Benutzer Diskussion:Kreuz Elf

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Kategorie:Kohlenhydratether

Hallo Kreuz Elf, du hast diese Kategorie erstellt und gerade mal 2 Artikel dorthin verlinkt. Hast du vor, noch weitere Artikel in diese Kategorie einzuordnen? Es wäre nicht schlecht, wenn noch einiges dazukommt und das Kategoriensystem nicht durch Minikats unnötig aufgebläht wird. Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:28, 9. Mai 2024 (CEST)

Das war notwendig, damit diese synthetischen Kohlenhydrat-Derivate nicht als Biomolekül eingeordnet sind. Bin der Meinung, dass in solchen Fällen die Regel der Mindestmenge nicht relevant ist. Aber ich kann gern ein paar mehr Artikel schreiben über weitere Benzyl-geschützte Zucker. Würde aber noch einige Zeit brauchen. Bin diese Woche umgezogen quer durchs Land und richte mich gerade in der neuen Wohnung ein :)--Kreuz Elf (Diskussion) 17:49, 10. Mai 2024 (CEST)

Um die Einordnung in den Kategorienbaum Biomolekül zu lösen, hätte man auch nur die Kategorie:Hexose entfernen und die Kategorie:Ether belassen können. In der Kategorie:Ether befinden sich zur Zeit noch ein paar weitere Vertreter, die man in die neue Kategorie verschieben könnte. Mal schauen, wie viele es dann werden.

Ansonsten noch alles Gute zum Umzug und einen guten Start am neuen Domizil. Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:19, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Kategorie hat nun immerhin 15 Einträge und eine passende Unterkategorie habe ich auch noch gefunden. --NadirSH (Diskussion) 19:04, 11. Mai 2024 (CEST)

vielen dank für die hilfe, an die celluloseether hatte ich gar nicht gedacht!--Kreuz Elf (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2024 (CEST)

aza-Wittig-Reaktion

Hallo, ich tue mich mit dem Beispiel in dem Artikel ziemlich schwer denn in der Einleitung wird etwas von Aldehyden und Ketonen als Reaktand geschrieben aber in dem Beispiel taucht kein Aldehyd auf und das Keton bleibt unverändert aber soweit ich sehe reagiert hier der Ester wie ein Keton. Wenn ich das nicht verstehe ist das überhaupt nicht Oma-tauglich. --codc ^senf 22:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das Beispiel finde ich auch unglücklich. Es braucht schon einiges an Transferleistung um herauszufinden, dass dabei wohl die Staudinger-Variante genutzt wird. Das Ylid wird ja auch nicht gezeitgt. Grundsätzlich ist Herstellung vom Benzomalvin wohl ganz anschaulich, weil die Variante gleich zwei Mal genutzt wird, aber ich würde die Grafik neu zeichnen (damit ist auch das Angebot verbunden, dass ich das machen kann) und zumindest im ersten Schritt einmal das Phosphin und Ylid abbilden. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 13:43, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hi Gimli, Grafik neu zeichnen kannst du gerne übernehmen. Ich fand die auch nicht so besonders, habe den Artikel halt aus dem enwiki übersetzt.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:19, 3. Jun. 2024 (CEST)

Tatsächlich wäre die Beispielreaktion wg. der Staudinger Modifikation besser geeignet für meinen geplanten Artikel zur Staudinger-aza-Wittig-Reaktion. Darüber wollte ich nämlich EIGENTLICH einen Artikel schreiben. Ich denke es ist sinnvoll das als eigenes Lemma zu nehmen, weil es auch davon wieder Subtypen oder Modifikationen gibt. Hatte aber gesehen, dass wir noch nicht mal zur aza-Wittig was hatten und daher den Artikel erst mal übersetzt. Es wäre besser noch ein anderes Beispiel zu suchen für die reine aza-Wittig Reaktion.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:22, 3. Jun. 2024 (CEST)

Dann bitte die dortige Versionsgeschichte über WP:IMP importieren lassen. --codc ^senf 17:24, 3. Jun. 2024 (CEST)

muss man das eigentlich? hatte mich das zuletzt gefragt. --Kreuz Elf (Diskussion) 20:04, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wir sind meines Wissens nach die einzige Sprachversion die das durchzieht und hier ist es üblich. Das kann daher schnell in Ärger ausarten wenn man das sein lässt. Ein Import ist keine große Sache und wenn ich darin geübt wäre hätte ich es auch schon gemacht aber ich habe keine Lust bei einem missglückten Versuch Versionsgeschichten auseinander zu puhlen. --codc ^senf 20:10, 3. Jun. 2024 (CEST)

ok, kein thema. weiß bescheid :) --Kreuz Elf (Diskussion) 20:41, 3. Jun. 2024 (CEST)

Notiz an mich selbst: Auch lt. meinem neuen Prof müsste die Wittig-Reaktion eigentlich Carba-Staudinger-Reaktion heißen und auch die Staudinger-aza-Wittig-Reaktion ist eigentlich nur ein Staudinger-Reaktion, weil Staudinger schon 1921 sowas gemacht haben soll.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:54, 5. Jul. 2024 (CEST)

Eosin Y

Hallo KreuzElf, kurze Nachfrage, warum du die von Anagkai statt der Kategorie:Organobromverbindung hinzugefügte Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat wieder gelöscht hast? Wie würdest du das Dibromcyclohexadienon-Strukturelement alternativ kategorisieren? Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Nadir. Die Kategorie:Brombenzol ist m. M. n. ausreichend (war schon vorher drin). Einen tiefer in Kategorie:Bromphenol würde auch gehen.--Kreuz Elf (Diskussion) 22:05, 22. Aug. 2024 (CEST)

Dann wirf noch mal einen scharfen Blick auf die Strukturformel: links Dibromphenolat (=Kategorie:Brombenzol und Kategorie:Phenolat), rechts Dibromcyclohexadienon (=Kategorie:Cyclohexadienon und Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat). Kategorie:Bromphenol geht nicht, da Phenol und Phenolat nicht identisch sind. Magst du selber deine Bearbeitung revertieren? Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:43, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich hatte aliphatisch als Gegenstück zu aromatisch verstanden. Von mir aus können wir aber einen anderen Namen nehmen. Wenn wir aber ein "nichtaromatisch" reintun wird der Name aber sehr lang. Die Kategorie ist sinnvoll, da die Bromcycloalkane nur acht sind. Wenn man die mit den Cycloalkenen Zusammentut, wird die Kategorie Organobromverbindung übersichtlicher und man bekommt eine Kategorie mit eher 15 bis 20 Einträgen. --Anagkai (Diskussion) 10:27, 23. Aug. 2024 (CEST)

M.e. sind sowohl Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat, als auch Kategorie:Brombenzol und Kategorie:Bromphenol falsch. Alle C-Atome im Molekül sind sp2-hybridisiert, damit ist der Molekülteil aromatisch und "aliphatisch" als Katbezeichnung falsch. Da es sich um konjugierte Systeme handelt, ist auch Brombenzol falsch und ein Phenol haben wir auch nicht. Die Verbindung gehört in Kategorie:Bromaromat. --Orci Disk 11:09, 23. Aug. 2024 (CEST)

ganz genau Orci, so ist es. --Kreuz Elf (Diskussion) 11:16, 23. Aug. 2024 (CEST)

Bitte gerne nochmal unsere entsprechenden Richtlinien anschauen. Die Kategorisierung nach Teilstrukturen ist zugegebenermaßen eine sehr formalistische Beschreibungsweise, die relativ stur eine gegebene Grenzstruktur betrachtet. Diese vereinfachende Betrachtungsweise hilft jedoch, die Systematik für die Strukturkats einigermaßen nachvollziehbar und konsistent zu gestalten.

Ich widerspreche nicht, dass es sich bei dem Chromophor von Eosin Y um ein konjugiertes, delokalisiertes System mit aromatischem Charakter handelt. Wenn man das zugrunde legt, wäre die Einordnung in die Kategorie:Bromsubstituierter Heteroaromat (...ist spezifischer als Kategorie:Bromaromat) in Ordnung, darüber hinaus wäre der Mittelteil des aromatischen Systems mit Kategorie:Sauerstoffhaltiger ungesättigter Heterocyclus zu beschreiben. Und wenn wir dann noch der Vollständigkeit halber den neg. geladenen Sauerstoff unterbringen wollen, geht das meines Erachtens derzeit nur mit der sehr unspezifischen Kategorie:Sauerstoffverbindung.

Für den unsubstituierten Chromophor gibt es also die Möglichkeiten

• Kategorie:Benzopyran, Kategorie:Cyclohexadienon, Kategorie:Phenolat oder
• Kategorie:Heteroaromat, Kategorie:Sauerstoffhaltiger ungesättigter Heterocyclus, Kategorie:Sauerstoffverbindung

Wenn ich nur die drei Kategorien vorgeben und einen Chemiker nach der dahinterstehenden Struktur fragen würde...bei welchen Kategorien hätte die resultierende Struktur vermutlich die größere Ähnlichkeit mit dem gesuchten Chromophor?

Die chemisch korrekte Betrachtungsweise wäre eine deutliche Abkehr von dem, wie die Kategorisierung von Farbstoffen bislang gehandhabt wurde (siehe beispielsweise auch die unter der Kategorie:Triphenylmethanfarbstoff gelisteten Beispiele). Wir würden uns meines Erachtens keinen Gefallen tun, wenn wir dieses Fass aufmachen und es würde sich ein erheblicher Umkategorisierungsbedarf ergeben. Ein Gewinn an Transparenz wäre es jedoch nicht. --NadirSH (Diskussion) 15:44, 23. Aug. 2024 (CEST)

Die Richtlinien kenne ich und hab ich auch wesentlich mitentwickelt.

Dass das Chromophor nicht einfach zu kategorisieren ist, ist klar und ein wesentliches Problem scheint mir zu sein, dass Xanthen und Benzopyran nicht eindeutig definiert zu sein scheint (ob nun alle C-Atome sp2-hybridisiert sind wie bei den Farbstoffen oder eines nicht wie bei der Stammverbindung). Deshalb wurde auch die erste von den von Dir genannten Möglichkeiten gewählt.

Das ganze von Dir genannte ändert aber nichts daran, dass Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat falsch ist, da die einzige Bedingung für eine aliphatische Verbindung ist, dass sie nicht aromatisch ist und -wie auch Du schreibst- die Verbindung aromatisch ist. --Orci Disk 16:45, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich gerne mit etwas anderen Worten, wenn das was ich geschrieben habe nicht verständlich ist:

Die (zumindest in den letzten Jahren) unwidersprochene Struktur-Kategorisierung ist eine rein formalistische Betrachtungsweise, welche die Strukturformel, so wie sie in der Infobox dargestellt wird, in Teilstrukturen zerlegt. Wenn man so vorgeht, dann ist die Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat gerechtfertigt. Die Kategorie:Xanthen und Kategorie:Benzopyran sind beide eindeutig definiert: nach meinem Verständnis ist es für die Kategorisierung unerheblich, wie das Kohlenstoffatom im Pyranring hybridisiert ist und ob es Teil einer exocyclischen Doppelbindung ist oder nicht. Relevant ist nur, dass es kein Teil einer cyclischen Doppelbindung ist.

Selbstverständlich kann man konzeptionell auch anders vorgehen, aber dann sollte man die Vor- und Nachteile beider Konzepte sauber darlegen und sich möglichst einvernehmlich auf eines davon einigen. Ein Mischmasch beider Vorgehensweisen sollten wir vermeiden. Wenn wir aber in eine grundsätzliche Diskussion einsteigen wollen, ist diese auf dieser Benutzerdiskussionsseite nicht richtig platziert und sollte ggf. auf der Redaktionsseite oder auf der Diskussionseite Richtlinien stattfinden. --NadirSH (Diskussion) 20:03, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ok, gebe zu, in einer Sache habe ich mich vertan: Dass Olefine auch zu den Aliphaten gehören. Aber was ich nicht verstehe, ist: Warum können wir nicht trotz des Formalismus die Kategorien so "unabstrakt" wie möglich halten? Hier in dem Beispiel Eosin, das auch besonders schwierig ist, könnte man etwa wie von Orci gesagt die Kategorie:Bromaromat für den rechten Ring nehmen und für den linken Kategorie:Bromphenolat, entsprechend der Sortierung von Natriumphenolat in die Kategorie:Phenolat. Dies wäre den Richtlinien soweit ich es erkennen kann treu und würde gleichzeitig die natürliche Reaktivität des gesamten Moleküls waren. Erklärt mir doch mal bitte den Grund, warum das nicht gehen soll, sondern man die Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat zwingend benötigt.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:59, 23. Aug. 2024 (CEST)

@Nadir: Nein. Egal wie man die Struktur in Teilstrukturen zerlegt, ist Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat für Eosin Y nicht gereichtfertigt und eindeutig falsch. Es mag für Kategorie:Xanthen und Kategorie:Benzopyran egal sein, ob die Verbindung nun aromatisch ist oder nicht, da die Stoffgruppen chemisch nicht eindeutig definiert sind (kann ich nicht genau beurteilen, ob das tatsächlich so ist, oder ob es da doch noch zwei unterschiedliche Bezeichnungen gibt). Das trifft aber auf aliphatische Verbindungen eindeutig nicht zu. Die einzige Bedingung, die eine Verbindung erfüllen muss, damit sie aliphatisch genannt werden darf, ist, dass sie nicht aromatisch ist. Damit ist es völlig eindeutig, dass die aromatische Eosin Y nicht in eine Kategorie darf, die "aliphatisch" im Namen trägt. Eine m.e. sehr bedenkenswerte Option wäre übrigens, den erst vor kurzem (und ohne Diskussion) eingeführten Strang um Kategorie:Cycloaliphat wieder zu streichen, da der Begrifff "Aliphat" wie man hier sieht eher Probleme schafft als löst. --Orci Disk 22:26, 23. Aug. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat hat mit dem Eosin Y nur am Rande zu tun. Die Kategorie ist sinnvoll, weil Kategorie:Bromcycloalkan sehr klein ist, Bromcycloalkene aber gleichzeitig in Kategorie:Organobromverbindung, was die unübersichtlich macht. Die zusätzliche Kategorie fasst beides zusammen, wodurch eine größere Kategorie entsteht und Organobromverbindung übersichtlicher wird. Die Frage, wie Eosin Y zu kategorisieren ist, hat damit wenig zu tun. Bevor ich die zusätzliche Kategorie angelegt habe, stand das sowohl unter Bromaromat als auch unter Organobromverbindung, wohl unter Berücksichtigung der dargestellten Grenzformel, die einen Sechsring hat, der klar als Aromat dargestellt ist und einen der eben als Cyclohexadien dargestellt ist. Wenn man diese Betrachtung beibehält, was man kann aber nicht muss, dann gehört das auch unter Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat. Stattdessen könnte man natürlich auch sagen, dass ist insgesamt aromatisch und gehört in Bromaromat, dann sollte es aber nicht auch noch unter Bromorganische Verbindung. --Anagkai (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ja, aus der Kategorie:Organobromverbindung kann es raus. Soweit stimme ich zu.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:50, 24. Aug. 2024 (CEST)

@Anakai: Nein, auch unter Berücksichtigung der dargestellten Grenzformel ist die Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat falsch. Auch der rechte Ring ist in der dargestellten Grenzstruktur eindeutig aromatisch dargestellt (nur halt mit der Doppelbindung aus dem Molekül heraus) und damit kann es kein Cycloaliphat sein. Bitte diese chemische Trivialität endlich akzeptieren. --Orci Disk 16:08, 24. Aug. 2024 (CEST)

ja, ich glaube wir reden da mittlerweile aneinander vorbei. Ich gehe davon aus, dass Anagkai und NadirSH das schon verstehen was wir meinen, und Orci und ich verstehen, dass man solche Ringe formal oder von der Nomenklatur her zumindest als Aliphat sehen kann. Es ist einfach eine Frage, was uns wichtiger ist. Und mir persönlich ist es wichtiger, die natürliche Struktur & Reaktivität auch in der Kategorisierung zu berücksichtigen, sofern es nicht eine Richtlinie gibt die das konkret ausschließt. Und ich denke, dass wir in diesem Fall die Möglichkeit haben, es "unabstrakt" zu kategorisieren und deswegen sollte man sich nicht auf die Cycloaliphaten-Kategorie versteifen.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:37, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde gerne den Knoten durchschlagen mit einem Vorschlag der beiden Betrachtungsweisen gerecht wird. Letztendlich ist die Strukturformel in der Chembox nur eine von mehreren mesomeren Grenzstrukturen. Ich werde daher die aktuelle Struktur durch eine mesomere Grenzstruktur ersetzen, durch die die Symmetrie des Moleküls und der aromatische Charakter des Chromophors verdeutlicht wird. Auf die verschiedenen mesomeren Grenzstrukturen kann man dann im Artikel selbst genauer eingehen. Diese Vorgehensweise kann man dann nach und nach auf die vergleichbaren Verbindungen ausdehnen. Was haltet ihr davon? --NadirSH (Diskussion) 17:11, 24. Aug. 2024 (CEST)

Gerne. Von mir aus können das Eosin Y und die anderen (Merbromin, Phloxin, Eosin B usw.) einfach als Aromaten kategorisiert werden. Eine entsrpechende Darstellung würde ich befürworten. Die Verbindungen, die nicht aromatisch sind wie das Zaurategrast (und 2,3-Dibrombenzochinin, 2-Brom-1,3-indandion) hätte ich gerne wieder in der Kategorie:Bromsubstituierter Cycloaliphat. In eine von beiden Kategorien sollten die ja wohl alle gehören. --Anagkai (Diskussion) 17:16, 24. Aug. 2024 (CEST)

Was die eindeutig nichtaronatischen Verbindungen angeht, stimme ich dir zu. Prinzipiell hat das KreuzElf mit seinem gestrigen Beitrag um 21:59 Uhr bestätigt. Daher die Bitte an KreuzElf diese Umkategorisierungen selbst zu revertieren.--NadirSH (Diskussion) 17:33, 24. Aug. 2024 (CEST)

Dann sind wir uns aber einig, dass die Eosin Y und die anderen mit der analogen Struktur in Kategorie:Bromaromat sollen oder sollen die zusätzlich in Kategorie:Brombenzol oder so was? --Anagkai (Diskussion) 17:35, 24. Aug. 2024 (CEST)

Kategorie:Bromsubstituierter Heteroaromat wäre m.E. die speziellste Kategorie, zumal damit die Kategorie:Heteroaromat mit abgedeckt ist. --NadirSH (Diskussion) 18:28, 24. Aug. 2024 (CEST)

So würde es auch gehen. --Kreuz Elf (Diskussion) 18:33, 24. Aug. 2024 (CEST)

Chlorfluormethan

Hallo Kreuz_Elf, warum hast Du denn bei Chlorfluormethan die P-Sätze von abcr genommen und nicht die bei Gestis angegebenen? Jetzt hat es eine Mischung von zwei Quellen, was unbedingt vermieden werden sollte. Zudem handelt es sich bei dem abcr-Datenblatt um eine Lösung in DMF, was eine Vermischung der Gefahrstoffinfos von Chlorfluormethan und Lösungsmittel bedeutet, daher immer problematisch ist und auch vermieden werden sollte. --Orci Disk 23:13, 4. Sep. 2024 (CEST)

Kein bestimmter Grund, kann gern geändert werden. --Kreuz Elf (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2024 (CEST)

OK, habe es geändert. Wenn man P-Sätze nachtragen möchte, empfieht es sich, bei Gestis nachzuschauen, die haben mittlerweile offenbar einiges an P-Sätzen nachgetragen, die zur Zeit der Artikelanlage noch nicht drin standen. --Orci Disk 00:12, 5. Sep. 2024 (CEST)

Da sollten wir vielleicht @Mabschaaf drauf hinweisen. Er aktualisiert jährlich GHS-Daten von Gestis, ich weiß aber nicht, ob er nur ganz fehlende ergänzt. Könnte man auf jeden Fall mal anschauen, ob man da zukünftig noch mehr holen kann. --Anagkai (Diskussion) 08:41, 5. Sep. 2024 (CEST)