det ser ut just nu. Det går att elaborera något mer under avsnittet om kritik och som Rursus påpekar finns det en hel artikel där det är lämpligt att skriva utförliga redogörelser för olika kritiska ståndpunkter. --David 7 augusti 2009 kl. 17.58 (CEST)

Flint²

(Sätter in rubrik här, så att man enklare kan korrellera med noteringarna i historiken.)

Jag flyttade citatet från James and Deb Flint från introt till där kristadelfer nämns, nämligen i sektionen Kritik mot Treenighetsläran, anledningen är att kritiken är akademiskt svag, (den finns tillgänglig HÄR för den som vill dubbelchecka). Artikeln är 21 sidor lång och saknar referenser.

Den är skriven utifrån ett kristadelfiskt tanke-ramverk, den gör ansatser som inte är av akademisk karaktär, såsom

(INTRODUCTION) When we open God’s book the Bible, we read how important it is to have a correct understanding of who God really is, and who Jesus really is. It is so important that Jesus tells us that our salvation depends on it:

“And this is life eternal, that they might know You the only true God, and Jesus Christ whom You have sent.” (John 17:3)

d.v.s. de ansätter en tolkning som inte stödjes av nämnda citat annat än från ett icke namngivet tanke-ramverk utan citat.

Således har den lågt citatvärde i en uppslagsbok. Den kan givetvis tjäna som ett utmärkt exempel på en kristadelfiskt resonerande — Milleritiska tankegångar om en schemalagd mänsklighetens historia, dag-år-numerologi, men absolut ingenting besläktat med källkritik, hermeneutik eller andra sociologiska och historievetenskapliga metoder. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 7 augusti 2009 kl. 11.33 (CEST)

Augustinus

I Formuleringens framväxt överbetonas Augustinus alldeles på tok, Augustinus erkänns inte ens som en kyrkofader bland grekortodoxa, även om man accepterar kanske hälften av hans teser. De utgör en betydande andel av de trinitariskt kristna. (Senare tiders tvivel på Augustinus hör inte hit, eftersom det var 'framväxten' vi talade om) Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 7 augusti 2009 kl. 14.08 (CEST)

Trinitarism/Binitarism

Treenighetstanken i Nya Testamentet

1. Matt 3:16–17: trinitarism
2. Matt 28:19: trinitarism
3. Luk 1:35: stödjer inte, satsen är irrelevant
4. Joh 1:1: binitarism
5. Joh 5:21: binitarism
6. Joh 8:58: stödjer inte, satsen är irrelevant, binitarism, trinitarism, tetranitarism, vad som helst
7. Joh 20:28: binitarism
8. Koloss 2:9: binitarism eller adoptionism,
9. 2Kor 13:13: trinitarism litet vagt så där
10. Hebr 1:8: binitarism
11. Hebr 9:14: trinitarism litet vagt så där
12. 1JohBr 5:6–8: talar närmast emot konventionell trinitarism, eftersom dess treenighet är:

1. Anden,
2. vattnet och
3. blodet

En troende binitarist, arian eller adoptionist, drar av listan i artikeln slutsatsen att den är litet POV. (Sagt av en trinitarist). Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 7 juni 2010 kl. 21.28 (CEST)

Och nä, bibellexikonet har fel: om man vill hitta trinitarism i Bibeln måste man leta medvetet och tolka allt okritiskt till trinitarismens fördel. Den verkliga sanningen är att trinitarism uppkom i den efterbibliska traditionen, vilket enligt vedertagen praxis i kyrkan skall vara acceptabelt, Sola Scriptura eller ej. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 7 juni 2010 kl. 21.36 (CEST)

Opartisk?

En vanlig läsare anar hela tiden en kritik i artikeln mot treenighetsläran. Det är inte min mening att ändra på detta. Artikeln får vara som den är. Alla bibelhänvisningarna får mig att tänka på den typ av argument som man inom Jehovas vittnen för fram mot treenighetsläran. Naturligtvis finns det ett skäl till de tankar om treenigheten som kommit att dominera i de kristna kyrkorna under många hundra år. Det har ju varit en kamp för att bevara så mycket som möjligt av vad man uppfattar som Jesu egen syn på sig själv. Själv har jag uppfattat att treenighetsläran har varit ett försvar mot en förvanskning av denna Jesus egen syn på sig själv. Alla inlägg på denna sida talar nog för sig själva. Exb7asdf (diskussion) 12 september 2014 kl. 15.52 (CEST)

Förlorar status som utvald

Resultatet av omprövningen blev förlorar sin status enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i två veckor och
• fått övervägande och minst fyra röster på ta bort status helt och
• dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
  Kigsz 16 december 2021 kl. 20.19 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.
Nominerad för omprövning av Sjunnesson (diskussion) 22 november 2021 kl. 12.29 (CET)

Artikeln har flera åtgärdsmallar som har funnits länge, angående förtydligande och källbehov.

Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt

Stöder för bra / behåll som bra

Ta bort status helt

1. Kigsz 24 november 2021 kl. 12.42 (CET) Utvalda artiklar ska inte ha åtgärdsmallar.
2. Sjunnesson (diskussion) 25 november 2021 kl. 14.58 (CET) Som Kigsz.
3. ^Ternarius_Disk 28 november 2021 kl. 15.25 (CET) Jag kan iofs förstå att förtydliga-mallen kan vara svår att åtgärda, eftersom den saknar någon förklaring, men källa behövs-mallar är tämligen rakt på sak, och de härstammar från tidigt 2015 och 2009(!).
4. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2021 kl. 10.17 (CET) Ämnet är svårt att utreda kort och även om mallarna försvinner kommer behandlingen här inte att utmärka sig. Det krävs en grundlig omarbetning. Tiden medger inte att jag går in på detaljer. Frågan är också om detta uppslagsverk är rätta platsen för en sådan framställning.

Diskussion

Det vore bra om en eller två andra användare kunde ta en titt på artikeln och lägga en röst. Sjunnesson (diskussion) 14 december 2021 kl. 08.18 (CET)

Det verkar ju inte ha pågått något arbete i artikeln innan den lades upp för omprövning, och när jag tittar idag finns bara två "källa behövs". Den ena har jag nu på morgonen tagit bort, efter att ha justerat meningen språkligt. Det andra kräver möjligen lite mer bearbetning, men jag funderar på om det inte helt enkelt kan utgå. Den verkar inte bärande för artikeln. Jag ska kika på det lite mer, men om man gör den förändringen, skulle då hela frågan om omprövning falla? Jag frågar därför att jag INTE är bra på att bedöma utmärkthet, ni kanske ser andra fel som ni inte skrivit om här ovan? OJH (diskussion) 14 december 2021 kl. 09.50 (CET)

Om det blir en sådan förbättring, och efter de båda förbättringarna 12 dec. och 14 dec., kan jag tänka mig att rösta på "behåll som bra". Sjunnesson (diskussion) 14 december 2021 kl. 14.33 (CET)

@Sjunnesson: Förlåt, men varför då? Och varför bra i stället för utmärkt? Jag kommer nog själv inte rösta i denna artikel, för jag tycker det är svårt att avgöra. Så jag frågar för att lära mig och tackar på förhand om du har tid att utveckla lite. OJH (diskussion) 14 december 2021 kl. 14.51 (CET)

Artikeln har ju status Bra just nu, och anledningen till att jag nominerade den till omprövning var att regeln för utvalda artiklar är att en utvald artikel inte ska ha åtgärdsmallar. Om sedan artikeln ska omprövas för att den ska anses som utmärkt har jag inte tagit ställning till. Men skulle ytterligare diskussion komma, som visar att artikeln, i motsats till hur det bedömdes vid omröstningen 2008, skulle anses som utmärkt, då är det en annan historia. Men hittills finns ingen sådan diskussion. Sjunnesson (diskussion) 14 december 2021 kl. 16.03 (CET)

Sorry sorry sorry. My bad. Jag läste att den var utmärkt nu. Det var ju fel. Tack för förklaring. OJH (diskussion) 14 december 2021 kl. 16.43 (CET)