Benutzer Diskussion:Hæggis/Benutzerkonflikte/KM

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Die Republikaner (erl.)

Lange Zeit kam dieser Artikel ohne die streitbare Kategorie:Rechtsextreme Partei aus, bis genau zu dem Tag, an dem jemand auf Bürgerbewegung pro NRW darauf hinwies [1] ... Seitdem wird penetrant versucht, diese Kategorie einzufügen, obwohl der Verfassungsschutz seit 2005 das exakte Gegenteil verkündet [2]. Ernsthafte Diskussionsangebote auf Diskussion:Die Republikaner#Rechtextremismus-Baustein werden argumentfrei mit läppischen Sprüchen abgebügelt, dann wird revertiert.

Vielleicht mal den Artikel sperren (bitte diesmal in der richtigen Version), damit die Gegenseite das Diskutieren anfängt? Schließlich muss immer noch der begründen, der eine Änderung im Artikel will. Danke. --AnglismenJäger Diss 12:27, 25. Mai 2010 (CEST)

Kann mal bitte jemand den Artikel wieder entsperren? So lange er in AnglismenJägers Version gesperrt ist, diskutiert der nämlich eh nicht, vgl. dazu die Artikeldisk und Artikelhistory. Grüße -- sambalolec 12:44, 25. Mai 2010 (CEST)

Wusste gar nicht, dass der Verfassungsschutz eine wissenschaftliche Quelle ist, und hier helfen kann, irgendetwas einzuordnen? -- Widescreen ^® 12:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Müßig darüber zu diskutieren. Sollte sich am Stand der Disk nix ändern, dann setzte ich die Kat wieder rein sobald der Artikel wieder frei ist. Sollte der Kollege den Editwar dennoch fortsetzen, besorg ich mir alles an Lit über die Reps wo gibt und werde sie verdammt gründlich auswerten. Danach wird er sich wünschen, er hätte die Kat drin gelassen. Grüße -- sambalolec 13:00, 25. Mai 2010 (CEST)

Ziemliche Frechheit, das zu behaupten, angesichts deiner bisherigen "Diskussionsbeiträge". Du hast offenbar große Probleme, zwischen Person und Sache zu unterscheiden ("Danach wird er sich wünschen ..."). Falls Du fähig bist, seriöse Literatur prägnant und neutral wiederzugeben, dann nur zu. Bisher sehe ich nichts davon. --AnglismenJäger Diss 13:07, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich spüre da gewisse Spannungen zwischen euch! Also meiner Erfahrung nach ist es oft hilfreich, gute Quellen ins Rennen zu schicken, und erst dann herumzurevertieren. Gut ist es auch, die Quellen evtl. sogar gegenseitig anzuerkennen. Unter Umständen gibt es sogar mehrere richtige Sichtweisen. Derzeit steht in der Einleitung übrigens nur die die Sichtweise der REP selber. Dass halte ich nun für ein weit größeres Problem als die Kat, die eh nur selten genutzt wird. Wie wärs, wenn ihr euch mal um die Darstellung im Text Gedanken macht. Dann habt ihr wenigstens einen Konflikt, der sich lohnt. Nicht dieses Kategoriegeplänkel. Wir wollen Formulierungskriege sehen! -- Widescreen ^® 13:15, 25. Mai 2010 (CEST)

@AnglismenJäger:Die Sache wurde auf der Disk bereits abschließend geklärt. Dein Festhalten an der Aktualitätsbehauptung besitzt keine sachliche Grundlage, zumindest wurde keine angegeben. Der Schluss, daß hier persönliche, bzw. politische Motive vorliegen, drängt sich gewissermaßen auf, da alternativlos. Grüße -- sambalolec 13:28, 25. Mai 2010 (CEST)

@Widescreen. Wenn die Lit nicht jünger als 2010 ist, dann fällt dem AnglismenJäger womöglich ein, daß sie zwar letzte Woche noch rechtsextrem waren, aber für diese Woche fehlt ein entsprechender Beleg. Sein Standpunkt bezüglich der Kategorisierung ist generell inakzeptabel. Grüße -- sambalolec 13:28, 25. Mai 2010 (CEST)

Sacht mal, kennt ihr eigentlich schon den Google Scholar? Mit diesem Werkzeug findet man gute, wissenschaftliche Literatur. Dort werdet ihr sicher eine Antwort auf eure Frage finden. Dann muss auch nicht der Verfassungsschutz als Alibiquelle herhalten... -- Widescreen ^® 13:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Das würde aber am Problem nix ändern, es ist ja schließlich nicht so, daß keine Lit im Artikel stünde. Grüße -- sambalolec 13:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Klar würde es dass! Es würde deutlich werden dass es da unterschiedliche Sichtweisen gibt. Die Selbstdarstellung der REP ist da nun wirklich die ungeeignetste Quelle. Was haltet ihr davon, wenn ihr die Kat mal sausen lasst, und euch Gedanken über eine einigermaßen gute Formulierung macht, die den Umstand, dass es da unterschiedliche Meinung gibt, einigermaßen enzykopädietauglich in die Einleitung verpackt? -- Widescreen ^® 13:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Um ehrlich zu sein, hab ich weder Zeit noch Lust, mich jetzt auch noch in die Repse reinzuknien, dafür sind die einfach mal zu unbedeutend. Ebenso gut könnte ich über umgefallene Reissäcke in China referieren. Mindestens dafür, daß sie rechtsextrem waren gibt´s tonnenweise Belege, womit die Frage der Kategorisierung geklärt wäre. Ob sie´s heute noch sind tut nix zur Sache und ist mir auch egal, das hat keinen Einfluss auf die Kategorisierung. Grüße -- sambalolec 13:52, 25. Mai 2010 (CEST)

@Widescreen: Viel! Genau meine Absicht. Politische Korrektheit äußert sich nicht darin, möglichst vielen rechten Gruppierungen das Etikett "rechtsextrem" umzuhängen. Oder? Von enzyklopäischer ganz zu schweigen. --AnglismenJäger Diss 13:54, 25. Mai 2010 (CEST)

Wenn einer schon mit politischer Korrektheit kommt ... ROTFL. Ich bin übrigens politisch alles andere als korrekt, zum Beweis ein politisch inkorrekter Witz:

Was ist der Unterschied zwischen einem Konservativen und einem Rechtsextremen? Etwa 1,5 Promille.

Grüße -- sambalolec 14:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Witz? Das ist doch eher deine Überzeugung ... --AnglismenJäger Diss 14:15, 25. Mai 2010 (CEST)

Es ist leider ein trauriges Faktum, daß längst nicht überall wo konservativ draufsteht auch tatsächlich konservativ drin ist. Aber immerhin hast Du aufgehört mir in der Sache (Die Frage der Kategorisierung) zu widersprechen, woraus ich einfach mal schließe, daß der Artikel wieder freigegeben und die Kat eingebaut werden kann. Grüße -- sambalolec 14:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Falsch. Deine sehr spezielle Wahrnehmung dieser Diskussion zeigt vielmehr, dass der Artikel gesperrt bleiben sollte. --AnglismenJäger Diss 14:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Präzisiere: "sehr spezielle Wahrnehmung". Grüße -- sambalolec 14:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Woraus glaubst du z.B. zu lesen, ich hätte aufgehört "in der Sache (Die Frage der Kategorisierung) zu widersprechen"? Und dann deine logische Schlussfolgerung ... Naja, egal. Lass uns doch lieber bei Diskussion:Die Republikaner weitermachen gemäß Widescreens Vorschlag: "Was haltet ihr davon, wenn ihr die Kat mal sausen lasst, und euch Gedanken über eine einigermaßen gute Formulierung macht, die den Umstand, dass es da unterschiedliche Meinung gibt, einigermaßen enzykopädietauglich in die Einleitung verpackt?"

Und falls du tatsächlich "weder Zeit noch Lust, mich jetzt auch noch in die Repse reinzuknien" hast, schaffen wir das auch allein - die Diskussion wird deshalb nicht unterbleiben. --AnglismenJäger Diss 14:51, 25. Mai 2010 (CEST)

"Woraus glaubst du z.B. zu lesen, ich hätte aufgehört "in der Sache (Die Frage der Kategorisierung) zu widersprechen"?"

Das schließe ganz einfach ich daraus, daß Du auf meinen Beitrag von 12:36 Uhr nicht eingegangen bist. Wahrscheinlich hast Du nichtmal drüber nachgedacht - oder Du hast darüber nachgedacht, und kamst zu dem Schluss daß es besser sei eine unterhaltsame Metadiskussion anzuzetteln.

Technisch gesehen ist es sogar so, daß Du von Anfang an nichts sachdienliches vorgetragen hast. Deine ganze „Argumentation“ basiert einzig auf der unhaltbaren und dazu noch unbegründeten Behauptung:"weil wir uns hier natürlich vor allem auf die Gegenwart beziehen". Das war´s.

Wenn da sonst nix mehr kommt dann ist die Disk gelaufen, und Du hast verloren. Grüße -- sambalolec 15:20, 25. Mai 2010 (CEST)

Traurig, traurig. Und will auch noch Partei und Schiedsrichter in einem sein ;) --AnglismenJäger Diss 15:39, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich hab nur Fakten festgestellt. Traurig ist, daß Du das nicht zu realisieren scheinst. Grüße -- sambalolec 15:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Seite ist gesperrt bis zum 1. Juni. Angelismenjäger hat also durch eine VM Entscheidung zufällig vorerst gewonnen. Eine Klärung ist bis zur Freigabe der Seite kaum zu erwarten, wenn nicht von einem Admin eine sachliche und quellenbasierte Lösung eingefordert wird. Dann wird evtl. ein neuer EW ausbrechen. Die Diskussion beginnt von vorne. Sabalolec möchte nichts weiter in dem Artikel, als lediglich die Kategorie hinzufügen. Ein weiteres Interesse besteht nicht. Wenn es gute wissenschaftliche Quellen gibt, die bestätigen, dass die REP rechtsextremistisch ist, sollte das im Artikel stehen, und dann auch so kategorisiert sein. Wenn nun eine Seite nicht bereit ist, für seine Forderung hier Quellen aufzuführen, und es zu viel Arbeit ist, diese zu recherchieren (oder bereits genannte hier noch mal aufzuführen), kann er nicht erwarten, hier eine Lösung herbeizuführen. Ich werfe mal das erst beste Buch in die Runde, was ich so gefunden habe. Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit: Begriffe, Positionen, Praxisfelder. Nur um mal ein wenig Stimmung zu machen. Wenn eine Konfliktpartei allerdings keinen Bock mehr hat, dann ist das auch eine Art einen Konflikt zu beenden. -- Widescreen ^® 18:14, 25. Mai 2010 (CEST)

"Die Diskussion beginnt von vorne. Sabalolec möchte nichts weiter in dem Artikel, als lediglich die Kategorie hinzufügen."

Das ist nicht ganz korrekt, ich möchte nicht daß die Repse mit der lapidaren Begründung "nicht mehr aktuell" aus der Kat entfernt werden. Praktisch läuft das zwar auf´s Gleiche raus, aber eben nicht auf´s Selbe. Das der Laden mindestens früher mal offiziell als rechtsextrem eingestuft wurde dürfte unstrittig sein (und bedarf daher keines weiteren Beleges), womit die entsprechende Verschlagwortung auch gerechtfertigt und enzyklopädisch sinnvoll ist. Grüße -- sambalolec 18:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Du hast aber ein Vertrauen in die Benutzer hier. Glaubst Du, dass jeder, der sich dieses Seite durchliest, sich die Mühe macht, und nachschaut, ob Deine Aussagen wirklich so stimmen? Auch wusste ich gar nicht, dass es eine offizielle Stelle gibt, in der Parteien in der Wissenschaft (und eine Enzyklopädie ist ja wissenschaftlich) als rechtsradikal oder eben nicht eingeordnet wird. So einfach ist es leider nicht. Das am 20. Mai noch beide Kats im Artikel standen, wusste ich z.B. auch nicht. Allerdings wurde die Kat auch erst am 13. Mai wiedereingefügt. Der Konflikt schwelt schon länger. Das der Artikel nun gesperrt ist, ist ein Nachteil der VM, in der "nur" ein EW unterbunden werden soll. Aber keiner kann voraussetzen, dass der Konflikt nun einfach so von jedem gleich verstanden wird. Jeder, der ein bessere Position erlangen will, sollte sich gute Quellen besorgen. -- Widescreen ^® 18:50, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe diese vorläufige Sperrung nicht als persönlichen Sieg an. Sie genügt allerdings, zufällig oder nicht, dem Grundsatz, dass wer eine Änderung im Artikel will, diese belegen und auf der Diss. einen Konsens herbeiführen soll. Läppische Sprüche à la "allein auf Deinem Mist gewachsen", "Du nervst", "totaler Quatsch" usw. als Reaktion auf ernsthafte Diskussionsvorlagen tragen dazu eher nicht bei. Ich für meinen Teil setze die Diskussion auf Diskussion:Die Republikaner fort, wohin sie gehört. Da gibt's von mir in Kürze auch Quellen und Kompromissvorschläge. Danke für deine Quelle, nebenbei erfahren wir dort, dass die Republikaner ihren Wählern als "annehmbarer Kompromiss zwischen [!] den erfolglosen rechtsextremen Szene-Parteien [...] und den Unions-Parteien" erschienen, und: "In der vergleichenden Wahl- und Parteienforschung werden seit einigen Jahren Parteien wie die Lega Nord, die FPÖ, der Front National oder die Republikaner als rechtspopulistisch oder nationalpopulistisch bezeichnet.". --AnglismenJäger Diss 18:50, 25. Mai 2010 (CEST)

Und Du glaubst, Du könntest Dich jetzt auf diesen Grundsatz berufen, weil im Artikel diese Quelle aufgeführt ist? Glaubst du das Bpb hätte in den Wissenschaften das letzte Wort? -- Widescreen ^® 18:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich das glaube? Bitte lass uns doch auf Diskussion:Die Republikaner#Rechtextremismus-Baustein weitermachen, ich hab jetzt sowieso keine Zeit mehr. --AnglismenJäger Diss 19:03, 25. Mai 2010 (CEST)

Ach sorry, da habe ich Dich wohl falsch verstanden. Warum sollen wir dort weitermachen? Ist der Konflikt denn schon behoben? -- Widescreen ^® 19:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Nein, aber dank der Artikelsperre kann er dort nun argumentativ ausgetragen werden. Zusammen mit anderen Benutzern, die Artikel und Diss unter Beobachtung haben. --AnglismenJäger Diss 19:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich schlage vor, alle Beteiligten, denen etwas an der Gestaltung des Artikels liegt, bringen nun wiss. Quellen bei. Vielleicht lässt sich der Konflikt ja ganz schnell über diese Quellen erledigen? -- Widescreen ^® 19:13, 25. Mai 2010 (CEST)

@Widescreen: "Auch wusste ich gar nicht, dass es eine offizielle Stelle gibt, in der Parteien in der Wissenschaft (und eine Enzyklopädie ist ja wissenschaftlich) als rechtsradikal oder eben nicht eingeordnet wird."
Gemäß Artikeldisk scheint es zumindest eine offizielle Stelle zu geben, die die politische Absolution erteilen kann. Das Entfernen der Kat wurde immerhin damit begründet. Wenn der VS als Entnazifizierungsstelle gut genug ist, dann langt es auch für´s Gegenteil. Grüße -- sambalolec 19:18, 25. Mai 2010 (CEST)

Schon, aber auch eine schlechte Quelle ist besser als gar keine! Wenn man die Herkunft der Info dazu schreibt, ist das sicherlich eine Info die in den Artikel gehört, nämlich, dass der Verfassungsschutz, die REP nicht mehr als rechtsradikal einstuft. Der Wissenschaft ist aber natürlich der Vorzug zu geben. Vor allem in der Einleitung. Aber das bedeutet auch nicht, dass das es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, die explizit sagen, dass die REP "nur" konservativ seien. Ich gebe zu, so was ist immer eine schwierige Kiste. Aber gerade darum ist das halt auch nur mit Quellen zu lösen. -- Widescreen ^® 19:38, 25. Mai 2010 (CEST)

Ist doch für die Kategorisierung "RP" Jacke wie Hose, ob es auch Leute gibt, die sie als konservativ einordnen. Es gibt eine Reihe Leute, die sie unter rechtsextrem einordnen oder einordneten, und daher die Kat. Grüße -- sambalolec 19:47, 25. Mai 2010 (CEST)

Möglicherweise sind ja beide richtig. Wer ordnet denn die REP wie ein? Mit Quelle bitte! -- Widescreen ^® 19:48, 25. Mai 2010 (CEST)

Kann es sein, dass ihr den Sinn dieser Seite „Diese Seite dient dazu, auf aktuelle Konflikte aufmerksam zu machen“ nicht verstanden habt? Eure Diskussion wäre auf der Artikeldiskussionsseite besser aufgehoben. -- Hans Koberger 19:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Siehe Antw. auf der Disk. -- Widescreen ^® 20:05, 25. Mai 2010 (CEST)

So, nun ist die Marschrute hier ja offenbar klar: Beide Beteiligten können hier nun Quellen anbringen, um sich gegenseitig die Richtigkeit ihrer Argumentation und ihres Änderungswunsches zu beweisen. Danach ist eine quellenbasierte Diskussion sicherlich einfacher für beide beteiligten. -- Widescreen ^® 07:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Stand der Dinge 2: Auf der Artikeldisk wird nun fröhlich weiter diskutiert. Quellen gibt es noch keine. AnglismenJäger, der diese Konfliktmeldung hier eröffnet hat, hat seit dem 25. Mai nicht mehr auf der Disk gemeldet. Der Artikel wird am 1. Juni 2010, 10:31 Uhr wieder frei zur Bearbeitung sein. Quellen gibt es keine neuen. Die Diskussion dreht sich weiter um den Sinn und Unsinn der Kategorie. Gerade geht es darum, wie die Kategorie in deren Einleitung definiert wurde. Ein Editwar ist wahrscheinlich die Folge der immer noch nicht geklärten Verhältnisse. Zusätzlich geht es jetzt in der Kategoriediskussion um die Definition der Kategorie, sowie deren generellen Nutzen. [3] -- Widescreen ^® 13:10, 28. Mai 2010 (CEST)

AnglismenJäger sichtet Material, verfolgt thematisch verwandte Diskussionen und hat im Übrigen auch noch ein echtes Leben samt geregelter Arbeit. Er hat sich auf die Artikelsperre bis 1.6. verlassen und findet die vorzeitige Entsperrung heute ziemlich ... abwegig, zumal der Knackpunkt Kategorie Diskussion:Rechtsextreme Partei#Definition kein bisschen geklärt ist! --AnglismenJäger Diss 19:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe dies einfach mal auf erledigt gesetzt. Einwände?--Pacogo7 00:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ein wenig früh, aber notfalls würde ich empfehlen, den Abschnitt wieder aus der Versenkung zu holen. Dann muss man nicht gleich bei null anfangen. Die Art wie der Konflikt beendet wurde, ist aber auch nur eine zweite Wahl. Es geht jetzt darum, ob die Kategorie uminterprätiert werden soll. Ob nun Quellen für die eine oder die andere Sicht vorhanden sind, scheint den Diskutanten ja völlig egal zu sein. Na ja, schaun wir mal... -- Widescreen ^® 14:39, 4. Jun. 2010 (CEST)

Mindestens einem Diskutanten ist das nicht völlig egal, aber der will den Fortgang der Kategorie Diskussion:Rechtsextreme Partei#Definition abwarten, da der Quellenbedarf bei Republikanern und anderen mit dieser Kategorie (zeitweise) versehenen Parteien entscheidend davon abhängt. Mein letzter Beitrag steht dort seit dem 30. Mai unbeantwortet im Raum. --AnglismenJäger Diss 20:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaskugele mal, dass das nicht so friedlich bleibt. Und würde auch alle Parteien bitten mal nach anderslautenden Belegen zu suchen, also welchen, die nicht ihrer bevorzugten Meinung entsprechen. Wie sich die Partei selber sieht, ist für uns hier herzlich irrelevant. Es ist aber gut, dass es als eigene Meinung gekennzeichnet ist. -- Widescreen ^® 21:50, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ship-to-Gaza-Zwischenfall (erl.)

Derzeit schwierig offenbar. --Pejan 11:26, 2. Jun. 2010 (CEST)

Artikel wurde von S1 vollgeschützt [4]. – Simplicius 11:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Falsch, das war nicht S1. --Pejan 11:50, 2. Jun. 2010 (CEST)

Pardon, es war Hozro. Auf jeden Fall hat sich ein Admin des Problems schon angenommen. – Simplicius 12:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zudem wird die Konliktsocke hoffentlich bald gesperrt. Lustige Seite übrigens, kannte ich noch garnicht.--bennsenson - ceterum censeo 12:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Artikel kann gerade wieder aus der Sperrung nach Editwar raus, im Vorfeld gab es diverse Vandalismusmeldungen und persönliche Angriffe. Ich würde mich freuen wenn jemand vermittelnd eingreift, falls es wieder heißer wird. Danke! - 83.249.211.2 18:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zur aktuellen Löscherei hier durch Bennsenson [5]: ich wiederspreche einfach der Löschung meines Beitrags. Es ist sogar ein wenig feierlicher Eintrag, ich hatte mich da vertan und räumte das auch ein. Der Hauptkonflikt scheint jedenfalls noch ein anderer zu sein, was ein ewig langer editwar durch Benny und andere offenkundig zeigt. – Simplicius 00:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ach wayne, dann bleibt es halt stehen. Passt zu der Seite und seinem Erfinder. Hauptsache, es wird gelabert, egal, ob der Urheber der Meldung eine gesperrte Provosocke ist oder nicht. Wenn der Konflikt "ein anderer" ist, wie Du sagst, wird zwar nicht deutlich, warum der Sockenantrag stehenbleiben muss und nicht die allgemeinere IP-Meldung vom 2. Juni 18:34 Uhr ausreicht, aber ich verzichte darauf, mir das erklären zu lassen. Scnr: Es ist irgendwie bezeichnend, dass jemand, der so oft meint, widersprechen zu müssen, nicht einmal das Wort korrekt schreibt. Aber das nur am Rande.--bennsenson - ceterum censeo 03:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bitte um Hilfe, Streit um die Einführung des Artikels ist entbrannt und eine Rücksetzung auf die vorherige Konsensversion wurde von Bennsenson abgelehnt[6]. - 83.249.208.235 14:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nicht nur ich bin der Meinung, dass da bestens bequellte Inhalte gelöscht werden sollten. Die Sache ist auch via DM abgelaufen.--bennsenson - ceterum censeo 15:48, 3. Jun. 2010 (CEST)

Klasse, dann können wir verschiedene Meinung in diesem Meinungsbild sammeln und den Editwar damit versuchen zu beenden. - 83.249.208.235 16:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keine Meinungsbilder auf Diskussionsseiten. Es gibt eigentlich auch garnichts zu diskutieren, die aktuelle Version ist noch und nöcher bequellt.--bennsenson - ceterum censeo 16:10, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nach der Halbsperre heute gestern mal auf Erledigt gesetzt. Einwände? Hofres 01:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Artikel Antonio Gramsci (erl.)

Drei Wochen nach einer zweiwöchigen Artikelsperre, vergl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/05/14#Benutzer Rosenkohl in Antonio Gramsci (erl.) wird ein Edierkampf fortgesetzt in Antonio Gramsci (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen), --Rosenkohl 12:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Hat sich beruhigt. Daher erledigt. Hofres 18:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

Elterngeld

Zu meinem Konflikt mit Benutzer:Atomiccocktail.

Es gibt momentan einen Konflikt im Artikel Elterngeld, der jetzt unnötig gesperrt ist. Ich vermute, dass es Atomiccocktail gar nicht um die Inhalte geht, sondern darum, dass er mich als "POV-Krieger" stoppen will. Inhaltich ist die Sache eigentlich klar. Trotzdem kommen wir nicht weiter.

Im Artikel stand, dass die Zahl von 40 Prozent Kinderlosigkeit bei Akademikerinnen "umstritten" sei. Es gibt aber keine Statistik, die 40% Kinderlosigkeit bei Akademikerinnen ausweist. Im Artikel Kinderlosigkeit stehen zurecht sehr viel kleinere Zahlen. Niemand sprach je von 40% Kinderlosigkeit bei Akademikerinnen. Im Gegenteil hat Destatis bereits 2006 vor einer falschen Interpretation der Mikrozensus-Daten gewarnt. Es gibt auch heute keine Forscher oder Wissenschaftler, die behaupten, es gäbe eine Kinderlosigkeit von 40 Prozent bei Akademikerinnen. Diese falsche Zahl wurde nur journalistisch und von Politikerinnen kolportiert. Die tatsächlichen Zahlen liegen bei Mitte 20 Prozent (DESTATIS 2009: Westakademikerinnen 28%, Ostakademikerinnen 11%), da sind sich Auswertungen vom DIW auf Grundlage des SOEP ebenso einig, wie DESTATIS auf der Grundlage einer Sondererhebung.

Ich hatte also das "umstritten" mit "falsch" ersetzt, da die Zahl nicht umstritten, sondern falsch ist. Verlinkt ist in diesem Zusammenhang aber ein alter Artikel, der bereits 2005 oder 2006 die herumgeisternde Zahl von 40 Prozent in Frage stellte. Dort wurde eine Sondererhebung gefordert, um an gesichertere Zahlen heranzukommen. Ich hatte versäumt, auch diesen Artikel mit Linsk auf aktuellerem Material zu ergänzen. Aber auf der Diskussionsseite habe ich sechs oder sieben Links mit seriösen Quellen gebracht, die eben die tatsächlichen Zahlen darstellen.

Benutzer:Atomiccocktail revertierte nun immer wieder den Artikel und behauptete mit Verweis auf den im Artikel angegebenen Link, dass dort nicht von "falsch" die Rede sei, sondern von "umstritten". Er ignorierte dabei die Diskussionsseite, auf der aktuelle Erhebungen nachwiesen, dass 40% falsch ist und dass eben niemand je aufgrund einer wissenschaftlichen Studie die Behauptung aufstellen konnte, es gäbe eine Akademikerkinderlosigkeit von 40%.

Der Artikel ist nun in der Weise gesperrt, dass dort richtigerweise steht, dass es sich um eine nachweislich falsche Zahl von 40% handelt, aber es wird noch die alte Quelle verlinkt, in der lediglich steht, dass der Wert umstritten sei. Benutzer:Atomiccocktail habe ich nun gebeten, von einer weiteren Revertierung abzusehen. Er sperrt sich. Wahrscheinlich aus Trotz, er müsste dann ja gegenüber einem "POV-Krieger" nachgeben. Wenn die Zahl von 40% umstritten sein sollte, dann müsste es zumindest einen seriösen Wissenschaftler geben, der noch auf diese Zahl beharrt. Den müsste Atommiccocktail dann nennen.

Ich würde gerne dieses Schauspiel beenden und als zusätzliche Quelle die Sonderauswertung von DESTATIS 2009 zur Kinderlosigkeit in Deutschland [7] S. 13 nennen. Es gibt keinen ersnthaften Grund, den Artikel weiter gesperrt zu lassen.

Was tun? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:02, 5. Jun. 2010 (CEST)

Mit jemandem, der die Orientierung an NPOV als "reichlich dumm" bezeichnet, ist in der Artikelarbeit nicht zu gewinnen. Zur inhaltichen Diskussion sollten nicht in einer Tour Metaseiten missbraucht werden, wie es SF vorexerziert, sondern die Diskussionssseiten der jeweiligen Artikel. Dort wird SF nicht nur von mir widersprochen. Er überdehnt nicht zum ersten Mal Quellen aufgrund seiner persönlichen politischen Einstellungen. --Atomiccocktail 23:17, 5. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt reichts aber! Keiner außer dir vertritt die Ansicht, die Aussage "40% der Akademiker seien kinderlos" sei eine "umstrittene" Aussage. Hör auf zu lügen. Außerdem ist es eine dreiste Lüge ich hätte eine "Orientierung an NPOV als 'reichlich dumm'" bezeichnet. Du kapierst ganz einfach den Unterschied nicht zwischen Artikeln die neutral dargestellt sein sollen, und Wikipedia-Mitarbeitern, die gar nicht neutral sein können, sondern immer nur bestimmte Standpunkte einnehmen können. Deshalb interessiert dich auch nicht Quellenarbeit, sondern die "Gesinnung" der Mitarbeiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:45, 5. Jun. 2010 (CEST)

Quellen und Belege für einzelne Daten sollen schon mal geholfen haben. Wenn Du sagst, dass Atomic hier falsch liegt, beweise es doch einfach. Ich empfehle hierfür immer gerne den Scholar. Das ist ein einfaches Mittel um auch kurzfristig wissenschaftliche Informationen zu bekommen. Das gleiche gilt übrigens auch für Atomic. -- Widescreen ^® 23:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es ist bewiesen. Siehe Diskussion:Elterngeld. Da gibt es nichts drüber zu diskutieren. Atomic benennt nichts und niemanden. Der Eintrag war von mir, also musste er revertiert werden. Trotzdem besteht Atomiccocktail darauf, dass der Artikel gesperrt bleibt. Weil ich ein POV-Krieger sei und Strafe muss sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:39, 5. Jun. 2010 (CEST)

Bewiesen? So etwas kann man wohl kaum unumstößlich beweisen. Es gilt, wissenschaftliche Quellen zu sichten, oder offizielle Statistiken abzubilden. Diese sind aber auch häufig nicht 100% glaubwürdig. -- Widescreen ^® 23:52, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss aber zugeben, dieses Statement vom Stat. Bundesamt überzeugt mich schon. -- Widescreen ^® 00:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja natürlich. Es gibt keine Untersuchung, die besagt, dass 40% der Akademikerinnen kinderlos sind. Das war damals ein Mythos. Es gibt da auch nichts zu diskutieren. Atomiccocktail argumentiert ja auch gar nicht inhaltlich. Sondern er sagt nur: das steht nicht in der verlinkten Quelle. Auf mein Angebot: "dann verlinken wir eben eine aktuelle Quelle" geht er nicht ein. Das kann doch wohl nicht sein, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Die verzerrte Aussage "40% der Akademiker seien kinderlos" lässt sich nun mal nicht be- oder widerlegen. Auch die Statistiken haben ihre Grenzen. -- Neil 00:08, 6. Jun. 2010 (CEST)

Naja, aber wenn behauptet wird, die Aussage sei umstritten, dann müsste sich irgendeine Quelle einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung finden lassen. Die gibt es aber nicht. Es gibt keine Studie, die von 40% spricht, sondern nur eine journalistische, politische Missinterpretation einer auf unzureichendem Zahlenmaterial basierenden Untersuchung, wo bereits damals die Wissenschaftler vom Bundesamt für Statistik selber betonten, dass zum einen die vorliegenden Daten falsch wiedergegeben worden seien, und das zum zweiten weitere Untersuchungen vorliegen müssten. Diese Untersuchung hat jetzt stattgefunden und die Daten decken sich mit anderen Studien und auch mit der Situation im Nachbarland Österreich. Kein Wissenschaftler hat je von 40% gesprochen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

Scheint mir auch so. Das war ein Schlagwort in der Beruf-und-Kinder-Debatte. Aber hören wir doch mal was Atomic dazu sagt. -- Widescreen ^® 00:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube darauf können wir lange warten. DAS ist das Problem. Er äußert sich nicht inhaltlich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:41, 6. Jun. 2010 (CEST)

Er äußert sich schon. Zumindest auf der Disk von Elterngeld. Dass er hier nicht mehr schreiben möchte, als das sein Kontrahent einen POV vertritt, ist sicherlich nicht nett. Für alle Beobachter: Die Diskussion, zumindest mit Atomiccocktail geht auf der Diskussionsseit des Artikels, außerhalb der großen Öffentlichkeit weiter. -- Widescreen ^® 00:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem ich mich kurz eingelesen habe, komme ich für mich zu dem Ergebnis, dass die Zahl 40% der Akademikerinnen sind Kinderlos als falsche Aussage zu betrachten ist. Dies liegt zuerst daran, dass das Fakt Kinderlosigkeit und Bildungsstand nirgendwo eindeutig erhoben wird. Deshalb sind die Zahlen die zu den Aussagen der 40% Kinderlosigkeit führten nicht richtig interpretiert worden. (Schlagworte: volljährige Kinder wurden nicht gezählt, Kinder die nach Scheidung beim männlichen Ex im Haushalt wohnen werden nicht gezählt, Kinder in zweiter Ehe wurden nicht richtig gezählt, Kinder die in höherem Alter geboren wurden wurden nicht gezählt, Bildungsstand wird in Ausgangsdaten gar nicht erfasst...). Da es scheinbar keine Quellen gibt, die die 40% Kinderlosigkeit von Akademikerinnen verteidigen, ist diese Aussage aus meiner Sicht nicht umstritten sondern falsch. -- Neozoon 01:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

Quellen gibt es schon. So etwa die BILD-Zeitung. Na ja. Widescreens Sklave 07:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zum aktuellen Stand, da Atomic sich nicht äußert: Atomic gibt an, dass viele Wissenschaftler die Zahl 40 Prozent genannt haben, so dass sie nicht als "falsch" verstanden werden kann. Auch würden viele Wissenschaftler diese Zahl relativieren, aber nicht als falsch benennen. Darum ist Atomic für eine etwas weichere Ausformulierung. Etwa: "die Zahl sei umstritten".

Mein Vorschlag: vielleicht könnte man die Zahl zunächst als umstritten darstellen, und danach erwähnen, dass sie vom Stat. Bundesamt revidiert wurde? -- Widescreen ^® 23:11, 7. Jun. 2010 (CEST)

Löschen von Diskussionsbeiträgen beim Ship-to-Gaza-Zwischenfall

Hier löscht Jesusfreund wiederholt eine aktuelle Diskussion[8], kann jemand bitte helfen? - 83.249.208.235 14:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das hat seinen Grund in den Regeln für Diskussionsseiten. Was nicht der Artikelverbesserung dient, kann gelöscht werden. Normalerweise wird das nicht so eng gesehen, wenn bei dem Artikel Firma aus Hintertupfingen etwas Sachfremdes aus der Disk steht, dann schert sich meist niemand darum. Bei diesem Artikel ist eine strengere Auslegung verständlich, da ohnehin schon alle paar Minuten neue Beiträge dazukommen und das Ganze sonst aus dem Ruder läuft. Ergo: ich finde es in diesem Fall okay. -- Neil 15:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das hier ist geradezu bizarr. So kann es nicht weitergehen, so kann man nicht mit dem Arbeitsmittel Diskussionsseite umgehen. Bitte vermitteln. Etwas mehr Respekt vor Mitarbeitern mit ggf. anderslautender Meinung muss sein. --Anna Jungklawondschek 13:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Daran gebricht es Jesusfreund, der eine sehr eigenwillige Auslegung von Diskussion haben kann, gelegentlich in der Tat. Ob das hier auch der Fall ist, werde ich mir gleich mal zu Gemüte führen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nach Lektüre würde ich in diesem konkreten Fall sagen, dass das Argument nicht von der Hand zu weisen ist, dass die Metadebatte darüber, was dort besprochen werden darf, eher von Anfang an hierher gehört hätte. Dass man damit, trotz Seitenüberfüllung, auch anders hätte umgehen können, steht freilich auf einem anderen Blatt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hi! Ich würde gerne anmerken dass ich nicht nach einer allgemeinen Regelerklärung gefragt habe sondern einen speziellen Missstand aufzeigen wollte, welcher sich meiner Meinung nach so abzeichnete: Matthiasb stellt auf der Diskussionsseite von automatischer Archivierung (5 Tage) auf manuelle um[9], dabei entscheidet er was erledigt ist und verschiebt ins Archiv (in dem aufgezeigten Fall im 1 Minuten Abstand). Einwände entsprechend WP:DS gegen das Verschieben einzelner Abschnitte wurden ignoriert. Jesusfreund und Bennsenson löschen daraufhin die laufende Folgediskussion[10][11][12][13][14], erst nach Einwänden von vor allem Knergy verschiebt Jesusfreund sie als "erledigt" ins Archiv, gemeinsame Diskussion verweigert. Um Rat von anderen Benutzern zu bekommen habe ich es hier gemeldet. Soviel zum Hintergrund von meiner Seite... mir erscheint die Geschichte nicht ganz koscher. ;) - 83.249.208.235 18:29, 7. Jun. 2010 (CEST)

Und ich frage mich gerade, wie ich mit einer Sperrumgehung durch Anna J. umgehen sollte. Bitte hier jetzt keine weiteren Kommentare; das Thema wurde für erledigt erklärt. Danke. -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wurde Anna J. gesperrt, weil sie eine ähnliche Auffsassung von Jesusfreunds Benehmen hat wie Du ("Daran gebricht es Jesusfreund, der eine sehr eigenwillige Auslegung von Diskussion haben kann, gelegentlich in der Tat. ")? -- Arcy 19:20, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ein weiterer Fall, diesmal löscht Jesusfreund einen Abschnitt aus der Diskussion welche die Haltung einer Friedensaktivistin schildert, mit dem Kommentar "sorry, Seeblockade ist ein anderes Lemma, dort kannst du zu Artikelverbesserung beitragen"[15]. Was man dem Difflink nicht sofort entnimmt, dass direkt vorher der Abschnitt steht "Warum die Blockade bestehenbleibt". Wie lässt sich das selektive Löschen hier erklären? - 83.249.208.235 01:02, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich streiche das erledigt wieder, wenn ich das neue Beispiel sehe ist die Sache noch lange nicht beigelegt. Disksussionsbeiträge die zum Thema passen, werden praktisch kommentarlos gelöscht (auch wenn sie zwar innerhalb der Diskussion etwas deplaziert waren, dennoch beschäftigten sie sich eindeutig mit dem Thema bzw. das verlinkte Interview kann evtl. irgendwie verwurstet werden). Die herrangehensweise von Jesusfreund und anderen auf der Diskussionsseite lässt da noch genug Konfliktpotenzial offen liegen. -- Knergy 12:01, 8. Jun. 2010 (CEST)

Auf die Gefahr hin, hier zu Unrecht als Jesusfreundfreund abgestempelt zu werden: auch diese Löschung liegt mE im Rahmen. Was drückt der Diskussionsbeitrag aus? Er gibt eine aktuelle Literaturempfehlung zum Thema Seeblockade in Israel. Nun frage ich mich, was das mit dem Ship-to-Gaza-Zwischenfall zu tun hat? Es steht ja nicht einmal ein „Ich finde, dass sollte aus den und den Gründen in den Artikel“, was auch schwierig wäre da die beiden Themen sich unterscheiden. -- Neil 15:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich revertiere blind (erl.)

Die Ausgangslage war eine offene Sichtung zu Theodor Herzl und ich sah mir auch die vorangegangenen Versionen an. Darauf hin wollte ich den Grund für die nicht kommentierten Reverts wissen. Den weiß ich jetzt, ich frage mich aber, ob das noch in einem tolerierbaren Rahmen ist? Danke --Volker Paix^... 19:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Allerdings hätte die IP statt eines einfachen Reverts wenigstens den zweiten internen Link rausnehmen können, nachdem sie ihn bemerkt hatte. --Grip99 01:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

Fortsetzung der Ahnunglosigkeit an dieser Stelle ... Glückwunsch. -- Michael Kühntopf 20:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Fortsetzung der Arroganz an dieser Stelle ... Glückwunsch - -- ωωσσI - talk with me 22:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ist gut jetzt. Hier besteht kein Grund zu eskalieren. Ich markiere hier als erledigt. Hofres 22:39, 8. Jun. 2010 (CEST)

Probleme mit verschiedenen Nutzern im Zusammenhang mit dem Ship-to-Gaza-Zwischenfall

Der Konflikt, den ich beschreiben möchte, betrifft im Wesentlichen Benutzer:Bennsenson (B.), Benutzer:Matthiasb (M.), Benutzer:Jesusfreund (J.), Benutzer:Adornix und mich. Bereits am 31. Mai ergänzte ich im Artikel Gazastreifen einen Satz (siehe unter Teilüberschrift 2010), was zu Diskussionen mit B. auf der dortigen Artikel-Disk [16] führte. Ebenfalls am 31. Mai begann B. 1h nachdem eine IP den Artikelanfang machte, mit der weiteren Bearbeitung des Artikels Ship-to-Gaza-Zwischenfall. B. macht kein Geheimnis daraus eine pro-israelische Auffassung zu vertreten [17] und [18] , welche meiner Meinung nach deutlich zu stark in den Artikel einfloss. Es ist ein Leichtes in der Hauptsache diejenigen Quellen einzufügen, die der eigenen Auffassung am nächsten kommen. Solch einen Vorwurf nachzuweisen ist sehr schwer, zumal viele Personen an der Erstellung des Artikels beteiligt waren. Allerdings kann ein Autor gerade in einem so langen (und dadurch unübersichtlichen) Artikel durch lange und verwirrende Diskussionen auf der Artikel-Disk relativ gut austarieren. Aufgrund einer gezielten Löschpraxis auf der Artikel-Disk kann ich mir aus Mangel an Zeit kein eindeutiges Bild machen. Einigermaßen aufschlussreich war noch der Umgang mit Benutzer:Kulumpu und einem weiteren Kollegen, die permanent auf VM landeten.

Jetzt war es jedoch so, dass ich parallel zu den Bearbeitungen von B. und M. mit der Erstellung des Artikels Mavi Marmara begann. Auf die Idee, den Artikel über das Schiff zu erstellen, kam ich, als ich den entsprechenden englischen Artikel las. Neben geschichtlichen Daten zum Schiff war von Anfang an eine knappe und neutrale Darstellung des Gaza-Zwischenfalls enthalten. Doch B. und M. sahen sich gezwungen hier deutlich zu intervenieren und zu revertieren [19]. Es durfte in ihren Augen vor allem keinesfalls eine Formulierung enthalten sein, die das israelische Militär in irgendeiner Weise belastet. Spätestens mit folgendem Löschantrag [20] auf den Artikel, gestellt von Jesusfreund, war mir klar, es hier wirklich mit nicht sehr geschickt vorgehenden politisch motivierten Artikelbearbeitern zu tun zu haben. Aufgrund eines in der Löschbegründung enthaltenen PA's erstellte ich am selben Tag VM gegen Jesusfreund [21], die jedoch von Jannemann und Port(o*u)s abgelehnt wurde. Allein schon die Formulierung "Autist" (generell gesprochen oder nicht - da eine Beleidigung für Autisten) hätte in einem demokratischen System zu einer Sanktion führen müssen. Unmittelbar darauf startete eine für die Beurteilung des Sachverhalts wichtige längere Diskussion auf meiner Artikel-Disk, die ich darum verlinke [22]. Bennenson hat nun im ebenfalls von mir erstellten Artikel über Tom Hurndall mehrfach revertiert. Auch wenn ich ab nun nicht mehr bei WP mitarbeite (und mich deshalb auch nicht mehr zu Wort melde) bitte ich darum, den Artikel in Gedenken an den Getöteten nicht allein B. zu überlassen. Allein schon, weil dessen Eltern dies vielleicht lesen könnten. --Nazareth 12:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe der Benutzerin versucht zu erläutern, wie die vermeintlichen Belege betreffs meiner "Israelfreundlichkeit" zu verstehen sind [23], doch dieser Diskverlauf (und ff.) zeigt, dass von ihr und auch von anderen eine Sprache und ein Niveau gepflegt wird, auf das man am besten garnichts mehr antwortet, ja das beschämend für eine Enzyklopädie ist. Da ist von "getöteten Kindern" und dem "gemäßigten Rollstuhlfahrer Ahmed Jassin" die Rede [24], auf Artikelsdisks wird über "ewige Kriegsverbrechen" und "ermordete Zivilisten" schwadroniert, PAs gegen Benutzer und Administratoren wie "Propagandist" und "Lügner" werden untereinander verteidigt [25], Wiederwahlseiten werden gefüllt, Benutzerseiten mit wirren PA- und Verschwörungsergüssen über 10-20 verschiedene Benutzer verziert [[26] etc. Da ihre haltlosen und durch keinerlei reputable Quellen belegbaren Ansichten und Formulierungen in diversen Artikeln des ANR und deren Diskussionen krachend gescheitert sind (nicht nur aufgrund der als "politisch motivierte Artikelarbeiter" diffamierten Matthias, Jesusfreund und Adornix, sondern auch aufgrund von ein paar dutzend Diskteilnehmen, die die moderateren und enzyklopädischeren Formulierungen und Versionen präferierten), zerren sie nun Benutzer und Themen trotzig und mit diversen, wie üblich halbherzigen Hinweisen auf Beendigung der WP-Mitarbeit auf Disks und Metaseiten. Dirigiert wird das ganze hier auf KM übrigens von einer IP, die diese Seite als Konfliktausweitungsmedium entdeckt und auch Nazareth herbestellt hat [27] [28], sowie schon diverse abgelehnte Anträge gestellt hat, ohne allerdings Erledigt-Markierungen von Administratoren zu akzeptieren, siehe oben und Archiv. Dieses Spiel geht jetzt schon über eine Woche so und wird wohl auch nicht aufhören, wenn nicht endlich ein Machtwort bezüglich dieser massiven Störaktion, gegen die dauernden PAs und Beschuldigungen gesprochen wird. Wenn dieses Chaos und dieses Niveau die Zukunft dieser Seite ist, dann gute Nacht.--bennsenson - ceterum censeo 14:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Da es aufgrund der Argumentationsweise von B. den Anschein haben könnte, ich selbst hätte PA's begangen, melde ich mich doch noch mal kurz zu Wort. Ich habe keinen PA begangen. Wenn B. auch mit anderen Nutzern im Zusammenhang mit demselben Thema Schwierigkeiten hatte - Nutzer die ich namentlich wahrscheinlich nicht einmal kenne -, so gehört das nicht in diesen Sachzusammenhang. Wenn ich Ahmed Jassin auf meiner Artikeldiskussion genannt habe, dann geschah das, weil ich darauf hinweisen wollte, dass Israel keinerlei rechtliche Grundlage für dessen Eliminierung hatte (er galt als Zivilist). Der UN Sicherheitsrat wollte Israel wegen der Tötung Jassins verurteilen. Dass dies nicht geschah, lag nur am Veto der USA. Folgendes ohne Gewähr: Ich glaube Deutschland enthielt sich bei der Abstimmung, doch Joschka Fischer und einige andere Politiker drängten dennoch auf die Verurteilung. Ich selbst hatte den WP Artikel über Jassin nicht gelesen, sondern diesen Link [29]. Ich ging davon aus, dass die Landeszentrale für pol. Bildung Baden-Württemberg eine seriöse Quelle ist. Außerdem erinnerte ich mich an den enormen Medienrummel, der nach Jassins Tötung stattfand. Seine Tötung erregte weltweites Entsetzen, da man davon ausgehen musste, dass dies den Friedensprozess lähmt. Ich schreibe das nur so genau, weil mir B. natürlich gerne unterstellt, ich würde ein radikales Hamas-Mitglied für harmlos halten. Ich betone nochmals, dass ich keinerlei Sympathie für die Hamas hege, genauso wenig wie für das israelische Militär. Es ist jedoch eigentlich klar, dass Menschen die durch Israel hinter Mauern und elektrisch gesicherten Stacheldraht eingesperrt sind, dazu noch überwiegend von Israel bombardiert und beschossen werden, eher mit der Hamas sympathisieren als mit Israel. --Nazareth 18:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Als nur am Rande an Artikel und zugehöriger Diskussion Beteiligter will ich auf folgenden Umstand aufmerksam machen: Die Versionsgeschichte des Artikels zeigt, dass die vier ganz oben genannten Benutzer alle mehr oder weniger stark inhaltlich am Artikel mitgearbeitet haben, während Benutzer Kulumpu hauptsächlich durch Beiträge auf der Diskussionsseite bzw. einige Reverts im Artikel aufgefallen ist. Dass ein solches Missverhältnis irgendwann zu V-Meldungen führt, ist nicht verwunderlich. Der LA von Jesusfreund auf den Schiffsartikel war schlecht begründet, trotzdem beinhaltet die (pleonastische) Formulierung „autistische Selbstbefriedigung“ keinen PA, weil sie auf ein (vermeintliches) allgemeines Problem betreffs aktueller Artikel bezogen war. Und dass diese Artikelversion weniger ein Schiffsartikel als ein Ersatzartikel für Ship-to-Gaza-Zwischenfall war, in dem du ein – in deiner Sicht vorhandenes – Ungleichgewicht im Hauptartikel konterkarieren wolltest, wirst du kaum glaubhaft bestreiten können. Zudem hat gerade im Fall des LA doch das „demokratische System“ Wikipedia funktioniert und es herrschte schnell Einigkeit, dass das Schiff per se enzyklopädisch relevant ist. Sich deshalb verabschieden zu wollen, erscheint mir eine übertriebene Reaktion. --beek100 19:12, 8. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer Nazareth hat nach meiner Wahrnehmung sich so gut wie gar nicht an der Arbeit oder Diskussion am Ship-to-Gaza-Artikel beteiligt. Der Artikel zur Marvi Marmara war zwar Opfer eines falsch (und zweifellos unfreundlich) begründeten Löschantrags, es gab aber bei der Bearbeitung des Artikels keinerlei Konflikte. Außerdem hat Benutzer Bennsenson im Artikel Tom Hurndall mitnichten "mehrfach revertiert", sondern lediglich einige Formulierungen geändert, damit sie seiner (und übrigens auch meiner) Vorstellung von NPOV entsprachen. Nazareth hat keinen Versuch unternommen, auf der Diskussionsseite des Artikels über die Formulierungen zu verhandeln. Das wäre der erste Schritt gewesen, bevor hier ein Fass aufgemacht wird. Stattdessen erklärt er/sie auf seiner/ihrer Benutzerdiskussionsseite, dass Bennsenson und mir "das Handwerk gelegt" werden müsse (diff).

Der von Nazareth behauptete Konflikt bezügl. des Artikels Gazastreifen ist schlicht inexistent. Ein kleineres Missverständnis konnte - wie sich das gehört - in der dortigen Diskussion schnell geklärt werden.

Mein Eindruck ist deshalb der, dass Nazareth eine bestimmte Perspektive auf den Nahost-Konflikt als alleingültig annimmt und Probleme damit hat, über Formulierungen auch nur zu diskutieren, die nicht eindeutig Palästinenser als Opfer und Israelis als Täter darstellen. Jedenfalls hat Nazareth bisher in keinem der genannten Artikel sich bemüht, mit irgendwem zu einem Kompromiss zu gelangen. Statt dessen diese befremdliche Konfliktmeldung hier... --adornix 20:03, 8. Jun. 2010 (CEST)

Habe gerade wenig Zeit, darum nur schnell zu Benutzer Beek100:

Du täuscht dich. Wie ich schon anführte, war der englische Artikel mein "Vorbild". Im engl. Artikel waren weitaus mehr technische Daten eingefügt. Ich glaube ich hätte es auch ohne Hilfe von Benutzer:SteKrueBe geschafft die technischen Schiffsdaten zu ergänzen, wenn auch längst nicht so perfekt wie er dies tat. Er hat mit Schiffsartikeln nun mal die weitaus größere Erfahrung. Doch dass mich SteKrueBe unterstützen würde, wusste ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Darum bat ich

Benutzer: Cleverer Nick um Hilfe. Dieser meinte, dass er das auch nicht beherrsche, er hatte dann aber die Idee, den Artikel bei der QS einzutragen. Er tat dies am 4. Juni [30] Mithilfe der QS, d.h. vornehmlich SteKrueBe, gelang es dann den Artikel sehr schön auszubauen. Zu Kulumpi: Es kommt häufiger vor, dass Leute reverten, manche Benutzer machen das den ganzen Tag, indem sie Vandalismus rückgängig machen oder weil ein Beitrag keine Verbesserung darstellt, und so weiter.. Die Tatsache dass er nicht mehr an dem Artikel beteiligt war, führt nicht zwangsläufg "irgendwann zu V-Meldungen". Nochmal zurück zu meiner frühen Version des Artikels, die in der Hauptsache die Besetzung des Schiffes beschreibt: Sie war neutral und bequellt, außerdem keine Überlänge. Im Fall des LA muss ich sagen hat weniger das demokratische System (einer Abstimmung oder Entscheidung) funktioniert, sondern vielmehr die eindeutige Erfüllung der Relevanzkriterien für Schiffe. --Nazareth 20:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Nazareth, ich glaube, so wird das nix. Die schreiben immer zusammen irgendwelche Textwüsten, dadurch versteht niemand mehr, was los ist. Man muss das Problem anders in den Griff kriegen. Wer getötete Kinder in Anführungsstriche setzt, mit dem würde ich sowieso gar nicht mehr diskutieren. --Kulumpu 22:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

@Adornix: Ich habe glaub ich im Artikel "Ship-to-Gaza-Zwischenfall" wie du richtig angegeben hast, ein paar mal was auf der Diskussionsseite geschrieben, v.a. zum Punkt "Demonstrationen". Im Artikel selbst habe ich eine unglückliche Formulierung revertiert und stattdessen diesen Satz eingefügt: Bei einem Protest gegen die Militäraktion wurde eine 21-jährige jüdisch-amerikanische Studentin in Jerusalem von einer Tränengasgranate im Gesicht getroffen. Sie verlor dabei ein Auge. Korrekt gesagt, ich gab auch den Namen der Studentin an, was revertiert wurde, das ist in Ordnung. Ansonsten habe ich mich bewusst aus diesem Artikel herausgehalten, wer die Hauptautoren sind kann man nachlesen. Die meisten der Artikel, die ich erstellt habe (auch die eher langen) habe ich komplett von Anfang bis zum Schluss selbst erstellt. Es ist einfach ein Gebot der Höflichkeit nicht ständig in Artikeln zu editieren, vor allem wenn sie noch in der Entstehung sind. Ich war mir auch sicher, dass ihr meine Änderungen nicht toleriert hättet und war außerdem selbst mit zwei eigenen Artikeln beschäftigt. Deine Aussage, dass ich mich auf keiner Diskussionsseite bemüht hätte, einen Kompromiss zu erlangen, ist schlichtweg falsch (siehe Artikeldiskussion Mavi Marmara). Den Artikel Tom Hurndall bearbeite ich im Moment nicht, weil ich speziell über deine Meinungsäußerung Tom Hurndall und Rachel Corrie betreffend sehr verärgert war. Auch dass B. schon wieder vieles revertiert hat, was ich zuvor schrieb, erfüllte mich nicht mit Freude. Ich hielte es für ziemlich naiv, wenn ich sprachliche Ungereimtheiten wie das fehlende Wort "bekleidet" wieder einzufügen würde, oder mich auf weitere Diskussionen auf der Artikel-Disk einlassen würde. --Nazareth 22:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Kulumpu, kurz gesagt, es ist so: Sie haben eine andere Meinung als ich zum Thema Nahost-Konflikt. Adornix z.B. behauptete gerade, ich wäre nicht kompromissbereit, was andere Sichtweisen anbelangt. Ich aber sage, es ist genau anders herum. Ich ändere nicht ihre Artikel ab, sondern sie meine. Schlimmer noch.. sie versuchen relevante Artikel zu löschen! Aber hast Recht, ich wollte eigentlich schon längst nichts mehr dazu sagen. Grüße! --Nazareth 22:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Artikel ändern und über Änderungen diskutieren ist das Prinzip der Wikipedia, Nazareth. Genau darum ginge es: über Formulierungen diskutieren und sich einigen. Du regst dich über die Meinungen anderer auf, was vollkommen unfruchtbar und lächerlich ist. Du bist nicht das Opfer einer Verschwörung, sondern weigerst dich, Kompromisse einzugehen. Ich empfinde die ganze Sache hier als hochgradig ärgerlich und dein Verhalten als äußerst unproduktiv. Hier werden nicht Meinungen durchgesetzt, sondern Formulierungen diskutiert. Das solltest du anerkennen und endlich mal die Artikeldiskussionen benutzen anstatt dich hier als Opfer aufzuführen.

Ich erkläre hiermit zum wiederholten Male, dass ich jederzeit bereit bin, mich über jeden einzelnen Satz zu einigen. Dass dir meine Ansichten nicht passen, ist allein dein Problem und zeigt eine erstaunliche Intoleranz, wenn du dich weigerst, mit mir oder Bennsenson zusammen zu arbeiten. Wir sind konstruktiv und du bist die beleidigte Leberwurst. --adornix 23:18, 8. Jun. 2010 (CEST)

Über den „Artikel“ lohnt sich sowieso nicht zu „diskutieren“, selbst wenn eine Diskussion gewollt wäre. Da laufende Diskussionen ständig archiviert werden und Benutzer, die das revertieren schnell wegen „Editwar“ gemeldet werden, ist eine angeblich gewollte „Diskussion“ sowieso nicht möglich. Der „Artikel“ verweist auf keine einzige wissenschaftliche Ausarbeitung und besteht nur noch aus Ergoogeltem, bei dem selbst das ergooglte interpretiert wiedergegeben wird. Da diejenigen, die die Quellen korrekt wiedergeben wollten, alle gesperrt wurden, ist der Konflikt sowieso längst „gelöst“, es ist ja nur noch die eine „Partei“ präsent. Nach vollem Durchlesen des „Artikels“ denke ich gar nicht mehr, dass so ein Schüleraufsatz,der vor Kurzem sogar noch die Existenz des UN-Menschenrechtsrats als „umstritten“ darstellte, eine Diskussion überhaupt verdient. Lesen tut so einen Artikel sowieso niemand, aber die Edits entstehen ja auch nicht für die Leser sondern nur um es den Widersachern zu „geben“. Er sollte als Musterbeispiel für Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel dienen, um zu zeigen, wie man es nicht machen sollte. --Kulumpu 02:41, 9. Jun. 2010 (CEST)

Adornix hat natürlich Recht, wenn er sagt, Artikel ändern und über Änderungen diskutieren sei das Prinzip der Wikipedia. Aber wenn die Diskussion darüber so abläuft, wie von Kulumpu, Spiros, unten stehender IP und mir beschrieben, so ist es doch augenscheinlich, dass hier von Seiten der Administratur vermittelt werden müsste. In diesem Zusammenhang vielen Dank an den anonymen Mailer, der mir die Aussichtslosigkeit eines solchen Wunsches mitteilte und die Gründe hierfür nannte. Meinungsäußerungen wie die von B., M. etc. sind keine Seltenheit. Viele Leute sind immer noch der Ansicht, Israel habe das Recht so zu handeln, wie es handelt, schließlich bombardiere die Hamas Israel, man müsse sich schützen, indem man den Landstrich abriegelt. Dass dabei unschuldige Menschen (viele Kinder) getötet werden, ist "Pech der Geburt". Die Leute, die mit dem Hilfskonvoi mitfuhren sind selbst schuld getreu dem Motto "wer sich in Gefahr gibt, kommt darin um". Doch nicht alle Menschen in Deutschland denken so. Eine neutrale Darstellung ist hier einfach zwingend notwendig. --Nazareth 12:37, 11. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, aber du betreibst hier politische Agitation. Ob ich der Meinung bin, Israel handele rechtmäßig und du der gegenteiligen Ansicht bist, spielt hier nicht die geringste Rolle und du musst lernen, mit Andersdenkenden produktiv zusammen zu arbeiten. Auch ich bin ein Freund des NPOV.

Dass du dich ausgerechnet auf Spiros und Kulumpu berufst, ist allerdings bezeichnend. Beide haben in den letzten Tagen nicht mir Argumenten brilliert sondern mit zum Teil heftigen Beleidigungen und persönlichen Angriffen. Kulumpu warf mir vor, ich befürworte Mord an Unschuldigen [31] und Spiros warf mit Schimpfwörtern nur so um sich [32][33] (und wurde für 14 Tage gesperrt). Warum könnte "ihr" (du scheinst mir eine Freundin Gruppenzuordnungen zu sein, ich gehöre aber keiner Gruppe an und möchte als Individuum adressiert werden) nicht mal sachlich diskutieren, sondern werdet immer gleich persönlich? Auch du schriebst schon, man müsse mir (und anderen) "das Handwerk legen"[34]. Ist das deine Vorstellung von Wikipedia-Arbeit? Ich habe überhaupt kein Verständnis für derartige Ausraster. Wenn man sich argumentativ nicht durchsetzen kann, dann muss man besser argumentieren oder man schweigt.

Neutralität in Artikeln zu heiklen Themen entsteht, indem man sich einigt, auch wenn man völlig verschiedene Ansichten hat und nicht dadurch, dass man die Zusammenarbeit mit Leuten verweigert, weil einem deren Ansichten nicht passen. Dabei muss man allerdings auch in Kauf nehmen, dass sich womöglich eigene Vorstellungen von Neutralität nicht durchsetzen lassen. Kulumpu zum Beispiel sprach immer vom "Mord an Zivilisten" und hätte das wohl gern als super-objektive Formulierung im Artikel gehabt. Ist aber weder objektiv, noch neutral, schon allein deshalb, weil die Definition von Mord hier irgendwie nicht passt. Genauso ist deine vor allem moralische Wertung des Nahostkonflikts ("viele Kinder") zwar irgendwie ehrenwert, aber für die Enzyklopädie-Arbeit eher hinderlich. Damit meine ich nicht, dass man zum Zyniker werden muss, um an der WP mitarbeiten zu können, aber man sollte sich den Blick auf die Realitäten nicht durch vorschnelle Urteile vernebeln lassen. Dass einige der Konvoi-Passagiere auf Konfrontation aus waren, den Kampf mit den Soldaten geradezu suchten, ist z.B. inzwischen ausreichend belegt. Siehe dazu auch die reichhaltigen Quellen im Artikel. Für eine Diskussion zu diesem Thema ist hier aber eigentlich nicht der richtige Ort. Mit freundlichem Gruß, adornix 15:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

Adornix, jemandem mangelhafte Argumentation vorzuwerfen ist in einer solchen Situation schnell ein K.O.-Kriterium, willst Du das wirklich? In Eurer Diskussion macht sich doch, soweit ich gesehen habe, keiner die Mühe Text und Fakten regel(ge)recht zu analysieren und die Ergebnisse entsprechend als Argumente darzustellen. Im Übrigen hat nicht immer derjenige Recht, der besser argumentiert. --Steevie schimpfe hier :-) 18:37, 11. Jun. 2010 (CEST) PS: Wo beruft sich Nazareth eigentlich auf Spiros und Kulumpu?

Nun, es geht in der WP nicht um "Recht haben", auch nicht um die abstrakte Wahrheit, die sich irgendwie diskussionslos einstellt. Es geht um die Darstellung allgemein anerkannter Fakten, nach Möglichkeit ohne politischen Bias. Wenn jemand eine Formulierung eines Artikels nicht gut findet, dann muss er/sie das halt vernünftig und überzeugend darlegen. Wie will man andere Leute sonst überzeugen? Ich versuche ja schon, die Argumente meiner Diskussions-"Kontrahenten" mitzudenken, aber Hellseher bin ich nicht, und im Zweifelsfall hat eben doch derjenige mit den besseren Argumenten Recht. ;-) Nichts für ungut, adornix 20:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Steevie, faktenbasierende Versuche[35] hab ich schon mal hier und da versucht... es scheitert dann am Zusammenarbeitswillen das inhaltlich einfließen zu lassen. Die sachliche Diskussion im Artikel Mankell wurde ausgesessen/unterdrückt, schwieriger war es im Artikel Gazakonvoi wo Diskutierende im Laufe des Revierkampfes bei der Vandalismusmeldung landeten. Klingt es überzeugend wenn jemand Kommunikationsbereitschaft versichert und sein Gegenüber in jedem zweiten Satz angreift (schau dir bitte mal Nazareths Disk an)? Ich werde wahrscheinlich kein Geheimnis ausplaudern wenn ich folgendes Resümee ziehe: Zusammenarbeit schwierig, unterirdischer Ton, Admins genervt, inhaltliche Verbesserung stagniert. Bis heute bestreiten u.a. Bennsenson und Ardornix dass es überhaupt einen Konflikt gibt[36], das heißt es wir weiterhin Bedarf an Vermittlung bestehen. :) - 83.249.208.235 15:18, 12. Jun. 2010 (CEST)

Adornix, es tut mir leid, wenn ich dich einer bestimmten Gruppe zugeordnet habe. Das geschah nach deinem Sätzchen über Rachel Corrie (du weißt schon), ohne den ich dich hier gar nicht namentlich aufgeführt hätte. Ich kann schlecht für Kulumpu sprechen, aber ich denke mal, er meinte, dass unschuldige Zivilisten auf der Marvi Marmara getötet wurden. Seine von dir beanstandete Äußerung [37] sieht doch eher vernünfig aus? Auch wenn es nicht hierher gehört: In meinem Bekanntenkreis hat sich die Meinung etabliert, dass man einfach zu wenig über die Hintergründe des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern Bescheid weiß. Das was auf der Mavi Marmara geschah, war ganz sicher ein Massaker. Eine Anzahl junger Männer wehrt sich gegen die unrechtmäßige Enterung des Schiffes mit Stangen und dergleichen. In Notsituationen reagieren Menschen oftmals nicht so wie sie sollten. Kopfschüsse von hinten zeugen dagegen nicht von Notwehr! Ich weiß schon, ich darf nicht den Fehler begehen, nur meine Meinung zum besten zu geben. Darum zur Sache: Mit wem man innerhalb WP zusammenarbeiten möchte oder in welchem Themenbereich man sich betätigt, kann man sich selbst heraussuchen. Es gibt sicher gute Gründe dafür mit bestimmten Leuten nicht zusammenzuarbeiten, etwa um sich keine Sperren einzuhandeln oder seine Nerven nicht unnötig zu strapazieren.

Steevie hat Recht, wenn er meint, dass ich den Text des Artikels Ship-to-Gaza-Zwischenfall deutlich besser analysieren hätte sollen, wenn ich schon den Vorwurf der mangelnden Neutralität erhebe. Ich habe mir darum immerhin die ersten Edits des Artikels angesehn. Unter "Reaktionen" wurde zuerst einmal die Sicht Israels dargestellt, was noch ok ist, denn kurz darauf folgt schon die türkische Sicht. Hier ein erster versteckter POV. Es wird vom "türkisch besetzten Teil" Zyperns (Nordzypern) gesprochen. Das ist zwar korrekt, aber völlig überflüssig. Hier suggeriert es dem unkundigen Leser "die Türken sind Besetzer" (etwa so wie später mit seinem "umstrittenen UN-Menschenrechtsrat"). Gleich mal ein Seitenhieb auf das Land, das die Mavi Marmara stellte. Etwas später wird über das Wort "friedlich durchbrechen" diskutiert. Ich bin zwar auch der Meinung, dass das Wort friedlich überflüssig war, dennoch war es nicht verkehrt. Deutlich auffallender die frühe Verwendung der Formulierung die ca so lautete: "gemäß offiziellen Angaben haben die Aktivisten mit Stangen und Messern angegriffen". Glücklicherweise revertierte dies eine IP in "gemäß israelischen Angaben". Im folgenden entfernt B. einen Link zur Sichtweise der Organisation Free Gaza. Bald darauf fügt er die Aussage: "Die Organisation rufe nach dem Vorfall zu Demos in der Türkei auf. Medienberichten zufolge zeigte sich dabei die Nähe der Organisation zur Muslimbruderschaft" (Version 31.Mai,16.09 Uhr), ganz klar eine einsichtige Berichterstattung. Die Formulierung "Israel erklärte, es bestehe der Verdacht, dass der Konvoi illegal Waffen.. (Version 31.Mai) wird im Hauptteil oben eingefügt. Immer liegt die Betonung auf Israels Sicht.. Wie gesagt, das waren nur die ersten Edits, man müsste sich stundenlang damit beschäftigen, wozu mir die Zeit fehlt. Außerdem würde es nichts bringen, die Disk wird sowieso nur archiviert. --Nazareth 00:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt betonst du mir etwas zu oft, dass es ja eh nichts bringe, über Formulierungen des Artikels zu diskutieren. Dabei hast du ja selbst Beispiele dafür gebracht, dass einseitige Formulierungen geändert wurden. Insgesamt finde ich nicht, dass der Artikel bevorzugt die israelische Sicht wiedergibt. Es werden alle verfügbaren (halbwegs) seriösen Quellen ausgewertet, um den Ablauf der Ereignisse so wiederzugeben, wie es sich ohne eigene Schlussfolgerungen (die wären ja Theoriefindung) machen lässt.

Bei deiner Interpretation des Sachverhalts gehst du übrigens (nach meiner sicher selbst arg voreingenommenen Wahrnehmung) zu sehr von einigen Voraussetzungen aus, die für dich offenbar unbestreitbare Tatsachen sind, die mir aber für eine neutralen WP-Arbeit untauglich scheinen, da selbst Theoriefindung.

So schreibst du, es handle sich "ganz sicher um ein Massaker". Das ist eine im Grunde schon juristische (oder rein moralische und dann erst recht untaugliche) Wertung, die ohne sehr gute Quellen niemals in den Artikel dürfte. Mit anderen Worten: blanker POV, der die Artikelarbeit nicht leiten darf. Du kommst zu diesem Schluss u.a. aufgrund der Voraussetzung, dass die Enterung des Schiffs natürlich illegal gewesen sei. Ein Standpunkt gegen den es Argumente gibt, wie im Artikel auch beschrieben (San Remo-Manual). Die Bezeichnung der zum Teil mit Messern bewaffneten Männer (die Messer sind durch Fotos belegt, die Teilnehmer des Konvois aufgenommen haben und die von der Zeitung Hürriyet veröffentlicht wurden) als "junge Männer, die sich wehren" ist entweder reine Stimmungsmache oder eine - sorry für das paternalistische Wort, ich bin halt ein alter Knacker - reichlich naiv voreingenommen positive Einschätzung aller Aktivisten als liebe, nette, nur dem Frieden verpflichtete Jungs. Dass aber die IHH womöglich (es gibt glaubwürdige Quellen!) von vornherein eine Konfrontation geplant hatte, dass einige der Getöteten angekündigt hatten, als "Märtyrer" sterben zu wollen und dass die Anhänger der IHH beim Ablegen der Schiffe offen antisemitische Parolen skandierten (die allen Juden oder Israel, je nach Lesart) mit dem Tode drohten, passt dir evtl. nicht ins Bild, und du ignorierst es, um deine Vorstellung von den idealistischen Friedensaktivisten aufrecht erhalten zu können. Das ist Schwarzweissmalerei. Ich bestreite überhaupt nicht, dass die allermeisten der Leute auf den Schiffen human und friedlich denkende und handelnde Menschen waren. Aber es ist wirklich denkbar (zumindest solltest du die Möglichkeit in Erwägung ziehen), dass manche Organisationen derlei Enthusiasmus für mitunter sinistre Zwecke missbrauchen. Es handelt sich weder zweifelsfrei um ein Massaker, noch um einen Akt der Piraterie, noch zweifelsfrei um Mord. Diese Interpretationen sind möglich, sie aber einfach vorauszusetzen, sorgt bei der Artikelarbeit für völlig einseitige Polit-Agitations-Artikel. Es gibt weder im Nahostkonflikt noch in diesem Konvoi-Drama die eindeutig gute und die eindeutig böse Seite. Und ich habe den Eindruck, dass du diese Einteilung in Gut und Böse längst vorgenommen hast, und nicht bereit bist, dieses Bild zu revidieren.

Übrigens ist es nicht unbedingt sinnvoll, sich einzelne Edits anzugucken und darauf abzuklopfen, ob evtl. Einseitigkeit vorlag. Das passiert überall und laufend, häufig ohne Absicht. Wichtig ist, dass man derlei Einseitigkeiten bemerkt und sich um Verbesserung bemüht. Ich empfinde den Artikel als zwar partiell etwas wüst zusammengestückelt aber durchaus frei von POV - na gut, mir fallen spontan ein oder zwei Stellen ein, die man neutraler formulieren könnte. Evtl. schau ich mir das morgen mal an.

Ein wichtiger Punkt noch: du schriebst „In meinem Bekanntenkreis hat sich die Meinung etabliert, dass man einfach zu wenig über die Hintergründe des Konflikts zwischen Israel und den Palästinensern Bescheid weiß.“ Wer ist man? Es gibt massenhaft Bücher zur Geschichte Israels incl. sämtlicher sich seit 1947 (Beschluss der UNO, einen jüdischen Staat dort zu etablieren) oder Mai 1948 (Staatsgründung und Angriff seitens der arabischen Staaten auf Israel) bis heute zutragenden Konflikte und Nebenschauplätze. Martin Gilbert zum Beispiel hat ein Standardwerk dazu verfasst. Dass man zu wenig wisse, ist nicht richtig (ich könnte tagelange Vorträge darüber halten - sehr langweilig für die Zuhörer). Man kann sich informieren. Leider führt eine oft nur gefühlige aber sehr uninformierte Identifikation mit "den Palästinensern" (oder "den armen Kindern") oft zu einer völlig einseitigen Verurteilung Israels - wie übrigens auch der Nahostkonflikt im Vergleich zu den viel, viel tödlicheren Konflikten weltweit grotesk wichtig genommen wird (oder vielmehr die Millionen Toten anderer Konflikte grotesk unterbelichtet bleiben, weil sich die Welt so sehr auf Israel konzentriert).

Naja, ich weiß nicht, ob wir diese Konflikt-Seite nicht für Privatdiskussionen missbrauchen. Die Diskussion zum Artikel verläuft seit Tagen sehr ruhig und es wäre sicher nicht verkehrt, wenn du doch noch einmal den aktuellen Artikel von oben bis unten durchlesen würdest und zu begründen versuchtest, was genau proisraelisch oder nicht neutral ist. Wenn du keine Lust auf Streß auf der Artikel-Disku hast, können wir einzelne Punkte gern auch auf meiner Diskussionsseite besprechen. Allerdings hast du sicher schon gemerkt, dass ich eine harte Nuss bin und vor Zuspitzungen nicht zurückschrecke, wenn sie mir sinnvoll erscheinen. Und geduldig bin ich auch nicht immer. Gruß, adornix 01:44, 12. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Adornix, wenn wir schon mehr oder weniger bei Privatem angelangt sind, so lass dir bitte erklären: Ich leide seit 3 Jahren an einer sehr starken Form von Neurodermitis (ehrlich wahr :-(, weshalb ich mich bisweilen kaum besser konzentrieren kann als andere mit 1 Flasche Rotwein intus. Und so ist meine Argumentationsweise oft ein wenig holprig. Sry! Da die POV's von Seiten Bennsenson und Matthiasb aber so offensichtlich waren, dass es gar nicht mehr offensichtlicher ging, ist es mir halt aufgefallen. Außerdem haben sie Benutzer Kulumpu, der ihre Ansichten zum Nahostkonflikt nicht teilt, permanent auf VM gemeldet. Desweiteren hat Jesusfreund einen unsinnigen Löschantrag auf meinen Artikel Mavi Marmara gestellt, weil da (anfangs) was drin stand, was zwar belegt ist, aber einen Befürworter der Aktionen des israelischen Militärs möglicherweise nicht so gefällt. Ich würde den Artikel Ship-to-Gaza-Zwischenfall gerne nochmal genauer lesen, aber ich hab grad nicht so viel Zeit und eben diese blöden Schmerzen. Auch wenn im Artikel Ship-to-Gaza-Zwischenfall im Augenblick noch ein paar POV's enthalten sein dürften, so bin ich mir sicher, dass er innerhalb der nächsten Jahre zu einem anständigen Artikel mutiert. Zum Schluss noch eine Erklärung für dieses man. Ich hab halt innerhalb meines Bekanntenkreises etwas geforscht, wie die Leute über die Enterung der Mavi Marmara und den Nahostkonflikt generell denken. Ein Bauingenieur, der bereits in der Schule eine Klasse wegen mangeldem Interesse an Geschichte wiederholen musste, meinte, er kenne sich zu wenig aus. Aber dass dies ein Massaker war, sei für ihn klar. Es war also rein seine Sichtweise. Wenn ich den Ausdruck "man" verwendet habe, meinte ich nicht, dass es keine Literatur zum Thema gäbe, sondern dass viele Leute nicht so gut informiert sind. Vielleicht sollten wir unsere Diskussion damit beenden, was meinst du? Wenn du magst, kannst du mir ja stattdessen mailen.. Gruß! --Nazareth 13:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

P.S: Habe vergessen: Da ich in keinen einzigen Artikel eingefügt habe, dass es sich um ein Massaker handelte, habe ich keinen POV begangen (dies zu deinem Vorwurf von POV). Solange kein Gericht darüber entschieden hat, wird von meiner Seite keine entsprechende Äußerung in einem Artikel zu finden sein. Dass ich persönlich eine Meinung habe, liegt einfach an jahrelanger negativer Berichterstattung über Israel wie z.B. diese [38] --Nazareth 14:02, 12. Jun. 2010 (CEST)

Adornix, "Recht haben" bezog sich eben auf Argumente und nicht auf das Argumentieren selbst. In vielen Diskussionen werden Argumente übergangen, als nicht relevant abgetan, aufgrund eines früheren sogenannten Konsenses als längst entkräftet oder anderweitig als unzulässig erklärt. In sehr vielen Fällen geschieht dies auch zu Recht, da die Argumente von Neulingen wirklich nicht immer die besten sind. :-) Aber, das kann man auch höflich vermitteln, zumindest sollte man es versuchen wenn man sich nicht selbst die Trolle von Morgen züchten will.
@IP 83.249.208.235, ich vermute, die "Brocken", die Du hingeworfen hattest, waren zu hart um angenommen zu werden. Wenn ich in der TAZ Susanne Knaul lese, werde ich auch misstrauisch.:-) --Steevie schimpfe hier :-) 19:19, 12. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer:Gonzo Greyskull (erl.)

Liebe Kollegen, zunächst wollte ich den Sachverhalt auf der VM oder der Anfrageseite Wikipedia:Administratoren/Anfragen vortragen, versuche es aber nun hier. Bei Gonzo Greyskull handelt es sich nach Ansicht einiger Mitarbeiter und mir um den Nachfolger des dauerhaft gesperrten Fräggel, der mir u.a. im Umfeld des Artikels Nationalanarchismus mehrfach negativ aufgefallen war, von seinen anderen Methoden und seinem "Diskussionsstil" ganz abgesehen: [39][40] Nun lese ich mit einigem Schrecken seine Aussagen auf der Diskussionsseite des Kollegen Phi [41], die nach meiner Interpretation letztlich darauf hinauslaufen, die Massenmorde unter Stalin ideologisch zu verklären, [42]. Ich weiß, daß man hier alle (un-) möglichen Meinungen äußern darf und kann, möchte auch nichts "zensieren", frage mich aber, wo die Grenzen liegen, wenn etwa WP:KPA nicht einschlägig ist, vor allem dann, wenn es sich, wie man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen kann, um ein Nachfolgekonto handelt. Stalin habe "Fehler begangen", vor allem die Säuberungen, denen "viele Alte Bolschewiki zum Opfer fielen". Wenn es sich also nicht um Bolschewiki handelte, so kann man mit wenig Scharfsinn schließen, wäre es legitim gewesen. Es ist ihm nicht "zu wider", daß "böse, das heißt bürgerliche/kapitalistische" Menschen Stalins Massenmorden zum Opfer fielen bzw. sog. Kulaken "möglicherweise ...physisch" "beseitigt" wurden. Ich frage mich, wie man auf diese Beschönigung und Verklärung, Verharmlosung und Rechtfertigung der millionenfachen Massenmorde unter Stalin reagiert oder ob man sie schlicht als verquere Meinungsäußerung auf sich beruhen lassen sollte. Eine andere Frage ist, wie gesagt, die Sperrumgehung, die bislang folgenlos geblieben ist. Nach alledem sollte das Konto m.E. dauerhaft gesperrt werden. Dies müßte dann ggf. auf der VM oder der Anfrageseite der Administratoren vorgetragen werden. Meinungen? Gruß,--HansCastorp 14:26, 8. Jun. 2010 (CEST)

Handelt es sich um den Strattatbestand der Volksverhetzung? Ich weiß es nicht. --Atomiccocktail 15:21, 8. Jun. 2010 (CEST)

hallo AC, nein, volksverhetzung ist es auf keinen fall und ich glaube auch nicht, dass es hier um fragen der strafbarkeit geht. wir sollten eine diskussion auch nicht mit schlagworten beginnen. aber die frage, die HansCastorp hier stellt, ist - neben VM und dauerhafte sperre - doch eine ganz wp-intern-grundsätzliche: wie gehen wir mit menschenverachtenden äußerungen um? hier als politisch gemeint deklariert, nicht als persönlicher angriff ausgesprochen, macht es ja die aussage nicht harmloser. und vermutlich gibt es einen ganzen schwanz von erklärungen, relativierungen und persönlichen befindlichkeiten, die dann in der diskussion folgen. (persönliche befindlichkeit: ja, auch ich könnte - entschuldige die drastische sprache - in die ecke kotzen! bei solchen beiträgen, die in diversesten beiträgen egal welcher couleur, abgelassen werden.) ich kann Hans frage (wie man auf diese Beschönigung und Verklärung, Verharmlosung und Rechtfertigung der millionenfachen Massenmorde unter Stalin reagiert) nicht beantworten, aber man sollte es nicht auf sich beruhen lassen, es ist m.e. höchste zeit einen umgang zu finden. vg -- emma7stern 15:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir das Ordnungsrecht der Wikipedia bemühen und den Benutzer einfach auf VM melden. Diese Art von Opferbashing ist für meine Begriffe durch genau gar nichts von unseren Projektregeln gedeckt. Ich hab eigentlich gar keine Lust darüber nachzudenken, wie man hier "pädagogisch-kommunikativ" am besten vorgeht. Zero tolerance halte ich für angezeigt. --Atomiccocktail 16:32, 8. Jun. 2010 (CEST)

vielleicht ist es in meinem beitrag untergegangen: zero tolerance meinte ich auch. falls VM das abdeckt, wäre sie ja gerade in diesem fall angezeigt. deinen optimismus, Diese Art von Opferbashing ist für meine Begriffe durch genau gar nichts von unseren Projektregeln gedeckt. teile ich nicht, lasse mich aber gerne positiv überraschen. vg -- emma7stern 16:45, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der Benutzer ist jetzt dort gemeldet. --Atomiccocktail 16:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Beiträge, Emma7Stern und Atomiccocktail! Wie angedeutet, halte ich eine direkte Meldung auf der VM für möglich und eine dauerhafte Sperrung aus den o.g. Gründen für angemessen. Zur Entscheidungsfindung kann dann ggf. auf diese Diskussion verwiesen werden. Gruß,--HansCastorp 17:01, 8. Jun. 2010 (CEST)

Eine VM wurde von He3nry gerade mit 1 Tag Auszeit beendet. [43]. Das halte ich für, gelinde gesagt, sehr zurückhaltend. --88.79.166.112 17:29, 8. Jun. 2010 (CEST)

Anscheindend hat Spiros für den Edit 7 Tage bekommen. Da fragt man sich natürlich, warum die indiskutable Entgleisung Greyskulls mit einem Tag "bedacht" wurde. -- Yikrazuul 22:02, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wie auch immer, er ist für einen Tag gesperrt, Möglichkeiten einer weiteren Eskalation zu überlegen ist wohl nicht im Sinne der Erfinder dieser Seite (nicht, dass die Seite nicht dazu einladen würde...), deswegen würde ich vorschlagen, das hier zu beenden. --Erzbischof 22:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

(BK, nurnoch kurz @ Yikra): Sinnlos-Vergleich, vor allem ohne Kenntnis der heutigen Vorgeschichte, wobei ein Tag für Gonzo natürlich zu wenig ist.--bennsenson - ceterum censeo 22:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, bin auf diesen Abschnitt hingewiesen worden. Nur um auf die Fragen im obigen ersten Beitrag einzugehen:

1.: "Ich frage mich, wie man auf diese Beschönigung und Verklärung, Verharmlosung und Rechtfertigung der millionenfachen Massenmorde unter Stalin reagiert oder ob man sie schlicht als verquere Meinungsäußerung auf sich beruhen lassen sollte."

Generell sollte man Gewaltaufrufe, -beschönigungen oder Rechtfertigungen von aktuellen oder historischen Verbrechen auf Diskussionsseiten entfernen, etwa unter Hinterlassung eines entsprechenden Vermerkes; eventuell auch eine Versionslöschung in Betracht ziehen. Die Autoren solcher Beiträge sollte übrigens man nicht noch weiter "anfüttern", etwa in dem man auf ihre Beiträge antwortet, oder die Autoren von der Verfehltheit ihrer Ansichten zu überzeugen versucht.

In diesem speziellen Fall würde ich mindestens die besagten Beiträge entfernen.

2.: "Eine andere Frage ist, wie gesagt, die Sperrumgehung, die bislang folgenlos geblieben ist. Nach alledem sollte das Konto m.E. dauerhaft gesperrt werden. Dies müßte dann ggf. auf der VM oder der Anfrageseite der Administratoren vorgetragen werden. Meinungen?"

Hatte selbst zuletzt eine entsprechende Anfrage um Sperrung dieses Kontos am 30. März 2010 im Zusammenhang mit anderen Edier-Konflikten zwischen mir und dem Benutzer gestellt, vergl. Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2010/März#Benutzer:Rosenkohl/Sperrrevision. Damals hat darauf kein Administrator geantwortet. Vermutlich verfolgen die in diesem Bereich tätigen Adminstratoren zur Zeit bei diesem und ähnlichen Konten einen Strategie von "Zuckerbrot" eines neuen, den Benutzern zugestandenen, stimmberechtigten, sichtenden Hauptkontos und und "Peitsche" von zeitlich eskalierenden Kurzsperren für Regelverstöße. Eigentlich halte ich nicht viel von dieser Strategie, weil Wikipedia keine Erziehungsprojekt für seine Autoren sein soll. Allerdings habe ich auch nicht die entsprechende Erfahrung als Administrator beim Umgang mit solchen Konten, womöglich hat sich im Laufe der Jahre diese "Karotte und Stock"-Methode aus Sicht mancher Administratoren ja als einzig praktisch gangbare Methode herauskristallisiert?!

Grüße --Rosenkohl 11:55, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nun, aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mancher hier bezüglich linksextremen POV eher mal ein Auge zudrückt im Gegensatz zu rechtslastigem. Ich selbst hatte im anderen Kontext diesbezüglich mit einem WP-Benutzer zu tun. Es ist ein Fehler so etwas einfach hinzunehmen.... Nicht nur weil eine Enzyklopädie neutral abgefasst sein sollte und weils hier um ein gesittetes Miteinander und letztlich auch Renommee geht, sondern auch weil die Rechtfertigung etc. von Gewalt, Mord etc. strafrechtlich relevant sein kann und inakzeptabel ist. Diese Typen die immer mit neuen Accounts ankommen, ja ich kenne das aus eigener Erfahrung, werden hier viel zu sehr gepampert. Wer seine kruden Sichtweisen unbedingt loswerden will soll in entsprechen links- oder rechtsextremen Foren diesen Müll posten. Hier gehört das nicht her... Es sollte in solchen Situation umgehend eine deutliche Ansprache von Admins erfolgen - wenn dieser nicht nachgekommen wird sollte eben eine Sperre folgen.... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 16:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Z.B. hat bzgl. (der zwischenzeitlichen Entsperrung) eines anderen Benutzers ein Administrator am 19. November 2009 u.a. geschrieben:

"Wir haben schon oft hinter diesem Benutzer die Tür verschlossen, nur hat unser schönes Haus Wikipedia leider keine Wände."

Das Problem könnte also im Allgemeinen darin bestehen, daß Benutzer "die immer mit neuen Accounts ankommen" schwieriger zu kontrollieren sind, Gruß --Rosenkohl 18:16, 9. Jun. 2010 (CEST)

Löschen von Gegendarstellungen beim Ship-to-Gaza-Zwischenfall

Heute löscht Jesusfreund eine offizielle Gegendarstellung der Organisatoren[44]. Ich wundere mich, da die Darstellung des israelischen Militärs nach seiner Veränderung dem Höherensagen "zweier Frauen unter Deck" gegenüber gestellt wird. Die Quellenlage bei der Enterung ist widersprüchlich, das will ich nicht bestreiten, doch der Artikel zeigt das meiner Meinung nach nicht mehr neutral. Was denken andere? - 83.249.208.235 12:24, 9. Jun. 2010 (CEST)

Massiver Missbrauch dieser Seite durch die immergleiche IP, wie von mir bereits hier beschrieben. Will WP:KM offenbar zu einer Parallel-Diskussionsseite des Artikels umfunktionieren.--bennsenson - ceterum censeo 12:37, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich ging davon aus, dass diese Konflikt-Meldungs-Seite dazu da sei, Konflikte zu melden, die sich z.B. in der Artikel-Diskussion nicht klären lassen, insbesondere im Falle eines EW. Die von der IP beanstandete Änderung im Artikel wurde von Jesusfreund auf der Diskussionsseite ausführlich erläutert: [45]. Dort hätte die IP auch eine Diskussion über die Änderung beginnen können. Stattdessen wird diese Seite hier vollgespamt. Das ist das gleiche Muster wie bei zwei weiteren "Konflikt-Meldungen auf dieser Seite. --adornix 14:05, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo ihr beiden! Meine Frage war keine inhaltliche sondern eine nach den Grundprinzipen, inwieweit läßt sich das Löschen von Gegendarstellungen mit WP:N vereinen? Nach vielen gegenseitigen Vorwürfen und Provokationen ist die Möglichkeit zur Zusammenarbeit leider sehr eingeschränkt (auch auf der Diskussionsseite kann ich kein Konsens erkennen), einen Konflikt zu verneinen löst ihn leider nicht.[46] Gerne auch Meinungen von Dritten, Gruß - 83.249.208.235 14:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Presseorgan und die „Gegendarstellung“ war eine Pressemitteilung der Konvoi-Veranstalter kaum zwei Stunden nach dem tödlichen Vorfall. Jesusfreund hat ausführlich begründet, warum er diese Quelle für ungeeignet hält, den Ablauf der Ereignisse zu beschreiben und hat eine andere Quelle (aus dem Guardian) herangezogen. Das ist, denke ich, keine prinzipielle Frage. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Dieser konkrete Punkt (Tauglichkeit der Presseerklärung als Quelle für eine Beschreibung des Ablaufs der Geschehnisse) wurde in der Artikel-Disku meines Wissens noch nicht diskutiert. Oder habe ich das übersehen (die Diskussion ist quite confusing)? Übrigens finde ich, dass WP:Dritte Meinung immer noch der geeignetere Ort wäre, um Dritte in die Diskussion einzubeziehen. Gruß, --adornix 15:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wie kann man bei den Revierkämpfen nicht von einem Konflikt reden? - 83.249.208.235 19:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer:Polentario

Polentario (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erweist sich als diskussionsresistenter Edit-Warrior. Er bezichtigt mich der "Reichsbürgerei" oder als "Reichskronjurist", was eine wiederholte haltlose und böswillige Unterstellung und Üble Nachrede ist. Desweiteren löscht er fremde Diskussionsbeiträge wie etwa hier. --Benatrevqre ^…?! 23:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hab die VM Meldung nur zufällig mitbekommen, klassischer Stil. Zunächst sind sachfremde Diskbeiträge anstandslos zu löschen, zweitens ist es sicher nicht leicht sich von POV Reservaten zu lösen - User:Barnos hat da auf der Disk zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 das Nötige zu den verbleibenden Orangerider / Mannerheim / Benatrevque Reservaten gesagt. Mei, gute nacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht's nicht um Barnos, sondern deine in den Artikel durch WP:WAR eingebrachte Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 23:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nun der User Barnos hatte uns darauf hingewiesen, daß das Reich 33-45 noch eine Orangeriderenklave darstellte, das habe ich korrigiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis: Die Meldung stammt ursprünglich von WP:VM. Unter den gegebenen Umständen und in Anbetracht der Häufigkeit der Nachstellungen und Beleidigungen gegen meine Person durch Polentario ist die Meldung hier passender. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

Polentario führt Editwars wie diesen hier mit Unfugsdiskussionen auf der zugehörigen Diskussionsseite. Gleiches Muster hier. Ein Zeit-Artikel wird höher gewichtet als ein wissenschaftliches Statement. Ggf. könnte ich auch noch weitere Beispiele klarer Diskussionsseitenfälschung ergänzen. In meinen Augen ist Polentario ein Troll-Account, dem es nur um Provokation geht. --hg6996 12:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nun das sind zwei Sorten Meldungen - mit [Stalking und Hg6996 seltsamer Polentario-ist-von-der-Ölindustrie-bestochen-und-ganz-böse Obsession muß ich als altgedienter sockenfreier Autor leben. Benatrevke bemüht sich als Wiedergänger von mannerheim und Orangerider durchaus alte Fehler nicht zu wiederholen, aber sein "Das Reich ist die Bundesrepublik" POV nervt und die dauernde Rumrennerei mal zur VM und mal hierher, anstatt sich mit den durchaus vorhandenen Sekundärquellen bei der rechtslage zu beschäftigen bringt auch nicht viel. Howgh --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 11. Jun. 2010 (CEST)

Typische Vernebelungstaktik von Polentario, von einer Einsicht der Ad-personam-Angriffe und gar Entschuldigung keine Spur. Und dann auch noch als juristischer Laie die Frechheit besitzen, dann als ausgewiesener Theoriefinder (zum Beweis s. die o.g. verlinkte Disk.seite) mir bezüglich der Rechtslage irgendwas von Sekundärquellen zu fabulieren. Im gleichen Atemzug diffamiert Polentario abermals meine Person, indem ungerechtfertigt auf eine längst vergangene abgeschlossene (!) und längst nicht mehr gültige Sache verwiesen wird. Zum letzten Mal: Es gibt keine anderen Benutzer! Da er diese alte Geschichte immerzu von neuem aufwärmt, zeigt das nur, dass er nicht im Geringsten fähig ist, sich mit meinen Argumenten und zigfachen Belegen auseinander zu setzen, sie zu verstehen oder auch nur ansatzweise zu entkräften. Schlicht ein Armutszeugnis, diese subtilen PAs. --Benatrevqre ^…?! 04:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nun Deine Vorgänger führten auch ähnlich seltsame Diskussion über den angeblichen Rechtsstatus des reiches. Ich werde weiterhin mit Quellen wie "Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts Band 63 von Schriften des Historischen Kollegs: Kolloquien, Historisches Kolleg München Autoren Anselm Doering-Manteuffel, Elisabeth Müller-Luckner Verlag Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006

ISBN 3486580574" arbeiten und Mannerheims OR löschen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Was bringen dir die besten Quellen, wenn du sie falsch wiedergibst und offensichtliche Belegfälschung betreibst?! Du legst die Quellen (wie in der Diskussion ersichtlich) irrig aus und legst in der Regel haltlos einseitige Maßstäbe an. In Anbetracht dieser Tatsache anderen TF vorzuwerfen, gibt da ein sehr schlechtes Bild von dir wieder. Willst du etwa in einem Artikel zur Rechtslage wirklich rechtswissenschaftliche Auffassungen und Positionen anhand von Schriften des Historischen Kollegs bewerten, zumal im entsprechenden Artikel die Rechtsgeschichte nur am Rande abgehandelt wird? Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein! Dass der Rechtsgeschichte ein bedeutenderes Feld beigemessen werden kann, steht hierbei außen vor (nur dass wir uns richtig verstehen!) und ist im jeweiligen Kontext zu diskutieren (!). Deine tendenziöse Theoriefindung, Privatmeinungen und speziell Eingriffe zum POV-Pushen von bewiesenermaßen juristischen Mindermeinungen (Kelsen et al.) geht mal gar nicht, wenn dies nicht sauber kenntlich gemacht und dargestellt wird.

Der Rest von dir ist das übliche ad hominem, was ich nicht mehr hinnehmen werde! --Benatrevqre ^…?! 06:07, 12. Jun. 2010 (CEST)

reg Dich abe Orangerider, Du warst schon bei der VM, ohne Ergebnis, thematisch wirst Du überstimmt bzw ausgebootet. Wass willst Du? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:48, 12. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer:Jesusfreund

Man kann eigentlich ÜBERHAUPT nicht übersehen, dass deine Äußerungen zu Äußerungen anderer Benutzer VÖLLIG IRRELEVANT sind, da sie nichts zur Artikelverbesserung beitragen.

"Propagiert" wird von freien Christenmenschen allgemein und von Käßmann speziell nichts, mehr als für ihren Fehltritt gerade stehen konnte sie sowieso nicht, und mehr als darüber informieren können wir hier auch nicht.

Falls du noch etwas Wikipediapädagogik brauchst, räume ich demnächst sämtliche irrelevanten ad-personam-off-topic-wichtigtuerisches-Gesülze-ich-möchte-unbedingt-andere-belehren-über-Dinge-die-jeder-weiß-ich-hör-mich-am-liebsten-nur-selber-labern-"Beiträge" hier ab, bis du dich für MITARBEIT (gleichbedeutend mit dem Einstellen irrelevanter Schwafelei) entschieden hast. Alles klar? Und tschüs. Jesusfreund 21:31, 10. Jun. 2010 (CEST)

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Margot_K%C3%A4%C3%9Fmann#W.C3.BCrde_gerne_folgende_.C3.84nderung_vornehemen.2C_bzw._die_Information_in_den_Artikel_einbauen --Vsop 00:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

Er kann nicht anders - -- ωωσσI - talk with me 17:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

O Gott. Vsop möchte Moralpranger einrichten (find ich scheiße), Jesusfreund mag das nicht (find ich gut) und rastet aus (find ich scheiße). Wie willsten sowas vernünftig diskutieren?--Mautpreller 20:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht steht ja hier was drin? Ein Skript, ein Königreich aus Papier für ein allgemein zugängliches Online-Skript! --Hæggis 20:51, 12. Jun. 2010 (CEST)