Diskussion:Karl Dönitz/Archiv/1

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- 2004 -

Mängel

Diesem Artikel fehlt leider noch einiges an Stil, Fakten und Sortierung... Mag da mal wer? -- grüße, schlupp (nicht signierter Beitrag von 82.82.95.63 (Diskussion) 20:14, 11. Jul. 2004)

Verurteilung

In der englischen Version gibt es einen Artikel en:Laconia Incident, der Angriffe alliierter Flugzeuge auf U-boote beschreibt, die Schiffbrüchige retten wollten. Dies wird als Grund angeführt, warum Dönitz den Befehl gab, keine Überlebenden mehr zu retten, und en:Karl Dönitz beschreibt auch, Dönitz habe bei den Nürnberger Prozessen Unterstützung von hohen alliierten Militärführern erhalten, die angaben, die gleiche Strategie des uneingeschränkten U-Boot-Krieges geführt zu haben und gegen die Verurteilung Dönitz' protestierten. Ist die Version hier - geschickte Anwälte verhinderten Todesstrafe - oder die dortige richtig? Get-back-world-respect 22:52, 16. Jul 2004 (CEST)

Die englische Version ist gerade als exzellent auf der Hauptseite. Hier scheint sich niemand für den Artikel zu interessieren. Get-back-world-respect 02:17, 25. Okt 2004 (CEST)

- 2005 -

Keitel

- Es ist meines Erachtens nicht richtig das Keitel von der Sowjetunion gezwungen wurde, er hat keine Kapitulation ohne Einverständnis von Dönitz unterzeichnet. (nicht signierter Beitrag von Leviathan (Diskussion | Beiträge) 15:35, 6. Apr. 2005)

Kein NSDAP-Mitglied?

Im englischen Artikel wird erwähnt, dass Dönitz trotz seiner hohen Stellung nie Mitglied der NSDAP war. Wenn das stimmt, finde ich das erwähnenswert. Weiterhin würde mich zu dem etwas diffusen Hinweis auf 'antisemitische Reden' eine Quellenangabe interessieren. Im englischen Artikel gibt es diese Aussage nicht. --HuckFinn 21:13, 7. Apr 2005 (CEST)

DOCH: Dönitz war NSDAP-Mitglied lt. NSDAP-Gau-Karte im BArch (ehem. BDC), stellte er am 7.3.44 den Aufnahmeantrag und wurde rückwirkend zum 1.2.44 aufgenommen - nachdem er das "goldene Parteiabzeichen" bekommen hatte [Dr. Dieter Hartwig, Kiel] (nicht signierter Beitrag von 89.27.207.64 (Diskussion) 18:22, 2. Feb. 2007)

Dönitz war laut Aussage vor dem Internationalen Militär Tribunal in Nürnberg nicht Mitglied der NSDAP, gleichwohl sagte er aus das durch die Verleihung des Goldenen Parteiabzeichens er wohl Ehrenmitglied sei. Eine Gewissheit darüber kann nur das Mitgliedsverzeichnis der NASDAP liefern, darüber gibt es aber keine Angaben.

Reden mit antisemitischen Inhalt sind mir nicht bekannt. Ohne Quellenangabe ist das eine bloße Behauptung. Vieleicht gibt es aber darüber Aufzeichungen. --Leviathan

• Soweit mir bekannt ist, durften Wehrmachtsoffiziere nicht Mitglieder der NSDAP sein oder werden. Ich habe allerdings dazu keinerlei dokumentarische Beweise.Cosal 19:48, 19. Mär 2006 (CET)

Sachgerechte Beschreibung

Ich weiß zwar nicht was das Mitglied Wolley mit seinen bewertenden Worten bezweckt, es dient aber meiner Ansicht nach nicht einer sachgerechten Beschreibung der Person Dönitz.--Leviathan 20:23, 10. Mai 2005 (CEST)

Literatur

In der Rubrik Literatur habe ich eine gewisse Ordnung vorgenommen. Zuerst kommen die Bücher in Reihenfolge der Erscheinungsjahre die sich unmittelbar mit Dönitz als Person beschäftigen und danach Bücher die allgemein den Ubootkrieg behandeln. Ich denke das ist sinnvoller als eine gemischte Ordnung. BTW Uboot wird zusammengeschrieben und auch alle anhängenden Verben. Allerdings halte ich das nicht für so wichtig. Da lasse ich mit mir reden ;-)) Es wäre schön wenn wir hier einige Dinge zu erst erörtern könnten und dann den Text massiv verändern. Besten Dank auf diesem Wege. --Leviathan 20:37, 10. Mai 2005 (CEST)

U-Boot

Zur Schreibweise des U-Bootes siehe U-Boot. – Ralf5000 02:57, 11. Mai 2005 (CEST).

Unterschied

Sehr salomonisch, das Unterschieden wird wusste ich gar nicht danke! --Leviathan 15:09, 11. Mai 2005 (CEST)

U-Boot-Waffe

Das Schweizer Offiziersmesser von Victorinox (Firma bei Schwyz) ist vielleicht eine Waffe, die bei Unachtsamkeit vor dem Schillerstein versehentlich über Bord gehen kann. U-Boot sind Schiffe mit Menschen. Menschen sind m.E. keine Waffen. Man sollte diese rhetorische Figur nicht ohne weiteres übernehmen. Ob es einen Absatz im LTI zu dieser Synekdoche gibt? Wolley 10:41, 11. Mai 2005 (CEST)

Die Luftwaffe heißt zumindest heute noch so. – Ralf5000 18:03, 11. Mai 2005 (CEST)

Reichskanzler, Reichspräsident oder Nachfolger

Das Telegramm, welches Dönitz am 30.04.1945 erreichte lautete:

 Anstelle des ehemaligen Reichsmarschalls Göring werden Sie, Herr
 Großadmiral, vom Führer zu seinem Nachfolger ernannt. Die schrift-
 liche Bestätigung ist unterwegs. Sie werden sofort alle erforderlichen
 Maßnahmen ergreifen.                                 Bormann

Begriffe wie Reichspräsident oder Reichskanzler treffen da wohl nicht exakt. Wolley 11:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Dönitz wurde Nachfolger als Reichspräsident, Goebbels als Reichskanzler. Was ist daran nicht treffend? --Leviathan 15:15, 11. Mai 2005 (CEST)

• Ja, ich habe das schreckliche Bild im der Beuth-Biographie mit dem verbrannten Goebbels in Erinnerung: Reichskanzler Goebbels. Ich würde das gerne aber nachgewiesen sehen. In den mir vorliegenden Quellen (Churchill, ...) ist überall nur von Nachfolger die Rede. Hitler hat sich nicht als Reichspräsident sondern als Führer bezeichnet. In dem Telegramm von Bormann steht auch nichts von Reichspräsident. Gibts es da Primärquellen (Testament, ´...) wo explizit der Begriff aus der so genannten Systemzeit, Reichspräsident steht? Wolley 15:28, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich hab nun einen schriftlichen Nachweis gefunden. Im Anhang der Erinnerungen von Speer findet sich der Wortlaut des Funkspruchs vom 1. Mai 1945, aufgenommen 15:18:

 FRR Großadmiral Dönitz (Chefsache! Nur durch Offizier). Führer gestern 
 15.30 Uhr verschieden. Testament vom 29. 4. überträgt Ihnen das Amt 
 des Reichspräsidenten, Reichsminister Goebbels das Amt des Reichskanzlers, 
 Reichsleiter Bormann das Amt des Parteiministers, Reichsminister 
 Seyss-Inquart das Amt des Reichsaußenministers. Das Testament wurde 
 auf Anordnung des Führers an Sie, an Feldmarschall Schörner und zur 
 Sicherstellung für die Öffentlichkeit aus Berlin herausgebracht. 
 Reichsleiter Bormann versucht, noch heute zu Ihnen zu kommen, um Sie 
 über die Lage aufzuklären. Form und Zeitpunkt der Bekanntgabe an 
 Truppe und Öffentlichkeit bleibt Ihnen überlassen. 
 Eingang bestätigen.                               Goebbels Bormann

Nach der Verfassung war Dönitz nicht zum Reichspräsidenten geworden, die Verfassung sah Wahlen vor. Skuril ist auch, dass Hitler zwangsweise die Kabinetsmitglieder vorschrieb und dabei offen ließ, wer letzten Endes zu entscheiden hatte, Reichskanzler oder Reichspräsident. Das war wohl nicht untypisch für viele Entscheidungen des Politikers Hitler in den vorangegangenen Jahren. Wolley 18:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Nach der Verfassung war auch Hitler nicht zum Reichspräsidenten geworden. Er hat lediglich nach Hindenburgs Ableben das Amt des Reichskanzlers mit dem des Reichpräsidenten "vereinigt". Gruß, --TA 18:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Formal durfte er das nicht. Rechtlich war das Amt des Reichspräsidenten also wohl vakant... Wolley 17:25, 14. Mai 2005 (CEST)

ähm, sich ein wenig zu informieren würde dieser ganzen Diskussion (bzw. "Diskussion") nicht schaden -- eine kleine Auswahl als Startpunkt: Machtergreifung (legalitätsprinzip), Reichskanzler#Drittes Reich, [1], [2], [3] (in diesem zshg auch [4]) und, und, und ... --Interpretix 22:24, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich werde jetzt ein wenig nachdringlicher, da diese Diskussionen etwas individueller werden. Also, was alles rechtlich nicht statthaft war im Zweiten Weltkrieg... über Recht und Unrecht zu urteilen steht uns nicht zu (jedenfalls nicht im Völkerrecht). Ich habe vor sämtliche Zitate zu löschen. Zitate sind immer aus dem Zusammenhang gerissen und werden oftmals missbraucht um eine gewisse Richtung zu geben. Da ich bemüht bin (und dieser Prozess ist bei diesem Artikel noch lange nicht abgeschlossen) sachlich die Person zu beschreiben. Ich weiß, daß es sehr schwer ist eine Person sachlich zu beschreiben. Zitate dienen aber nicht dem Gesamtzusammenhang. Wolley hat diverse Zitate eingefügt. Genauso könnte ich andere die diese konterkarieren ebenso einfügen, das wäre ausgemachter Nonsens. Ebenso werde ich alles löschen was nicht in unmittelbaren Zusammenhang mit der Person selber zu bringen ist. Entscheidungen als Oberbefehlshaber wurden von Dönitz ja erst von 1943 gemacht. Beginnende Agonie hat auch nichts mit der Person Dönitz zu tun. Ebenso könnte man Wernher von Braun als Vasallen Dönitz bezeichen und schlussendlich Dönitz für die Morde an Londoner Bürger durch die V2 in Verbindung bringen, das dient nicht diesem Artikel. Übrigens warne ich davor Texte inhaltlich aus dem Buch von Padfield "Des Teufels Admiral" zu entnehmen, Padfield (Engländer) ist ein sehr starker Deutschlandgegner und nicht werturteilsfrei. Gleichwohl er überwiegend gute historische Arbeit geleistet hat. Auch was andere über Dönitz gesagt haben ist wohl fehl am Platze, denn es sind subjektive Meinungen.--Leviathan 23:33, 17. Mai 2005 (CEST)

Zitate sind immer exakter, als nachträgliche Wertungen in Form von paraphrasierender Parataxenprosa. Deswegen sollten Zitate m.E. im Artikel drin bleiben. Wer Zitate bringt, die inhaltlich gegensätzliches darlegen, kann diese gerne einbringen. Wirklichkeit ist immer vielfältig und vielschichtig. Aber einfach Schichten oder Falten oder Wirklichkeitsteile wegzulassen, weil z.B. die Zitate nicht zum geschönten Menschenbild passen, ist nicht statthaft. Ich wüßte wenig, was mehr dem Gesamtzusammenhang dient, als quellenbelegte Zitate. Wie Mosaiksteine. Solche historiographischen Selbstverständlichkeiten sollten m.E. nicht noch begründet werden müssen. Warum könnte man von Braun zum Vasallen Dönitz machen? Wolley 01:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Bevor wir hier weiter den Server mit unsinnigen Versionen belasten, bitte ich die Beteiligten um Recherche ob oder ob nicht Reichspräsident. Ich denke die Übergabe der Befehlsgewalt als Oberbefehlshaber der Wehrmacht wird hier nicht ernsthaft bezweifelt. Grundsätzlich bin ich nicht die Völkerrechts- oder Verfassungskoryphäe. Ich bitte jedoch den ersten Absatz erstmal zu lassen. Die Literatur im Nachkriegsdeutschland sowie offizielle Stellen wie Ministerien und andere für politische Bildung zuständige, gehen von einer anerkannten Souveränität aus. Als auch die Alliierten während der 23 Tage haben ihn als Staatsoberhaupt behandelt. Ich werde mich um meinem Beitrag dazu leisten in dem ich Herrn Prof. Fest und einen mir bekannten Völkerrechtler in S-H dazu befrage. Besten Dank für Euren Mühen. --Leviathan 23:03, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Absetzung

weiß ja nicht, warum mein zusatz gelöscht wurde, daß die verhaftung und absetzung der reichsregierung unter dönitz durch die alliierten "völkerrechtswidrig" war. denn das war sie in der tat. das absetzen einer regierung durch besatzungstruppen war damals schon völkerrechtswidrig und ist es auch noch heute. wo liegt also das problem? --W. A. R. 19:52, 23. Mai 2005 (CEST)

Die Verhaftung von Al Capone war auch nicht völkerrechtswidrig. Erstens war Dönitz nicht verfassungsgemäß in sein Amt gekommen (Amtsanmaßung), zweitens war Goebbels und Konsorten doch wohl aus dem Völkerbund ausgetreten. Drittens kann sich m.E. eine amtsanmaßende Verbrecherbande nicht auf ein Recht berufen, welches sie selbst erklärtermaßen nicht nur nicht anerkennt, sondern sowohl nach Buchstaben, als auch nach Geist und darüber hinaus auch pragmatisch bricht und mit Füßen tritt. Deine Frage ist m.E. ein dummdreister Zynismus. Wolley 20:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Dummdreister Zynismus? Wieso immer gleich so aggressiv?! Und was hat bitteschön Capone mit Dönitz zu tun? Das kann man ja wohl überhaupt nicht miteinander vergleichen. Ob ein Land dem Völkerbund angehört oder nicht, hat nichts mit dem Geltungsbereich des Völkerrechts zu tun. Juristisch war die Berufung Dönitz´, unter Berücksichtigung der Situation, legitim. Was hätte die Regierung denn machen sollen? Eine Volksabstimmung? Einen Sonderparteitag im zerstörten Reichstag? In der Situation? Nach der Haager Landkriegsordnung, die schon vor dem 1. Weltkrieg von Deutschland unterzeichnet wurde und die völkerrechtliche verbindlich ist, ist es einer Siegernation nicht erlaubt die Regierung einer besiegten Feindnation einfach so zu verhaften und abzusetzen. Alles andere ist deine moralische Sichtweise, die ich dir auch nicht absprechen möchte. Aber es ist eben eine moralische und keine juristische Sichtweise. --W. A. R. 12:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Dönitz und seine angebliche Regierung war nicht verfassungsgemäß ins Amt gelangt um das Faktum festzuhalten. M.E. kann man über die Gründe streiten, er hatte die Gründe aber federführend mitzuverantworten. Nicht umsonst ist Dönitz Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen den Frieden schuldig gesprochen worden. Ihm war nicht nur die Haager Landkriegsordnung bekannt, sondern auch der Briand-Kellogg-Pakt, dessen Bruch er mitorganisiert hat. Soviel zur Ähnlichkeit zu Al Capone. Wolley 12:56, 24. Mai 2005 (CEST)

Langsam nervst Du mit Deinen nicht zu Ende gedachten Bemerkungen. Hitler ist ebenfalls nicht legetim an die Macht gekommen. Das heißt sämtliche Verträge sind somit nicht Rechtens, einen Krieg zu führen ist auch nicht rechtens. Es sei denn er gilt als Verteidigungskampf. Viele heutige Verträge und Regierungen sind nciht legitimiert, dennoch gibt es Verbindungen zu Ihnen und es werden Verträge abgeschlossen. Wolley Du redest hier mit mehrern Maßstäben. Warum wurde dann die Kapitulation annerkannt, wenn die Regierung nciht legitimiert war?

Sag es doch gleich das Du persönliche Apathie hegst. Du hast dann aber hier nichts zu suchen. Verschwinde aus der Wikipedia! Wenn man deine sennvollen Beiträge von der Gesamtheit subtrahiert bleibt leider nciht mehr viel übrig. Schade --Leviathan 12:55, 25. Mai 2005 (CEST)

Zu Erinnerung: es ging hier um die behauptete rechtswidrige Verhaftung. Eine Formulierung, die ein unverfrorener Zynismus ist, wenn man bedenkt, wie nicht nur Recht, sondern auch dessen Begründung im so genannten Dritten Reich mit Füßen getreten wurde. Da hier Alt- und/oder Neunazis sich hier auf ad hominem Argumentation verlgen, werde ich mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. Wolley 16:53, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Verhaftung war rechtswidrig. Ganz einfach. Und es ist völlig egal, ob das 3. Reich eine Demokratie, Diktatur, Monarchie oder sonst etwas war. Es spielt für die Tatsache keine Rolle. Es geht hier um Objektivität und nicht um persönliche Sichtweisen.

Und Menschen, die nicht so denken wie du gleich als „Alt- und/oder Neunazis“ zu bezeichnen, nimmt dir das letzte bißchen Glaubwürdigkeit. Denn das ist einfach nur lächerlich! --W. A. R. 11:02, 29. Mai 2005 (CEST)

Ein Staat, der Unrecht zu "Recht" macht (international als Verbrechen bezeichnete Straftaten "legalisiert"), und entsprechend dessen Vertreter, Vertreter des Verbrechens schlechthin, kann nicht rechtmäßig sein. Die Verhaftung von Mördern und für Mord, in diesem Fall Völkermord Verantwortliche, zumindest Mitverantwortliche, ist allemal rechtmäßig. Es gibt auch andere Staatsführungen, die vollig zu Recht, auch juristisch zu Recht verhaftet und angeklagt wurden - nicht als Staatsführer oder Politiker, sondern wohlgemerkt als Verbrecher/Straftäter - nicht nur Vertreter des NS-Regimes (andere beispiele: Pinochet, Milosevic, S. Hussein ...) Man mag darüber streiten, ob beispielsweise der Krieg der USA gegen den Irak u.a. völkerrechtlich gedeckt war (m.E. war das übrigens nicht der fall), die Verhaftung und Anklage gegen Hussein und anderer als Verbrecher ist sehr wohl rechtmäßig, so wie entsprechendes eben auch für die NS-Kriegsverbrecher gilt, die im Übrigen durch die Auslösung des vorangegangenen 2. Weltkriegs das Völkerrecht selbst massiv verletzten, und für die irgendwelche Landkriegsordnungen, Genfer Konvention oder sonstige internationale Regelwerke von Anfang ignorierten bzw. gegen sie vertießen. --Ulitz 20:15, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo Ulitz, ich stimme Dir da völlig zu. Leider bringt uns das nciht weiter. Ich meine zu wissen das die Verhaftung eines Staatsoberhauptes nicht in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht ist. Gleichwohl zählt faktisch nur die Macht des Siegers. Denn auch die Alliierten hätten verhaftet werden können. Sie brachen die Haager Landkriegsordnung das Londoner Flottenabkommen die Völkerbundvereinbarungen und viele andere mehr. Also aus dieser Sichtweise kann viel ergehen. Ich denke die Verhaftung war nur ein Politikum und die Spannungen zwischen den Russen und Amerikanern wurde bei Eisenhower und Stalin zum Pokern benutzt. Off Topic: Das Lager der Juristen auf einem der größten Juristenkongresse kurz nach dem Jugoslawieneinsatz war fast auf 50 zu 50 gespalten. Die Einen sagten es sei in Übereinstimmung die Anderen eben nicht. Wäre die Mehrheit gegen den Krieg gewesen hätte sich das Bundesverfassungsgericht damit beschäftigen müssen. Im schlimmsten Fall hätten wir einen Angriffkrieg begonnen der ja explizit im GG verboten ist. Tja so ist das mit dem Gesetz der Rechtsprechung und dem Kläger und dem Richter.

Die alliierten Tribunale gelten als Präzedenzfälle der späteren UN-Tribunale und somit als Rechtsquelle! Sie konnten daher gar nicht "illegal" verhaften und aburteilen. Auch die damals kritisierte Tatsache, dass Delikte angeklagt wurden, die nach NS-"Recht" "legal" waren und rückwirkend als "illegal" tituliert wurden, deckt sich mit späteren den UN-Konventionen, die besagen, dass "Verbrechen, die den Grundsätzen zivilisierter Völker widersprechen" keinesfalls "legal" sein können, weder binnenstaatlich, noch völkerrechtlich. Diese Täter haben keinerlei diplomatischen Schutz auch wenn sie verfassungskonform in ein Amt gelangt sind.

Darüber hinaus wurde die NSDAP ausdrücklich zur "Verbrecherorganisation" erklärt und ist so zu behandeln wie die Cosa Nostra, die ja auch eine Art "Staat" bildet, allerdings außerhalb jeglicher völkerrechtsfähigen Institutionen.

Zum Zeitpunkt der Verhaftung war keine sonstige Justiz vorhanden, der gesamte Volksgerichtshof von den Russen interniert... und in Ermangelung eines Rechtswesens (Notstand) ist die faktische Ordnungsmacht generell im Rahmen der primären Menschenrechte zu allen Handlungen befugt.

Daher: Nicht die Absetzung, sondern der Verbleib Dönitz' wäre "illegal" gewesen.

Trauerspiel beenden

Der Unbedarfte darf aus der Versionsgeschichte (23. Mai bis 1. Juni) folgern, dass es den Herren Leviathan, TA und Wolley (in alphabetischer Reihenfolge) eine Herzensangelegenheit ist, Rechtschreibfehler wie Allierte' bzw. 'Ulstein-Verlag im Text zu halten, zu erwähnen bzw. unter keinen Umständen zu erwähnen, ob/dass Herr Dönitz im eigenen Haus gestorben ist, zu verhindern, dass mir eine Antwort auf meine Nachfrage zuteil wird bzw. trotz dem dieselbige klar zum Ausdruck gebracht hat, dass die _Formulierung_ so völlig unhaltbar ist, diese unverändert immer wieder einzustellen usw. usf.
Was bleibt, wenn man den Pippifax abzieht (mein Edit soll den Versuch darstellen, dies zu tun), ist der Bau von Selbstfahrer-Ubooten (habe mir erlaubt, die bisherige "Diskussion" hierzu als Unterpunkt hier drunter zu verschieben) sowie die Telegrammfrage (ebenfalls Unterpunkt eröffnet) ... --Grüße Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Interpretix, leider ist dies nicht unsere Herzensangelegenheit. Du hättest erkenn können das es um mehr geht ;-) Die Rechtschreibfehler sind zwar ärgerlich und es gibt wohl auch keine zwei Meinungen aber die sind immer mit dabei. Darüber hinaus finde ich die Unterteilung von Dir sehr vernünftig. Vielen Dank dafür! --Leviathan 23:53, 12. Jun 2005 (CEST)

Bau von Selbstfahrer-Ubooten

siehe http://www.deutsche-kriegsschiffe.de/Schiffe/u-boote/kleinst-uboote/kleinkampfmittel.htm Wolley 17:30, 25. Mai 2005 (CEST)

Du bist sehr anstrengend: Auszeichnungen und Beförderungen sind doch allgemeine Überschriften nicht nur bei diesem Artikel... Werke sind es doch ebenso... Was willst Du eigentlich mit deinen Änderungen erreichen? Welche Intention hast Du? Die Personen die sich diesen Artikel anschauen müssen sich doch verschaukelt vorkommen, oder nicht?

Habe unter Deinem Link nichts über den Befehl sehen können. --Leviathan 22:09, 27. Mai 2005 (CEST)

Was ist mit dem Link? Darkone (¿!) 14:27, 29. Mai 2005 (CEST)

Nun er führ nicht zur Quellenangabe... Jedenfalls habe ich es nicht entdecken können. --Leviathan 22:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Warum Wolley immer noch die neue Rechtschreibung durch die neue austauscht (ß wurde zu ss (nur nicht nach einem langen Vokal)) ist mir auch schleierhaft. --Leviathan 13:04, 1. Jun 2005 (CEST) Unterschrift nachgetragen von Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Der zur Diskussion (!) stehende Teil lautet: Im April 1944 war Vizeadmiral Heye von Dönitz mit dem Bau und Einsatz von Einmann-U-Booten beauftragt worden, die u.a. als Selbstfahrer fremde Schiffe versenken sollten. Die Produktion war im August 1944 in hohen Stückzahlen angelaufen. Ein solches U-Boot vom Typ Biber ist im Deutschen Technikmuseum Berlin als Leihgabe des Deutschen Museums in München zu besichtigen. Ähnliche Überlegungen Himmlers, mittels bemannter Raktenflugzeuge, in denen Menschen Aufgaben der Leittechnik übernehmen sollten, fremde Flugzeuge zu rammen, scheiterten als Prototypen. / Ende Dokumentation /--Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt bei Rohwer, Bagnasco, Showell, Herzog und Peillard nachgesehen. In diesen Büchern steht nichts über einen Befehl von Dönitz an Heye. --Leviathan 22:58, 9. Jun 2005 (CEST)

Nachtraeglich schreib ich jetzt mal das was ich darueber weis: Es gab nach Doenitz selbst einen solchen Plan, allerdings nicht wie oben beschrieben, bzw man koennte daraus folgern, dass dies Kamikaze Einsaetze seien, sondern das entsprechende Kleinst-U-Boote dann zB Minen legen sollten etc, (Quelle ist 10 Jahre und 20 Tage) Ich weis aber nicht ob Heye dafuer zustaendig war. --Undead 13:14, 28. Juli 2006 (CEST)

Telegramm

Der zur Diskussion (!) stehende Teil lautet: Die Ernennung durch Hitler zu dessen Nachfolger, die ihn als Telegramm in Plön (Holstein) am 30. April 1945 um 19.30 Uhr nach Hitlers Tod erreichte - Absender war Martin Bormann -, quittierte Dönitz mit der Antwort an Hitler: 'Mein Führer, meine Treue zu Ihnen wird unabdingbar sein. Ich werde alles versuchen, Sie in Berlin zu befreien.' Die daraufhin nach Berlin losgeschickten Marinesoldaten kamen zum Großteil um.

Mein Kommentar im Quelltext am 23. Mai: /FOLGENDES bitte belegen: Mir scheint angesichts der angeblichen Antwort, dass da zwei verschiedene Telegramme durcheinander gekommen sind. Das Telegramm mit der Benachrichtigung über Hitlers Tod wird er wohl kaum mit diesem Zitat beantwortet haben ... --interpretix/

Wolleys Antwort im Quelltext am 27. Mai: Nein, das erste Telegramm erreichte Dönitz erst nach dem Selbstmord Hitlers. Von dem Selbstmord wusste Dönitz bei Erhalt des Telegrammes noch nichts. Fundstellen: 'Erinnerungen' von Speer, im Anhang / Ende Dokumentation /--Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Okay, hab inzwischen auch die Zitate weiter oben in der Disk. gefunden -- IMHO ist allerdings die von Dir gewählte Formulierung äußerst missverständlich (hätte ich jetzt dann zwar selbst ändern können, aber:) und auch falsch platziert. Was das Zitat doch wohl belegen soll (und zweifelsohne auch belegen kann) ist Dönitz' Vasallentreue zu Hitler. Die sollte meines Erachtens nicht im zeitlichen Ablauf integriert, sondern in einen neu zu schreibenden Abschnitt des Artikels unter dem Titel == Bewertung == erörtert werden ... Grüße Interpretix 00:27, 5. Jun 2005 (CEST)

Einleitung

Aus gegebenem Anlass:

• Angesichts der Tatsache, dass im Artikel selbst, wo es problemlos möglich wäre, der Problematik Raum und Worte, gegebenfalls einen eigenen Abschnitt, zu geben, bis heute nichts Substantielles hierzu zu finden ist
  

und

• eingedenk der in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung und Wikipedia:Formatvorlage Biografie zu findenden Hinweise zur Formulierung der Einleitung

habe ich,

• in einem Versuch, der Versionsgeschichte einen neuerlichen Endlosschlagabtausch zu ersparen,
  

mir erlaubt, diese Kompromissformulierung vom 1. August in leicht modifizierter Form wieder einzustellen. Insbesondere möchte ich darauf hinweisen, dass das konkret beschreibende, nicht mit politisch-juristischer Bewertung behaftete Verb agierte von keiner Seite in Abrede gestellt wird.

Zeitgleich habe ich, meines Erachtens in Übereinstimmung mit den oben genannten Hinweisen zur Formulierung der Einleitung, einen wie folgt formulierten Satz zur Verurteilung Dönitz' vor dem IMG eingefügt:

Dönitz gehörte zu den 24 im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof angeklagten Personen und wurde am 1. Oktober 1946 in zwei von drei Anklagepunkten schuldig gesprochen und zu 10 Jahren Haft verurteilt.

Mit verbindlichen Grüßen --Interpretix 20:43, 12. Dez 2005 (CET) P.S. Bezugnehmend auf diesen Folge-Edit sei auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie#Werke und Wikipedia:Literatur#Format verwiesen ... --Interpretix 21:26, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Interpretix. Leider kann ich Deine Argumentationskette nicht nachvollziehen. Nicht weil sie vielleicht sehr begründet ist, sondern intellektuell bin ich dazu nicht in der Lage ;-)

Persönlich störe ich mich nicht an dem Wort Agieren, Du wie auch ich tun das ja jeden Tag, ich hoffe immer positiv. Warum benutzt Du gerade agierte?

Doch denke ich im Gegensatz zu Dir, dass es gerade nicht oben hingehört, da es kein wesentliches Merkmal der Person ist. Es ist zwar unbestritten ein aus heutiger Sicht populärer Lebensabschnitt, doch das reicht mir nicht. Auch das Weglassen der ungewissen Bedeutung seiner Rechtmäßigkeit als Reichspräsident und oder Staatsoberhaupt fällt mir sehr schwer. Bevor ich aber wieder redigiere. Möchte ich nochmal Deine dazu Meinung hören. Bitte etwas platter ausdrücken.

Beste Grüße Christopher --Leviathan 21:28, 12. Dez 2005 (CET)

Warum benutzt Du gerade agierte? -- Dieser ganze monatelange Hin-und-Her-Editwar zu diesem Sätzchen geht doch darum, ob Karl Dönitz etwas, nämlich Staatsoberhaupt, Reichspräsident, was auch immer, war oder nicht war und ob er, das was er war, oder auch nicht war, mit irgendeiner wie auch immer gearteten Legitimität sein konnte oder nicht und wie lange dieser Zustand nun anhielt. Darüber kann man in der Tat geteilter Meinung sein (und die entsprechende Argumentation, die Du ja teilweise auf dieser Diskussionsseite zusammengetragen hast, gehört meines Erachtens sehr wohl in den Artikel, und zwar im Artikel an sich, möglicherweise als eigener Abschnitt). Unbestreitbar ist hingegen, dass Dönitz als Staatsoberhaupt agierte, beispielsweise den Auftrag zu einer Regierungsbildung gab, Gesandte nach Reims schickte, diese mit Vollmachten ausstattete ... Benutzt man nun in der Einleitung dieses Wörtchen, kommt man an dieser Stelle ohne weitere langatmige Erläuterungen aus und kann diese an entsprechender Stelle im Artikeltext in aller notwendigen Breite diskutieren, ohne deswegen die Anfiorderung an die Einleitung, kurz und konzise zu sein, zu gefährden.
Dagegen hab nun ich Probleme, zu verstehen, was Du mit Deinen Folgeabschnitt meinst ... Was ist es? Grüße --Interpretix 22:07, 12. Dez 2005 (CET)

Sehe ich auch so, obgleich die Information, dass er nicht gewählt wurde, m.E. wichtig ist, da diese fehlende Voraussetzung gegen andere (formal)juristische Argumentationen (z.B. das Ermächtigungsgesetz gestatte jede Abweichung von anderen (rechtlichen) Normen durch Federstrich) m.E. stärker ins Gewicht fällt. Ich werd deswegen den Halbsatz im Textkörper an passender Stelle einfügen. Wolley 17:08, 11. Feb 2006 (CET)

Reichspräsident Dönitz

Ich bitte Wolley seine unsinnigen Ausführungen über die Recht- oder Unrechtmäßigikeit der Reichspräsidentenschaft Dönitz´ im Artikel zu unterlassen.

Die fehlende, von der Verfassung vorgesehene Wahl zu bemängeln ist im Kontext des Dönitz-Artikels nicht angebracht, denn das unter den zum Zeitpunkt der Amtsübernahme herrschenden Verhältnisse eine Wahl nicht möglich war, liegt auf der Hand. Es kommt hier lediglich darauf an, das Dönitz von den übrigen die Staatsgewalt repräsentierenden Organen und den darin handelnden Personen als Staatsoberhaupt anerkannt worden ist.

Die Frage der Recht- oder Unrechtmäßigkeit der Dönitzschen Reichspräsidentenschaft sollte in einem eigenen Artikel behandelt werden. Ebenso wie die bereits unrechtmäßige Aneignung des Reichspräsidentenamtes durch Hitler!--TA 08:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Wer nicht entsprechend dem Gesetz Präsident wurde, war keiner. Ob er - von wemm denn überhaupt - als Reichspräsident anerkannt worden ist, spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Wolley 19:21, 31. Jul 2005 (CEST)

Deine Argumentation geht an der Sache klar vorbei! Selbst unter der Annahme, daß Hitler selbst rechtmäßig das Amt des Reichspräsidenten ausgeübt hat (was meiner Meinung nach nicht der Fall war), und es nach seinem Ableben notwendig war, einen Nachfolger zu bestimmen, wäre es unter den damals herrschenden Umständen (80-90 Prozent des Reichtsgebietes waren am 1. Mai 1945 bereits von gegnerischen Truppen besetzt) nicht möglich gewesen, eine Wahl abzuhalten. Von daher könnte man durchaus von einem übergesetzlichen Notstand ausgehen. Genausogut könnte ich folgende Argumentation vertreten: Das deutsche Reich war allerspätestens mit dem Ableben des gewählten Reichspräsidenten Hindenburg im August 1934 eine Diktatur geworden. Auch wenn die Weimarer Reichsverfassung zu keinem Zeitpunkt in Ihrer Gesamtheit formal außer Kraft gesetzt worden ist, so wurden die Bestimmungen der Verfassung seit 1934 nur insoweit von den Machthabern befolgt, als es nützlich erschien. Somit hatte der Diktator Hitler durchaus das Recht, seinen Nachfolger testamentarisch zu bestimmen. Eine Wahl gemäß der Weimarer Verfassung war nicht notwendig! Damit war Dönitz rechtmäßiger Reichspräsident - wenn auch vielleicht nicht Reichspräsident im Sinne der Weimarer Verfassung. Letzlich sind diese Fragen aber, wie ich bereits schrieb, im Kontext des Artikel über Dönitz nicht relevant. Solche Fragen sollten sinnvollerweise in einem separaten Artikel behandelt werden. Keinesfalls aber gehört das Thema in den Einleitungssatz über Dönitz! Der Einleitungssatz soll kurz und gut lesbar über das Wesentliche informieren. Irgendwelche Klammerzusätze sind da nicht hilfreich. --TA 09:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Zu Deiner Frage, wer denn Dönitz als Reichspräsident anerkannt hat: zumindest alle überhaupt noch handlungsfähigen Organe von Staat und Wehrmacht haben seine Weisungen und Befehle befolgt. Und auch die Alliierten haben die von Dönitz unterzeichneten Beglaubigungen von Jodl, Keitel usf. als von Ihm mit der Vollziehung der Kapitulationsakte Beauftragte Vertreter akzeptiert.--TA 09:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Na, das habe ich in Speers Erinnerungen aber anderes gelesen. Wie Landfahrer haben sie sich in die Nähe von Flensburg versteckt und konnten gar nicht verstehen, dass sie nicht verhaftet wurden. Dönitz ist formal nicht Reichspräsident gewesen. Legenden gehören nicht in eine Enzyklopädie und wenn, dann als Legende markiert. Wolley 17:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Ja, die Speerschen Erinnerungen habe ich auch gelesen. Allerdings sollte Dir aufgrund der jüngsten Diskussion um die Person Albert Speer im Zusammenhang mit dem Film "Speer und Er" nicht entgangen sein, daß die Speerschen Erinnerungen selbst von Legenden aller Art nur so wimmeln. Von daher können die Speerschen Erinnerungen sicher nicht als Referenz für irgendetwas dienen! Wenn Du Dir dann noch die Mühe machst, und einen Blick in ein oder mehrere beliebiege neuere oder auch ältere Lexika wirfst, kannst Du feststellen das die Reichpräsidentenschaft Dönitz´ keineswegs allgemein für eine Legende gehalten wird. Diskussionswürdig ist das Thema sicherlich, aber wie mehrfach geschrieben: nicht im Dönitz Artikel. Wenn es Dir so sehr am Herzen liegt, dann mach doch einen eigenständigen Artikel zu Dönitz (und auch Hitlers) Reichpräsidentenschaft auf und verlinke ihn. Gruß --TA 18:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich halte mich an die Fakten und kann sie belegen. Du behauptest etwas positiv und bleibst Belege schuldig. Dass viele Massenlexikas voneinander abschreiben ist keine historische Quellenlage. Ich lese Speers Erinnerungen durchaus kritisch aber wenn man die beiden Telegramme liest, die nicht nur bei Speer zitiert sind, ist die Schlussfolgerung eindeutig: Dönitz ist nicht Reichspräsident gewesen. Alles andere ist Legende. Wenn Du Belege für diese Legende hast, bitte ich um die Quellen. Wolley 19:02, 1. Aug 2005 (CEST)

Wolley, es geht mir immer noch nicht darum, ob Dönitz nun formal Reichspräsident gewesen ist, oder nicht. Ich habe lediglich versucht, aufzuzeigen das man darüber durchaus geteilter Meinung sein kann. Mir geht es darum, Dir deutlich zu machen, das die vermeintliche oder tatsächliche Reichspräsidentenschaft Dönitz nicht in den Einleitungssatz zum Artikel gehört! Versteh das bitte endlich! Wie bereits geschrieben, soll ein einleitender Satz zu einem Artikel kurz, knapp und gut lesbar das Wesentliche über den Gegenstand/die Person bringen. Da machen sich Klammerzusätze nicht besonders gut - zumal dann, wenn gleich ein ganzer Satz Eingeklammert ist. Richtig wäre es, die umstrittene Reichpräsidentenschaft Dönitz an geeigneter Stelle im Artikel mehr oder weniger ausführlich zu erläutern, bzw. kurz zu erläutern und auf einen eigenständigen Artikel zu verlinken.--TA 19:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Wenn er nicht Reichspräsident war, warum schreibst Du es dann? Solange das Wort Reichspräsident dort steht, ist das Legendenbildung, die historischer Überprüfung nicht standhält. Also entweder löscht du aus Knappheitsgründen den falschen Begriff oder du erklärst ihn. Wolley 19:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Manchmal habe ich den starken Eindruck, daß Du Kommentare nur fragmentarisch zur Kenntnis nimmst. Aber sei es drum. Ich möchte dich herzlich bitten, die Kompromissformulierung von Interpretix stehen zu lassen. Und noch etwas fällt mir ein: Da Du gerne auf vermeintlichen oder tatsächlichen Formalien herumreitest, müsstest Du eigentlich im Einleitungssatz auch darauf Hinweisen, das Dönitz illegal Oberbefehlshaber der Kriegsmarine war, und auch illegal zum Großadmiral ernannt wurde! Denn, wie bereits an anderer Stelle erläutert, war auch Hitler nicht rechtmäßig Reichspräsident geworden, sondern hat sich dieses Amt nach Hindenburgs Tod rechtswidrig angeeignet! Da Ernennungen und Beförderungen zumindest der höheren Offiziere unmittelbar durch das Staatsoberhaupt erfolgten, waren dann ja wohl nach deinem Verständnis alle Ernennungen und Beförderungen seit August 1934 illegal!?--TA 21:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich lese ganz gründlich und präzise. Eben deswegen missfällt mir die Selbstverständlichkeit der Behauptung, Dönitz sei Reichspräsident gewesen. War er nicht, weil die von der Verfassung vorgeschriebene unmittelbare Wahl durch das Wahlvolk fehlte. Deine polemische Formulierung, ich reite herum, weise ich freundlich zurück. Ich bleibe bei den Fakten und stricke keine Legenden wie Du. Dass Hitler nichts von der 'rule of law (dt. Rechtsstaat) hielt, braucht nicht noch durch den von Dir beschriebenen Sachverhalt bestätigt zu werden, zumal Hitler sich dann auch nicht Reichspräsident, sondern napoleonesk Führer nannte und durch Volksabstimmung am 19. August 1934 bestätigt wurde. Insofern war dieser Sachverhalt (ausnahmsweise) weniger rechtswidrig und anders gelagert als die rechtswidrige ,,Ernennung" von Dönitz'. Wolley 18:23, 2. Aug 2005 (CEST)

Also Wolley, jetzt schlägt es ja dem Faß wirklich den Boden aus! Eine Sache kann rechtswidrig sein, oder eben nicht. Ein bißchen rechtswidrig gibt es nicht! Aber es zeigt sich in dieser Diskussion zum wiederholten Male, daß Du es bist, der unnachgiebig allein seinen Standpunkt gelten läßt, auch wenn Du von mehr als nur einer Seite Gegenwind mit durchaus guten Argumenten bekommst.--TA 20:19, 2. Aug 2005 (CEST)

Hoffe mit dieser Kompromissformulierung die Gemüter abgekühlt zu haben ... Interpretix 21:17, 1. Aug 2005 (CEST)

... und diese, verbesserte, Version hätte mir auch selber einfallen können :-) Interpretix 21:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Interpretix, der Kompromiss ist Ok! Hätten wir ja auch selber drauf kommen können... ;-)--TA 21:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo an alle Teilnehmer. Schade das Ihr nicht an meiner Aufforderung teilgenommen habt. Ich habe inzwischen im Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam die Rechtsstellung problematisiert. Es gibt von dem Historikern Dr. Jörg Hillmann und John Zimmermann, Kriegsende 1945 in Deutschland, Aufsätze in denen gerade dies analysiert wird. Auch Salewski schreibt hierüber. Übrigens Prof. Fest ist der falsche Ansprechpartner. Über das Ergebnis werde ich demnächst berichten. Ich habe im MGFA die Möglichkeit gehabt viele weitere Quellen zu lesen, die oberflächlichen Bücher in der Liste Dönitz eignen sich in keiner Weise dazu. Zu Speers Büchern sei gesagt das generell Literatur von Zeitzeugen unter Historikern nicht sehr hoch bewertet werden. Überdies sind die Bücher von Speer sogar nach Aussage von Fest nicht dazu geeigneet daraus Fakten abzuleiten. Speer hat sich in vielen Dingen selbst belogen. Sobald ich Zeit habe werde ich mich einmal im BAMA (Bundesarchiv-Militärarchiv) umsehen und einige Quellen selber betrachten. Da Wolley so sehr drauf pocht (hier hat er ausdrücklich recht), werde ich mich künftig nur noch auf eindeutige Quellen stützen. Das sollte dann aber auch für Wolley gelten, bitte dann hier deine Qulle und ggf. Interpretation oder Urteile für die Behauptung das Dönitz nicht Staatsoberhaupt war anführen. Insbesondere warum dann die Alliierten die Kapitulation anerkannten. Hier sollte es schriftliche Überlegungen von Eisenhower und Truman geben. Besten Dank und viele Grüße an TA. --Leviathan 19:17, 8. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit. Allerdings ein Hinweis: wer als Historiker etwas positiv behauptet, sollte dies belegen können; nicht der, der die Existenz bestreitet. Ich habe nicht behauptet, dass Dönitz Reichspräsident war. Ich muss das also nicht belegen. Ein Beleg der Nichtexistenz von etwas ist - jedenfalls in einem unendlichen System wie dem der Geschichte - nicht möglich oder undentscheidbar. Das ist kein Beleg für die Existenz. Wolley 12:47, 10. Aug 2005 (CEST)

Wolley, dann bist Du also am Zuge! Schließlich ist es nicht so, daß hier in der Wikipedia erstmals behauptet wird, das Dönitz Reichspräsident gewesen sei. Dies ist jahrzehntelang in diversen Publikationen so dargestellt worden. Und, ganz nebenbei bemerkt, von den damals Handelnden auf deutscher wie alliierter Seite ebenfalls so angenommen worden. Da Du nun hier erstmals behauptest, Dönitz sei nicht Reichspräsident gewesen, ist es also allein an Dir diese Behauptung explizit zu belegen. Gruß, --TA 13:35, 10. Aug 2005 (CEST)

Noch etwas: meine Rechtschreibung ist sicher nicht die allerbeste, dennoch erlaube ich mir die Anmerkung, daß es - wenn überhaupt - "ohne verfassungsgemäße Wahl" heißen muß, und nicht "ohne verfassungsgemäßer Wahl". Genauso, wie Du sicher meintest "...was ihm zu den vollen Rechten fehlte..." als Du schriebst "...was ihm zu dem vollen Rechten fehlte...". Das Dönitz voll und ganz ein Rechter gewesen ist, steht vermutlich außer Frage. Aber das wolltest Du mit Deinem Satz wohl nicht ausdrücken ;-)

Hast Du die Rechtschreibfehler denn korrigiert? Ich hab ja alle Hände voll zu tun, Deine Halbwahrheiten zu reverten. In diversen Publikationen nach 45 wurde eine ganze Menge schöngefärbt und dargestellt. Besonders elaboriert bei Speer. Dass eine Unwahrheit schon länger verbreitet wird, enthebt nicht der Notwendigkeit, derlei Behauptungen zu belegen. Wenn die Belege fehlen, kann man nicht so schreiben, als seien Belege vorhanden. Dönitz war kein Reichspräsident (jedenfalls nicht nach der gültigen Verfassung). Wer das behauptet, verbreitet Halb- oder sogar Unwahrheit. So knapp darf auch eine Einleitung nicht sein. Wolley 13:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Mir geht es doch glatt genauso wie Dir! Ich habe auch alle Hände voll zu tun... Aber jetzt, wo Dir der Fehler ja bekannt gemacht worden ist, bist Du sicher in der Lage das selbst zu erledigen. Ich begüßte es übrigens sehr das Du nun auch ganz offensichtlich von Speer als Referenz abgerückt bist. Vor kurzem hattest Du dich ja noch auf seine Schriften bezogen... Was die angeblich gültige Verfassung angeht, hatte ich hier an dieser Stelle ja bereits etwas dazu ausgeführt, was ich nicht zu wiederholen brauche. Darum nur noch diese Ergänzung: Das Dritte Reich war eine Diktatur allerspätestens seit 1934 und es gibt eine ganz und gar unübersehbare Fülle von Entscheidungen, die seit 1934 getroffen worden sind und die nicht mit der Verfassung in Einklang gestanden haben. Dennoch haben diese Entscheidungen Gültigkeit erlangt und Wirkung entfaltet. Nach Innen, wie auch nach Außen. Genauso hat auch die testamentarische Ernennung Dönitz´ Wirkung entfaltet. Ob diese Ernennung nun auch rein formal Gültig gewesen ist, wurde seitdem niemals gerichtlich oder in sonst einem Zusammenhang hinterfragt. Ganz einfach, weil dazu kein Anlaß bestand. Ein solcher Anlaß besteht auch jetzt nicht. Und selbst wenn ein solcher Anlaß bestehen würde, ist die Wikipedia ganz sicher nicht der Ort an dem diese Frage zu entscheiden ist, bzw. wo schonmal vorab eine Entscheidung von Herrn Wolley verkündet werden sollte. --TA 14:07, 10. Aug 2005 (CEST)

Da ich nie an Speer herangerückt bin, brauche ich auch nicht von ihm abrücken. Speers Texte sind Quellen unter anderen. Und sie sind teilweise sehr erhellend, auch wenn alte Nazis und alte Freunde von Speer (wie der Hitlerverehrer und Speerfreund Rudolf Wolters) diese Erhellungen kritisierten und auch wenn man das apologetische, schönfärberische und in eigener (Speerscher) Person auch täuschende der Texte berücksichtigt. Ob etwas Wirkung entfaltet oder ob es gültig ist, ist m.E. zweierlei. Du verwechselst das. Ich bestreite nicht, dass Deutschland eine Diktatur war. Daraus folgt aber nicht, dass jeder Gesetzesverstoß gleich rechtens war. Dass das Testament Wirkung entfaltete, bestreite ich nicht, seine Wirkung war m.E. aber nicht rechtsgültig, völlig unabhängig von einer (moralischen) Bewertung. Das Testament Hitlers enthält eine Menge weiterer Unwahrheiten. Wikipedia ist m.E. nicht dazu da, solche Unwahrheiten zu verbreiten. Wolley 14:40, 10. Aug 2005 (CEST)

@Rechtschreibfehler: muss da nicht Genitiv stehen, also verfassungsgemäßer Wahl statt Akkusativ verfassungsgemäße Wahl? Der andere Rechtschreibfehler stand nicht im Artikel sondern im Edit-Summary. Dort kannst Du den Fehler gerne korrigieren, wenn Du kannst. Wolley 14:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Der Fall Dönitz, so bezeichne ich ihn einmal, ist weder so noch so. Wir sollten uns erstmal im Klaren sein wie wir den Artikel gestalten wollen. Als treibende Kräfte nenne ich TA, Wolley und mich.

Ich habe nun durch das penetrante Drängen von Wolley ;-) mich ausgiebig mit Schriften von Historikern beschäftigt und extra auf populäre Bücher wie Padfield, Steinert, Dönitz verzichtet da sie wenig zu Erhellung beitragen. Die wesentliche Frage nach der Justiziabilität wurde bereits von Staatsrechtswissenschaftlern vor vielen Jahren beantwortet, diese Quelle liegt mir demnächst vor. Ich möchte das Ergebnis meiner Recherchen nicht vorweg nehmen aber es zeichnet sich ab das, das bitte als vorläufig betrachten, die Rechtmäßgkeit von untergeordneter Relevanz ist und in den Zusammenhang von "geschäftsführender Reichsregierung" zu sehen ist. Dieser Begriff stammt von Dönitz selber. Das Kabinett stellte sich übrigens dieselbe Frage nach der Legitimität (dies kann man aber noch subtiler dividieren), das Ergebnis war konträr und nicht einheitlich. Unter Historikern ist aber verbreitet, das sehr wohl eine testamentarische Bestimmung legetim zur Führung beruft.

Dönitz ist zweifelsfrei ein glühender Nationalsozialist gewesen. Doch diese Urteil darf nur differenziert wiedergegeben werden. Eine völlige Abkehr ist nach dem Tod Hitlers zu verzeichnen, ab diesem Zeitpunkt reagierte er nicht mehr nationalsozialistisch. Weiterhin muss betrachtet werden das er eine Erziehung im Kaiserreich "genoss" und wie fast alle Marineoffiziere durch 1918 so stark geprägt wurden, dass viele Handlungen und Taten Dönitz so beurteilt werden müssen. Gleichwohl ist aus heutiger Bewertung zu attestieren: Er war ein militärischer Führer der einige Male leichten Gewissens Soldaten dem Tode opferte wo es überprüfbar unnötig war. Dies bitte zu Unterscheiden das die Großzahl der Marinesoldaten durch strategisch taktische Operationen gestorben sind.

Ihn unterscheidet im Wesentlichen von anderen Größen, dass er bewusst auf Mitwissen aus anderen Bereichen verzichtete (ähnlich Speer, dieser jedoch hat es nur behauptet obwohl er doch Kenntnis hatte), geahnt hat er es wohl dennoch.

Ich bin bisher zur Erkenntis gekommen, dass wir leider viele Fragen zu seiner Persönlichkeit unbeantwortet lassen müssen. Dies ist ein Vorwurf an die vielen Historiker die es unterlassen haben ihn die gleichen bohrenden Fragen zu stellen wie es bei Speer erfolgt ist. Weiterhin ist re weder als gut noch als böse zu darzustellen. Unter welcher Ägide wir ihn beschreiben muss noch entschieden werden.

Nochmal, wir sollten definieren wie der Artikel verfasst werden sollte. Ich favorisiere die Einheitlichkeit wie bei anderen Persönlichkeiten bei Wikipedia, in Unkenntnis dessen wie diese zum Größtenteil verfasst sind. Worüber ich aber nicht bereit bin zu verhandeln ist, das es Werke heisst und nicht Veröffentlichungen ;-( !!!

Bitte lasst uns konstruktiv und kompromißbereit zu Werke gehen, damit hier ein Qualitativ hochwertiger Artikel verfasst wird. Beste Grüße --Leviathan 12:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Danke für die penetranten Blumen. Jeder Diktator möchte gern die Regierungsgeschäfte führen. Dass alleine reicht m.E. für eine Anerkennung als Regierungschef nicht aus. Dass Dönitz ohne Rechtsgrundlage zum Reichspräsidenten testamentarisch ernannt wurde, reicht m.E. ebenfalls nicht aus. Auch die faktische Seite reicht m.E. nicht aus: weder hatte Dönitz die Ressourcen, noch die Machtmittel, noch die Menschen, sich als Reichspräsident fühlen zu dürfen. Schlussfolgerung: er war kein Reichspräsident, weil sowohl die Rechtsgrundlage als auch die faktische Eigenschaft (die ohne Rechtsgrundlage nur Usurpatoren als aussreichend empfinden) fehlten. Solange hier keine stichhaltigen Gegenargumente genannt werden, sollte m.E. nach dieser Sachverhalt in der Dönitz (Selbst-)Ernennung zum Reichspräsident nicht unerwähnt bleiben. Die von der Verfassung verlangte (fehlende) Wahl kann m.E. zwanglos in wenigen Worten genannt werden. Hatte nicht die ganze Regierung des dritten Reiches etwas von Amts-Anmaßung? Man lese nur den Brief Görings an den so genannten Schriftleiter der Deutschen Zeitung, in dem er die Festnahme des Redakteurs Mühr ankündigte, weil dieser zum Mißfallen Görings ein Theaterstück in der Zeitung kritisiert hatte. Wolley 13:14, 13. Aug 2005 (CEST)

War Dönitz Reichspräsident: bibliographische Genauigkeit notwendig

Hallo Leute, ich muss gestehen das ich Padfield, Steinert und die anderen vor vielen Jahren gelesen habe. Mea maxima culpa!. Als ich sie gerade wieder in die Hand nahm stieß ich auf eine Passage die genau unser Problem beschreibt (dies soll nicht das Ergebnis der JUS-Quelle vorwegnehmen). Ich habe jetzt da ich am Computer sitze das Buch leider nicht zur Hand, es ist in meinem Büro. Nun gut, ich gebe Sinngemäß wieder: Sie schreibt das Hitler es konnte. Er wurde durch die Notverordnungen dazu ermächtigt einen Nachfolger zu bestimmen. Dies tat er als er vor dem Reichstag Göring zum Nachfolger ernannte, würde er nicht zu Verfügung stehen so sollte es werden, sollte dieser auch nicht können werde ein Senat es bestimmen. Nach der Verfassung wäre es aber der Präsident des Reichsgerichts geworden. Diese Verordnung wurde durch den Reichstag per Akklamation beschlossen. Eine Rechtsgültigkeit ist "so erstmal" gegeben. Aber warten wir ab. --Leviathan 18:15, 13. Aug 2005 (CEST)

Dankbar wäre ich für die präzise Nennung bibliographischer Daten. Wenn ich den Notverordnungs-Artikel 48 der Weimarer Verfassung richtig und in der auf der Zeitachse 1945 gültigen Form richtig lese, war in ihr nicht der Artikel 41 (Wahl des Reichspräsidenten) als von Notverordnungen änderbar genannt. Um Reichspräsident zu werden, musste entsprechend Artikel 41 vom ganzen deutschen Volk gewählt werden. Das war Dönitz nicht. Wolley 15:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Fr. Dr. Steinert, Die 23 Tage der Regierung Dönitz, Düsseldorf, 1969. Ausführungen von Stuckart 14. Mai 1945: Hitler sei rechtmäßig nach Art. 54 Kanzler (sic). Das Gesetz vom 1. August 1934 durch welches die Ämter von Kanzler und Präsidenten zusammenführt, ordnungsgemäß zustande gekommen und durch Volksabstimmung vom 19. August bestätigt. Die Reichsregierung sei zum Erlass eines solchen verfassungsändernden Reichsgesetzes auf Grund des Gesetzes zur Behebung der Not von volk und Reich berechtigt gewesen. Hitler sei durch die tatsächliche und rechtliche Entwicklung mit allumfassenden Vollmachten und Befugnissen ausgestattet und sowohl in der Rechtsprechung als auch in der Rechtslehre als oberster Gesetzgeber anerkannt worden. Dieses Recht sei durch Akklamation des Reichstages anerkannt worden, als Hitler in seiner Reichstagsrede vom 01.09.1939 Göring als ersten und Heß als zweiten Nachfolger nominiert hatte. In der Akklamation wäre auch das Änderungsrecht enthalten gewesen. Damit traten auch alle Befugnisse auf Dönitz über. Mache er keinen Gebrauch davon so gelte Art. 51 nach dem der Präsident des Reichsgericht eingestz werden sollte. Falls diese Rechtsnorm nicht aufgehoben werden sollte.

Darüber hinaus war Dönitz sich der schwierigen Lage durchaus bewusst. So sagte er bleibe keinen Tag länger im Amt als es notwendig wäre die Lage in Deutschland zu organisieren und alles auf Neuwahlen vorzubereiten. --Leviathan 21:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Zur formalen Seite: Du benutzt den Konjunktiv der indirekten Rede. Ist das Zitat von Fr. Dr. Steiner? Zu einem bibliographischen Datum gehört Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort, Erscheinungsdatum, evtl. Herausgeber, falls vorhanden ISBN. Diese Daten werden deswegen benötigt, um wissenschaftlich eine Argumentation nachvollziehbar (z.B. durch Nachlesen) zu machen. Die Daten müssen in jedem Fall den Fundort des Zitats reproduzierbar hergeben.

Zur inhaltlichen Seite: auch wenn Hitler formal das Recht ausübte, Gesetze zu ändern, so gab es aber doch Gesetze, die Regeln festlegten, wie Gesetze zu ändern waren. Die wichtigsten stammen aus der Reichsverfassung und sind von mir oben genannt. Solange diese Verfassung formal gültig war, bedurfte es entweder einer Verfassungänderung oder einer Ausserkraftsetzung der Verfassung um ein anderes Prozedere zur Inauguration eines Reichspräsidenten festsetzen zu können. Selbst wenn Hitlers Testament gesetzgeberische Kraft gehabt hätte (was ich bestreite), wäre es inhaltlich im Widerspruch stehend zum Artikel 41 der Reichsverfassung gewesen und war darüber hinaus auch nicht als verfassungsändernd kenntlich gemacht. Die Verfassung war m.E. auf jeden Fall ein höheres Rechtsgut, unabhängig vom angeblichen Recht Hitlers (Begründung dieses Rechts oben ist m.E. fehlerhaft) die Verfassung zu ändern. Hitler hatte den Artikel 41 der Reichsverfassung vor seinem Testament -soweit ich weiss- nicht geändert. Wolley 19:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Also mein lieber Wolley ich werde Dir mit Sicherheit nicht die Butter aufs Brötchen schmieren, ein wenig Eigenleistung darf ich wohl erwarten ;-) Das Buch von Dr. Steinert ist ja nicht unbekannt, sondern leider eine bekannte Größe, zwar kein Standardwerk doch nahezu, da es das einzige komplette wissentschaftliche ist (schau doch mal bei Amazon rein dort ist es verzeichnet ansonsten unter den Publikationen im Artikel Dönitz!!!!! ;-). Übrigens befinde ich mich sehr wohl mit der Form meiner Quellenangabe in Übereinstimmung sämtlicher geschriebener Bibliographien. Du solltest eigentlich herausgehört haben, dass obwohl ich nicht so kritisch bin wie Du, und es selbst kritisiere das es ein kleines Jota nach pro von der Mitte aus ist.

Inhaltlich darf ich Dir sagen, dass es zwar Gesetze gab die die Regeln vorgaben. Da Hitler aber selbst das Recht diese zu ändern hatte, ist es wohl Makulatur darüber zu diskutieren. Darüber hinaus hat Hitler das Recht gehabt (das ist unbestritten) auch dieses Recht zu ändern. Er hat das Volk und Hindenburg nunmal nach Strich und Faden bes....... Doch warte bitte meine nächste Quelle ab. Ich habe ausdrücklich erwähnt das es eine vorläufiges Ergebniss ist.

Geschrieben hat es übrigens Dr. Stuckart und der tat sich nicht wohl damit. Da er so bürokratisch penibel war, dass er sogar wie Eichmann seinen Richtern geholfen hätte Fehler in der Beweisführung zur Anklage zu korrigieren.

Bis zum endgültigen Ergebniss (falls es überhaupt möglich ist) werde ich die Einleitung zum Artikel nicht ändern obwohl ich anderer Meinung bin. Besten Dank erstmal.--Leviathan 12:38, 17. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach war Dönitz eine Art Ersatz-Staatsoberhaupt. Man sollte froh sein das es ihn gegeben hat. In "10 Jahre und 20 Tage" stellt Dönitz sich selbst als Reichspräsident dar. So, wie es ihm vermittelt (bzw. übermittelt wurde).

Was Dönitz da (Speer beschreibt den Weg des Telegramms und die handelnden Personen in seinen Erinnerungen) übermittelt wurde, war die letzte politische Äusserung Hitlers, bevor er in er Hölle verschwand. Dieses Testament war Hitlers Art von uneinfühlsamen Dank (Danaergeschenk) an einen verantwortungslosen Vasallen, der hunderte U-Boote in Selbstmord-Aktionen befahl. Gerade wird von einem amerikanischen Millionär ein Glaskuppel-Miniuboot vor Plymouth und Portsmouth benutzt, um versenkte deutsche U-Boote im Ärmelkanal zu untersuchen. Dabei hatte er einen Überlebenden aus Plön mit an Bord, der aus einem mit Wasserbomben versenkten U-Boot dort sich kurz vor Volllaufen desselben nach Druckausgleich aus 30 Meter Tiefe retten konnte. Diese im Ärmelkanal liegenden U-Boote waren ein wahnwitzig leichtes Ziel für Wasserbomben, weil die Wassertiefe nicht ausreichte, vor diesen Bomben abzutauchen. Trotzdem wurden nach der Landung alliierter Truppen in der Normandie (Frankreich) (so genannte Invasion) immer wieder U-Boote in diese Selbstmord-Aktionen unter Federführung von Dönitz geschickt. Dass ein solches Scheusal, von einem anderen Scheusal widerrechtlich zum Reichspräsidenten ernannt, nach seiner Freilassung Selbstinszenierungen pflegte, wie die meisten intelligenteren Täter, sei unbenommen. Ich versuche mich da jedoch an die Fakten zu halten, sofern sie überhaupt aus dem Geflecht von Apologie, Rechtfertigung, Schönfärberei, Fahrerflucht herausgefiltert werden können. Was an feingeistiger Geschichtsfälschung (diesmal in Westdeutschland aber auch woanders) möglich war, kann man sehr schön im Artikel über Speers rechte Hand Karl Maria Hettlage nachlesen. Prominente Professoren haben noch vor wenigen Jahren Lobeshymnen ihres Idols Hettlage verbreitet. Was Dr. Steiner geschrieben hat, muss durchaus auf den wissenschaftlichen Kontext hin untersucht werden, den Typen wie Hettlage durchaus mitgeprägt haben. Ich bin gegen jede Pauschalisierung. Schuld bleibt Schuld des einzelnen und menschenfreundliche Handlungen hat sicher auch Dönitz auf dem Gewissen. Da wir aber keine Richter sind, sollten wir aber alle Fakten nennen und implizite Urteile wie "Werk" für jene Menschenfreunde vorbehalten, die wie Thomas Mann, Hans Henny Jahnn oder auch Christiane Nüsslein-Volhard wirkliche Werke zustande gebracht haben und nicht nur publizierten oder ihre Kinder in den Tod schickten. Wolley 14:26, 17. Aug 2005 (CEST)

Langsam können wir einen Chat aufmachen ;-)

Aus meiner Empfindung heraus gleitest Du wieder ein wenig ab!

Du vermischt wieder Deine Emotionen mit Fakten. Wenn Du der Meinung bist, Thomas Mann hätte Werke vollbracht, würde ich wenn ich könnte, dir auf den Tisch ko..... Du erkennst, dass das ohne Definition schwierig ist. Und Menschenfreunde ist ja wohl nicht nur erheblich subjektiv sondern auch noch bewertend und ich dachte, gerade das wollen wir nicht. Und wieder dein Spruch von Selbstmord-Aktionen und Scheusal, verantwortungslosem Vassallen etc. etc. u. s. w.... Zu jedem Argument kann ich dir zehn Gegenargumente auflisten. Das führt doch zu nichts.

Lass es bitte, du erntest bei mir und den Anderen nur wieder unbehagen. Wir waren doch auf dem besten Weg zur einer einvernehmlichen Lösung, oder?

Niemand bezweifelt doch ernsthaft die Tatsache das er kein Engel gewesen ist, sondern das er ein verurteilter Kriegsverbrecher war.

Und ich "bitte" dich zum letzten mal. Entweder du definierst einen signifikanten Unterschied oder es bleibt bei dem üblich verwendeten Wort Werk. Ich mache zumindest keine Unterschiede und erst recht bewerte ich es nicht.--Leviathan 20:43, 17. Aug 2005 (CEST)

Lass es bitte, du erntest bei mir und den Anderen nur wieder unbehagen. Wir waren doch auf dem besten Weg zur einer einvernehmlichen Lösung, oder? Davon ist nicht auszugehen, wenn man sein bisheriges Verhalten hier und auch an anderer Stelle in der Wikipedia als Maßstab heranzieht. Traurig aber wahr! --TA 05:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Da wird um des Kaisers Bart gestritten. Im Prinzip war es egal, ob Dönitz rechtlich eingesetzt wurde oder nicht. Begründung: Hitler entleibte sich, als die Russen bereits mitten in Berlin waren, die Amerikaner den westlichen und südlichen Teil Deutschlands besetzt hatten, Österreich bereits komplett von den Alliierten besetzt war und es nur mehr Trümmer, chaotische Zustände, Flüchtlinge, Verwundete, Ausgebombte usw.usf. gab und jeder wußte, dass es vorbei war. Es war ein Wunder, dass bei dieser aussichtslosen Lage überhaupt wer bereit war, noch den Kopf an oberster Stelle hinzuhalten, wohl wissend, dass alles verloren war und er nur mehr noch mehr verlieren konnte. Was, außer Patriotismus, konnte Dönitz noch dazu bewegen, die Nachfolge anzutreten? Reichtum, Macht, Einfluß? Unsinn. Das zählt jetzt und heute, im trockenen, ruhigen Zimmer, verbunden mit allen Bequemlichkeiten, die man sich gesichert hat. Damals, im Chaos zählte bestenfalls, rette, was noch zu retten ist - und das waren nur mehr die deutschen Flüchtlinge, die man aus dem Osten retten mußte und konnte. Dass Dönitz gut daran tat und viele Deutsche und Nachgeborene ihm heute noch dafür danken müßten, weiß man heute, verschweigt es aber immer wieder gern: In den Dörfern in Ostösterreich, wo die Sowjetarmee einmarschierte, wurden männliche Bewohner aller Altersklassen, also auch noch nicht erwachsene Jugendliche bis hin zu Siebzigjährigen nach Sibirien deportiert und Frauen und Mädchen vergewaltigt und ermordet, wobei die Vergewaltigungsrate in manchen Dörfern bis zu 100% betrug (und bei manchen Frauen und Mädchen stellten sich die Russen in Reihe an!), Eigentum durch ein Fingerschnippen wechselte oder bei Verweigerung den Tod bedeutete usw. Es war also keine NS-Propaganda, die vor den Ausschreitungen von Sowjettruppen warnten, sondern blanke Realität. Im Gegensatz zur deutschen Wehrmacht, wo derartige Übergriffe durch ein Kriegsgericht geahndet wurden, wurde "den tapferen, sozialistischen Helden der Sowjetunion" Straffreiheit zugesichert, egal wie groß die Verbrechen waren. Und dass viele Deutsche jahrzehntelang im Westen aufwachsen konnten, statt im Osten entrechtet leben zu müssen, wobei ich mit "im Osten" nicht einmal an die DDR denke, vergessen fast alle und denken, dass es eben Glück war ...(MAP)

Aufblähen der Einleitung mit tatsächlichen oder vermeintlichen Fakten über Dönitz´ Reichspräsidentenschaft

Die Thematik bedarf einer Klärung. Um die Einleitung wirklich kurz und knapp zu halten, habe ich diesen Aspekt entfernt. Im Artikel selbst wird diese Frage kurz angesprochen. Das sollte bis zu einer eindeutigen Klärung ausreichend sein. Gruß, --TA 18:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Geht das schon wieder los? Warum in drei Teufels Namen sollen es 15 Tage sein?????? Und was die Bundeszentrale für Politische Bildung sagt ist völlig irrelevant, es ist eine Meinung, mehr nicht. Das soll nicht heißen das sie unqualifiziert sind, ich selber habe oft genug Mitarbeiter von ihr für Seminare gehabt. Alles weitere dürfte oben bereits gesagt worden sein.

Und wo bitte ist die Quelle für den Tod 1952 seiner Frau oder habe ich das überlesen? Ich weiß es nämlich selber gar nicht. --Leviathan 02:15, 17. Sep 2005 (CEST)

Frau Dönitz lebte noch, als Dönitz aus Spandau entlassen wurde (01.10.1956). Sie ist am 5. Mai 1962 verstorben. [Dr. Dieter Hartwig, Kiel]

War die jetzige Formulierung nicht ein Kompromiß, der alle Fakten berücksichtigte? Und wollte TA oder Leviathan nicht noch neue Informationen beisteuern? Was ist denn aus der Recherche nach der Verfassungsmäßigkeit der Reichspräsidentschafts-Vererbung geworden?Wolley 16:41, 20. Sep 2005 (CEST)

Die jetzige Formulierung war ein Kompromiss, der darauf basierte das eine Einleitung kurz und knapp sein soll und wirklich nur nachvollziehbare Fakten enthält. Da die Recherchen noch nicht abgeschlossen sind, belassen wir es besser bei der Kompromissformulierung. Gruß, --TA 05:38, 21. Sep 2005 (CEST)

Änderungen

1. Sein Titel war "Reichspräsident", nicht "Staatsoberhaupt", gemäß Liste der Staatsoberhäupter des Deutschen Reiches
2. Ihn als "Kriegsverbrecher" zu kategorisieren ist POV. Es ist heftig umstritten, und viele betonen daß er nicht mehr Kriegsverbrecher war als seinen alliierten Gegner, die nicht als Kriegsverbrecher kategorisiert sind. Ihn als "Krigsverbrecher" zu kategorisieren nur weil er deutsch ist, hat mit Wikipedia:NPOV nichts zu tun und ist nicht akzeptabel.
3. Das Bild "bild:Nuremberg.jpg" unter "Zweiter Weltkrieg" ist POV und ganz offenbar anti-Dönitz. Als er Kriegsgefanger war, verstößt das Bild auch gegen die Genfer Konventionen.
4. Sein Amt als "Amt" zu bezeichnen ist POV.
5. Der Sonderbereich Mürwik als "so genannten" zu bezeichnen ist POV.
6. Er gehört in die Kategorie:Reichspräsident (Deutschland). Miroslawa 06:08, 4. Nov 2005 (CET)

Das Bild, das ihn beim Nürnberger Prozess zeigt, ist kein Verstoß gegen die Genfer Konventionen und schon gar kein Kriegsverbrechen, wie in einem Deiner Revert-Kommentare von Dir geschrieben. Die Kriegsgefangenen-Konvention bezieht sich sowohl in ihrer 1945 gültigen Fassung von 1929 als auch in der heute gültigen Fassung von 1949 nur auf die Behandlungen von Kriegsgefangenen während der Dauer eines Krieges. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges und vor allem mit Erhebung der Anklage im Rahmen der Nürnberger Prozesse waren die betroffenen Personen aber keine Kriegsgefangenen mehr (als solche hätten sie nach Kriegsende freigelassen werden müssen), sondern Angeklagte in einem Strafverfahren, und damit in Untersuchungshaft. Die Genfer Kriegsgefangenen-Konvention regelt jedoch nur den Umgang mit Kriegsgefangenen während ihrer Internierung als solche, nicht das, was mit ihnen im Rahmen eines möglichen späteren Strafprozesses geschieht. Abgesehen davon enthält die Kriegsgefangenen-Konvention von 1929 keine Vorgaben zum Umgang mit Verstößen gegen die Konvention, und auch nach der Fassung von 1949 wäre die Veröffentlichung eines Fotos, das Kriegsgefangene zeigt, kein schwerwiegender und damit strafwürdiger Verstoß (grave breach). Das Bild als Kriegsverbrechen zu bezeichnen ist also, selbst wenn es gegen die Genfer Konventionen verstoßen würde, völlig übertrieben. --Uwe 08:45, 4. Nov 2005 (CET)

Ob er Kriegsgefangener war kann diskutiert werden. Jedenfalls bleibt das Bild unter "Zweiter Weltkrieg" POV bzw. tendenziös. Miroslawa 21:56, 4. Nov 2005 (CET)

Der Titel von Dönitz konnte nicht "Reichspräsident" lauten, weil es diesen nicht mehr gab. Mit dem Gesetz über das Oberhaupt des Deutschen Reiches vom 1.8.1934 wurden die Ämter von Reichskanzler und Reichspräsident zusammengeführt, Hitler nannte sich seitdem "Führer und Reichskanzler". Gruß, Stefan64 10:30, 4. Nov 2005 (CET)

Warum steht er dann unter Reichspräsident hier? Hat er nicht selbst dieser Titel verwendet? Miroslawa 21:56, 4. Nov 2005 (CET)

Dass Dönitz aufgrund der Verfügung Hitlers Staatsoberhaupt war, ist unstrittig. Nach der formal noch in Kraft befindlichen Weimarer Verfassung (Artikel 43) hätte er als Reichspräsident jedoch vom Volk gewählt werden müssen. Daher kommt ihm dieser Titel nicht zu. Stefan64 13:40, 5. Nov 2005 (CET)

Unangenehm berührt / Auszeichnungen & Beförderungen

Unangenehm berührt es mich, dass in diesem Artikel in einer Liste in aller Länge Dönitz' Auszeichnungen aufgeführt sind. (Ähnliches gilt für Listen der Beförderungen und Kommmandos): Ein verurteilter Kriegstreiber und getreuer Paladin Hitlers im Glanze seiner Orden ... Diese Einzelheiten finde ich unwichtig; sie blähen den Artikel auf und geben dem ganzen eine Schlagseite in eine ungute Richtung (sagen wir mal: nach Steuerbord). Holgerjan 23:24, 6. Nov 2005 (CET)

Der entscheidende Satz ist "... Diese Einzelheiten finde ich unwichtig ...". Gut möglich, daß Du und unzählige andere derartige Details für unwichtig halten. Womöglich gibt es aber ebenso unzählige andere, die gerade an diesen Details ein Interesse haben. Und eine Enzyklopädie ist nunmal in erster Linie dazu da, möglichst umfassend Information über eine Sache oder eine Person zu anzubieten. Gruß, --TA 06:39, 7. Nov 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Listensammlung: Die Beförderungen werden, soweit relevant, im Fließtext genannt - und zwar sinnvollerweise im Kontext. Die Aufzählungen der Ehrungen ist für Dönitz' politisches und militärisches Wirken bis auf die im Artikel verbliebenen irrelevant. Mit Verlaub: Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Heldengedenkveranstaltung. Der 25bändige Meyers nennt keine seiner Ehrungen, ich behaupte, die Britannica oder der Brockhaus werden es auch nicht tun. Für den Fall, daß die Infos noch mal für Einträge relevant werden sollten, habe ich sie vom Artikel zur Disku verschoben - Beschwerden der Häuser Savoyen und Sachsen-Anhalt sowie der Hohen Pforte bitte ich an mich zu richten: Speziell um den Medschidie 4. Klasse tut es mir sehr leid. --tickle me 18:33, 19. Dez 2005 (CET)

Also Tickle, erst was verändern und dann darüber reden wollen? In welchem Film bist Du denn? Es ist völlig OK deine Meinung hier darzustellen, doch so eine erhebliche Veränderung vorzunehmen nur weil du der Meinung bist es müsse so sein, wird wohl nirgends akzeptiert werden. deine Interpretation was relevant ist und was nicht in Ehren; doch zumindest diskutieren solltest Du vorher!

Und nur weil andere es nicht aufführen, soll das hier auch der Fall sein? Du bist der Ansicht das dies eine Heldengedenkveranstaltung ist? Ich nicht. Du möchtest Geschichte priorisieren. Welchen Maßstab nimmst Du dafür? Deinen? Na wenn wir bereits soweit sind... Bitte lege sachliche Argumente vor, die wir gerne besprechen wollen. Danke. Damit die Diskussion nicht an Übersicht verliert bitte ich die aufgeführte Aufzählung zu entfernen. Aber wenn Du drauf bestehst lasse Sie dort. --Leviathan 22:17, 20. Dez 2005 (CET)

"In welchem Film bist Du denn?": Ich habe geändert und auf der Disku argumentiert, es hat in der Frage keine Debatte gegeben, sondern nur 2 gegensätzliche Meinungäußerungen - vor 6 Wochen.

"Bitte lege sachliche Argumente vor": Ich habe 4 sachliche Argumente genannt, die"Heldengedenkveranstaltung" war Polemik. Du bist nur auf eins davon eingegangen: "Und nur weil andere es nicht aufführen, soll das hier auch der Fall sein?" - Ja, J. Wales hat kürzlich wieder klargestellt, daß die Encyclopedia Britannica direkter Konkurrent ist, darüber bestand auch nie Zweifel, Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nach Inhalt und Form. Davon, daß wir beides ändern, war nie die Rede - der Unterschied ist der Entstehungsprozeß.

Die Auszeichnungen sind jetzt in einem eigenem Thread und stören m.E. nicht, du könntest sie aber auch bei dir auf eine Unterseite verschieben und hier verlinken.

@213.149.100.42: Melde dich hier und argumentiere. --tickle me 02:24, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Tickle, bitte auch allfällige Auszeichnungen von Churchill, Stalin, Roosevelt, Sportlern, Literaten, Komponisten, Blumenzüchtern, u.a. entfernen, damit die Lobhudelei aufhört. Wenn schon, dann nicht beim eigenen Volk beginnen und aufhören, sondern konsequent bleiben und ordentlich durchziehen - alles andere ist billige Polemik. (MAP)

Kann weder bei Stalin noch bei Roosevelt (Franklin, Teddy) vergleichbares Heldengedenken entdecken - und bei Churchill hängt immerhin ein Nobelpreis rum: Dagegen fällt Kalle steil ab. Billige Polemik beginnt übrigens verdächtig oft beim eigenen Volk ...und hört da leider meistens nicht auf. Mißstände bei den restlichen 400.000 WP Artikeln geruhen Ihro Gnaden bitte höchstderoselbst zu beheben. --tickle me 01:48, 4. Jun 2006 (CEST)

Rechtmäßigkeit der Regierung

Hallo Leute, ich melde mich nach vielen Wochen wieder. Ich habe in der letzten Zeit nun einige juristische Berichte gelesen. Ich hatte gehofft eine Antwort auf die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Regierung, des Reichsrpäsidenten, des Staatoberhauptes, des Testamentes etc. pp zu finden. Habe ich auch!!!

Aber bevor ich mein Ergebnis bekannt gebe. In Erinnerung gebracht: Alle Empfindungen oder Bewertungen sind absolut fehl am Platze. Es geht hier nur um Fakten!!! Also lasst Euren Schwachsinn in finde, ich glaube usw.!!!

Das Ergebnis ist keins. Es gibt seit 1945 sehr viele Aufsätze, Abhandlungen etc darüber und viele pro und viele sind contra. Es ist unter den Juristen keine klare Linie zu erkennen sondern Sie folgen immer einer jeweiligen Rechtsauffassung. Wir können nciht sagen ob er rechtmäßig war oder nicht. Es gibt einfach keine Institution die dies bestätigen kann. Gebt mir einen Juristen mit einer Meinung dazu, ich gebe Euch 10 mit einer Anderen.

Einzig und Allein Faktum bleibt: Er war als Staatoberhaupt und oberster Befehlshaber durch die Alliierten und durch das Nürnberger Militärtribunal als solcher anerkannt. Ob dies nun vor der Weimarer Verfassung und den darauf folgenden Notstandsgesetzten und danach der Gesetzgebung durch Hitler und den Reichstag justiziabel erscheint/ist oder nicht bleibt dadurch unberührt.

Ich bemühe dennoch mit der Frage an eine Institution heran zu treten, die dies vieleicht entscheiden kann (wenn das überhaupt möglich ist). --Leviathan 16:15, 29. Nov 2005 (CET)

Noch etwas. Das BVG hat in den achtzigern (glaube ich) festgestellt das das deutsche Reich nicht aufgehört hat zu existieren (sic), sondern es sei nur durch verschieden Organisationen (DDR und BRD) Handlungsunfähig. Eine abschließende Betrachtung gäbe es erst mit einem Friedsvertrag bis dahin hat Deutschland nur einen Waffenstillstand (Bedingunglose Kapitulation ist ein Waffenstillstand). Nun kann man sagen der 2+4 Vertrag von 1990 ist ein Solcher. Einige Juristen bezeifeln das, demnach hätten wir immer noch keinen Friedensvertrag. Ferner wäre Dönitz bis zu seinem Tode Staatsoberhaupt gewesen. Aber das sind sehr theoretische Diskussionen, dennoch gibt es sie. --Leviathan 16:27, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Leviathan, dein Grundansatz ist falsch! Allein schon das "Ermächtigungsgesetz", auf das sich ja die NS-Regierung am Anfang stützte, ist nichtig. Oder willst du Mehrheiten, die illegal zustande kamen, rechtertigen (illegal deshalb, weil man ja Abgeordnete durch Haft von der Abstimmung fern hielt, dies ohne Rechtsgrundlage). Also kann auch danach kein nach unserem Rechtverständnis gültige REgierung bzw,. sonst was herauskommen. Allein die Macht des Faktischen kann dann noch betrachtet werden. Nach dem Krieg hatten die Nazis keine Macht mehr, also war´s das Gott sei Dank. --Wangen 14:44, 23. Dez 2005 (CET)

Trotzdem löscht TA immer wieder den Halbsatz, der auf die fehlende Rechtsgrundlage (Wahl) hinweist. Wolley 09:27, 11. Feb 2006 (CET)

Auszeichnungen

• 1944 Goldenes Parteiabzeichen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) als nicht eingeschriebenes Mitglied, wahrscheinlich ehrenhalber Mitglied.

nein: Auf Antrag v. 7.3.44 rückwirkend zum 1.2.44 als NSDAP-Mitglied geführt (Quelle: NSDAP-Gaukartei und NSDAP-Zentralkartei/BArch ehem. BDC) [Dr. Dieter Hartwig/Kiel] (nicht signierter Beitrag von 89.27.207.64 (Diskussion) 18:43, 2. Feb. 2007)

• Medschidie Orden 4. Klasse am 13. März 1917
• Türkische Medaille mit Schwertern am 07. November 1914
• Türkischer Eiserner Halbmond am 07. November 1914
• Ungarischer Verdienstorden (Komturkreuz) am 20. August 1938
• Ritterkreuz 1. Klasse des Königlichen Schwedischen Schwerterordens am 12. April 1936
• Komturkreuz des Militärordens vom Hause Savoyen am 20. April 1940
• Spanisches Marineverdienstkreuz in Weiß am 19. Juni 1940
• Commandantore della ordine Militare de Savoyen am 07. November 1941
• Michael der Tapfere 3. u. 2.Klasse (Rumänien) am 07. April 1943
• Aufgehende Sonne 1. Klasse (Japan) am 11. September 1943
• Anhaltisches Friedrich-Kreuz am 17. Januar 1916
• Österreichisches Militär Verdienstkreuz 3. Klasse m. d. Kr. D. am 24. Dezember 1917
• Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern am 10. Juni 1918
• Ehrenkreuz für Frontkämpfer am 30. Januar 1935
• Allgemeines Ehrenzeichen
• Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 am 20. Dezember 1939
• zweimalige Nennung im Wehrmachtsbericht
  • am 14. April 1943 anlässlich der Beförderung zum Admiral
  • am 05. Mai 1945 als Staatsoberhaupt erwähnt
• U-Bootabzeichen von 1918 am 04. Oktober 1918
• Gemeinsames Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten (ehrenhalber, nicht getragen)
• U-Boot-Kriegsabzeichen in Gold mit Brillanten "in Anerkennung der ... Leistungen der U-Bootswaffe" am 27. Februar 1940
• Eisernes Kreuz (1914) 2. (07. November 1914) und 1. Klasse (05. Mai 1916)
  • Spange zum Eisernen Kreuz 2. Klasse von 1914 am 18. September 1939
  • Spange zum Eisernen Kreuz 1. Klasse von 1914 am 20. Dezember 1939
• Eisernes Kreuz (1939) 2. und 1. Klasse
• Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub
  • Ritterkreuz (21. April 1940) als 5. Träger (3. der U-Bootswaffe)
  • Eichenlaub (7. April 1943)

(nicht signierter Beitrag von Tickle me (Diskussion | Beiträge) 19:31, 19. Dez. 2005 (CET))

Beförderungen

• 01.04.1910 Seekadett
• 15.04.1911 Fähnrich zur See
• 27.09.1913 Leutnant zur See
• 22.03.1916 Oberleutnant zur See
• 01.01.1921 Kapitänleutnant
• 01.11.1928 Korvettenkapitän
• 01.10.1933 Fregattenkapitän
• 01.10.1935 Kapitän zur See
• 28.01.1939 Kommodore
• 01.10.1939 Konteradmiral
• 01.09.1940 Vizeadmiral
• 14.03.1942 Admiral
• 30.01.1943 Großadmiral (Generaladmiral übersprungen, da die Beförderung zum GrAdm mit der Ernennung zum Oberbefehlshaber der Kriegsmarine einherging)

(nicht signierter Beitrag von Tickle me (Diskussion | Beiträge) 19:31, 19. Dez. 2005 (CET))

- 2006 -

Tätigkeit der provisorischen Reichsregierung

Da hat jemand Dönitz' Aussage (sinngemäß: wir wollten deutsche Soldaten vor der sowj. Kriegsgefangenschaft retten) zur der Absicht hinter der Verzögerungstaktik bei den Kapitulationsverhandlungen anhand einer Arbeit von Heinrich Schwendemann relativiert. Schwendemann habe diese Aussage als beschönigende Legende entlarvt. Dieser Trend zum Entlarven mag zwar zur Zeit ganz hip sein (pers. Anmerkung, die hier nichts zur Sache tut), aber die wiedergegebene, anscheinende Feststellung von Schwendemann "Nur wenige Menschen wurde (sic!) mit dem ohnehin nur noch in relativ geringen Umfang zur Verfügung stehenden Schiffsraum, für den es im Übrigen noch weniger Treibstoff gab, über die Ostsee evakuiert" paßt nicht ganz zur davor wiedergegebenen Aussage Dönitz' (Menschen vs. Soldaten; Spezialaspekt Transport über Ostsee vs. recht lange Front an Land als möglicher Fluchtweg), und kann diese deshalb eigentlich nicht entlarven. Meiner Meinung nach wurde hier nicht genau gearbeitet, oder mit unlauteren Mitteln versucht an dieser Stelle Dönitz negativ darzustellen. Ich möchte den Verursacher der Schendemann um eine Modifizierung bitten, oder man muß hier selber (wahrscheinlich radikal) tätig werden. --18:45, 18. Jan 2006 (CET)

Du meinst, Schwendemanns Einschätzung passe nicht zu Aussagen Dönitz' und sei somit unglaubwürdig. Diese -deine- Einschätzung mag zutreffen, ist aber Theoriefindung eines Wikipedianers -> no original research. Daß Schwendemann irrt, wäre autoritativ zu belegen. Dönitz' Glaubwürdigkeit in eigener Sache ist meines Wissens in der heutigen historischen Fachwelt nicht unumstritten. --tickle me 19:01, 18. Jan 2006 (CET)

Sie haben meinen Einwand falsch verstanden. Ich behaupte gar nicht, daß Schwendemanns Aussage (wie im Artikel wiedergegeben) unglaubwürdig sei. Ich wollte nur darlegen, daß die von Schwendemann gemachten Aussagen, auch wenn sie wahr sind (das kann ich nicht überprüfen), nicht dazu geeignet sind, Dönitz' Aussage (wie im als Artikel wiedergegeben) "als Legende zu entlarven", da sie das , was Dönitz gesagt hat, lediglich in einem Spezialaspekt betreffen. Dönitz (zugespitzt): Wir haben versucht, Soldaten vor den Russen zu retten (Wo auch immer). Schwendemann: Dönitz hat nur wenige Deutsche über die Ostsee in Sicherheit gebracht. So paßt das nicht. --Linksrechts 19:59, 18. Jan 2006 (CET)

Zitat: "...Meine erste Aufgabe ist es, deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den vordrängenden bolschewistischen Feind zu retten...". Daß mit deutschen Menschen nur Soldaten gemeint waren können, erschließt sich mir nicht. Semantisch könnten damit zwar Soldaten und Zivilisten gemeint sein. Die Metapher der Vernichtung von Menschen durch einen vordrängenden Feind evoziert aber m.E. rhetorisch deutlich eine immobile, durch einen mobilen Feind bedrängte Gruppe, wie sie Zivilisten im Gegensatz zu Soldaten darstellen. --tickle me 20:15, 18. Jan 2006 (CET)

In Ordnung: "Menschen" kommt auch bei einem weiter oben im gleichen Absatz gebrachten Dönitz-Zitat, während das Nachkriegszitat sich explizit auf Soldaten bezieht. Stärker wiegt jedoch meiner Meinung nach, daß Schwendemann sich auf den Ostseetransport bezieht (habe inzwischen ein Interview dieses Herrn gelesen, wo er sich detailierter dazu äußert, u.a. Streit über Zahlen), die Aussagen von Dönitz sich jedoch auf die Gesamtsituation beziehen (wenigestens so wie es hier steht). Es gab z.B. gerade über die Elbe starke Fluchtbewegungen in den letzten Kriegtagen, sowohl von Zivilisten als auch von Soldaten, um in unter westalliierter Kontrolle stehendes Gebiet zu gelangen. Um noch mal zu wiederholen: Schwendemanns Forschungen mögen vielleicht richtig sein, das ist hier nicht festzustellen. Für mich sieht das Ganze hier so aus, als würde in der jetztigen Version eine von Dönitz NICHT gemachte Behauptung von Schwendemann widerlegt (ein oft in politischen Auseinandersetzungen beobachtetes Motiv). Wahrscheinlich muß man das nur sauberer formulieren. Außerdem ist für mich ein Ausdruck wie "entlarven" nicht neutral. --Linksrechts 08:01, 19. Jan 2006 (CET)

entlarven: Stimmt auf jeden Fall. Widerlegen, einschränken, oder, je nach dem, relativieren, wäre besser. --tickle me 13:49, 19. Jan 2006 (CET)

Relativieren wäre um Größenordnungen besser, wenn sich denn die Schwendemann-Aussagen wirklich auf die Gesamtaussagen von Dönitz beziehen würden, was sie meiner Meinung nach nur partiell tun. Entlarven ist natürlich auffälliger, und wenn der Herr Schwendemann (über diesen Kollegen gibt es einen eigenen Eintrag in Wikipedia, nach Geburtsdatum zu urteilen anscheinend ein Späthabilitand, tut nix zur Sache) in Interviews und in populärwissenschaftlichen Dokumentationen das Wort entlarven benutzt, dient dieses nicht unbedingt der wissenschaftlichen Sachlichkeit sondern einem beabsichtigten volkspädagogischem Zweck. Was nicht heißt, daß das die "andere Seite" bei Gelegenheit nicht auch tut. Aber noch mal zur Sache: auch inhaltlich sind entlarven und relativieren weit voneinander entfernt. Geschenkt: ich glaube sofort, daß Dönitz, so er nicht masochistisch veranlagt ist (war), seine eigene Tätigkeit eher zu positiv als zu negativ darstellt. Das heißt jedoch nicht, daß wenn ein Historiker herausfindet, daß Details (mehr oder weniger) optimiert dargestellt wurden, gleich automatisch das Gegenteil von dem was Dönitz gesagt hat der Fall ist. Ich meine jedoch, daß sehr häufig versucht wird so zu argumentieren, und das ist nicht seriös. Das gilt nicht nur für den NS-Kram. Es gibt jedenfalls einiges zu Schwendemann im Netz. Ich werde dann mal seine Aussagen genauer anschauen, und die Stelle, so dieses kein anderer tut, modifizieren und/oder entschärfen. Das müßte mehr enthalten als nur das Verb zu ändern. --Linksrechts 15:24, 19. Jan 2006 (CET)

Habe eine Ergänzung der Schwendemannpassage durch "dem Zeitgeist entsprechend" rückgängig gemacht. Persönlich finde ich sogar, daß die Ergänzung im Kern nicht ganz falsch war, aber sie hat in DIESER Form nichts in einem Lexikon zu suchen. Selber sehe ich Schwendemanns Forschungen, soweit ich sie kenne, sehr kritisch, da sie halt auf ein für die Volkspädagogik ausgelegtes "entlarven" ausgerichtet ist, was meiner Meinung nach unwissenschaftlich ist. Trotzdem kann man auch das ganze Zeug nicht so einfach löschen, wie ebenfalls in den letzten Tagen versucht wurde. Ich habe immerhin diese Passage deutlich entschärft, da sie tatsächlich anfänglich so eingefügt worden war, wie es Leute wie Schwendemann gern gesehen hätten. --Linksrechts 11:44, 10. Feb 2006 (CET)

Schulaufsatzweisheiten Inits

"Kritiker Schwendemanns..." – ja welche denn um Himmels willen. Nicht mal eine Quelle oder einen einzigen Namen bringt User:Init. Das wird schon seinen Grund haben, seine Quellen will ich vielleicht besser gar nicht wissen. Der ganze relativierende Abschnitt ist somit "unwissenschaftlich und ungeheuerlich", um mal Inits Diktion zu verwenden. Und natürlich peinlich. Und scheint mir ein erneutes POV-Gepushe eines sattsam bekannten Users zu sein (der seine Meinungen zur "Siegerjustiz" u. ä. überall einbringt, wo es passt oder eben nicht. Meine Meinung: weg damit, und zwar schnell und dauerhaft, notfalls Artikel bitte sperren. --AndreasPraefcke ¿! 21:31, 20. Feb 2006 (CET)

Wozu die Aufregung? Die Aufregung des Benutzers AndreasPraefcke zeigt doch nur, daß er Angst hat um seine POV-Version des Abschnitts. Und das übrigens mit Recht... --Init 22:08, 20. Feb 2006 (CET)

Was soll die dummerhaftige Polemik "Schulaufsatz" (als Argument-Ersatz untauglich!)

"Kritiker Schwendemanns" sind u.a.Hunderte Politiker, Admiräle, Generäle der damaligen Alliierten, die der Handlungsweise des Großadmirals Dönitz, in den letzten Wochen des Krieges über 2 Millionen Menschen vor der Roten Armee zu retten, u.a. über die Ostsee, Respekt gezollt haben und seine Verurteilung in der Tat als Siegerjustiz bezeichnet haben. Die Rettung dieser Menschen ist nachweislich geschehen. Was zählt da die unbedeutende Meinung eines Hanswurst wie Schwendemann? --Init 23:25, 20. Feb 2006 (CET)

Also, Butter bei die Fische: Quellen her!--nodutschke 23:30, 20. Feb 2006 (CET)

Dazu Folgendes: es ist geradezu grotesk und vollkommen lächerlich, sogenannte "Quellen" zu verlangen für die vollkommen selbstverständliche Tatsache, daß der Herr Schwendemann eben nicht der liebe Gott ist, nur weil er etwas von sich gibt, was vielen selbsternannten political correctness-Wächtern gut in den Kram paßt. Man kann doch sich nicht hinstellen und sagen:nun weise mal nach, daß Schwendemann Kritiker hat , bzw. Unrecht hat.

Sondern u m g e k e h r t wird ein Schuh draus:Die Schwendemann-correctness-Fans müssen nachweisen, ob das was ihr Meister sagt, Hand und Fuß hat, sonst gehört sowas nicht in den Artikel.

Zu sagen:`"Dönitz-Selbstdarstellung und Kritik durch Schwendemann reicht" ist sophisticated und Betrug an den Wikipedia-Lesern, denn der tote Dönitz kann auf Schwendemänner nicht mehr antworten. Hunderte alliierte Militärs (siehe oben) haben es getan. Und da kommt ein Schwendemänneken und alle diese Leute sind plötzlich Idioten, oder was? Ihr macht es Euch zu einfach! --Init 23:43, 20. Feb 2006 (CET)

Und wo ist für die hundert allierten Militärs eine Quelle, in der diese sich mit Schwendemanns Forschungsarbeit auseinandersetzen? Oder ein anerkannter Wissenschaftler, der das tut? Du willst Forschung, die Dir nicht passt, streichen, weil sie an dem Heiligenschein Dönitzs kratzt, der ihm auch von seinen militärischen Gegner mitunter aufgesetzt wurde, und das ohne jedes tragfähige Argument. -- Tobnu 23:52, 20. Feb 2006 (CET)

Ich will doch gar nichts streichen, sondern mein Satz wird doch ständig gestrichen!--Init 23:57, 20. Feb 2006 (CET)

Z.B. "Dönitz at Nuremberg, A Re-Appraisal", New York,1976 --Init 23:59, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe außerdem gerade gesagt, daß es nicht angeht, einen völlig unbedeutenden Herrn Schwendemann im Artikel auf einen Sockel zu heben und von da aus zu verlangen:Jetzt widerleg das mal. Da könnte ja jeder Mist, der irgendwann mal als "Forschungsarbeit" abgeliefert wurde, in einen Lexikon-Artikel kommen, na denn prost! Wenn er aber nun schon mal genannt wird, o.k., dann aber muß es auch erlaubt sein, ihn wiederum kritisch zu hinterfragen, auch wenn das manchen gar nicht gefällt, sonst ist es Schwendemann-POV --Init 00:05, 21. Feb 2006 (CET)

Was ist "unbelegt"? Es ist unbelegt, daß Herr Schwendemann Kritiker hat? Ein Witz! Du denkst nicht logisch hier! --Init 00:11, 21. Feb 2006 (CET)

• Übrigens keine Angst um den Schwendemann-POV, niemand braucht jetzt die ganze Nacht über political correctness zu wachen,

meinetwegen kanns so bleiben, möchte auch lieber nicht wissen, wer alles sein Leben den Rettungsaktionen in den letzten

Kriegswochen verdankt. Wenn man das einmal erforschen könnte, wäre es vielleicht doch dem einen oder anderen correctness-

Wächter peinlich, einem Mann wie Dönitz sein irdisches Hiersein zu verdanken, weil vielleicht die Flucht derGroß- oder

Urgroßeltern durch ihn ermöglicht wurde. --Init 00:44, 21. Feb 2006 (CET)

Oh ja sicher, mein Leben verdanke ich Dönitz, dem tollen Führernachfolger. Du hast doch nicht mehr alle Tassen im Schrank. Vielleicht mal überlegt, wieviel davon ohne den tollen Hecht nicht geschehen wäre? Aber nein, das waren ja sicher alles völlig legale und juristisch einwandfreie Erschießungen etc. *kopfschüttel* und *plonk* --AndreasPraefcke ¿! 13:56, 21. Feb 2006 (CET)

Welche "Erschiessungen" jetzt genau bitte? Wurde er wegen Erschiessungen verurteilt? Ich glaube, Du verwechselst da etwas mit den Verbrechen der Einsatzgruppen. Freundliche Grüße --Init 14:11, 21. Feb 2006 (CET)

Klick auf meinen LInk (oben beim Wort "davon") und erfahre Dir Superfachmann anscheinend durchaus Neues. Oder klick mal hier, nur ein Beispiel: Penzberger Mordnacht. Oder Bullenhuser Damm. All das passierte in den letzten paar Kriegstagen (die beiden Beispiele kurz vor Dönitz' "Machtübernahme", aber genau das gehört zur "Stimmung" im Lande in diesen Tagen). Ja, das war wirklich eine humanitäre Glanzleistung erster Güte, diesen Krieg noch ein paar Tage zu verlängern. Moralisch ganz toll hochstehend. Geh endlich woanders spielen und lass die Wikipedia mit deiner Meinung in Ruhe. Wir wollen dich nicht haben. --AndreasPraefcke ¿! 18:00, 21. Feb 2006 (CET) PS: Hier sogar ein Beispiel, das Dir besser gefallen dürfte: Cap Arcona (Schiff). Ganz andere Baustelle, aber ebenfalls: bei sofortiger Kapitulation am 1. Mai 1945 wäre das wohl nicht passiert. --AndreasPraefcke ¿! 18:03, 21. Feb 2006 (CET)

Hier im Artikel geht es aber um Dönitz Rettungsaktion für Millionen deutsche Flüchtlinge, die vor Kriegs-Greueln bewahrt werden sollten. Die NS-Verbrechen, auf die Du hinweist, waren grauenvoll, geschahen zur selben Zeit, werden aber in anderen Artikeln behandelt. Das Grauen der Ereignisse und der Verbrechen war horrorvoll, aber das ist an dieser Stelle einfach nicht das Thema, sondern Thema ist hier :Dönitz Handlungen. --Init 18:16, 21. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht, daß er "ein toller Hecht" war - Wehrmachtsoffiziere wie Stauffenberg, von Haeften usw. standen sicherlich moralisch gesehen höher als er, aber hier geht es um historische Tatsachen zu Dönitz und vor "gefärbten" Historikern sollte man sich hüten oder , wenn man sie erwähnt, wenigstens auch Konträres (also den Meinungs-Diskurs) miterwähnen. --Init 14:21, 21. Feb 2006 (CET)

Nochmals: Quellen her! Einfach nur rumstänkern ist nicht.--nodutschke 15:25, 21. Feb 2006 (CET)

Du kannst woanders Deine Befehle erteilen, hier wirst Du nichts damit erreichen.--Init 16:46, 21. Feb 2006 (CET)

@standen sicherlich moralisch gesehen höher ist doch wohl ein dreister Zynismus, von Leuten, die nicht im entferntesten wissen, was ziviler Diskurs ist. Ein unverantwortlicher Offizier im Admiralsrang, der gewissenlos tausende seiner Untergebenen (einschließlich seiner Söhne) in Selbstmordkommandos gegen einen technisch überlegenen Gegner (Radar, Enigma) nicht nur im Kanal und Häfeneinfahrten geschickt hat, dessen Glaube an Hitler bis zum Schluss andauerte, der wie verwandelt von Hitler zurückkam, der per Befehl verlangte, alle Schiffe zu versenken, hier in einem Satz mit dem Wort Moral zu verwenden ist dreiste Ignoranz Ewiggestriger. Dönitz war ein Krieger, der über metaphorisch über Leichenberge stapfte, statt sich Gedanken zu machen. Der Mörder seiner Duzfreunde Hitler versuchte nicht zufällig, ihn an der Verfassung vorbei in das Präsidentenamt zu hieven. Leute wie Dönitz waren nicht nur eine Kulturschande für Deutschland, sondern auch das Todesurteil für tausende - im Unterschied zu ihm unschuldiger - Wehrmachtsangehörige, die in engen Röhren erstickten oder ertrunken sind, nur um die geistlosen Allmachtsphantasien von Leuten wie Dönitz zu befriedigen. Opfer dogmatischer Verbrecher wie Dönitz, die sich nicht trauten, dem Bösen ins Gesicht zu gucken oder selbst zu denken, wie Stauffenberg... Wolley 15:46, 21. Feb 2006 (CET)

Aber Du weißt, was "ziviler Diskurs" ist. Man merkt es an Deiner Wortwahl.

Ja, dass weiss ich: präzise, wohlbegründete, durchaus auch deutliche bis scharfe Wortwahl bei der Suche nach Wahrheit, ohne Verwendung uniformierter Denkstrukturen, Leidenschaft ohne jede Spur von Fanatismus, Breite des Horizonts ohne Unschärfe im Detail, Vernunft ohne einengende Konvention, fehlende Taubheit für den Standpunkt anderer. (teilweise entnommen aus der Schmidtschen Würdigung von Karl August Bettermann zum 80ten Geburtstag. Wolley 19:18, 21. Feb 2006 (CET)

Deine Meinung bringt auch leider nichts eigentlich Neues und führt irgendwie nicht weiter. Es ist halt Meinung. --Init 16:36, 21. Feb 2006 (CET)

Ich kann jedoch meine Meinung und Bewertung ziemlich gut belegen und begründen. Wolley 16:43, 21. Feb 2006 (CET)

"Meinung und Bewertung belegen", komisch, das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Meinung und Privat-Bewertung hat im Artikel nichts zu suchen. --Init 16:50, 21. Feb 2006 (CET)

Ich äussere meine Meinung auch nur auf den Diskussionsseiten. Im Unterschied zu dir halte ich Nachricht und Kommentar auseinander. Wolley 17:37, 21. Feb 2006 (CET)

Deine sogenannte "Nachricht" ist aber verfälscht in diesem Fall, denn Du möchtest gern Wichtiges weglassen - entweder mutwillig gegen besseres Wissen oder aber aus echtem Nichtwissen, beides gleich unbrauchbar hier.

• Außerdem ging es nur um Dönitz Handlungen in den allerletzten Kriegswochen 1945, seine anderen Handlungen oder Unterlassungen hatte ich gar nicht angesprochen! Warum wird also ständig vom eigentlichen Thema abgelenkt? Ich sehe darin keinen Sinn für die Gestaltung des Artikels. --Init 16:56, 21. Feb 2006 (CET)

Im Artikel geht es nicht nur um Dönitz Handlungen in den allerletzten Kriegswochen. Wolley 17:37, 21. Feb 2006 (CET)

Aber im Abschnitt, um den es hier gerade geht, geht es um die letzten Kriegswochen, Du argumentierst verdammt schwach. --Init 19:51, 23. Feb 2006 (CET)

• Außerdem lautete mein letzter Vorschlag (siehe Versionsgeschichte) : "Es stellt sich die Frage, ob es angesichts der totalen Niederlage Deutschlands im Jahr 1945 einen anderen plausiblen Grund gegeben haben kann für eine Fortführung von Kriegshandlungen vom 1.-8.Mai 1945 als die Rettung von Flüchtlingen und Soldaten." Gegen diesen Satz ist nichts einzuwenden, denn die Frage steht wirklich im Raum, da hilft das ganze Geschimpfe hier nichts.

Dönitz hat erst zwei Tage vor der Kapitualtion die Schiffe für die Rettung der Flüchtlinge freigegeben. Flüchtlinge zu retten ist etwas anderes, als einen Krieg fortzuführen. Wolley 17:37, 21. Feb 2006 (CET)

Zu Deinem 1. Satz : Blödsinn, bis Ende Januar wurden durch sein Eingreifen bereits Millionen Flüchtlinge gerettet. Ob Dir das gefällt oder nicht. Zu Deinem 2. Satz hier : "Flüchtlinge zu retten ist etwas anderes als einen Krieg fortzuführen", schreibst Du. Allerdings ist es das, und genau das tat Dönitz, darum willst Du es unter den Tisch fallenlassen. Deine (irrige) Ansicht soll bleiben, da haben die realen Tatsachen der damaligen Ereignisse natürlich nichts verloren, sie könnten Dein Weltbild stören, daß Du im Artikel verewigen willst - trotz historisch belegter Ereignisse.

Was da im Moment im Artikel getrieben wird, ist natürlich total POV . Von verheerender Grammatik gar nicht zu reden.--Init 17:29, 21. Feb 2006 (CET)

Dir steht es frei zu ändern. Wolley 17:37, 21. Feb 2006 (CET)

Ja. --Init 18:01, 21. Feb 2006 (CET)

Schwendemann dient sich dem Zeitgeist insofern an, dass er einfach politisch korrekte Aussagen über Personen macht, die sich heute nicht mehr wehren können. Dass Dönitz erst zwei Tage vor Ende des Krieges die Schiffe zur Rettung der Ostflüchtlinge auslaufen ließ, ist blanker Unsinn. Die Rettungsaktionen hatten bereits lange vorher begonnen, so ist z.B. im Zuge dieser Rettungskationen das Schiff "Wilhelm Gustloff" vollgestopft mit rund 10.000 Flüchtlingen von einem russischen U-Boot im Jänner 1945 (!) versenkt worden, was ca. 9.500 Tote zur Folge hatte und die bisher größte Schiffskatastrophe aller Zeiten war und ist. Weiters ist die "Prinz Eugen" zur Unterstützung deutscher Truppen in Hela gelegen und hatte mit den Bordkanonen deutschen Soldaten und Flüchtlingen Schutz durch Sperrfeuer geboten. Wenn man sich wirklich mit Geschichte befasst, dann sollten auch diese Dinge alle beim Namen genannt werden und wenn sie es werden, dann ist es einfach haltlos, dass Dönitz nur "beschönigend" dahergeredet hat. Wenn es auch mit den heutigen Moralvorstellungen schwierig vorstellbar ist, aber Dönitz kann man das glauben, dass er in diesem Punkt, der Flüchtlingshilfe, beste Absichten hatte. Obwohl Dönitz ganz genau beim Nürnberger Prozeß durchleuchtet wurde, konnten ihm keine Untaten nachgewiesen werden, da er dafür hätte hängen müssen. Dönitz ist auch heute noch - das weiß ich als Marineverbandsangehöriger - respektiert und geachtet, auch von griechischen, niederländischen, französischen, britischen und - vor allem! - US-amerikanischen Offizieren, so z.B. Harry E. Yarnell, Admiral der US-Kriegsmarine; Oberkommandierender der Asienflotte: "Der Urteilsspruch gegen Großadmiral Dönitz stellt, ebenso wie jener gegen Admiral Raeder, ein Zerrbild der Gerechtigkeit dar. Vor Gericht wurde gebracht, wozu jeder getreue Offizier in Kriegszeiten verpflichtet ist. Das Urteil von Nürnberg schafft einen gefährlichen Präzedenzfall für alle Soldaten, die bei künftigen Kriegen auf der Verliererseite stehen." oder Maxime Weygand, franz. Armeegeneral, Mitglied der Académie francaise; Oberkommandierender der französischen Armee 1931 - 1935 und 1940, Verteidigungsminister 1940:"Ich bin der Meinung, dass es einfach unmöglich ist, militärische Führer, welchen Ranges auch immer, als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, wenn sie lediglich ihr Vaterland verteidigt und Befehle ausgeführt haben, die diesem Zwecke dienten. Wie Monsieur Pierre Etienne Flandin meine auch ich, daß die U-Boot-Kriegführung nicht krimineller ist als jede andere Art der Vernichtung des Feindes, die ja schließlich Kriegsziel ist. Die Verurteilung von Admiral Dönitz war meines Erachtens nicht gerecht." oder Baron van Voorst Tot Voorst, Generalleutnant der Königlich Niederländischen Armee, Kommandeur des Niederländischen Feldheeres 1940, Delegierter bei der Abrüstungskonferenz:"Ich habe die Ehre, Ihnen meine Sicht des Falles des deutschen Admirals Dönitz mitteilen zu dürfen. Es ist etwas Wahres daran, was viele altgediente Offiziere einer Nation, die als erste die Atombombe zielgerichtet gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt hat, bekunden: Beide Seiten haben im letzten Weltkrieg einen rücksichtslosen Kampf geführt. Schon deshalb ist Admiral Dönitz kein Kriegsverbrecher. Ich halte die in Nürnberg gegen ihn verhängte 10jährige Haftstrafe für wahrheitsblindes Unrecht." oder Sir Phillip Joubert de la Ferte, britischer Luftmarschall; Oberkommandierender des Küstenschutzes 1941 - 1943:"Das Prinzip, das hinter den Kriegsschuldprozessen steckt, mißbillige ich grundsätzlich. Nachdem die Führung nun einmal entschieden hatte, daß uneingeschränkter U-Boot-Krieg zu führen sei, tat Dönitz nichts anderes als seine Pflicht. Durch die Entscheidung seiner Vorgesetzten müßte er eigentlich vor Verfolgung geschützt gewesen sein." Die Liste der (hochrangigsten) Gegner von einst, die mit Hochachtung von Dönitz sprechen, ist lang. Leider ist die Liste der kleinen Leute, die wenig wissen aber mit viel Zeitgeist agieren, um sich Bedeutung zu verschaffen, länger. (Zitate gesammelt von Keith Thompson und Professor Henry Strutz in "Doenitz at Nuremberg"). Daher meine versuchten Richtigstellungen, die allerdings scheiterten, da gute Menschen diese verhinderten. (MAP) (nicht signierter Beitrag von 80.121.44.118 (Diskussion) 16:12, 23. Feb. 2006)

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/wilhelmgustloff.aspx (nicht signierter Beitrag von Init (Diskussion | Beiträge) 21:20, 23. Feb. 2006)

Wann verhinderten gute Menschen Deine Richtigstellungen (welche Version)? Dein Beitrag schildert die Ereignisse exakt. Nur stören eben solche Tatsachen die korrekte Zeitgeistbefindlichkeit mancher, wie wir hier erleben. Und da wird so ein Artikel eben manipuliert bis die "richtige" Meinung korrekt zum Tragen kommt. --Init 19:51, 23. Feb 2006 (CET)

Man lese einfach kritisch Speer, dann bekommt man einen objektiveren Eindruck, als durch Zitate von allierten Soldaten und Berufsgenossen, die Dönitz nicht kannten. Speer verbrachte zusammen mit Dönitz die letzten Tage vor der Verhaftung durch die Allierten. Dönitz war bis zum Schluss hitlergläubig, was in Anbetracht der späten grenzenlosen Zerstörungen im Krieg und der frühen Morde (direkt nach 33 wurden die ersten Konzentrationslager gegründet, Arendt spricht in ihrem berühmtem Interview mit Gauss von einer Überbledung dieses Unrechts durch das später geschehene) gegen einen unabhängigen Geist spricht. Aber Dönitz war weder geistlos noch uninformiert. Er hat nicht einen Bruchteil so gelitten, wie die von ihm Befehltigen, die er in Selbstmordkommandos geschickt hat. Wolley 16:24, 23. Feb 2006 (CET)

Deshalb muß in einem Artikel aber trotzdem das stehen, was sich ereignet hat und nicht das, was besser zu deiner Meinung paßt! --Init 20:24, 23. Feb 2006 (CET)

Qualität von Quellenangaben

Der Text, den Benutzer:Init hier per Edit-War durchzudrücken versucht, stammt von Irwin J. Kappes. Ich verkneife mir jegliche Wortspiele bezüglich des Namens und stelle fest, dass es sich um einen Hobby-Marinehistoriker handelt, dessen Erzählung allein schon durch das Fehlen jeglicher Quellenangaben wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen kann. Stefan64 22:08, 21. Feb 2006 (CET)

Befasse Dich mit Marinegeschichte, Du würdest dann erkennen, wie die geschichtlichen Ereignisse waren, und nicht weiterhin irgendeinem Zeitgeisthistoriker à la Schwendemann weiter auf den Leim gehen. Es sei denn, Du willst die Realitäten gar nicht sehen, was ich eher vermute. --Init 21:28, 23. Feb 2006 (CET)

Sperrung

Kann der Artikel von einem Admin gesperrt werden, ich beobachte schon den ganzen das Hin und Her in diesem Artikel. -- MarkusHagenlocher 22:26, 21. Feb 2006 (CET)

Die Forderung nach Sperrung ist 1.) ein völlig undemokratischer Aufruf, denn es kommt einer Zensur gleich, wie sie nur in totalitären Regimen üblich ist und 2.) schützt es Schwendemann´s Aussage. Richtig wäre, Schwendemann zu streichen, da seine historischen "Wahrheiten" mit den tatsächlich stattgefundenen nicht korrelieren. Genauso gut könnte die Mizzi Huber schreiben, dass Stalin nach dem 2. Weltkrieg Heurigenbesitzer in Wien war und dann den Artikel sperren lassen ... (MAP)

Historische Tatsachen bleiben trotz "Sperre" bestehen

Auch wenn der Artikel in der jetzigen Fassung unausgewogen und unvollständig ist, lassen sich geschichtliche Ereignisse natürlich nicht weglügen.

Der Artikel entspricht aber jetzt dem Zeitgeist und spiegelt das allgemeine Halbwissen, das von den Medien verbreitet wird, sehr anschaulich wieder. Das gilt nicht für alle Wikipedia-Artikel, aber jetzt für diesen. Es überrascht mich nicht. Wo soll das Wissen auch herkommen, wenn es nicht mehr "offiziell" vermittelt wird? Sondern jedes zurechtgeschusterte Geschichtsbild der von den Medien hochgepushten "Wissenschaftler" kritiklos blind geglaubt und nachgebetet wird. --Init 22:56, 21. Feb 2006 (CET)

Achso, es ist immer schade, wenn etwas gesperrt wird, der Artikel kann ruhig entsperrt werden von meiner Seite her. Ich werde das Ergebnis so wie es ist ruhen lassen. Ansonsten mich auf der Diskussionsseite melden. Bin niemandem gram, denn wie gesagt, es wird ja kein anderes Wissen vermittelt in der Öffentlichnkeit, also kann ich auch niemandem vorwerfen, wenn er es nicht besser weiß oder im guten Glauben ist, daß er die historischen Tatsachen wahrheitsgemäß vermittelt bekommen hat. Meine Privatmeinung ist aber ehrlich : Besser zweifeln und hinterfragen als kritiklos die allgemein servierten vorgefertigten Geschichtsweisheiten zu übernehmen. --Init 23:56, 21. Feb 2006 (CET)

Warum soll folgender historischer Tatbestand nicht in den Artikel (Beweis, daß Dönitz nicht erst "2 Tage vor Kriegsende" begann Flüchtlinge zu evakuieren)

Kurt Zentner schildert in seiner "Illustrierten Geschichte des Dritten Reiches" den Januar 1945: "Großadmiral Dönitz, der Oberbefehlshaber der deutschen Kriegsmarine,..., setzte alle nur verfügbaren Einheiten der Kriegsmarine für den Abtransport der Flüchtlinge ein. In pausenlosem Einsatz, von sowjetischen Flugzeugen beschossen und bombardiert, von sowjetischen U-Booten und Schnellbooten angegriffen, gelingt es den deutschen Seeleuten, Hunderttausende von Menschen zu retten. Dennoch fallen eine ganze Anzahl Transportschiffe, die nur Frauen, Kinder und Verwundete an Bord haben, den Sowjets zum Opfer. So versinken nach Torpedoangriffen auf die "Wilhelm Gustloff" und die "Goya" viele Tausende, die sich schon gerettet glaubten, im eisigen Wasser der Ostsee." (S. 596)

Auf S. 600 schildert er den April 1945 : "Dönitz organisiert den Rücktransport noch vieler Tausender deutscher Verwundeter, Frauen und Kinder aus den von den Sowjets bedrohten Gebieten über die Ostsee nach dem Westen. Er tut, was er kann, um soviel wie möglich deutsche Soldaten vor sowjetischer Gefangenschaft zu retten und ihnen zu ermöglichen, in britische oder amerikanische Gefangenschaft zu geraten. Er tut das auch dann noch, als Deutschland bereits offiziell kapituliert hat." --Init 23:25, 23. Feb 2006 (CET)

Man sollte vielleicht erwähnen, dass das Buch von Zentner aus dem Jahre 1963 stammt. Über die dort verwendete Heldenprosa möchte ich mich nicht weiter äussern. Stefan64 23:40, 23. Feb 2006 (CET)

Du irrst, dieses Buch erschien 1965, von "Heldenprosa" keine Spur, im Gegenteil, es schildert die Verbrechen des NS schonungslos, Du hast es nicht gelesen und kennst es nicht, sonst würdest Du solch fürchterlichen Unfug hier nicht schreiben. --Init 23:45, 23. Feb 2006 (CET)

Stimmt, 1963 erschien ein anderes Buch des Autors - in der Grabbelkiste verwechselt man die immer so leicht ;-) Aber wenn Du in einem Satz wie In pausenlosem Einsatz, von sowjetischen Flugzeugen beschossen und bombardiert, von sowjetischen U-Booten und Schnellbooten angegriffen, gelingt es den deutschen Seeleuten, Hunderttausende von Menschen zu retten keinen Zeitgeist mitschwingen hörst, kann ich Dir nicht helfen. Stefan64 23:55, 23. Feb 2006 (CET)

Den "Zeitgeist" höre ich bei Dir mitschwingen, im politisch korrekten und volkspädagogisch wertvollen Rhythmus, jedoch schon leicht außer Takt geraten, sonst würdest Du statt Polemik Argumente bringen.

Du hast das Buch also nicht gelesen, aber beurteilst es hier, na Bravo! Tolle Leistung.--Init 00:13, 24. Feb 2006 (CET)

Die Aussage Schwendemanns lautet sinngemäß: „Dönitz setzte nicht alle Schiffe zur Evakuierung ein, dieses erlaubte er erst 2 Tage vor Kriegsende.“ Du verdrehst die Aussage, um sie widerlegen zu können. Noch ein paar Fakten: Die nach Westen verlegenden U-Boote nahmen keine Flüchtlinge mit, dies war untersagt (Der Kapitän von U-1105 lud sein Boot befehlswidrig mit Flüchtlingen voll.). Auch das Torpedoboot Löwe hätte sicher keine 472 überlebenden der Wilhelm Gustloff an Bord nehmen können, wenn es bereits Flüchtlinge an Bord gehabt hätte. Es wurden also keineswegs alle Schiffe zum Flüchtlingstransport genutzt. -- Tobnu 23:49, 23. Feb 2006 (CET)

• Nein, Du verfälschst hier die Diskussion, indem Du Dich in Schwendemann verbeißt : denn es geht lange nicht mehr um verkrampftes Sich-Beziehen auf Schwendemann,

sondern um den Tatbestand, daß Dönitz bereits im Januar Hunderttausende (oder sogar Millionen) Flüchtlinge und Soldaten rettete.

Allein das ist notwendig, erwähnt zu werden. Denn, würde es unterschlagen, dann würde allein die Schwendemann-Aussage dastehen, die die Rettungsaktion auf "2 Tage" reduzieren möchte.

Und das weißt Du auch ganz genau.--Init 00:01, 24. Feb 2006 (CET)

Es war auch schon mal drin im Artikel und wurde dann nach ähnlichem Muster wie jetzt zum Verschwinden gebracht. --Init 00:08, 24. Feb 2006 (CET)

Ja, ich habe es in den Artikel gestellt und es wurde immer wieder herausgelöscht. Ich wollte einfach Schwendemann´s Geschichtsbiegung nicht so hinnehmen und der Wahrheit die Ehre geben. Das war nicht möglich, da geschichtlich ungebildete, aber trotzdem Besserwissende diese Passagen immer wieder entfernten und schließlich entnervt nach Sperrung riefen, um damit ihre demokratische Gesinnung und devote Haltung gegenüber dem Zeitgeist zu zeigen. "Init" ist übrigens ein geschichtlich gut unterrichteter Teilnehmer, was man von anderen nicht behaupten kann. (MAP)

Schwendemanns Geschichtsfälschung durch "aus dem Zusammenhang Reißen" wichtiger Tatsachen

Schwendemann läßt wichtige Fakten unter den Tisch fallen und fälscht dadurch die Geschichte:

Dönitz konnte nicht sofort nach Hitlers Tod am 30. April 1945 alle Schiffe abziehen zur Flüchtlingsevakuierung aus dem Osten, denn einige waren noch im Kriegseinsatz gebunden.

Hätte Dönitz als Staatsoberhaupt nun den Krieg sofort beendet, hätte er diese Schiffe auch nicht mehr zur Rettung einsetzen können, denn sämtliche Truppen- und Schiffsbewegungen hätten dann auch sofort an Ort und Stelle eingestellt werden müssen, Schiffe hätten gar nicht erst Kurs Richtung Osten aufnehmen können!

Außerdem : bei einer sofortigen Gesamtkapitukation hätten auch natürlich an allen Fronten, auch im Osten, sofort sämtliche Truppenabsetzbewegungen Richtung Westen, also weg von der drohenden russischen Gefangenschaft, aufhören müssen. Jeder Soldat hätte sich sofort an Ort und Stelle in Gefangenschaft begeben müssen, auch zu Tausenden in russische Gefangenschaft. Flüchtende Zivilbevölkerung hätte ebenfalls die Flucht vor den dann endgültig durchbrechenden Russen nicht mehr geschafft. Dönitz wollte also Zeit gewinnen für alle diese Flüchtenden und stand vor dem Dilemma, aus diesem Grund nicht sofort die Gesamtkapitulation erklären zu können. Deswegen waren auch noch Schiffskapazitäten in den zwar verlorenen, aber noch nicht offiziell beendeten Krieg eingebunden. In der von Dönitz hinausgezögerten Zeit konnten aber noch Tausende Menschen, (ab Januar gerechnet insgesamt über 2 Millionen Menschen) die westalliierten Linien erreichen und entgingen so der russischen Gefangenschaft oder dem Tod. So handelte Dönitz erst einmal Teilkapitulationen mit den Westalliierten aus, um Zeit zu gewinnen für die Flüchtenden aus dem Osten. Hätte Eisenhower noch etwas mehr Zeit zugestanden bis zur Gesamtkapitulation, dann wären noch Tausende mehr gerettet worden.

Es kann also sein, daß erst "2 Tage" vor Kriegsende alle Schiffe zur Flüchtlingsrettung eingesetzt werden konnten, aber den hier geschilderten Grund dafür, den unterschlägt Schwendemann und reißt damit geschichtliche Ereignisse aus dem Zusammenhang.

Das ist Geschichtsklitterung à la Schwendemann. --Init 08:01, 24. Feb 2006 (CET)

• Hier ist also folgender Text-Vorschlag für den Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" - nach dem Hinweis auf Schwendemann einzubauen :

Dies muß allerdings im historischen Zusammenhang betrachtet werden : Dönitz konnte nicht alle Schiffe zur Flüchtlings-Evakuierung einsetzen, weil Schiffe sich trotz der sich abzeichnenden Niederlage offiziell noch im Kriegseinsatz befanden, da Dönitz noch nicht die Gesamtkapitulation befohlen hatte. Diese hatte er seit seiner Ernennung zum Staatsoberhaupt nach Hitlers Tod am 30.4.1945 so weit wie möglich hinausgezögert. In der so gewonnenen Zeit konnten sich noch Tausende Menschen (Soldaten und Zivilbevölkerung) aus den damaligen deutschen Ostgebieten hinter die rettenden Linien der Westalliierten in Sicherheit bringen. Bei einer sofortigen Gesamtkapitulation dagegen hätten sich alle Soldaten sofort an Ort und Stelle in Gefangenschaft begeben müssen, darunter viele Tausende in die gefürchtete russische Gefangenschaft. Auch die flüchtende Zivilbevölkerung hätte dann ebenfalls zu großen Teilen die Flucht vor der dann endgültig durchbrechenden Roten Armee zeitlich nicht mehr bewältigt.

Dönitz hätte auch bei einer früheren Gesamtkapitulation nicht mehr Schiffe zur Flüchtlings-Evakuierung einsetzen können, denn jegliche Truppen- und auch Schiffsbewegung hätte dann sofort eingestellt werden müssen, sodaß die Schiffe gar nicht mehr zur Rettung von Menschen hätten eingesetzt werden können.

--Init 13:32, 24. Feb 2006 (CET)

Die Passage "... In der so gewonnenen Zeit konnten sich noch Tausende Menschen... usw." stimmt, es fehlt dann aber der Hinweis, dass auch von Regierungsseite her noch alle organisierten Maßnahmen zur Rettung getätigt und umgesetzt wurden. (MAP)

Bitte bau dann den Hinweis ein in den hier drüber stehenden Text. Ich verstehe jetzt nämlich nicht, wie Du das meinst ("von Regierungsseite...") Ich nehme an, daß Du hineinhaben willst, daß Dönitz seit Januar 1945 für die Evakuierung der Flüchtlinge sorgte und im Endeffekt über 2 Millionen Menschen sich dadurch noch retten konnten. Dies ist zwar eine Tatsache, habe ich aber hier in meinem Textvorschlag gar nicht erst erwähnt, weil das dann doch nur wieder der "political correctness" hier zum Opfer fallen würde. Da habe ich schon interessante Erfahrungen gesammelt und "die Schere schon im Kopf". --Init 11:18, 25. Feb 2006 (CET)

Ja, ich meinte mit meinem Satz, dass sich die Menschen nicht nur selbst retteten, sondern dass auch alles von der noch bestehenden Reichsregierung unter Dönitz unternommen wurde, dass die Menschen noch in den Westen gelangen konnten. Heute heißt es immer "Tausende konnten sich retten" aber niemals "Dönitz ermöglichte ca. 2.000.000 Deutschen noch die Flucht in den Westen". Die Sowjets wußten es sehr wohl und übten Druck auf die Alliierten Genossen aus, der Verurteilung Dönitz´ zuzustimmen, da sie ansonsten den weiteren Prozeß platzen hätten lassen. Es war die Rache für die entkommenen Deutschen. (MAP)

Naja, es gibt da manches, z.B. den Artikel (Focus v. 24.1.2005),"Die größte Evakuierung aller Zeiten" aus der Focus-Serie "60 Jahre nach Kriegsende". Daraus wird neben den Ereignissen der Rettungsaktion auch klar, daß von Anfang an alle verfügbaren Schiffe zur Rettung eingesetzt wurden und z.B. Torpedoboote wie das Boot "Löwe" als Geleitschutz für die Flüchtlingsschiffe fuhren, also Sicherungsaufgaben für die Flüchtlingstransportschiffe wahrnahmen gegen z.B. sowjetische U-Boote. 409 Marine-Einheiten und 679 zivile Schiffe waren an der Rettungsaktion beteiligt. Die Aktion verlief hinter dem Rücken Hitlers, den das Flüchtlingsschicksal nicht interessierte. Waren zuwenige zivile Schiffe greifbar, mußte die Kriegsmarine ihre Sicherungsaufgaben für die Transporte hintenanstellen und auf Schiffe der Kriegsmarine zusätzliche Flüchtlinge aufnehmen. Der Artikel (Focus-Archiv) ist lesenswert, es gibt aber noch weiteres.--Init 10:22, 10. Mär 2006 (CET)

Demagogie

@Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 16:49, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Morgenthau-Plan"

Urteil

auf der seite über karl dönitz steht das er wegen den anklagepunkten 2 und 3 10 jahre haft bekam. ein verteidiger war otto kranzbühler. auf der seite über otto kranzbühler steht aber das karl dönitz im bezug auf anklage punkt 3 freigesprochen wurde?! und für die anklagepunkte 1 und 2 verurteilt wurde....was denn nun?? [80.141.218.119]

Nicht ganz: Vom Punkt 3 wird er dort nicht freigesprochen, aber der der Anklagepunkt wird da "praktisch entkräftet". Alles schwurbelig formuliert. Egal, gelobt sei die IP, Grüße nach NRW. Ergänzen unter "Weblinks":

• Anklagepunkte 1, 2, 3 und Urteil von Dönitz' Prozeß, Avalon Projekt der Universität Yale (Englisch)

Dringend überarbeiten: Otto Kranzbühler. Quellen fehlen gänzlich, Verdacht auf POV - bin aber zu müde. --tickle me 03:27, 25. Mär 2006 (CET)

merkwürdige Formulierung

1.Die Invasion in England 2.Das Abschneiden der für eine Insel lebenswichtigen Seeverbindungen

Die Invasion Englands schien unmöglich, ein Großteil des deutschen General- und Admiralstabes inkl. Dönitz glaubte nicht an ein Gelingen des Unternehmens Seelöwe. Dönitz verfolgte mehr die zweite Taktik, die Churchill nach dem Krieg bestätigen sollte.

Liegts an mir? Den letzten Satz versteh ich nicht. 84.151.32.143 03:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Der Satz vor Deinem Zitat lautet "Churchill schlug sein Angebot jedoch aus, und so gab es für Hitler nur zwei Möglichkeiten, England in die Knie zu zwingen:" Dönitz war also Anhänger der zweiten Möglichkeit ("...verfolgte mehr die zweite Taktik..."). Churchill bestätigte die Wirksamkeit dieser Möglichkeit (= uneingeschränkter U-Boot-Krieg) indem er - sinngemäß - nach dem Krieg äußerte, das der U-Bootkrieg das einzige (deutsche Kriegsmittel) war, was Ihm wirklich Sorgen gemacht hat. Gruß, --TA 07:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Diverses 2

Frage: In dem Artikel steht, dass Dönitz nach seiner Entlassung alleine in Aumühle lebte, da Frau und Söhne verstorben/gefallen waren. Allerdings hatte er auch noch eine Tochter (Ursula) und mindestens einen Enkel. Hatten die keinen Kontakt mehr zu ihm? Da der Artikel die Tochter nicht erwähnt, erweckt das bei mir den Eindruck. Könnte auch jemand noch mehr über Dönitz nach seiner Entlassung schreiben? Interessante Dinge, wie Dönitz Rede vor Bundeswehrangehörigen oder sein Testament, in dem er seine Macht auf den Bundespräsidenten übertrug, wären interessante Aspekte, um seine Persönlichkeit besser zu erklären. Navyman

Ich weiß auch nur von einem Enkel Dönitz', mit dem ich mal zusammengearbeitet habe. Viel geredet über seinen Großvater hat er allerdings nicht. --Hank ^ℳ 01:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Dönitz hatte in der Tat eine Tochter und drei Enkel; alle vier hatten bis zu seinem Tod guten Kontakt zu ihm.

Verständlichkeit

1968 veröffentlichte er seine Autobiographie Mein wechselvolles Leben, in der er sich apologetisch als von der Nazi-Diktatur distanzierten Militär beschreibt.

Das Wort "apologetisch" und seine Bedeutung war mir bisher unbekannt... ein Klick auf Apologie verriet mir, dass es so was wie "verteidigend" bedeuten könnte... kann bitte irgendein Fremdwortexperte dies bestätigen und ggfs. im Artikel ersetzen, damit auch so halbgebildete Leute wie ich den Satz verstehen??? Danke und Gruß --Hotte07 13:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Bin zwar kein Experte, aber vielfach hilft www.wissen.de. In diesem Kontext so es wohl soviel wie "rechtfertigend" bedeuten. Gruß, --TA 15:40, 17. Aug 2006 (CEST)

23 Tage

Wer sich für die Details interessiert wird unten besser aufgeklärt, die Zahl 23 ist nicht von solcher Wichtigkeit, dass sie in der Einleitung gehört "Unten" wird man diesbezüglich überhaupt nicht aufgeklärt! Allenfalls könnte man sich die Dauer von Dönitz Regierungszeit anhand der Daten, die über zwei verschiedene Textabschnitte verstreut sind, errechnen. Bitte also zuerst "Unten" eine klar Ansage machen und dann in der Einleitung evtl. entfernen. Danke! Gruß, --TA 13:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Also, mit "verstreut" würde ich das nicht beschreiben. Zwar gehen die Ereignisse über das Ende des Kriegs hinaus, und daher kommt die Abschnittsgrenze dazwischen, aber es ist in einem rein chronologischen Zusammenhang, ohne dass es textliche Unterbrechungen gäbe. Die Ansage unten ist genauso klar, wie die Ereignisse selbst:

Hitler ernannte Dönitz testamentarisch zu seinem Nachfolger; die rechtliche Basis dafür ist umstritten, da es u.a. nicht mehr zu einer von der Verfassung für das Amt des Reichspräsidenten vorgeschriebenen Wahl gekommen ist. Nach Hitlers Suizid am 30. April 1945 trat Dönitz am 1. Mai sein Amt als (letzter) Reichspräsident in der Nähe von Flensburg, wo ihn Hitlers Ernennungstelegramm erreicht hatte, mit einer Rundfunkansprache (Auszug) an: „Im Bewusstsein der Verantwortung übernehme ich die Führung des deutschen Volkes in dieser schicksalsschweren Stunde. Meine erste Aufgabe ist es, deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den vordrängenden bolschewistischen Feind zu retten. Nur für dieses Ziel geht der militärische Kampf weiter.“ Entsprechend strebten er und die Geschäftsführende Reichsregierung einen Separatfrieden mit den Westalliierten an, um die Rote Armee aus Deutschland zurückzudrängen. Nachdem bereits auf der alliierten Konferenz von Casablanca im Jahr 1943 die Forderung des amerikanischen Präsidenten Roosevelt nach bedingungsloser Kapitulation der Kriegsgegner verabschiedet worden war und Churchill einen Konflikt mit dem russischen Alliierten befürchtete, lehnten die westlichen Alliierten jedoch jede Teilkapitulation ab. Nach dem Krieg begründete Dönitz die Fortsetzung des Krieges auch damit, dass möglichst viele deutsche Soldaten in westalliierte Gefangenschaft gebracht werden sollten, um sie so vor sowjetischer Gefangenschaft zu bewahren. Diese Darstellung wird jedoch von jüngerer historischer Forschung zum Teil in Frage gestellt und als beschönigend dargestellt, da Dönitz erst zwei Tage vor der Kapitulation befahl, die gesamten verfügbaren Schiffe zur Rettung von Flüchtlingen einzusetzen. (vgl. z.B. die Arbeiten von Heinrich Schwendemann im Literaturverzeichnis). Am 7. Mai, um 2 Uhr 41 morgens, unterzeichnete der Chef des Wehrmachtführungsstabes, Generaloberst Alfred Jodl, von Dönitz bevollmächtigt, die bedingungslose Gesamtkapitulation aller deutschen Streitkräfte im operativen Hauptquartier der SHAEF im französischen Reims. Dieser Schritt resultierte direkt aus der Ablehnung der Westalliierten einer Hinauszögerung der vollständigen Kapitulation. Churchill betrachtete eine Teilkapitulation und eine Weiterführung des Krieges gegen die sowjetischen Truppen als gegen seine Interessen gerichtet. Zur Bekräftigung der Forderung nach sofortiger Kapitulation drohten die Alliierten damit, den Mitte April eingestellten Bombenkrieg gegen deutsche Städte umgehend wieder aufzunehmen. Der Kapitulationsakt sollte einen Tag später durch das Oberkommando der Wehrmacht sowie die Oberbefehlshaber von Heer, Luftwaffe und Marine ratifiziert werden. Daher unterzeichneten, diesmal im sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst, in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai die von Dönitz dazu bevollmächtigten Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel, Generaladmiral von Friedeburg sowie Generaloberst Stumpff eine weitere Kapitulationsurkunde.

Die Regierung Dönitz blieb aber noch einige Tage über die Kapitulation hinaus im gegenstandslos gewordenen "Amt". Am 23. Mai 1945 wurden Dönitz sowie die Mitglieder der Geschäftsführenden Reichsregierung und des Oberkommandos der Wehrmacht im so genannten Sonderbereich Mürwik bei Flensburg, das zur britischen Besatzungszone gehörte, verhaftet.

Ist irgendwas daran unklar?--Bhuck 13:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, dem Leser wird angesicht der Fülle von Detailinformationen in den beiden Abschnitten keineswegs sofort klar, wie lange Dönitz "am Ruder" war. Das muß er erst errechenen. Die dazu nötigen Daten stehen relativ weit auseinander, so das das Auge erst umständlich suchen muß. Alles in allem weniger hilfreich als eine klar Ansage alá "...23 Tage..." Füge es ein oder füge es nicht ein. Solange es "unten" nicht eingefügt ist, sollte es in der Einleitung verbleiben. Gruß, --TA 13:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Man könnte aber auch die Frage stellen, welcher Ruder denn gemeint ist. Irgendwann war er nämlich nur noch imaginär bzw. pro forma. Deswegen ist die blosse undifferenzierte Aufzählung von 23 Tagen irreführend. Manche Tage hatten mehr Ruder als andere.--Bhuck 14:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber was ist denn so falsch daran, dem Leser in der Eileitung zu sagen, dass Dönitz nach dem Tod des GRÖFAZ 23 Tage am "Ruder" war? Wir schreiben doch auch in der Einleitung zu Zweiter Weltkrieg, das nach seiner Beendigung der Kalte Krieg begann. --Anton-Josef 14:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Es steht aber nicht drin, dass er 23 Tage "am Ruder" war, sondern etwas anderes, was impliziert, dass es am 18. Tag so stimmte wie am 2. Wenn "am Ruder" stehen würde, wäre das ja auch ziemlich umgangssprachlich und nicht angemessen. Aber wenn man es präziser formuliert, dann sollte man schon differenzieren, dass die Zeit nach der Kapitulation anders war.--Bhuck 14:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Sorry, mir ist schon klar, dass hier ein Lexikon geschrieben wird und der Begriff "am Ruder" was unpassend sein würde ;-)--Anton-Josef 15:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, und mit der präziseren Sprache ist es schwierig, einen Begriff zu finden, was genauso für die Zeit vom 1. bis zum 8. Mai zutrifft, wie es auch für die Zeit vom 9. bis zum 23. Mai zutrifft. "Agierte" ist zwar nicht schlecht, aber ich finde, die Zäsur des 8. Mai ist groß genug, dass es in der Einleitung nicht verschwiegen werden soll. Vielleicht: er war 8 Tage lang als Staatsoberhaupt und dann nach der Kapitulation agierte er 15 weitere Tage oder so?--Bhuck 15:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Mir deucht, das Bhuck hier wieder eine alte, längst abgeschlossene Diskussion von vor einigen Monaten aufnehmen möchte. Gruß, --TA 15:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Alle Diskussionen sind nur so lange abgeschlossen, wie ihr Teilnehmerkreis sich nicht ändert. Ich war nicht Teil der alten Diskussion, sondern habe meinen letzten Edit (bis vor kurzem) am 10. Dezember gemacht. Mit dem Stand der Einleitung nach diesem Edit (Abschluss der Diskussion für mich) wäre ich natürlich auch einverstanden. Wenn über diesem Edit hinaus noch Diskussionsbedarf besteht, können wir die Diskussion auch hier führen.--Bhuck 15:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Dönitz und das Deutsche Reich

Im Artikel fehlt der Hinweis, dass Dönitz für die de-jure Rettung des Deutschen Reiches verantwortlich ist (siehe Rechtslage des Deutschen Reiches), da er nur die Kapitulation der Wehrmachtsteile vollzog. Gruß Benutzer:Der-Hexer :(nicht signierter Beitrag von Zwangsumbenennung612 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 13. Okt. 2006 (CEST))

Vergiß es, bei der Intoleranz hier nicht möglich ...

- 2007 -

Dönitz - Flensburg - Plön

Dönitz hielt sich bei Eintreffen des Telegramms am 30.April (nicht 1.Mai) noch in Plön auf und erreichte erst am frühen Morgen des 3.Mai Flensburg. Zudem ist Mürwik nicht in der Nähe von Flensburg, sondern ein Stadtteil von Flensburg (wurde 1910 eingegliedert).

Dönitz floh in der Tat von Plön nach Flensburg in die Marineschule Mürwik, wo er am 3.Mai eintraf - insoweit ist der Einwand korrekt. Ich bin mir allerdings nicht sicher, wann er von wo seine Rundfunkansprache hielt. Vielleicht kann das ja mal jemand im Artikel richtigstellen.--Hanfin 00:21, 9. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 23:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Goldenes Parteiabzeichen

Karl Dönitz erhielt die kleine Ausführung des Goldenen Parteiabzeichens. Dieses war damals die "höchste Zivilauszeichnung", dass das Deutsche Reich verleihen konnte. Dönitz war nie Mitglied der NSDAP...auch nicht ehrenhalber!

Bitte diesen Punkt abändern, danke! (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.106 (Diskussion) 06:56, 6. Jan. 2007)

Mir liegt vor: BArch NSDAP-Gaukartei (ehem. BDC) Dönitz, Karl. Darauf ist eingetragen:

Nr. 9664999

Aufn.: 1.2.44 Aufnahme beantragt: 7.3.44

Also war Karl Dönitz doch NSDAP-Mitglied! (nicht signierter Beitrag von 89.27.207.64 (Diskussion) 18:18, 2. Feb. 2007)*Mal dazwischengequetscht: Wenn diese Daten stimmen, dann ist einiges im Argen. Er wird also am 1. Februar 44 in die NSDAP aufgenommen. Könnte ich nachvollziehen; aber warum beantragt er dann am 7. März (!) die Aufnahme? Ööööh...was denn nun: 1.2. oder 7.3.44?!? *ratlos* -- Mikkel 22:39, 1. Mär. 2007 (CET)

• • Nachtrag: Sollte Dönitz das Goldene Parteiabzeichen als Parteimitglied erhalten haben, dann müßte das Verleihungsdatum auf der Mitgliedskarte (Mitgliedsnummer war dann auf der Rückseite des Abzeichens angebracht!) verzeichnet sein. Diese Dinger wurden nämlich bis Kriegsende registriert. (Ein "großes" dürfte er nicht bekommen haben, das war den Mitgliedsnummer bis 100.000 vorenthalten!). Hatte er das Parteiabzeichen als "höchsten Zivilorden des Reiches" erhalten, war legendlich das Verleihungsdatum und das Kürzel "A.H." angegeben. Die wurden nur anhand der Verleihungsurkunden nachgehalten und viel großzügiger ausgeben! (Ab 1943/44 wurde die Ausgabe des "Zivilordens" gar nicht mehr dokumentiert; das nur am Rande...da hatte die NSDAP-Führung ganz andere Probleme!) -- Mikkel 22:48, 1. Mär. 2007 (CET)

Hab erstmal den letzten Teil des folgenden Satzes im Artikel gestrichen:

Karl Dönitz erhielt zahlreiche Ehrungen und Orden aus verschiedenen Ländern, unter anderem erhielt er in der NS-Zeit das Eiserne Kreuz in verschiedenen Klassen sowie 1944 das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP als nicht eingeschriebenes Mitglied, es handelte sich vermutlich um eine Ehrenmitgliedschaft.

Wenn das [...] nachdem er das "goldene Parteiabzeichen" bekommen hatte aus dem Folgebeitrag um 18:22 weiter oben auch noch belegt wird, lässt sich an dessen Stelle einfügen. Grüße --Interpretix 11:35, 4. Feb. 2007 (CET)

Interessanter Beitrag! Nach Aussagen Dönitz und seiner Einstellung zur Partei und Politik nheme ich aber an das dieser Antrag vom 07.03.44 nicht von Dönitz selber stammt. Ist es möglich das es ein anderer Dönitz war? Der Aussage während beim IMT nach widerstrebte es Dönitz sowie der gesamten Kriegsmarine der Partei beizutreten, unabhängig von der Unterstützung!!! --Leviathan 09:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Kontroversen und Ungereimtheiten

Mir fällt im Artikel auf:

• "Obwohl die Zahl der versenkten U-Boote in der Folgezeit immer weiter anstieg, wurde die Möglichkeit, dass den Alliierten ein systematischer und dauerhafter Einbruch in die deutsche Verschlüsselungstechnik (Enigma) gelungen sein könne, weiterhin ausgeschlossen. Stattdessen wurde vermutet, dass U-Boote und damit auch Enigma-Maschinen und Schlüsselunterlagen in alliierte Hände gefallen seien."

STATT eines Einbruchs wird vermutet, dass Enigma + Schlüssel in alliierten Händen sind? Was soll das denn eigentlich heissen? Kein Einbruch, aber irgendwelche Folgen?

• "Er begründete dies mit strategischen Überlegungen. Seiner Auffassung nach hätte ein Abbruch der Atlantikschlacht den Alliierten ermöglicht, große Mengen von Menschen und Material freizumachen, die dann an anderer Stelle gegen Deutschland zum Einsatz gebracht worden wären. Das Ergebnis dieser Haltung lässt sich auch an den Verlustzahlen ablesen: von den ca. 41.000 deutschen U-Boot-Fahrern des Zweiten Weltkrieges sind bis Kriegsende fast 27.000 im Einsatz umgekommen."

Welches Ergebnis welcher Haltung? Was ist überhaupt in diesem Kontext eine "Haltung"?

• "Auch als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine gab Dönitz den Posten als Befehlshaber der Unterseeboote nicht auf. Unter seinem Kommando wurde das Schwergewicht noch stärker auf den Einsatz von U-Booten verlagert."

Das steht unter Befehlshaber der Unterseeboote aber anders: Dort heisst es, dass von Friedeburg BdU wurde. Was ist denn nun richtig?

• "Diese Darstellung wird jedoch von jüngerer historischer Forschung zum Teil in Frage gestellt und als beschönigend dargestellt, da Dönitz erst zwei Tage vor der Kapitulation befahl, die gesamten verfügbaren Schiffe zur Rettung von Flüchtlingen einzusetzen. (vgl. z.B. die Arbeiten von Heinrich Schwendemann im Literaturverzeichnis)."

Schwendemann beziffert in seinem Arte-Interview (auf seinem Wiki-Eintrag referenziert) die Zahl der verschifften Menschen auf ca. 1,2 Millionen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Kriegsmarine in nur zwei Tagen 800.000 - 900.000 Flüchtlinge und 350.000 Verwundete aus den ostpreussischen Gebieten nach Dänemark transportieren konnte, zumal die Versenkungen der Goya, der Gustloff und der Steuben die These nicht gerade stützen.

Das Dönitz als politisch exponierte Führungsperson im WKII umstritten ist, mag ja sein. Aber das muss doch nicht gleich zu Unklarheiten und ideologisch verbrämten Meinungen in diesem Artikel führen, oder? --wofa07 85.178.55.227 04:48, 22. Feb. 2007 (CET)

illegitim

Illegitim ist keine unzulässige Wertung, sondern beschreibt nur einen bestehenden Widerspruch zur bestehenden Rechtslage, nämlich das die Legitimation fehlt. Daher ist diese Aussage auch zutreffend und erlaubt.

Solltest die Nachweise zur Legitimation gemäß damaligen deutschen Rechts bringen können, aber nur dann, darfst du ändern. Alles andere ist ein Editwar. --Muetze71 13:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Ohne jetzt auf die Unterschiede und Hintergründe der Kategorien Legitimität und Legitimation eingehen zu wollen: Es ist umstritten, ob das legitim oder illegitim war. Gegen Ende der nationasozialistischen Herrschaft existierte nur noch eine in der Person Hitlers personalisierte "Führergewalt"; eine geschriebene Verfassung im eigentlichen Sinne gab es nicht mehr. --C.Löser ^Diskussion 13:17, 1. Mär. 2007 (CET)

Wie ich sehe findet sich im Text bereits der Passus "Hitler ernannte Dönitz testamentarisch zu seinem Nachfolger; die rechtliche Basis dafür ist umstritten". Der reicht aus; an der fraglichen Stelle braucht daher nichts weiter erläutert zu werden. --C.Löser ^Diskussion 13:19, 1. Mär. 2007 (CET)

So ist es ;-) Und Mütze, ich habe meinen Revert in der Zusammenfassung begründet, steht in der Historie, also kann er kaum unbegründet gewesen sein. --Anton-Josef 13:30, 1. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ob die Ernennung im politischen Testament Hitlers legitim war ist eine Frage, die deskriptiv bei den damaligen Akteuren (deutsches Volk, Aliierte) festgestellt werden müsste. Eine (schlichte) "objektive" Legitimitätsbeurtielung konstruieren zu wollen widerspricht zum einen dem Sinn dessen, wofür "Legitimität" steht (nämlich Legitimitätsglaube, vgl. dazu Max Weber, WuG) - sie ist gerade keine rechtliche (im Gegensatz zur Legalität, und selbst das wäre im hier vorliegenden Fall umstritten), sondern eine soziologische Kategorie, abstrahierender Weise vielleicht auch noch als philosophische bzw. theoretische Kategorie anzusehen -, zum anderen wäre das in den meisten Fällen ahistorisch, da man unwillkürlich seine Wertmaßstäbe anlegt. Die Frage der Legitimität wäre also:

• hat zum damaligen Zeitpunkt das deutsche Volk die Ernennung als legitim empfunden? (Wird sich wohl nicht mehr feststellen lassen, daher ggf.:) hat unter Berücksichtigung aller damaligen Umstände das deutsche Volk die Ernennung als legitim empfinden müssen (auch das kann wohl nur grob spekuliert werden). Vermutlich hatte das deutsche Volk zu diesem Zeitpunkt ganz andere Sorgen, und wird sich der Ernennugn garnicht bewusst gewesen sein. Ohne Bewusstsein/Wissen gibt es aber auch keine Beurteilung legitim/illegitim.
• haben die Alliieren damals die Ernennung als illegitim empfunden? Da sie außerhalb des NS-Herrschaftssystems standen und andere Wertmaßstäbe galten wird man wohl recht eindeutig davon ausgehen können, dass sie die Ernennung als illegitim empfanden. Allein auf die Handlung darf man aber auch bei ihnen nicht abstellen, da gerade im politischen Bereich Überzeugung und Handeln aus taktischen/machtpolitischen Gründen oft auseinanderfallen. --C.Löser ^Diskussion 13:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Damit ist aber auch von dir dargestellt sein, dass die überwiegende Beurteilung der Legitimation bei den Alliierten lag, da schlicht ausgedrückt: das Deutsche Volk lange Zeit auch danach andere Sorgen hatte, ob er nun für 6 oder 21 Tage das Staatsoberhaupt gwesen ist. Später hat von deutscher Seite, dieses Thema niemand als so wichtig betrachtet.

Im übrigen gehe ich davon aus, dass die Legitimation bzw. dessen Fehlen einzig auf das Wahlamt Reichspräsident abzustellen ist. Denn als Chef der Regierung scheinen ihn die Alliierten bis 8. Mai anerkannt zu haben, da sie ja akzeptierten, dass seine Beauftragten die Kapitulationsurkunden unterzeichneten.

Aber nach über 60 Jahren empfinde ich es geradezu absurd, die Bewertung der Alliierten (hier) über den Umfang dieser Bedingungslosen Kapitulation (siehe 1.Absatz) in Frage zu stellen. Leider ist es damals eben so gewesen, die Geschichte gestalten die Sieger, zumal die Anerkennung ihrer Sichtweise Erstens) die Vorraussetzung dass der Krieg (insbs. Bombenkrieg) beendet wurde, und Zweitens) wurde diese Sichtweise im Potsdamer Abkommen als Grundlage der gesamten Nachkriegsentwicklung in Deutschland.

--Muetze71 13:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Nein, niemand hat die Deutungshoheit für Legitimität/Illegitimität. Das ist eine psychologische/ethische Wertfeststellung, die jeder Mensch allein für sich trifft, die kann niemand für jemand anderen treffen. Menschen können ihr Handeln an den Legitimitätsvorstellungen eines anderen Menschen ausrichten, mehr nicht.

Die Alliierten haben gehandelt. Ob sie sich das auch als ilegitim empfanden ist wie dargestellt eine andere Frage.

Die Alliierten brauchten irgendjemanden, der Unterzeichnet. Sie hatten einfach keinen besseren als die Führungsleute, ob nun legitim oder illegitim. Auch war er nicht Chef der Regierung, das war der Leitende Minister Graf sonstwer (dessen Namen ich mir nicht merken kann, klingt so ähnlich wie Croissant, bin zu faul jetzt nachzugucken ;-)). --C.Löser ^Diskussion 13:54, 2. Mär. 2007 (CET)

Du meinst sicher Graf Schwerin von Krosigk, den dienstältesten Minister und Außenminister. Der wollte aber später nichts mehr davon wissen, dass er der Chef der obskuren Truppe war und war dies wohl auch aus rein formellen Gründen.

Zur Legitimität muss man aber sagen, dass es etwas Gesetzliches/Legitim oder Ungesetzlich/Illegitim darstellt. Und selbst nach dem Ermächtigungsgesetz, war Hitler nicht befugt ein verfassungsrechtliches Wahlamt (Reichspräsident) einfach mit jemanden zu besetzen. Auch sein sog. Politisches Testamant ist wohl kaum ein Ersatz für ein Reichsgesetzblatt gewesen. Insofern ist unter Ansatz der auch 1945 geltenden Verfassung in Deutschland gerechtfertigt, wenn die fehlende Legitimität benannt wird. Wobei Legitimität bezweifeln, halte ich für zu schwach ausgedrückt, denn was gibt eindeutigeres als ein Gesetz eines Staates? --Muetze71 15:54, 2. Mär. 2007 (CET)

Hm, dann sprechen wir also garnicht über die Kategorien Legitimität/Illegitimität, sondern Legalität/Illegalität. Aber auch da ist vieles umstritten, was schon in der Weimarer Republik beginnt (siehe zB Frotscher/Pieroth, Verfassungsgeschichte, § 18). Eine Verfassung in dem Sinne gab es im NS-Staat nicht mehr. Die Weimarer Reichsverfassung war materiell Stück für Stück außer Kraft gesetzt worden, aber eine "NS-Verfassung" gab es nie. Vielmehr bildeten sich die Leute damals ein, etwas ganz neues zu schaffen und die alten Kategorien nicht mehr zu brauchen. Der Führer stand über Gesetz und Recht, weshalb hätte er sich dann an Gesetze halten sollen. Totalitarismus bedeutet für den totalen Herrscher noch mehr Machtfülle als für den Monarchen im Absolutismus. Hitler brauchte also sogesehen kein Gesetzblatt. Er brauchte lediglich irgendein beliebiges Medium, um seinen Willen publik zu machen. --C.Löser ^Diskussion 18:51, 2. Mär. 2007 (CET)

Legitimität/Illegitimität und Legalität/Illegalität sind ja nicht wirklich grundsätzlich etwas anderes. Einzig die fehlende Relevanz bzw. möglicher Bezug zu einem Gesetz machen hier den Unterschied. --Muetze71 19:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Das große Unterschied ist der, das Legalität/Illegalität objektiv feststellbar ist und unabhängig von Zeit, Ort und Personen ist (wenn man mal von den Auslegungsmethoden absieht). Das macht diese Kategorien so grundverschieden. --C.Löser ^Diskussion 21:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Marschall?!

wie paßt "Der letzte deutsche Offizier im Marschallsrang starb im Alter von 89 Jahren am 24. Dezember 1980" zusammen mit der aussage im artikel Marschall, "Die Wehrmacht kannte 1938 bis 1945 nur Generalfeldmarschalle."??? -- Blenco

Worauf willst Du hinaus? Gruß, --TA 18:06, 4. Mär. 2007 (CET)

Der Satz gehört so hier auch nicht hin!

Der Mann war Großadmiral in der Marine...einen Marschalls-Rang gabs dort nicht! -- Mikkel 00:28, 4. Mär. 2007 (CET)

Im dem von Dir verlinkten Artikel Großadmiral lesen wir u.a.: Der Rang entstand auf Bitten der Kaiserlichen Marine, die einem dem Generalfeldmarschall gleichwertigen Rang haben wollte. Ein (Marine)Offizier mit dem Dienstgrad Großadmiral stand also einem Generalfeldmarschall des Heeres oder der Luftwaffe im Rang gleich. Somit ist der oben zitierte Satz sachlich korrekt. Gruß, --TA 18:06, 4. Mär. 2007 (CET)

Upps...da habe ich falsch formuliert, sorry. Ich wollte darauf hinweisen, das der entsprechende "Titel" eben Großadmiral und eben nicht Marschall war!

Nichts für ungut! :-) -- Mikkel 19:01, 4. Mär. 2007 (CET)

Kopf

Das Bild wäre nach links gespiegelt wohl besser angebracht. Eine Info-Box wie bei Erich Raeder wäre auch angebracht. --SonniWP 12:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Autobiografie

@Benutzer:Feldwebel: Mal von der Apologie abgesehen, ist dir hoffentlich aufgefallen das dein Edit inhaltlich nicht dem vorherigen Text entspricht? "...sich apologetisch als von der Nazi-Diktatur distanzierten Militär beschreibt." stand da vorher, du machst daraus "...ein vom Nationalsozialismus distanziertes Militär beschreibt." War das so beabsichtigt? Grüße, --TA 17:38, 8. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Kenntnis nach beschreibt er die gesamte Marine als vom Nationalsozialismus distanziert und nicht nur sich selbst. Und apologetisch ist sicher nicht neutral ;) Feldwebel 01:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Letzter Reichspräsident

Solle in der Einleitung nicht erwähnt werden, dass Großadmiral Dönitz der letzte Reichspräsident war? Ebenso wäre ein Verweis zu seinem informellen Nachfolger Theodor Heuss angebracht.

80.132.132.54

In gewisser Weise steht das doch da oder? Feldwebel 21:20, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nationalanarchismus.--Fräggel 22:38, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar eines Benutzers zu Speer und zu den Nürnberger Urteilen gegen deutsche Admirale

Speer war in der Situation, den Kopf aus der Schlinge ziehen zu müssen. Gehängt hätten sie ihn als Architekt zwar nicht, aber das Strafmaß hätte viel höher sein können. Kooperation mit den Alliierten konnte da hilfreich sein. Nach dem Krieg schrien am lautesten die gegen Hitler, die davor am lautesten für ihn waren, um Mißverständnisse zu vermeiden. Dönitz war Soldat und Politik machten andere. Alle Soldaten dieser Erde haben den Auftrag, Krieg gegen jene Staaten zu führen, die von den Politikern dafür ausgesucht wurden. Verweigert ein Soldat den Dienst, dann wird er in jedem Staat dieser Erde vor ein Kriegsgericht gestellt, verurteilt und hingerichtet. Das Handwerk des Soldaten ist, den von den Politikern erklärten Krieg möglichst für das eigene Land zu gewinnen. Dazu ist es erforderlich, den Gegner mit allen Mitteln lt. Genfer Konvention zu stoppen, seine Nachschubwege zu unterbrechen und die gegnerische Armee so zu schlagen, dass sie kapitulieren muss. Danach bestimmen dann wieder die Politker, was weiter geschehen wird. Dönitz hat genau so gehandelt. Er war Chef der U-Boot-Flotte (nicht wissend, dass Großbritannien die Enigma erbeutet hatte und jeden Funkspruch mithören konnte) und löste dann auch Großadmiral Raeder ab, da dieser bereits damals fälschlich auf Großkampfschiffe gesetzt hatte (die z.B. heute aufgrund lenkwaffengesteuerter Marschflugkörper nicht mehr in dieser Größe und Umfang existent sind und sogar Flugzeugträger sind ein leichtes Ziel, trotz der enormen Sicherung, die sie erfordern). "Dönitz hat nicht einen Bruchteil so gelitten usw." Solch pathetische Phrasen kommen von jenen, die gerne Applaus dafür hätten, dass sie gar so Gutmenschen sind. Diese Gutmenschen reden von Dönitz - was ist mit Churchill ("Ich will die Dresdner rösten" - und rd. 300.000 starben tatsächlich, da es keine militärischen, sondern nur zivile Ziele gab) oder Roosevelt, der die Amerikaner in einen Krieg manövrierte, indem er als neutrales Land Waffenlieferungen an ein kriegsführendes Land (Großbritannien) einseitig lieferte oder Stalin, der immerhin 75 Mio. Menschen über die Klinge springen ließ? Da hören wir nie etwas, warum eigentlich? Ganz einfach: die Alliierten bestimmten, dass kein alliierter Soldat wegen Kriegsverbrechen angeklagt, geschweige denn verurteilt werden darf und daher waren und sind alle sauber, reine, weiße Weste - keine Vergewaltigungen, keine Morde, keine Räubereien, keine Lynchjustiz, neutrale Gerichte ... und es gibt immer wieder Menschen, die darauf hereinfallen (wollen). Die Soldaten, die unter Dönitz "gelitten" haben, tragen das Andenken an ihn als Menschen heute noch hoch und jene, die ihn überhaupt nicht kannten, ziehen heute straflos über ihn her.

Es gibt aber auch andere - dazu die Aussage von US-Konteradmiral Daniel V. Gallery in seinem Buch „Twenty Million Tons Under the Sea“:

Wenn Staatsmänner bei der Erledigung ihres Jobs derart lausig versagen, daß sie die Soldaten brauchen, die ihnen die Kastanien aus dem Feuer holen sollen, geht es auch einer Menge unbeteiligter Zuschauer ans Leder. Wenn sich Nationen einmütig dafür entscheiden, das Gebot „Du sollst nicht töten“ in den Wind zu schlagen, ist es verdammt schwer für die militärischen Befehlshaber, es so einzurichten, daß es nur die Richtigen trifft. Man sollte meinen, daß - nachdem unsere U-Boote mit derselben Methode vorgegangen sind wie die Deutschen - wir die Frage, wer den ersten Preis im Schönheitswettbewerb beim Kriegführen errungen hat, nach 1945 unter den Teppich gekehrt hätten. Unsere Marineoffiziere jedenfalls waren vollends bereit dazu. Unsere Staatsmänner und Juristen jedoch dürstete es nach Rache. Nach Kriegsende beharrten sie darauf, die deutschen Admirale Erich Raeder und Karl Dönitz in Nürnberg als Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen, weil sie ihren U-Booten genau dasselbe zu tun befohlen hatten, was unsere taten. Ein Richter unseres Obersten Gerichtshofes erhob Anklage gegen sie und war bestrebt, ihnen einen Strick zu drehen. Zu unserer ewigen Schande sprachen wir die deutschen Admirale wegen Verletzung der Kriegsgesetze auf See schuldig und verurteilten sie zu langen Jahren Gefängnis: Raeder erhielt lebenslänglich, Dönitz zehn Jahre. Das Affentheater zu Nürnberg ist unter dem offiziellen Namen „Internationales Militär-Tribunal“ bekanntgeworden. Diese Bezeichnung ist eine Verhöhnung des Soldatentums. Das Tribunal war in keiner Weise ein Militärgericht. Die einzigen Militärs unter den Richtern waren Russen. Einige militärische Titel schmückten Personen in den Stäben des Gerichts und der Anklagevertretung, doch das hängt mit der vorübergehenden Maskerade einer Menge Juristen als Männer des Militärs zusammen. Tatsächlich war Nürnberg ein Juristen-Tribunal, und mir leuchtet ein, weshalb der Juristenstand sich dessen schämt und es vorsätzlich mit falschem Etikett versah. Ich bin nur froh, daß unsere wahren Soldaten mit dieser Karikatur des Rechts nichts zu schaffen haben, die in Nürnberg von Rechtsgelehrten und „Staatsmännern“ betrieben worden ist. Raeder und Dönitz haben ganz einfach ihre vaterländische Pflicht im Zweiten Weltkrieg erfüllt. Sie hatten den Schlamassel ihrer Politiker auszubaden und handelten eidgetreu, wie es Pflicht eines jeden Soldaten ist. Unsere Politiker und Juristen haben einen extrem blödsinnigen Präzedenzfall gesetzt, indem sie diese Offiziere vor Gericht stellten, die Befehle irregeleiteter Politiker erfüllt hatten. In der Tat war die Entscheidung, die deutsche militärische Führung vor ein Strafgericht zu bringen, der Stümperei ebenbürtig, „bedingungslose Kapitulation“ zu fordern, was den Krieg eher verlängerte als abkürzte. Seit Nürnberg haben die führenden Militärs gute Gründe, bis zur letzten Patrone zu feuern und lieber im Schützengraben zu sterben, denn als hoffnungslose Fälle über Kapitulation zu verhandeln. Es hat keinen Sinn zu kapitulieren, wenn man weiß, daß man ohnehin nur eine Prozeßfarce zu erwarten hat und gehängt wird, wie es den meisten Nürnberger Angeklagten erging. Nur wenige wissen heutzutage, daß die deutsche Kriegsmarine in der Schlußphase des Krieges zigmal mehr Flüchtlinge aus Ostpreußen evakuiert hat als die britische Marine aus Dünkirchen herausgeholt hat. Sofort nachdem Dönitz seine Landsleute in den Westen Deutschlands in Sicherheit gebracht hatte, kapitulierte er. Doch einer der Anklagepunkte, mit denen unser höchstrichterlicher Ankläger ihm einen Strick zu drehen versuchte, lautete, er habe den Krieg verlängert! Hätte das deutsche Volk es für richtig befunden, seine eigenen militärischen Führer wegen der Niederlage im Krieg anzuklagen, könnte ich Verständnis dafür haben. Wenn unsere Staatsmänner Gewicht darauf gelegt haben, die Naziführer zu hängen und vorher noch einen Scheinprozeß für nötig erachteten, kann ich darin noch eine gewisse Logik erkennen. Doch unsere Politiker und Juristen untergruben ihre eigene Autorität, als sie die deutschen Generale und Admirale schuldig sprachen. Schließlich gilt auch für den besten Soldaten in einer Demokratie, wie in einer Diktatur, daß er seine eigenen Vorstellungen, welche auch immer, zurückstellen muß und zu tun hat, was ihm die Staatsführung vorschreibt. In Nürnberg standen die Menschheit und unsere gegenwärtige Zivilisation vor Gericht, wobei auf der Richterseite Personen saßen, an deren Händen Blut klebte. Einer der Richter kam aus einem Staat, der das Massaker von Katyn verübt hatte und reihenweise Zeugen aufmarschieren ließ, die es auf ihren Eid nahmen, die Deutschen hätten es getan. Möglicherweise müssen Verbrechen vom Ausmaße derer, die in Nürnberg Gegenstand der Anklage waren, zur Aburteilung für das Jüngste Gericht aufgespart werden. Das hervorstechendste Beispiel nackter Heuchelei in Nürnberg war das Verfahren gegen Admiral Dönitz. Wir klagten ihn in drei Punkten an: Verschwörung zum Führen eines Angriffskrieges; Führen eines Angriffskrieges; Bruch des Kriegsrechtes auf See. Wenn der Gerichtshof ihn auch vom ersten Punkte freisprach, so erfolgte doch der Schuldspruch wegen der beiden anderen Anklagen. Wie in Gottes Namen ein Offizier irgendeine andere Art von Krieg führen kann als einen angreifenden, ohne Verräter am eigenen Vaterland zu werden, werde ich nie begreifen können. Als ich vor beinahe 40 Jahren in die US-Kriegsmarine eintrat, habe ich einen Eid abgelegt, die Vereinigten Staaten gegen alle Feinde zu verteidigen. Und dabei war keine Rede davon, daß dies nicht angriffsweise geschehen dürfe. Hätte das Nürnberger Beweismaterial ergeben, daß Dönitz einen „Nichtangriffskrieg“ geführt hatte, wäre das deutsche Volk berechtigt gewesen, ihn aufzuknüpfen. Der Schuldspruch gegen Dönitz wegen des dritten Anklagepunktes (Verletzung des Kriegsrechtes auf See) war eine Beleidigung unserer eigenen U-Boot-Fahrer. Admiral Dönitz ersuchte schon in der Anfangsphase des Prozesses um die Einvernahme unseres Admirals Nimitz als Zeuge der Verteidigung, auf daß er aussage, wie unsere U-Boote im Pazifik operiert haben. Unser höchstrichterlicher Ankläger ging regelrecht rückwärts, als man ihm diese heiße Kartoffel zuwarf, schluckte und geriet ins Stottern. Auf Befragen durch Dönitz´ Verteidiger erklärte schließlich Admiral Nimitz - Gott segne diesen ehrenhaften Seemann! - unter Eid, daß unsere U-Boote im Pazifik in derselben Art und Weise uneingeschränkten Krieg geführt haben wie es die Deutschen im Atlantik taten. Ungeachtet dessen verurteilten wir Admiral Dönitz wegen Bruchs des Kriegsrechtes auf See. Wenn der alte Gentleman aus dem Gefängnis herauskommt, kann ich nur hoffen, ihm niemals zu begegnen. Ich könnte ihm nicht unter die Augen treten. Das einzige Verbrechen, das er begangen hat, bestand darin, daß er uns in einer blutigen, doch „gesetzmäßigen“ Schlacht um ein Haar geschlagen hätte. Dönitz´ Verurteilung wegen Verletzung des Seekriegsrechtes infolge Ausführung der Befehle seiner Staatsführung wirft eine ernste Frage auf. Wir haben an unsere Frontkämpfer einen Verhaltenskodex ausgegeben, um sie gegen eine Gehirnwäsche im Falle der Gefangennahme gefeit zu machen und sie auch vor Anklage vor unseren eigenen Militärgerichten wegen schlechter Führung als Kriegsgefangene zu schützen. Um unsere Soldaten vor einer Anklage durch ein Tribunal nach Nürnberger Muster zu bewahren, sollten wir vielleicht ihren Treueeid beim Eintritt in den Dienst erweitern. Nach dem, wie wir mit Dönitz umgesprungen sind, sollte folgende Vorbehaltsklausel in unseren Eid eingebaut werden: „Vor Ausführung der Befehle meines Vorgesetzten werde ich genaue Nachforschungen anstellen, um sicherzugehen, daß sie im Einklang mit den von uns eingegangenen internationalen Verpflichtungen, mit der Charta der Vereinten Nationen usw. usf. stehen.“ Der einzige Präzedenzfall von Wert, der in Nürnberg gesetzt worden ist, war meines Erachtens, daß sie wenigstens keinen Admiral gehängt haben! Die Nürnberger Prozesse geben dem Seekriegsrecht ein Gepräge, das von uns selbst im Zweiten Weltkrieg nicht beachtet worden ist, das uns jedoch künftig noch Kummer machen könnte. Gegenwärtig sind wir eifrig mit dem Bau von Atom-U-Booten beschäftigt, die wochenlang unter Wasser bleiben können. Absurd anzunehmen, diese U-Boote könnten sich an den archaischen Kodex aus Segelschiffzeiten halten, den wir zum geltenden Seekriegsrecht des Atomzeitalters erklärt haben, als wir Dönitz ins Gefängnis warfen. Um jedem Mißverständnis vorzubeugen, beeile ich mich zu betonen, daß ich keineswegs für den gegenwärtigen Wettlauf beim Bau von Atom-U-Booten bin. Ich bin dafür, Abkommen aufzukündigen, die in Kriegszeiten ohnehin nicht befolgt werden können und dafür, zu verkünden, was sowieso jeder weiß: Greift man uns an, werden wir uns mit allen in unseren Arsenalen befindlichen Waffen zur Wehr setzen. DAN V. GALLERY Konteradmiral der US-Marine (MAP)

Wer bist du??? Dass in den Nürnberger Prozessen logischerweise nicht alles angeklagt wurde, was auch auf die Allierten zurückfallen könnte (Görings Terrorboming wurde nie erwähnt), ist ja wohl klar. Das tu quoque-Argument wird aber als Kritik bei den Nürnberger Prozessen erwähnt!--Yikrazuul 15:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Dass in den Nürnberger Prozessen etc." Im Prinzip hätte fast alles auf die Alliierten zurückfallen können, wenn man es genau nimmt. (MAP)

Söhne von Dönitz

Auf dem Artikel steht: "Das Ergebnis dieser Haltung lässt sich auch an den Verlustzahlen ablesen: von den ca. 41.000 deutschen U-Boot-Fahrern des Zweiten Weltkrieges sind bis Kriegsende fast 27.000 im Einsatz umgekommen. Unter den Toten waren auch Dönitz' Söhne Peter und Klaus." Nur der jüngere Sohn Peter starb bei der U-boot-Waffe. Der andere Sohn wurde auf dem Schnellboot S-141 bei einem Angriff auf Selsey an der englischen Küste getötet. :(nicht signierter Beitrag von 213.39.148.178 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 2. Aug. 2007 (CEST))

- 2008 -

Auszeichnungen die zweite

Aufgrund der Diskussionsstände in den Diskus bei Himmler und Göring, sollten wir auch hier die Auszeichnungen löschen.--PaCo 21:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Löschen – ebenso in den anderen Artikeln – ist doch nur ein Beweis für politisch motivierten POV. Aus rein enzyklopädischen Gründen spricht absolut nichts gegen das Aufführen der Auszeichnungen und sie sind deshalb wissenswert. --Mannerheim 22:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Doch. Die Listenform ist schlecht. Und man muss eben prüfen, ob die einzelnen Auszeichnungen charakterisierend für KDö sind oder aber irrelevant, wie Kinderkrankheiten von ihm es wären. (Fehlen sie sind sie nicht da und können deshalb kein POV sein :) --PaCo 12:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Für einen Militär sind Auszeichnungen sehr wohl relevant. Was soll als nächstes gelöscht werden? Die Ränge? "Ob Dönitz Großadmiral war, oder Großschlumpf ist für die Person Dönitz irrelevant und so wesentlich wie, ob er als Kind mit dem Rad gegen einen Baum gefahren ist" Was bemängelbar ist, sind die Daten der jeweiligen Verleihung insofern, als dass sie fehlen.--Enter 16:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Bitte lies doch mal, was ich schreibe: Die Listenform ist schlecht. Gegen Fließtext mit ausgesuchten Auszeichnungen hat keiner was, wenn diese die Person relevant darstellen. Der Rang Großadmiral ist etwas anderes als die Zeile, die mitteilt, dass er nun ganz prima 1913 ein Ehrenabzeichen bekommen hat. Schlecht! Warum? Irrelevant. Der Lebenslauf ist auch eine Liste. Lies mal WP:WSIGA--PaCo 17:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich lese was Du schreibst. Erst verweist Du auf die Disk. beim Reichsheini und den Reichsjägermeister, dann ist es die Listenform, die Dich stört. Das wirkt zunächst einmal wie ein Schlingerkurs. OK, die Auszeichnungen sollen 1."keine Liste sein" und nur 2."charakterisierende Auszeichnungen enthalten", letzteres muss 3."geprüft" werden. Das ist, was du forderst, oder? Und Du verweist mich 4. auf "gute Artikel schreiben".

1. Ja, Fließtext ist immer schöner, aber bei einer Auflistung von Auszeichnungen unnötig verkomplizierend und unübersichtlich 2. Eine jede Auszeichnung ist eine charaktersierende Auszeichnung, bei Militärs 3. Wer auch immer sich zu solch einer Prüfung berufen fühlt, kann das tun, dazu muss die Liste aber erst mal "da" sein 4. Im WISGA steht auch nichts anderes Können wir die Liste der Auszeichnungen und Orden nun wieder aufnehmen? --Enter 17:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kritisiere bei allen diesen Biographieartikeln die fehlende Prüfung auf Relevanz ("Charakterisierung der Person")der einzelnen Auszeichnung. Außerdem kritisiere ich die Listenform. (Deshalb: In wp:wsiga beziehe ich mich darauf, dass die Listenform nicht so gut ist.) Orden sind wichtig für Militärs selber. Aber sie (etwa das Ehrenabzeichen von 1913) sind nicht unbedingt wichtig für den Artikel über die Militärs. Meiner Ansicht nach sind die relevanten Auszeichnungen nach einer vernünftigen Prüfung so angemessen wenig, dass sie im Fließtext verwandelt werden können und dann auch die Person besser charakterisieren.--PaCo 18:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Falsch, auch wenn es mir zum Hals raushängt, Auszeichnungen sind Tatsachen und Bestandteil des Lebenslaufes, und sie charakteresieren sehr wohl die Person, so konnte wohl der Reichsjägermeister nicht genug davon bekommen. Auszeichnungen sind nicht nur wichtig für die Person selbst, sondern sie stellen auch eine Beurteilung, und z.Bsp. beim Bundesverdienstkreuz, eine Wertschätzung der Gesellschaft dar. Und es ist völlig irrelevant, ob die sich nun die Dinger gegenseitig an den Hals geschmissen haben oder nicht. Der neue Hinweis auf die Listenform ist unsinnig, eine Aufzählung kann nun mal übersichtlicher in Listenform dargestellt werden. Wir könnten ja auch eine Tabelle machen, oder die ganzen Artikel mit den Sportergebnissen in Fließtext ändern ;-) Der Hauptgrund für die Entfernung ist noch immer in persönlichen Abneigungen begründet. Auch die angeblichen Relevanzkriterien sind Quatsch, wenn sie hier von einigen wenigen Nutzern festgelegt und mit brachialer Gewalt durchgesetzt werden. Und wer legt dann fest, welche Auszeichnungen angemessen wenig sind? Und bitte komm nun nicht wieder mit dem lächerlichen Argument von den Kinderkrankheiten und der Brillenstärke als Vergleich für nicht relevanten Tatsachen. --Anton-Josef 19:24, 23. Jan. 2008 (CET)PS: Vielleicht könnte der ja schon mal in Fließtext umgewandelt werden ;-)

Ich stimme Anton-Josef vollkommen zu. In sämtlichen Lexika und Enzyklopädien sind Listen gang und gäbe. Fließtext würde außerdem nur wiederkommende Phrasen fabrizieren und eine Unübersichtlichkeit für den Leser bewirken. --Mannerheim 22:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Na toll, mir stimmt mal wieder gar keiner zu, aber schön, dass die Liste wieder drin ist ... und sogar mit Daten, super!--Enter 23:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Na toll, mir stimmt überhaupt keiner zu, ... *heul* ;) --PaCo 13:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Doch, lieber PaCo, ich stimme dir aus volem Herzen zu (*kopftätschel*). Die bloße Liste sagt doch gar nichts über den Mann aus: Waren das nun ausgesprochen viele oder vergleichsweise wenige Auszeichnungen und Orden? Wie viele kommandierende Offziere wurden denn mehr als zweimal im Wehrmachtsbericht erwähnt? Für welche besondere Leistung erhielt Dönitz denn welchen Orden? All diese Zusammenhänge, die aus leeren Informationen erst enzyklopädierelevantes Wissen machen würden, fehlen im Artikel. Was spricht denn dagegen, eine sinnvolle Auswahl der Auszeichnungen in einem Fließtext zu erläutern? Und dies auf der Grundlage der Forschungsliteratur? Wie wär`s mal überhaupt mit ein paar Belegen? Fragt freundlich euer --Φ 19:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Nur weil noch keine weiterführenden Infos zu den Auszeichnungen vorhanden sind müssen sie gelöscht werden? Seltsam, ich hab die Wikipedia immer bissel anders verstanden ;-) --Anton-Josef 19:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Mit oder ohne weiterführende Informationen - das beschreibt ziemlich genau den Unterschied zwischen relevatem Wissen und leerer Information, für die die Wikipedia nach Eigenbescrheibung eben nicht zuständig ist, lieber Anton-Josef. Damit ist deine selbstgestellte Frage auch schon beantwortet. Ein erholsames Wochenende wünscht --Φ 20:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich will hier nicht unbedingt Recht behalten, sondern meine Argumente für eine gute Enzyklopädie nicht verschweigen: Mir kommen diese Ordenslisten eben so vor, als wolle jemand mit diesen Lexikonartikeln Autoquartett spielen. "Oh cool, ich habe den KDönitz, Du hast nur den Stauffenberg, hehe, ich steche dich aus" (oder: wieviele Orden hat Dein Antisemit, meiner hat mehr). - Das Zusammensammeln der ganzen Auszeichnungen ist vermutlich eine große Arbeit gewesen. Soll das aber nun das Kriterium für einen guten Artikel sein? "Weil ich soviele Stunden Informationen gesammelt habe, deswegen ist das auch relevantes Wissen." Hmm? ... Scheint mir ein (bei WP oft auftretender) Denkfehler zu sein.--PaCo 15:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch völliger Unsinn. Wie oben ausreichend begründet wurde, sind die Auszeichnungen wesentlicher Bestandteil von Militärs, da Armeen nunmal hierachisch gegliedert sind und somit zwangsläufig die Reputation einer Persönlichkeit steigt. Warum eine Person nun diesen Orden erhalten hatte, ist erstmal zweitrangig. Fakt ist, sie hat ihn. --Mannerheim 22:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Dadurch, dass Du "völligen Unsinn" behauptest und fett schreibst wird es nicht richtiger. Militärs (das ging ja bis zu den albernen unreputablen Sowjets mit ihren ordensschweren Chefs, ja, Militärs legen manchmal wert auf Orden. Ob die Artikel über die Militärs das auch tun sollen ist halt fraglich. Artikelschreiber über Militärs haben andere Kriterien als die Militärs selber. Das ist doch eigentlich ein nachvollziehbarer Gedankengang, oder? Wenn sie militärisch einschlägig relevant schlau waren, dann sollte das auch besonders im Artikel vorkommen.--PaCo 00:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Unklarheiten und Widersprüche in diesem Artikel

Zum Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" scheinen mir eine Reihe von Unklarheiten und Widersprüchen aufzutauchen, die ich z.T. schon mal moniert habe: 1. "...Nachfolger von Großadmiral Erich Raeder als Oberbefehlshaber der deutschen Kriegsmarine, der auf eigenen Wunsch zurücktrat, weil seine Vorstellungen bezüglich der Überwasser-Taktik nicht mit Hitlers Ansichten in Einklang zu bringen waren." Besser wäre hier: "Vorstellungen bezüglich der Marine-Taktik" zu schreiben. Raeder war doch kein Feind der U-Boote. Soweit ich weiss, hat er deren strategische Möglichkeiten ebenso gesehen und entsprechend gefördert. Sonst wäre Dönitz nie Chef der Marine geworden. Hat hier jemand Erfahrung mit Marine, Beförderungen, Strategie, Taktik, Einsatzplanung??

2. "Auch als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine gab Dönitz den Posten als Befehlshaber der Unterseeboote nicht auf. Unter seinem Kommando wurde das Schwergewicht noch stärker auf den Einsatz von U-Booten verlagert." Hmm, ja und? Hitler wollte die grossen Schiffe verschrotten, da er ihren Zweck nicht erkannte. Dönitz hat das verhindert, weil ihm klar war, was eine 'Fleet in being' bedeutete. Ebenso schienen ja nur die U-Boote als Handelskrieger geeignet. What's wrong, now?

3."Obwohl die Zahl der versenkten U-Boote in der Folgezeit immer weiter anstieg, wurde die Möglichkeit, dass den Alliierten ein systematischer und dauerhafter Einbruch in die deutsche Verschlüsselungstechnik (Enigma) gelungen sein könne, weiterhin ausgeschlossen. Stattdessen wurde vermutet, dass U-Boote und damit auch Enigma-Maschinen und Schlüsselunterlagen in alliierte Hände gefallen seien." Diesen Teil habe ich schon mal moniert, weil er sich widerspricht: Wenn U-Boote erbeutet wurden und Enigmas + Schlüssel in britische Hände gefallen sind, dann ist doch wohl der Einbruch in den Schlüssel inbegriffen, oder? Andernfalls ist der Sinn dieser Aussage unklar... Abgesehen davon wäre es seitens der deutschen Führung unsinnig gewesen, bei so vielen versenkten U-Booten diese Möglichkeit auszuschliessen. Ist hier jemand mal in Marineführungspositionen (Flotillenchef reicht) tätig gewesen?

4."Trotz der einerseits erdrückenden eigenen Verluste und der gleichzeitig sehr stark abgefallenen Versenkungserfolge konnte sich Dönitz, von einer kurzen Phase Mitte 1943 abgesehen, zu keinem Zeitpunkt dazu entschließen, die Konsequenzen zu ziehen und den U-Boot-Krieg abzubrechen. Er begründete dies mit strategischen Überlegungen. Seiner Auffassung nach hätte ein Abbruch der Atlantikschlacht den Alliierten ermöglicht, große Mengen von Menschen und Material freizumachen, die dann an anderer Stelle gegen Deutschland zum Einsatz gebracht worden wären. Das Ergebnis dieser Haltung lässt sich auch an den Verlustzahlen ablesen: von den ca. 41.000 deutschen U-Boot-Fahrern des Zweiten Weltkrieges sind bis Kriegsende fast 27.000 im Einsatz umgekommen. Unter den Toten war auch Dönitz’ jüngerer Sohn Peter. Der andere Sohn Klaus wurde auf dem Schnellboot S-141 bei einem Angriff auf Selsey an der englischen Küste getötet." Auch das habe ich mal moniert: Warum soll Dönitz einen Krieg abbrechen, der Menschen und Material an einer Stelle bindet, die verhindert, das diese Menschen und dieses Material auf Deutschland losgelassen werden? Was heisst in diesem Zusammenhang 'Ergebnis dieser Haltung'? Wie sah denn die Alternative aus (bitte ohne hätte, müsste und könnte, sic!)?

5."...da Dönitz erst zwei Tage vor der Kapitulation befahl, die gesamten verfügbaren Schiffe zur Rettung von Flüchtlingen einzusetzen (vgl. z. B. die Arbeiten von Heinrich Schwendemann im Literaturverzeichnis)." Dieser Satz ist extrem unklar. Was genau ist eigentlich gemeint? Unbestritten ist, das bereit 1944 Flüchtlingsschiffe unter Marineschutz aus Ostpreussen nach Westen gefahren sind, oder?. Der Marineschutz enthält "Kriegsschiffe haben Flüchtlinge an Bord"! (siehe Schön, Flucht über die Ostsee, 1994, 9ff). Die hier genannte Aussage 'die gesamten verfügbaren Schiffe' mag stimmen, verfälscht aber das Bild total, weil ja bereits vorher Rettungs- und Sicherungseinsätze gefahren wurden. "Alle" verfügbaren Schiffe waren wohl wirklich erst in den letzten Tagen des Krieges unterwegs, aber was genau will das sagen? Gab es vorher nichts? Mein Vater z.B. hat mir erzählt, dass er im Februar 1945 ca. 1.900 Flüchtlinge (Soldaten, Frauen und Kinder) an Bord seines Z-28 hatte, als Hela evakuiert wurde. Tatsächlich werde ich aus Schwendemann nicht schlau: Ich habe den Artikel unter http://www.arte.tv/de/Default_20page/5000,CmC=851210.html gefunden. Seine Aussagen bedürfen weiterer Nachprüfung. Vielleicht will er sich damit ja auch nur einen Namen machen?!? Vielleicht hat er wirklich etwas entdeckt?!?, -Wofa07 05:19, 1. Mai 2008 (CEST)

Auszeichnungen II

Welchen Wert soll es, bitteschön, haben, hier sämtliche Auszeichungen und Blechschildlein aufzuführen, die dieser Nazi-Admiral in seinem Leben bekommen hat? Die wesentlichen standen schon im Artikel drin, die übrigen sind irrelevant und daher verzichtbar. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Ruhmesbuch für Weltkriegshelden, meint mit freundlichen Grüßen --Φ 10:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir schreiben eine Enzyklopädie, korrekt, aber keine einseitige, wo die Absichten der Schreiber wie „Nazi-Admiral“ zum Vorschein kommen. Es sind wissenswerte Informationen, die der Vollständigkeit halber mit in den Artikel kommen. --Mannerheim 11:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Richtig, lieber Mannerheim, es sind Informationen, aber eben nur Informationen. Eine Enzyklopädie dagegen sammelt definitionsgemäß nicht Informationen, sondern Wissen, und das ist etwas anderes. Falls du den Unterschied nicht kennst, lies doch einfach mal unter den entsprechenden Lemmata nach. Zu den Informationen (ob die „wissenswert“ sind oder nicht, ist Ansichtssache) würden ja auch Dönitz' Kinderkrankheiten, seine Erdkundezensuren und die Häufigkeit seiner Bordellbesuche zählen, und die werden ja aus gutem Grund nicht gegeben. Also entweder du machst aus der Liste von nackten Informationen Wissen und belegst es, oder ich nehme sie wieder raus. Einen schönen Sonntag noch wünscht --Φ 11:56, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere Anton-Josef aus der vorigen Diskussion:

„Falsch, auch wenn es mir zum Hals raushängt, Auszeichnungen sind Tatsachen und Bestandteil des Lebenslaufes, und sie charakteresieren sehr wohl die Person, so konnte wohl der Reichsjägermeister nicht genug davon bekommen. Auszeichnungen sind nicht nur wichtig für die Person selbst, sondern sie stellen auch eine Beurteilung, und z.Bsp. beim Bundesverdienstkreuz, eine Wertschätzung der Gesellschaft dar. Und es ist völlig irrelevant, ob die sich nun die Dinger gegenseitig an den Hals geschmissen haben oder nicht. Der neue Hinweis auf die Listenform ist unsinnig, eine Aufzählung kann nun mal übersichtlicher in Listenform dargestellt werden. Wir könnten ja auch eine Tabelle machen, oder die ganzen Artikel mit den Sportergebnissen in Fließtext ändern ;-) Der Hauptgrund für die Entfernung ist noch immer in persönlichen Abneigungen begründet. Auch die angeblichen Relevanzkriterien sind Quatsch, wenn sie hier von einigen wenigen Nutzern festgelegt und mit brachialer Gewalt durchgesetzt werden. Und wer legt dann fest, welche Auszeichnungen angemessen wenig sind? Und bitte komm nun nicht wieder mit dem lächerlichen Argument von den Kinderkrankheiten und der Brillenstärke als Vergleich für nicht relevanten Tatsachen. --Anton-Josef 19:24, 23. Jan. 2008 (CET)“

Und der Aussage kann ich mich absolut anschließen. Von daher ist die Relevanz gegeben. Und außerdem: du allein bestimmst nicht, was denn nun „Wissen“ sei und was nicht! --Mannerheim 13:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Lieber Mannerheim, Wissen lässt sich im Unterschied zu Information nicht in Listenform darstellen. Wenn der Militärorden von Savoyen so unerlässlich relevant zum Verständnis der Person Dönitz' ist, wieso steht dann kein Wort im Artikel, worin diese Relevanz besteht? Kriegte den jeder? War das eine exzeptionelle Ehre? Siehst du, du weißt es nicht. Du bestehst also darauf, dass Informationen im Artikel stehen, deren Bedeutung du selber nicht erklären kannst. Und belegt sind sie obendrein nicht. Wenn du bis Mittwoch nicht a) saubere Einzelnachweise für die Auszeichnungen beigebracht und b) nachvollziehbar und ebenfalls belegt erklärt hast, worin die Relevanz jeder einzelnen Auszeichnung zum Verständnis des Lemmas besteht, werde ich deine Liste wieder entfernen. Liebe Grüße, --Φ 14:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Also ich entnehme der Liste sehr viel - Informationen führen ja durch Nachdenken zur Erkenntnis. Schau an, der ungarische Verdienstorden hatte ein Komturkreuz? Mir waren nur Groß- und Offizierskreuz bekannt, wahrscheinlich eine Sonderstiftung. Ach nee, Dönitz hatte die goldene Frontspange? Ohne eine einzige Feindfahrt, wie das? Hm, eventuell eine Deko ehrenhalber. Würde mich interessieren, ob er die getragen hat. Jaja, das Ehrenkreuz für Frontkämpfer, meistverliehenes Ehrenzeichen überhaupt. Das bekam ja wirklich jeder. Kurzum: Weiter so, Mannerheim ... wo ist eigentlich die "alte" Diskussion hier hin? Müssen wir das tatsächlich wieder alle von Neuem durchmachen mit "Fahrradunfälle von Nazi-Admiralen" --Enter 15:07, 4. Mai 2008 (CEST)

Was du der Liste entnimmst, lieber Enter, sind Anlässe zu persönlicher Theoriefindung. Ein Grund mehr, die Liste zu entfernen. --Φ 15:10, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich schreibe meine wissenschaftliche Leistung ja auch nicht in den Artikel, liebes merkwürdiges, von mir mit mangelnden ASCII-Code-Erkenntnissen ausgestattetem Individuum nicht reproduzierbares Sonderzeichen.--Enter 15:18, 4. Mai 2008 (CEST)

@Phi: Völlig haltloses Argument. Anlass zur persönlichen Theoriefindung sind ja wohl sämtliche Artikel. Jeder kann in alles irgendetwas hineininterpretieren, wie es eigene Ansichten definieren bzw. was das POV so hergibt. Warum ein Militär oder eine zivile Persönlichkeit eine Auszeichnung bekommen hat, ist zwar nicht unwichtig, aber sekundär, in erster Linie ist wichtig, dass er/sie sie bekommen hat. Es ist also nicht Aufgabe, diese Fakten zu löschen, sondern im Gegenteil, sie zu ergänzen. --Mannerheim 15:27, 4. Mai 2008 (CEST)

Und solange du das nicht tust, lieber Mannerheim, handelt es sich nicht um enzyklopädisches Wissen, darauf wollte ich hinaus. Im Übrigen liegt die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Gruß, --Φ 18:25, 4. Mai 2008 (CEST)

Also ich finde den Fall ja gar nicht strittig, kann aber die Auszeichnungen belegen: Busch, Röll "Der U-Boot-Krieg - Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe" Hamburg 2003, ISBN 3 81 32 0515 0 --Enter 18:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Ergänzungen

Ich möchte nur einmal anmerken, daß es an Geschichtsverfälschung grenzt, wenn man immer wieder versucht, die Existenz des Buches, welches in den USA geschrieben wurde, zu verbergen. Nennt mir einen Grund, wieso wir das hier nicht schreiben dürfen! Das Buch gab es nunmal und im Ausland wurde Dönitz eben anders gesehen als bei uns in Deutschland! Laßt das Buch doch drin, aber gut, wenn hier in der Wikipedia jetzt auch Zensur von realen Ereignissen betrieben wird ... Doominator 22:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Anklage vor dem Tribunal

Es existiert eine Petition die geschicht relevant ist und in den Artikel eingearbeitet werden sollte:

Petition von 66 U-Bootskommandanten und einem weiteren U-Offizier, die 1945/1946 im P.O.W. Camp 18; Featherstone Park; in engl. Gefangenschaft.

Die Petition ist vom January 18,1946 und beginnt.

The undersigned, occupants of this camp and former commanders of front-lines submarines, take the liberty to make the following declaration to you, Sir, and request you to send this declaration to the International Tribunal in Nuremberg.

From the press and radio we have learned that Admiral Doenitz is being accused of having given orders to destroy the surviving crew members of torpedoed ships and not take any captives. We, the undersigned declare under oath that Admiral Doenitz had never given us any such orders either orally or in writing. We did have orders that, for reasons of precaution for the security of our own vessels, we were not to surface after a torpedoeing. The reason for this was that when a submarine surfaced for a rescue operation, as in the early years of the war, it had to reckon, on the basis of past experience, with its own destruction, These orders were quite clear. They were never regarded as a demand to destroy the shipwrecked.

We the untersigned declare that the German Navy was trained by our leaders to respect the written and unwritten lows of the sea. We have always looked upen it as a matter of honor to obey these laws and carry on a noble battle at sea...!!!

Es folgen die 67 persönlichen UNTERSCHRIFTEN und die zu jeder Unterschrift und zusätzlich Maschine getippten Namen gehörende Erkennungsnummer.

Bitte um die namentliche Nennung der 67 Kapitäne mit der Erkennungsnummer. Danke! (MAP)

Die British Admiralty hat sicher Unterlagen darüber. Ich habe das ebenfall (ohne Nennung der Namen) gelesen in 'Frank: Der Admiral und die Wölfe, 1953'... Wofa07 03:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bearbeitungen vom 26.08.2008

Bearbeitung in der Einleitung: Sinn und Zweck, ältere Diskussion zu archivieren, ist es die Diskussionsseite übersichtlich zu halten und die Ladezeiten zu verringern. Sinn und Zweck der Archivierung ist es nicht, die Inhalte dieser Diskussionen leichter "vergessen" und Hinweise im Artikel darauf löschen zu können um dann im Artikel längst ausdiskutiertes erneut umzupfriemeln.

Bearbeitung im Abschnitt Nachkriegszeit: das das Amt faktisch mit der Kapitulation gegenstandlos geworden war, stand vorher bereits im Artikel. Das Thema wird u.a. auch im referenzierten Band von Marlis G. Steinert Die 23 Tage der Regierung Dönitz. Die Agonie des Dritten Reiches. behandelt. Dort finden sich auch Belege, das die Regierung über die Kapitulation hinaus tätig war und im Geschäftsverkehr mit alliierten Stellen stand. Im Übrigen kann als "Zeichen der Anerkennung" bereits die Tatsache gewertet werden, das Dönitz und Co. nicht kurz nach der Kapitulation verhaftet worden sind, sondern die alliierten Sie noch zwei Wochen gewähren ließen.

Die Bearbeitungen erscheinen daher nicht sinnvoll und ich werde sie wieder zurücksetzen. Grüße, -- TA 16:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der auskommentierte Teil ging um irgendeine Diskussion aus dem Jahr 2004 oder so, wo mehr über das Wort "agierte" gestritten wurde, und nicht über die Frage 23 Tage, wenn ich den Hinweis richtig interpretiert habe. Den Satz doppelt drin zu haben (einmal auskommentiert, einmal im sichtbaren Text leicht variiert, dann noch mal einen ZWEITEN Hinweis auf die Jahre alte Diskussion) erscheint mir auch nicht sinnvoll.

Wenn es darum geht, dass der Artikel durch die zweite Erwähnung der Gegenstandslosigkeit redundant wird, kann man erwägen, welche der beiden Erwähnungen eher gestrichen werden soll--warum willst Du es ausgerechnet im Abschnitt "Nachkriegszeit" nicht haben? Eine etwaige Anerkennung der sog. "Regierung Dönitz" (Steinert wird den Begriff zumindest teilweise ironisch benutzt haben) würde dem bereits Monate zuvor festgelegten Willen der Allierten (Abkommen vom 14. November 1944) widersprechen. Ich kann Deiner Interpretation daher nicht folgen, warte aber darauf, ob und wer sich sonst noch dazu melden will.--Bhuck 17:18, 26. Aug. 2008 (CEST)

Meines Erachtens geht die Streichung der Auskommentierung völlig in Ordnung - eine weitgehende Doublette, die nichts zum Verständnis des Lemmas beitrug.

Die Übernahme der Regierungsgewalt erfolgte erst mit der Berliner Erklärung (Alliierte) vom 5. Juni 1945. Die Regierung Dönitz amtierte also tatsächlich zumindest de jure, wenn sie auch de facto im Chaos des Zusammenbruchs wenig bis nichts ausrichten konnte. Anerkennung ist ein zeimlich großes Wort, das man besser weglassen sollte, da die Regierung Dönitz ja fast kein Regierungshandeln zeigte, geschweige denn eine eigene Außenpolitik mit Botschafterverkehr etc. --Φ 19:24, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bhuck, ich habe es als etwas unglücklich empfunden, das du ohne vorher die Diskussionsseite zu bemühen, in den vor Jahren umstrittenen Passagen Änderungen vorgenommen hast (Die Zusammenfassungszeile ist aufgrund der begrenzten Zeichenanzahl in solchen Fällen nur bedingt für Begründungen geeignet). Nachdem ich jetzt noch mal kurz in den Archiven gestöbert habe, stimme ich deiner Streichung der Auskommentierung zu. Die "23 Tage" hätte ich dagegen schon gerne weiterhin in der Einleitung. Dadurch wird die Dauer des Dönitz´schen agieren einerseits präzisise angegeben andererseits wird die Einleitung durch diese drei Worte auch nicht unnötig aufgebläht. Was die Gegenstandlosigkeit angeht, bin ich etwas ratlos was du konkret meinst: sowohl in deiner wie auch in der vorher bestehenden Textvariante wird die Gegenstandlosigkeit genau einmal erwähnt - eine Redundanz besteht also nicht. Natürlich ist es richtig, es im Abschnitt Nachkriegszeit zu erwähnen. Die von dir gewählte Formulierung wirft aber die Frage auf, was Dönitz & Co. zwischen der Kapitulation und dem Tag der Verhaftung so getrieben haben. Aus der vorher bestehenden Textvariante geht das dagegen hervor ("Die Regierung Dönitz blieb aber noch einige Tage über die Kapitulation hinaus im gegenstandslos gewordenen Amt."). Daher halte ich diese Version für besser. Grüße, -- TA 20:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mein Verständnis der Ereignisse des 5. Juni ist ein anderes. Es wurde ja nicht nur die Berliner Erklärung an jenem Tag veröffentlicht, sondern auch die Feststellung über das Kontrollverfahren, die da sagte: "8. Die oben dargelegte Regelung gilt für die der deutschen Kapitulation folgende Besatzungszeit, innerhalb welcher Deutschland die sich aus der bedingungslosen Kapitulation ergebenden grundlegenden Forderungen erfüllt. Eine Regelung für die darauffolgende Zeit wird Gegenstand einer Sondervereinbarung sein." Das heisst, die Geltung der Regelung mit den Besatzungszonen und dem Kontrollrat als "oberste Gewalt" gilt ja ab der Kapitulation, die ja schon fast ein Monat zuvor stattfand.--Bhuck 20:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wäre die verlinkte Feststellung am 09.05.1945 verkündet und in diesem Zuge auch die Regierung Dönitz verhaftet worden, lägen die Dinge klar. Jedoch ist die tatsächliche Chronologie bekanntlich eine andere: die Alliierten haben sich nunmal zwei Wochen bis zur Verhaftung Zeit gelassen und weitere knapp zwei Wochen bis zur Veröffentlichung der Feststellung (obwohl die Verhaftung jederzeit hätte erfolgen können und obwohl der Inhalt durch das ebenfalls von dir bereits verlinkte "Abkommen über Kontrolleinrichtungen in Deutschland vom 14. November 1944" bereits definiert war). In der Feststellung heißt es nun "...gilt für die der deutschen Kapitulation folgende Besatzungszeit..." und nicht etwa "...gilt für die der deutschen Kapitulation unmittelbar folgende Besatzungszeit...". Auch sonst ist nicht erkennbar, das die Feststellung rückwirkend in Kraft getsetzt worden ist. Somit ist der Hinweis von Φ durchaus korrekt. Bleiben noch die "23 Tage", die du im Zuge deines jüngsten Edits gleich mit entsorgt hast, worüber aber bislang kein Konsens bestand. Ich bitte dich, das zumindest vorläufig wieder einzubauen, bis auch in diesem Punkt eine Einigung erzielt ist. Grüße, -- TA 21:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

Einspruch: Aus besagtem Artikel 8 geht in keinster Weise hervor, dass die dargelegte Regelung etwa unmittelbar im Anschluss an die bedingungslose Kapitulation zu erfolgen hatte. Zudem ist diese Feststellung völkerrechtlich ohnehin nicht von Bedeutung, da letztendlich völkerrechtlich nicht Deutschland kapituliert hatte, sondern nur die Wehrmacht. Am Ende zählt die herrschende Meinung der Jurisprudenz, so schreibt auch Prof. Dr. Dieter Blumenwitz: „[…] Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945 war auch nur ein militärischer Akt und konnte deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen. […] Auch mit der Verhaftung der letzten – nicht mehr effektiven – Reichsregierung (‚geschäftsführende Regierung Dönitz‘) durch die Siegermächte am 23. Mai 1945 wurde der Kern der deutschen Staatsgewalt noch nicht betroffen, da die Staatsgewalt nicht vom Schicksal einer ihrer Funktionsträger abhängt und im übrigen auf mittlerer und unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde.“ --Mannerheim 10:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das mit den "23 Tagen" ist viel zu problematisch als dass ich sie in die Einleitung auch nur vorläufig wieder einbauen könnte. Zum einen ist die Dauer des Amtierens nicht so wichtig für die Biografie von Dönitz als die bloße Tatsache und rechtfertigt daher keine Erwähnung bzw. Feststellung in der Einleitung. Auch wenn Dönitz nur einen einzigen Tag amtiert hätte, würde man das Amtieren erwähnen können--da brauchen wir nur Wilhelm I. (Deutsches Reich) anzuschauen--dort wird die Dauer der Herrschaft auch nicht erwähnt--ich könnte die Liste auch recht lang machen, wo die Dauer der Herrschaft nicht für so relevant bei einem Staatsoberhaupt gefunden wird, dass es gleich im ersten Absatz erwähnt wird, lasse es aber erst mal bei dem Einzelbeispiel. Die Tatsache, dass er Staatsoberhaupt war, was ja das eigentlich wesentliche dran ist, ist nach wie vor in der Einleitung erwähnt. Nur darüber besteht Konsens.

Des weiteren, selbst wenn man etwas zur Dauer der Herrschaft erwähnen wollte, so ist der Charakter der Herrschaft vor und nach der Kapitulation von einem grundlegenden Unterschied geprägt. Es ist nicht so, dass die Herrschaft 23 Tage lang die gleiche Qualität oder Ausmaß besass. Phi merkt zurecht an, dass nach der Kapitulation sie de facto eigentlich nicht mehr existierte, und dass sie kein Regierungshandeln entfaltete. Im Vergleich dazu ist das Aushandeln und Unterschreiben einer bedingungslose Kapitulation sehr wohl eine de facto Ausübung der Regierungsgewalt, die durchaus als Regierungshandeln bezeichnet werden könnte.

Wenn man ein anderes Maßstab als die "de facto" Herrschaft zugrunde legt, so wäre das dann die "de jure" Herrschaft, aber dies ist wesentlich POV-gefährdeter, denn man muss zuerst die Frage stellen, welches Recht man als maßgeblich sieht für die Beurteilung einer "de jure" Situation. Aus Gründen des NPOV ist die "de facto" Situation wesentlich einfacher zu beurteilen. Wikipedia maßt sich nicht an, z.B., über die "Rechtmäßigkeit" der Regierungsformen in Kaschmir, Westjordanland oder andere Gebiete, wo die Herrschaft (oft militärisch) umstritten ist, zu urteilen, sondern stellt höchstens beide Ansprüche gleichberechtigt da, ggf. ergänzt um eine Erklärung, wie das ganze de facto aussieht. Wendet man hier das gleiche Verfahren an, so käme man zu dem Ergebnis, dass die Regierung Dönitz sich als amtierend sah auch nach dem 8. Mai hinaus, dass aber die Allierten dieses Amtieren nicht berücksichtigten in ihren Entscheidungen vor Ort, und dass de facto eine deutsche Regierung ohne Militär- oder Polizeigewalt so gut wie gar nichts ausgerichtet hat, während die tatsächliche Hoheit in Deutschland nach der Kapitulation bei den Allierten lag. Solche Erklärungen sind aber viel zu lang, um in der Einleitung eines biografischen Artikels Platz zu finden, und von daher ist die viel elegantere Lösung, dass man zu einer so diffizilen Frage gar nichts sagt, bevor man etwas sagt, was ggf. umstritten, POV-gefährdet, irreführend oder gar falsch wäre. Ohne die Nennung einer Rechtsquelle kann ich ohnehin keinen Hinweis auf eine "de jure"-Herrschaft der Dönitz-Regierung nach der Kapitulation erkennen. Die Gültigkeit einer testamentarischen Verfügung Hitlers ist nach der Kapitulation nicht mehr gegeben.--Bhuck 08:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bhuck, die Problematik die du in der Erwähnung der "23 Tage" in der Einleitung siehst, kann ich nicht erkennen. Sicher ist es durchaus richtig, die Dauer der Amtszeit eines Staatsoberhauptes als nicht so wichtig zu erachten, um sie zwingend in einer Einleitung zu erwähnen. Ausnahme: wenn die Amtszeit entweder ungewöhnlich lang oder ungewöhnlich kurz ist. Darum geht dein Hinweis auf Wilhelm I und eine lange Liste weiterer Staatsoberhäupter, bei denen die Dauer der Amtszeit nicht in der Einleitung erwähnt wird, fehl. Richtigerweise hättest du auf Victoria (Vereinigtes Königreich) (ungewöhnlich lange Amtszeit) und Friedrich III. (Deutsches Reich) (ungewöhnlich kurze Amtszeit) verlinken müssen. In diesen Artikeln wird der Umstand der ungewöhnlich langen/kurzen Amtszeit selbstverständlich erwähnt. Es ist nunmal ein ganz wesentliches Charakteristikum der Dönitzschen Amtszeit, das sie ausgesprochen kurz war (und - nebenbei - allein deshalb wenig bis keine Wirkung entfalten konnte). Somit sollte dieser Umstand auch hier bereits in der Einleitung Erwähnung finden. Was den Umstand der Dönitzschen Tätigkeit als Staatsoberhaupt als solchen angeht, beachte bitte das du mit dem Satz "Die Tatsache, dass er Staatsoberhaupt war, was ja das eigentlich wesentliche dran ist, ist nach wie vor in der Einleitung erwähnt." die Sache falsch darstellst bzw. falsch verstanden hast: diese Tatsache war/ist umstritten und deshalb wird in der Einleitung weder von Dönitz als "Reichspräsident" (war er laut Hitlers Testament sein sollte) gesprochen, noch gesagt das er "amtierte". Stattdessen ist ganz neutral von "Staatsoberhaupt" und "agieren" die Rede. Damit wird allen N-POV, POV, de-jure und de-facto Problemen (in der Einleitung) aus dem Wege gegangen und die Tatsache, die für die Dönitzsche Biografie wesentlich ist, kann dennoch erwähnt werden.

Phi merkt übrigens nicht an, dass "nach der Kapitulation sie de facto eigentlich nicht mehr existierte, und dass sie kein Regierungshandeln entfaltete" sondern schreibt "Die Regierung Dönitz amtierte also tatsächlich zumindest de jure, wenn sie auch de facto im Chaos des Zusammenbruchs wenig bis nichts ausrichten konnte". Wenn man sich vergegenwärtigt, das das "Chaos des Zusammenbruchs" schon zu Hitlers Lebzeiten längst in vollem Gange war, dann ist klar dieser Satz von Phi ganz offensichtlich nicht auf den Kapitulationszeitpunkt bezogen wurde, so wie du das jetzt interpretierst. Dieser Satz von Phi stützt deine Argumentation also nicht. Was "Qualität oder Ausmaß" des Regierungshandelns angeht, so war es vor wie nach der Kapitulation den Umständen entsprechend bescheiden. Aber selbst wenn man hier ein klaren Bruch zwischen der Tätigkeit vor dem 8. Mai und der Tätigkeit nach dem 8. Mai erkennen möchte, so ist auch das durch den Begriff "agieren" abgedeckt - mehr wird ja garnicht behauptet. Die "23 Tage" haben also ihre Berechtigung und müssen wieder in die Einleitung rein und ich bitte dich nochmals, den Artikel entsprechend zurückzusetzen. Grüße, -- TA 14:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Du hast zwar insofern recht, als das Phi die Unwirksamkeit des Regierungshandelns nicht auf die Zeit nach der Kapitulation beschränkte. Aber ob Phi es beschränkte oder nicht, so ist es doch offensichtlich, dass das Regierungshandeln vor der Kapitulation doch zumindest in einem sehr wesentlichen Punkt äußerst wirksam war--nämlich in das Eingehen der Kapitulation selbst. Ich kann nicht sehen, dass der klare Bruch durch den Begriff "agieren" abgedeckt wird--womit kommt der Bruch denn in dem Wort zum Ausdruck? Das mit der besonders kurzen Amtszeit ist etwas, was man überlegen kann, aber wird das nicht klar, wenn man schreiben wurde "nur wenige Tage"? Wenn man es nicht genau quantifiziert, geht man die POV Problematik von de-jure und de-facto aus dem Weg. Mit "agieren" geht man es eben nicht aus dem Weg, auch wenn Du das Gegenteil behauptest.--Bhuck 20:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bhuck hat Recht: Die Regierung Dönitz handelte durchaus aktiv im Zusammenhang mit der Kapitulation der Wehrmacht, ich hatte das unterschätzt und jetzt nochmal nachgeschlagen. Meines Erachtens muss die Zahl der Amtstage nicht unbedingt in die Einleitung: Dass es nicht lang war, geht ja schon aus der Formulierung „im Mai 1945“ hervor. Den Begriff „agierte“ finde ich in der Tat wenig glücklich. Muss es nicht eigentlich heißen „amtierte“? Das wäre auch neutraler. --Φ 21:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Bhuck, @Phi: Nein, bezüglich agieren vs amtieren bitte ich euch beide, mal in den Archiven nachzusehen. Ich meine, die Kompromissformulierung "agieren" stammt von Interpretix und ist nach sehr langer Diskussion in den Artikel gekommen. "Amtieren" impliziert das die Tätigkeit tatsächlich legal ausgeübt wurde. "Agieren" läßt das offen, behauptet aber auch nicht das Gegenteil (@Bhuck: und damit geht man POV aus dem Weg!) sondern beschreibt neutal den Vorgang: Dönitz agierte 23 Tage lang als Staatsoberhaupt. Die Wirksamkeit innerhalb dieser Zeit war sicherlich unterschiedlich. Dennoch waren es nunmal 23 Tage. Wenn wir nun schon soweit sind, das Bhuck zugesteht das man "nur wenige Tage" schreiben könnte, dann kann man genauso gut aber exakter auch "23 Tage" schreiben. Wiederum bitte ich darum, die 23 Tage wieder in die Einleitung einzubauen. Grüße, -- TA 22:20, 27. Aug. 2008 (CEST) P.S. ich werde erst wieder am 05.09. hier reinschauen können. Wenn ich also in den nächsten Tage hier nichts schreibe, so heißt das nicht das ich mich aus der Diskussion zurückziehe ;-)

Mit "agierte" habe ich keine Probleme, aber sehr wohl mit undifferenziert "23 Tage". Wir wollen doch nicht in die Richtung "agiert mit höchst unterschiedlichem Wirkungsgrad erst mal 8 Tage recht wirksam und dann -- nach manchen Auffassungen -- weitere 15 Tage in einem Machtvakuum völlig wirkungslos, während das Allierte Militär eigentlich das Sagen hatte, aber ebenfalls noch nicht ganz in der Lage war, mehr als das notdürftigste zu tun...." oder so. Nur so würde das ganze gerecht werden, passt aber nicht in der Dönitz Biografie. Wenn das ein wichtiges Anliegen ist, kann man irgendwelche Unterabschnitte in "Nachkriegszeit" einfügen: "Agieren als Regierungschef bis zur Verhaftung" und dann in dem Abschnitt (wird wohl recht kurz sein) alle Taten auflisten.--Bhuck 22:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ausländische Sicht, Part II

Wieso wurde das wieder gelöscht? Letztes Mal war der Grund dafür, daß nicht das Buch selbst verwendet wurde und jetzt wird es wegen einen anderen fragwürdigen Grund gelöscht? Was soll diese Zensur und Unterschlagung von Informationen? Langsam kann man es verstehen, wieso viele alternative Wikis aufmachen, wenn man sowas wie hier sieht ... Doominator 15:27, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da musst du dich an Phi wenden. --Mannerheim 15:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Doominator, meine Löschung kannst du in der Versionsgeschichte finden. Hier eine kleine Lesehilfe: "revert wg POV und mangelnde Relevanz: breit werden ausgewählte Meinungen dargelegt, kritische Stimmen fehlen; die zitierten Werke spielen in der zeithistorischen Forschung zum Lemma keine Rolle". Gern geschehen, --Φ 16:53, 7. Sep. 2008 (CEST)

So leicht kann man es sich auch machen:

• 1. Wer sagt, daß das Werk nicht relavant ist? Da hätte ich gerne einen eindeutigen Beleg dafür, daß man das Buch nicht verwenden darf. Oder sagst du, amerikanische Bücher sind eh keinen Schuß Pulver wert? Zudem hat es ein US-Historiker herausgegeben.
• 2. Das Buch spielt in der zeithistorischen Forschung zum Lemma keine Rolle? Natürlich, in Deutschland ganz sicher nicht - hast du abgeklärt, wie die Lage im Ausland ist, wie da in Büchern oder die deutsche Geschichte Dönitz beschrieben wird?

• 3. "breit werden ausgewählte Meinungen dargelegt" - ja soll ich das ganze Buch abtippen, oder was? Wie soll man es sonst machen? Mein Gott ... man biegt sich seine Welt zurecht ...

Mein Fazit: Sauerrei, mehr kann man da echt nicht dazu sagen. Was brauchst du noch außer 400 Aussagen von Militärs und Politikern? Eigentlich sollte jeder normal veranlagte Mensch durch so etwas sehen, daß es im Ausland andere Sichten zu Dönitz gibt, aber wirklich schade, daß hier solch eine Intoleranz geboten wird ... denke mal es leicht auf die Formel "Sympathie für Dönitz, auch wenn mit sachlichen Grundlagen, darf hier nicht aufgezeigt werden." Prost. Doominator 18:17, 7. Sep. 2008 (CEST) Doominator 18:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Doominator,

wenn du meinst, dass das Buch zu den wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerken und Reviewartikeln, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind gehört, die laut WP:Q bei der Erstellung von Wikipedia-Artikeln bevorzugt herangezogen werden müssen, dann kannst du das ja ganz leicht durch einen Beleg aus einem anderen wissenschaftlichen Buch tun, das sich auf deine Quelle stützt. Die Beweispflicht liegt bei dir.

Das die Meinungen "ausgewählt" sind, bezog sich in meiner Kritik nicht auf dich, sondern auf das Buch. Es ist eben einseitig.

Diese Einseitigkeit trägst du mit deinem Edit in den Artikel hinein, denn deine Überschrift: "Ausländische Sicht" suggeriert, dass darin die Meinung des Auslands über Dönitz zusammengefasst würde. Das ist aber nicht der Fall, da du kritische Stimmen aus dem Ausland gar nicht nennst, obwohl es sie gab.

Von „Sauerei“ kann auch deswegen nicht gesprochen werden, weil TA und ich dich bereits am 13. August auf dieser Seite darauf hingewiesen haben, dass deine Quelle nicht reputabel ist. Statt auf uns zu hören und es bleiben zu lassen, hast du dir jetzt für teures Geld das Buch besorgt, das dadurch aber nicht reputabler wird. Es tut mir Leid. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 19:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich mache dann eben einen Artikel über das Buch selbst, vielleicht ist das Werk ja selbst relevant, wenn es auch nicht als Quelle benutzt werden darf. Und das Buch (so teuer war es nicht mal) ist auch alles andere als rausgeworfenes Geld gewesen. 84.151.105.118 23:35, 7. Sep. 2008 (CEST)

In der Einleitung des Buches sagen die Autoren selbst, das Meinungen die nicht der eigenen (nicht weiter erläuterten) Grundposition entsprechen, im Buch nicht berücksichtigt worden sind. Einseitiger geht es wohl kaum! -- TA 03:40, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ist nicht das meiste sehr einseitig gehalten? Ist ja in Deutschland am deutlichsten zu sehen, wie lange man nicht über Vertreibung reden sollte, das war auch sehr sehr einseitig und auch heute noch wird man teilweise sehr schief angeschaut, wenn man "Verbrechen an Deutschen" anspricht. Wie gut, daß nur das Dönitz-Büchlein so einseitig ist und alles andere so super-toll alle Seiten berücksichtigt. In Deutschland ist man generell nicht bereite, manche Sachen etwas differenzierter zu sehen. Man sagt, Dönitz war nichts als Nazi und Kriegsverbrecher, was dann die Frage, wieso viele seiner Gegner so gut über ihn reden, als "nicht diskussionswürdig" abtut. So sieht es aus. Ein Wiki-Artikel wäre doch aber sicher gut geeignet, um die Gefährlichkeit (sicher Volksverhetzung und Verherrlichung von was-auch-immer) dieses Buches darzustellen. 84.151.77.250 12:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

Google Books sagt daß das Buch, zumindest spätere Editionen, vom Institute for Historical Review herausgegeben wurde (was auch zu ihrer Rezension passt), von daher ist es nicht quellentauglich. --Disposable.Heroes 23:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht quellentauglich, weil es später mal von fragwürdigen Organisationen herausgegeben wurde? An sich hat das NULL Aussage, weil es um spätere Auflagene geht und nicht um das Original. Doominator 16:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Du solltest mal einen kurzen Blick auf die Methodik des Geschichtsrevisionismus werfen; s.o.: „nackte Apologetik ohne Anschluss an den geschichtswissenschaftlichen Diskurs“. Die Auflage ist vollkommen egal, der Inhalt ist identisch. --Disposable.Heroes 18:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil der Revisionismus manche Sachen gut findet, sind die also revisionistisch. Demnach wäre das Massaker von Dresden auch eine normale Art der Kriegsführung gewesen. Doominator 00:25, 12. Sep. 2008 (CEST)

Listen

In vier von fünf Abschnitten des Artikels werden biographische Informationen in Listenform gegeben. Das rechtfertigt den Liste!-Baustein vollauf. Ich bitte darum, die Listen in Fließtext aufzulösen (bei den Orden und Auszeichnungen hab ich das vor einiger Zeit schonmal gemacht) und den Baustein vorher nicht wieder zu entfernen. Danke im Voraus, --Φ 17:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Aber so wird doch eine augengefällige Listenform zu krampfiger Prosa, die in etwa die Klasse von "Während seiner Verwendung auf ... wurde ... im Anschluss an ... wurde... " erreicht. Sähe das entscheidend besser aus?--Enter 17:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

In Listen finden sich allenfalls Informationen, Wissen wird dagegen in Fließtext präsentiert, das ist der Unterschied. Lies vielleicht auch mal WP:WSIGA. Liebe Grüße, --Φ 17:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Grüße, zurück und danke für den Hinweis! Kannte ich schon :-) empfiehlt man mir häufiger. Ich versuch's mal mit einer anderen Fragestellung: Wenn ich aus ... 1. April 1910 – 31. März 1911 Grundausbildung u. Großer Kreuzer SMS Hertha...mache..."Im Frühjahr 1911 absolvierte Dönitz eine zweimonatige Grundausbildung und fuhr auf dem Großen Kreuzer Hertha"... habe ich ja nicht "Informationen" in Wissen "verwandelt". Da muss doch noch mehr dazu. Wenn nicht ist es ja OK, das ist ja relativ schnell gemacht. Aber wenn doch, dann müssten wir einiges an "Wissen/Information" auslassen.--Enter 18:02, 8. Sep. 2008 (CEST)

Den Baustein, an dieser Stelle, halte ich für falsch. Hier wird der Eindruck vermittelt, dar ganze Artikel bestehe aus Listen. Und das ist sicher nicht der Fall. Sinnvoller würde es sein, den Baustein in dem Abschnitt zu platzieren, der wirklich überwiegend aus Liste besteht. In WP:LIST steht auch nirgendwo geschrieben, Listen seien absolut tabu. Es gibt halt Sachverhalte, die sich besser und übersichtlicher in Listen darstellen lassen als in verquerer Prosa ;-) -- Anton-Josef 19:43, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich richtig gerechnet habe sind in etwa 32 Jahre seines Lebens nur in Listenform hier nachlesbar. Bis auf dem Abschnitt Nachkriegszeit enthält jeder Abschnitt eine Auflistung. Daher bleibt der Baustein drin. Er sagt ja auch aus, dass der Artikel überwiegend aus Liste besteht und das ist hier der Fall. @ Enter: Man kann, Sprachgefühl vorrausgeseetzt, auch die "krampfige Prosa" in Sätzen sehr gut vermeiden. --Armin P. 20:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ist das jetzt ein Befehl oder diskutieren wir noch? -- Anton-Josef 20:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich wüsste nicht was es da noch zu diskutieren gibt?! --Armin P. 21:07, 8. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar, machen wir uns ran. Wäre prima, Armin, wenn Du dein Sprachgefühl miteinbringst! --Enter 23:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nee tut mir leid, deshalb hab ich ja auch den Mängelbaustein reingesetzt, weil ich den Artikel nicht mal ebenso selber inhaltlich überarbeiten kann und weil es für unsere Leser (extern) ersichtlich sein soll, dass eine Auflistung in dieser Form für die wikipedia inakzeptabel ist. Aber ich könnte Review machen oder kleinere sprachliche Dinge verbessern. Aber inhaltlich kann ich leider nix zu beisteuern. --Armin P. 00:09, 9. Sep. 2008 (CEST)

Alles und jeder kann helfen, damit nicht durch die Um- und Ausformulierung von Listen der Artikel zu (wie ein Vordiskutant im Mai 2005 -anlässlich ähnlicher Vorgänge im selben Artikel- schrieb) "paraphrasierender Parataxenprosa" verkommt. --Enter 20:43, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nö, sicher nicht. Aber Hauptsache erst mal einen Baustein in den Artikel pappen. Lass doch andere den Dreck fegen ;-) -- Anton-Josef 20:58, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Baustein ist nicht von mir, Anton-Josef, ich bin für's Fegen verantwortlich. Apropos "Baustein", könnte der nicht im Artikel irgendwie ... tiefer, jetzt? --Enter 23:12, 9. Sep. 2008 (CEST) -> Nachtrag: Gut, ich hätt's zwar eleganter gefunden, wenn der/die Listenbausteineinsetzer das übernommen hätten, aber man kann ja nicht immer alles im auge behalten --Enter 13:14, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ausländische Sicht Dönitz'

Im Jahr 1976 wurde New York ein Buch veröffentlicht, das den Titel „Doenitz at Nuremberg. A Re-Appraisal“ trug und von Amerikanern H. K. Thompson und Henry Strutz herausgegeben war. Es enthält die Aussagen von an die 400 Prominente aus allen Nationen der Welt, darunter hauptsächlich Politiker, Historiker sowie Militärs, als einen Ehrenmann, der zu Unrecht verurteilt wurde, bezeichneten. William Langer, Gouverneur von North Dakota, schrieben dort z. B. an Dönitz persönlich gerichtet: „Ich war immer der Meinung, und bin es auch heute, daß Sie in der Hitze des Augenblicks unfair behandelt wurden.“ ^{<ref>http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~E6D9676EA3E7A45848E38CC55D93FE95D~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed_feuilleton</ref>}

Abgesehen davon, daß dieser Abschnitt in mangelhaftem Deutsch geschrieben ist, stellt sich die Frage ob ein laut ZVAB im Jahr 1976 erschienenes - also 32 Jahre altes - Buch den Artikel inhaltlich vorwärts bringt? Ist das ein wissenschaftliches Werk, oder nur eine Ansammlung von Meinungen? Grüße, -- TA 09:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nackte Apologetik ohne Anschluss an den geschichtswissenschaftlichen Diskurs zur Person Dönitz. So nicht verwendbar. --Φ 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Mangelhaftes Deutsch? Man kann ja kaum etwas verbessern, wenn es sofort wieder rausgelöscht wird. Mal ehrlich - es ist FAKT, daß viele Leute im Ausland Dönitz wesentlich positiver sahen, wieso sollte man das unterschlagen? Ich finde es schon erwähnenswert, wenn früherer Kriegsgegner Deutschlands dann ihn so sehen. Ich denke, es gehört rein um alle Seiten zu beleuchten. Dann schreibt halt noch zwei Sätze dazu nach dem Motto "... aber die Amis haben sich alle geirrt, weil Dönitz nichts als ein Verbrecher war". Und daß ihn viele wegen seines Buches bei der Bundesmarine als Ideal sahen, sollte man auch erwähnen, denn es war so! Bereits die Tatsache, daß bei seinem Begräbnis Uniformverbot war, zeigt doch, daß einige Soldaten der Marine ihn nicht so ungern gehabt haben, denn welcher normale Soldat würde dem Begräbnis eines Verbrechers beiwohnen? Doominator 12:21, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das Argument von Φ hast du gelesen? Grüße, -- TA 12:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich ja, für mich trotzdem kein Grund, den Absatz reinzubringen. Ich habe so den Verdacht, hier will man die Existenz der hohen Sympathie für Dönitz im Ausland leugnen, weil er mit der offiziellen Geschichtsschreibung bei uns nicht übereinstimmt. Ich denke, man muß bei Wikipedia alle Seiten beleuchten und in dem Absatz von mir ist ja nichts gelogen bzw. revidiert, es zeigt nur, wie viele in der USA die Sache sehen. Wo ist bitte das Problem? "Wir wollen nicht, daß es Leute gibt, die positiv über ihn denken"? Ist es das? Doominator 12:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, daß es "...für mich trotzdem kein Grund, den Absatz nicht reinzubringen. heißen sollte. Sonst wären wir uns ja einig und wir können die Diskussion beenden. Die "Existenz der hohen Sympathie für Dönitz im Ausland" ist nun wirklich nichts, was in diesen Artikel oder irgendeinen anderen gehört. Worauf fußt denn diese Sympathie? Geht das aus dem Buch hervor? Gibt es dort neue, stichhalitge Argumente aus denen hervorgeht, das seine Verurteilung in Nürnberg ein Fehlurteil war? Kennst du das Buch überhaupt (hast du es gelesen?) oder hast du dich nur begeistert auf die recht dünne Besprechnung des Buches in der FAZ von vor fünf Jahren gestürzt, weil dort du dort deine eigene Meinung zu Dönitz bestätigt findest? Grüße, -- TA 13:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eine andere Quelle noch gehabt, aber weil die aus dem DSZ-Verlag stammte, wurd sie ignoriert bzw. als ungültig erklärt. Mag der DSZ-Verlag umstritten sein, die Fakten in dem Buch stimmen meistens, nur die Auslegung unterscheidet sich. Ich habe mehrere Zitate hochrangiger US-Offiziere gelesen und sie Sprachen ja auch eine sehr deutliche Sprache, ebenso wie andere ausländische Militärs. Bei uns ist das Buch natürlich weniger bekannt (weil ja niemand Dönitz positive Aspekte geben will), ich weiß nicht, wie es zum Erscheinungszeitpunkt in den USA war. Ich denke aber, daß diese Tatsachen zu wichtig sind als daß man sie einfach wegläßt. Doominator 13:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es wäre wünschenwert, wenn du deine Beträge einrücken würdest, damit sich der Diskussionsverlauf besser nachvollziehen läßt. Ich habe das hier mal für dich gemacht. Ich hatte doch eigentlich ganz klare Fragen gestellt, die sich ebenso klar sollten beantworten lassen. Du kommst stattdessen wieder mit hingeklatschten "Meinungen". Um die geht es aber in einer Enzyklopädie gerade nicht. Finde ein Buch in dem reputabeler Historiker belegt, das Dönitz in Nürnberg zu unrecht verurteilt worden ist und demzufolge das verbreitete Bild von Dönitz ein falsches ist, und dann können wir uns weiter unterhalten. Grüße, -- TA 13:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich rede nicht davon, daß es darum geht zu sagen, ob es zu Recht oder Unrecht war, es geht nur darum, daß im Ausland die Mehrzahl eben Dönitz als unschuldig verurteilt sieht. Ich finde das komisch, daß die Gegner so positiv über ihn reden, daher sollte man das vllt. schon mal erwähnen im Artikel? Doominator 13:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was verstehst Du denn unter Mehrzahl? --Anton-Josef 13:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sagen wir es so: Viele hochrangige Offiziere der (damaligen) US Army z. B. und bei denen es sich eher nicht um Nazis handelt, was die Sache ja noch interessanter machen dürfte. Doominator 13:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Um die Sache hier mal zu einem Abschluß zu bringen, wiederhole ich meine Frage von vorhin: hast du das Buch vorliegen und gelesen oder kennst du nur die knappe Besprechnung des Buches in der FAZ? Darauf möchte ich jetzt mal eine klare Antwort! Grüße, -- TA 13:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, habe ich nicht, denn wo soll ich es denn so schnell her bekommen? Zudem ist das Buch schon älter und sicher nicht mehr so leicht zu bekommen. Ich habe allerdings den FAz-Artikel sowie mehrere Zitate aus einem Werk, das allerdings aus dem DSZ-Verlag stimmt und daher ja leider nicht akzeptiert wird. Das ändert aber nichts an der Existenz des Buches, die man nicht verschweigen sollte, da es ja nicht gerade übliche ist, daß Kriegsgegner so gut über einen deutschen Admiral reden. Doominator 13:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

So, damit ist das Thema hier erledigt! Wer ersthaft meint, Aussagen aus einem Buch in den Artikel einbringen zu wollen, das ihm nur bruchstückhaft in Ausschnitten bekannt ist, der hat etwas grundsätzliches nicht verstanden. So kann man nicht arbeiten. Grüße, -- TA 13:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde auch, daß es keine Arbeitsweise ist, Informationen einfach verschweigen zu wollen, weil sie einem nicht gefallen. Ich dachte eigentlich nicht, daß bei Wikipedia inzwischen solche Zustände ausgebrochen sind, aber ich habe mich wohl geirrt. Doominator 15:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dass ein Buch mit dem verherrlichenden Titel "Helden der Wehrmacht. Unsterbliche deutsche Soldaten" aus einem rechtsextremem Verlag eine, sagen wir mal, vorgefertigte Sichtweise hat und deshalb unter Umständen auf einer einseitigen Quellenauswahl samt einer selektiven Auswahl an Zitaten beruht, wäre doch nicht völlig abwegig, oder? Oder etwas deutlicher gefragt: Glaubst Du wirklich, dass die Autoren eines Werkes, dass der DSZ-Verlag veröffentlicht, eine objektive Bewertung von Dönitz zum Ziel haben, und dass deren Werk damit eine geeignete Quelle für Zitate aus einem anderen Buch ist??! -- Uwe 16:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich bereits sagte: Ich bin mir sicher, daß die Fakten in diesen Büchern stimmen, nur die AUSLEGUNG dieser Fakten ist eine andere Sache. Die erfinden ja nichts, die interpretieren Sachen und Vorgänge nur anders. Aber ich werde mir das US-Dönitz-Buch jetzt dann mal zu legen und dann wird der Anschnitt hoffentlich dann dauerhaft in der Wikipedia bleiben und nicht wieder gelöscht werden. Zudem hat das DSZ-Buch hier wenig zu tun, scheint mir eher ein Totschlagargument zu sein, denn nur weil darin aus einem anderen Buch zitiert wird, heißt das ja nicht, daß dieses andere Buch lügt. Doominator 16:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Und wegen "verherrlichender Titel": Man muß ja wirklich nicht jeden, der in der Wehrmacht war als einen Kriegsverbrecher sehen. Zudem urteilst du über das Buch ohne es selbst gelesen zu haben, was ich schade finde. Kannst es dir gerne selber durchlesen, ich habe es bisher auch nicht vollständig gelesen, nur einzelne Passagen darin. Und erinnere dich daran: Auch Adenauer hat immer betont, die Wehrmacht sei keine Verbrecherarmee - ist Adenauer also ein Rechtsextremist gewesen? ;-) Doominator 16:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Btw: Adenauer war kein Rechtsextremist, aber er war Politiker. In diesem Fall ein Politiker, der gerade im Begriff war eine neue Armee aufzubauen. Dazu brauchte er (genau wie auch die Machthaber in der DDR für den Aufbau der NVA) ehemalige Soldaten der Wehrmacht. Und Leuten, die man braucht pisst man nicht ans Bein. Im Gegenteil, man schmiert ihnen Honig ums Maul. Unter diesem Blickwinkel ist Adenauers Aussage zu sehen. Grüße, -- TA 16:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Keine Trolle füttern, lieber TA, Mit deinem Edit von heute, 13:54 Uhr ist doch alles gesagt: Der Benutzer hat als Belege nur rechtsextreme Propaganda und ein Buch, das er selber gar nicht gelesen hat. Beste Grüße und allen Respekt für deine Geduld, --Φ 16:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Buch ist soeben bestellt worden, also überlegt euch schon mal, wie ihr es beim nächsten Mal wieder löschen wollt. 17:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ohne in die Diskussion einzugreifen, aber eins vorneweg: Immer schön sachlich bleiben, gell! Speziell was die Beschimpfung eines Kontrahenten als "Troll" angeht. Die mangelhafte Reputation eines Verlages bzw. die mitunter nicht bestehende Relevanz eines Werkes ist die eine Sache, die Diffamierung durch PA eine andere. --Mannerheim 17:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das hier als Quelle von Benutzer:Doominator angegebene Buch wird übrigens auch im Verfassungsschutzbericht des Bundes von 2005 im Kapitel zur DVU genannt: [5] S. 94, Fußnote 40 Auch die Qualität des Buches kommt dabei nicht gerade gut weg. Es ist doch beruhigend zu sehen, dass solche politische Propaganda in der Wikipedia nach wie vor nicht als Quelle durchgeht. --Häuslebauer 00:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Auszeichnungen

Kommen die Auszeichnungen nicht in den Artikel rein? Doominator 22:14, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sind doch drin. Allerdings nicht in Listenform sondern im Fließtext. Grüße, -- TA 22:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sicher auch sinnvoller so. Sind die im Artikel selbst auch alle drin, oder hat man nur die "wichtigeren" rein? Doominator 15:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ob das sinnvoll ist oder nicht, darüber wird hier ja gerne gestritten. Jedenfalls sind im Fließtext nicht alle Auszeichnung drin, die vorher noch auf der Liste standen. Aber wer mag, kann das ja ergänzen. Grüße, -- TA 16:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

Welche "Auszeichnungen" wichtig sind, das sollten wir hier nicht entscheiden. Die Auszeichnungen, die in reputabler Literatur über Dönitz ausdrücklich erwähnt sind kommen rein und zwar in genau dem Zusammenhang, in dem sie dort stehen; alles andere bleibt draussen. Das tabellarische Lebensläufe davon ausgeschlossen sind, versteht sich von selbst. Grüße -- sambalolec 02:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vom FdU zum BdU

Am 19. September 1939 erfolgte die Umwandlung der Dienststellung des FdU in BdU. Nicht am 17. Oktober, wie es häufig zu lesen ist. Meine Belege sind: K.Dönitz' "10 Jahre und 20 Tage" (in meiner 77'er Ausgabe auf Seite 61) Zitat: Am 19. September 1939 wurde der Führer der Unterseeboote (FdU) in Befehlshaber der Unterseeboote (BdU) umbenannt Und eine Kopie der Seite des KTB der Skl. vom 19.9. Es ist da unter Punkt 3 eingetragen Der bisherige F.d.U. (Kommodore Dönitz) erhält mit sofortiger Wirkung die Bezeichnung B.d.U. Seltsamerweise ist in der Literatur zum Thema sehr sehr oft das falsche Datum im Schwange. Aber das ist ja gerade bei diesem spekulativem Wissensgebiet keine Seltenheit.--Enter 11:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

Schreibfehler

Könnte bitte jemand diesen kleinen Schreibfehler beheben!?

Dönitz wurde in die Reichsmarine de Weimarer Zeit übernommen und im Juli 1919 .................. Danke!

erledigt. -- Anton-Josef 11:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

- 2009 -

Eintritt in die NSDAP?

Wann trat er in die NSDAP ein? Das erwähnt der Artikel leider nicht. -- anonym (nicht signierter Beitrag von 87.167.70.28 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 27. Mär. 2009 (CET))

Jetzt schon, aber gibt es dafuer eine Referenz?? --129.70.15.51 14:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Ehrenkreuz für Frontkämpfer

Ich habe die Nennung des Ehrenkreuzes als redundant, irreführend und unenzyklopädisch entfernt. Die Nennung ist redundant, weil alle Informationen, die eine Ordensverleihung beinhaltet, schon im Artikel enthalten sind. (Siehe hier speziell zu diesem Orden.) Die Nennung ist irreführend, weil sie dem Leser suggeriert, Dönitz hätte zum Zeitpunkt der Verleihung etwas besonderes geleistet. Hat er aber nicht, er hat seinen Adjudanten beauftragt, den Antrag auszufüllen, und dann kriegte er den Orden postwendend. Die Nennung ist unenzyklopädisch, weil sie nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur an reputablem Erscheinungsort aufgeführt wird. --Minderbinder 11:07, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das haben wir bei Rommel und vermutlich an anderer Stelle schon durchdiskutiert: Redundant ist es nicht. Dann dürfte man zum Beispiel im Frankfurt-Artikel Goethe nicht als "Sohn der Stadt" aufführen, weil im Personenartikel der Geburtsort angegeben ist. Es suggeriert auch nicht, dass Dönitz irgendwas vollbracht hätte. Es sagt nur aus, dass er den Orden bekommen hat. Was man dafür leisten musste oder nicht, kann man ja im Ordensartikel nachlesen. Und unenzeklopädisch ist es auch nicht, weil man nicht jeden Mückenschiss mit Quelle belegen muss. Asdrubal 11:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist es redundant, weil im Dönitz-Artikel schon steht, dass Dönitz am 1. Weltkrieg teilnahm. Dass er in der NS-Zeit ein linientreuer Opportunist war, und gerne Orden bekam, geht auch aus dem Artikel hervor. Dein Vergleich mit Goethe geht fehl: Mit redundant meine ich Redundanz in einem Artikel. Goethe und Frankfurt sind zwei Artikel. Es ist irreführend, weil das Ehrenkreuz in einem Kontext mit anderen, wichtigen Orden genannt wird. Und es geht bei der Nennung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur nicht um den Fakt der Verleihung (den bestreite ich nicht, es geht nicht um das Belegen), sondern um die Relevanz im wissenschaftlichen Diskurs. Wenn ernstzunehmende Historiker in ihren Werken diesen Orden nicht incl. Anlass und Kontext der Verleihung nennen, sollten wir das auch nicht tun. Wer vollständige Listen will, soll zu den einschlägigen Fanboy-Sites (axishistory, feldgrau, uboat.net etc.) gehen. --Minderbinder 11:43, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nach dem ich so lieb aufgefordert worden bin, mich auf der Diskussionsseite zu äußern, tu ich das mal. Also, ich habe keine Lust mich auf eine Diskussion mit Dir, geschweige denn Sambalolec, zu diesem Thema einzulassen. Dazu ist mir die in diesem Themenbereich gezeigte einseitige administrative Machtentfaltung zu gut in Erinnerung. Löscht ruhig alle Orden der bösen Soldaten. Schafft ihr schon. -- Anton-Josef 11:53, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Anton-Josef, schön, dass du hier vorbeikommst. Es geht ja nicht um alle Orden, es geht auch nicht um böse oder heldenhafte Soldaten. Mir geht es um eine ausgewogene, wissenschaftlich seriöse, biographische Darstellung, die es mit einem ausführlichen Eintrag in einem Personenlexikon aufnehmen kann. --Minderbinder 12:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Du scheinst ja tatsächlich den Zirkus um die Orden in den vergangenen Tagen und Wochen nicht mitbekommen zu haben. -- Anton-Josef 12:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es ist auch garnicht nötig, dass jemand diesen Zirkus mitbekommen hat, dessen Ausgang (zB das Licht geht aus und der Elefant lässt Wasser) noch ungewiss ist. Minderbinder hat mit seiner Argumentation völlig recht.--bennsenson 12:13, 12. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) @bennsenson Lass uns doch versuchen, hier ohne Schärfe zu diskutieren. Danke. @Anton-Josef Am Rande habe ich das schon mitbekommen, mich bei der QS Geschichte auch mal zu Rommel geäußert. Aber das ist nicht schwarz und weiß zu sehen. Manche Ordensverleihungen sind hochinteressant - aber nur mit Kontext, andere automatisch relevant, das kann man nicht über einen Kamm scheren. Beispiel Kontext: Hat Ramcke wirklich die Brillianten und das Eichenlaub am 19. September 1944 bekommen (ein Tag vor dem Fall der Festung Brest), nur weil seine Untergeben das Eichenlaub bekamen? (Sagt der WP-Artikel.) Oder war das eine versteckte Aufforderung zum Suizid? Solche (bequellten) Hintergründe machen doch einen Artikel viel informativer als solch blöde Listen, die alles durcheinanderwürfeln: wichtiges und unwichtiges, 1. und 2. WK. --Minderbinder 12:17, 12. Jun. 2009 (CEST)

+1. Bei der Nennung von Auszeichnungen ist es sinnvoll und notwendig, sich auf diejenigen zu beschränken, die aufgrund ihres Prestige oder des Anlasses bzw. der Umstände der Verleihung aus der Masse herausragen. In einem Artikel über einen Olympiasieger hat die Information, dass er zu Jugendzeiten mal Kreismeister wurde, auch nichts zu suchen. Und in einer Biographie über einen renommierten Wissenschaftler macht es auch keinen Sinn, jeden Posterpreis und jedes Reisestipendium mit aufzuführen. Es gibt keinen Grund, dies ausgerechnet bei Soldaten anders zu handhaben. -- Uwe 12:23, 12. Jun. 2009 (CEST)

Um mal die Wortwahl der Aussage "...weil man nicht jeden Mückenschiss mit Quelle belegen muss" aufzugreifen: Eine monographische Dönitz-Biographie mag der geeignete Ort für jeden Mückensch*ss über sein Leben sein, in einen Enzyklopädie-Artikel hingegen sollte man schon zwischen wichtigen Informationen und Mückensch*ssen unterscheiden und sich auf das Wesentliche konzentrieren. -- Uwe 12:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Und an welchen Stellen sollen nun die immer gleichen Argumente noch wiederholt werden? Kann ich auch: Orden und Ehrenzeichen sind Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person. Es liegt nicht in unserer Entscheidung hier zwischen Relevanz und Irrelevanz zu befinden, was ja auch kaum neutral sein kann, zumal sich die Ordenlistengegner kaum um die roten (guten?) Soldaten kümmern. Das hat schon Geschmäckle. -- Anton-Josef 12:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Anton-Josef Solche Pauschalisierungen wie die Ordenlistengegner bringen uns doch nicht weiter, oder? Ich kann da nur für mich sprechen, aber zum Thema rote (gute?) Soldaten sieh dir doch mal die Versionsgeschichte von Heinz Keßler an. Es ist außerdem ein Fakt, dass hier in de:WP die Ordenslisten sowohl in Absolutzahlen als auch relativ zum Artikelbestand ganz überwiegend bei den deutschen Soldaten des Zweiten Weltkriegs anzutreffen sind. Sambalolec hatte dazu mal eine Statistik gemacht. Und ich stimme dir zu, es liegt nicht in unserer Entscheidung zwischen Relevanz und Irrelevanz zu befinden, da sollten wir uns an wissenschaftlicher Sekundärliteratur und der Nennung/Wichtung der Darstellung dort orientieren. Was mich wieder zu meinem dritten Ausgangsargument im ersten Beitrag in diesem Abschnitt führt. --Minderbinder 12:47, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ein Jugend-Kreismeistertitel ist auch Teil des Lebenslaufes eines Olympiasiegers, genau wie die Posterpreise, die ein durchschnittlich erfolgreicher Wissenschaftler bis zur Emeritierung sammelt. Und die immerhin noch aussagen, dass bei einer Tagung der betreffende Posterbeitrag aus der Masse aller Posterbeiträge inhaltlich herausragte, also mehr als das "hat teilgenommen" des Ehrenkreuzes für Frontkämpfer. Und natürlich unterscheiden wir für einen Enzyklopädie-Artikel nicht nur bei Orden, sondern ständig zwischen Relevanz und Irrelevanz, alles andere würde auf Artikel von monographischem Umfang hinauslaufen. Was ja in einigen fällen durchaus schon passiert ist, wenn ich z.B. an die 250KB-Versionen des Artikels zu Alfred Hitchcock denke. -- Uwe 12:50, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikeltext der Abschnitte ANFÄNGE, ERSTER WELTKRIEG und ZWISCHENKRIEGSZEIT stammt hauptsächlich von mir, teilweise habe ich auch das Kapitel ZWEITER WELTKRIEG. Der strittige Satz stammt in Gänze von mir. Die Bearbeitungen wurden infolge einer Diskussion gefertigt, die wir hier letztes Jahr gestalteten und die im Archiv unter Diskussion: Karl Dönitz/2008-2 nachzulesen ist. Es ging auch um die Dekorationen, daher stehen die in diesem Artikel auch im Fließtext (denn das war Diskussionsergebnis) und nicht mehr in der damals heftig kritisierten Listenform. Minderbinder hat „redundant, irrelevant und unenzyklopädisch“ definiert und ich muss dieser Definition folgen, da ich ja mit ihm diskutieren will, also gut -> Das Ehrenkreuz gehört in den Artikel, denn die Erwähnung ist nicht redundant oder irreführend (im Sinne Minderbinders), da eine Verleihung begründet werden muss, bevor sie geleistet wird. Leistungen, die nicht begründet werden, werden auch nicht ausgezeichnet. Begründung im Falle des Ehrenkreuzes ist „hat teilgenommen“ und insofern als das diese Begründung erst ab Juli 1934 (Stiftung) fasste, erfolgte die Dekoration Januar 1935 sogar unmittelbar. Ich schätze übrigens, einem Kreuzerkommandanten stand gar kein Adjutant zu (zwinker). Die Erwähnung ist nicht unenzyklopädisch, denn sie findet sich sehr wohl in der Fachliteratur. Bsp. In Busch/Röll „Die Ritterkreuzträger der U-Boot-Waffe“. Da fehlte wohl ein Verweis, ups! Entschuldigt = mein Fehler. Grüße,--Enter 13:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Enter Ich finde es ist schon mal sehr gut, dass hier keine der Ordenslisten vorhanden ist. Doch, die Erwähnung ist redundant. Ich will mich nicht wiederholen, aber eine reine Teilnahmebestätigung für etwas, das schon für viel ausführlicher im Artikel steht (Dönitz im 1. Weltkrieg) ist redundant. Zur Literatur: eine Erwähnung der Verleihung des Ehrenkreuzes in wissenschaftlicher Sekundärliteratur an reputablem Erscheinungsort ist nicht nachgewiesen. Du verweist auf Busch/Röll, ISBN 3-8132-0515-0. Der Verlag E.S. Mittler & Sohn ist kein Nazi-Memorabilia-Verlag, das ist schon mal gut. Ein angesehener Verlag für geschichtswissenschaftliche Standardwerke wie z.B. Oldenbourg ist er aber auch nicht. Etwas problematischer sind die Autoren: Hans-Joachim Röll und Rainer Busch widmen ihre Freizeit mit großer Begeisterung dem gemeinsamen Hobby, der Marinegeschichte des Zweiten Weltkrieges. Seit Jahren werten sie die Unterlagen des U-Boot-Archivs Cuxhaven aus, so daß sie jetzt in der Lage sind, eine fundierte und umfassende Zusammenstellung über den U-Boot-Krieg vorzulegen. (Verlags-Waschzettel) Die sind sicher sorgfältig, und man muss auch nicht Geschichte studiert haben, um wichtige Werke der Geschichtsschreibung abzuliefern (siehe Jörg Friedrich), aber da würde ich doch gern diese Rezension lesen. Ich vermute mal, dass das Buch hauptsächlich ein Faktenspeicher mit einem vorgegebenem Gerüst ist, es gab ja jede Menge Ritterkreuzträger bei den U-Booten. Es gibt doch aber eine Menge Monographien und Aufsätze zur Person Dönitz, warum auf solch Enthusiasten-Literatur zurückgreifen? Welche Auszeichnungen erwähnt denn Herbert Kraus in seinen beiden Buchbeiträgen? --Minderbinder 13:40, 12. Jun. 2009 (CEST)

Statt ständiger Grabenkriege Edit-wars sollte das Ordens-Thema mal irgendwo zentral gelöst werden. --Marcela 13:49, 12. Jun. 2009 (CEST)

+1 Gabs da nicht mal so einen Entwurf für ein Meinungsbild? ;-) --Minderbinder 13:53, 12. Jun. 2009 (CEST)

Finde ich gut, dass Du meine Artikelarbeit gut findest. Du kritisierst meine Quelle? Enthusiasten-Literatur? Das gesamte Traditionsarchiv Unterseeboote in Cuxhaven is Enthusiastenwerk, Minderbinder. Ich erschließe, Du bist nicht ausreichend über Vorgehen und Stand der Forschung informiert - Zeig mir eine Publikation mit dem Thema „U-Boot-Krieg“ (seit 1999 Erscheinungsjahr erster Band) welche nicht Busch/Röll in der Bibliographie aufführt, und wir machen gerne auf dem soeben von Dir erschlossenen Nebenkriegsschauplatz weiter. Kraus referenziert Padfield und Karl Alman(!), beachtenswert wenig Berührungsängste gegenüber Enthusiasten, übrigens. Ich sehe meine Erwiederung bisher nicht widerlegt und bin auf Weiteres sehr neugierig. Grüße --Enter 14:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Enter Könntest du bitte die Seitennummer bei Busch/Röll (Bd. 5, nehm ich an) angeben? Ich leih mir das Buch mal aus, dann können wir über Dönitz in diesem Punkt weiterreden. --Minderbinder 21:40, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die strittige Buchreihe wurde in Heft 64-1 (2005) in der MGZ auf zwei Seiten (269 ff.) insgesamt wenig schmeichelhaft rezensiert.[6] Aus Gründen der Faulheit beschränke ich mich auf den Part der Band 5 betrifft:

• Band 5 ist den Ritterkreuzträgern der U-Boot-Waffe und deren Unternehmungen gewidmet, dargestellt auf der Basis der Kriegstagebücher der U-Boote und deren Führungsstrukturen. Relativ ausführlich finden die Anmerkungen des Befehlshabers der Unterseeboote Berücksichtigung , die mit einer Fülle von nautischen und seekriegstechnischen Details wohl zum interessantesten Stoff der Reihe zählen. Dagegen bleiben die Kommandantenpersönlichkeiten selbst auf eine merkwürdige Weise konturlos. Auch in diesem Band enthalten sich die Autoren jeglicher kritischer Würdigung des Geschehens. Und das obwohl gerade dieser Themenbereich, vor allem auch durch die zunehmende Aufweichung der Verleihungskriterien aus propagandistischen Erwägungen, solches in besonderem Maße verdient hätte. Unverständlich ist auch, daß der diesbezüglich einschlägige Aufsatz von Bodo Herzog (Ritterkreuz und U-Boot-Waffe, in Deutsches Schiff-fahrtsarchiv, 10/1987, S. 245-260) noch nicht einmal im Literaturverzeichnis Erwähnung fand.
• Das Fazit der vorliegenden Reihe kann ohne kritische Anmerkungen nicht auskommen. Zum einen ist sie eine mit Fleiß und Akribie zusammengestellte Materialsammlung zu Technik und Struktur der deutschen U-Boot-Waffe des Zweiten Weltkriegs, die mangels Konkurrenz zweifellos die einzige dieses Formats bleiben wird. Gerade aus diesem Grunde ist es bedauerlich, daß die Reihe mit den oben angeführten formal-editorischen Mängeln behaftet ist. Auch wenn sie nicht primär wissenschaftlich ausgelegt ist, wird sie als erster Zugang zu essentiellen Daten ein wichtiger und willkommener Arbeitsbehelf sein. Ein Vorteil dieser Reihe ist zweifellos, daß die Bände einzeln zu benutzen und zu erwerben sind, so daß etwa die Werfthistoriker auf den Band 2, die personengeschichtlich interessierten auf die Bände 1 und 5 separat zurückgreifen können. Eine gänzlich andere Frage zu dieser Edition muß lauten: Ist es statthaft, ein weiteres unkritisches Werk zum U-Bootkrieg des Zweiten Weltkriegs zu veröffentlichen und die Datenfülle zu dieser scheinbar »gottgegebenen« Kriegführung ohne kritisch-historiographische Kommentierung in die einschlägige publizistische Landschaft zu stellen? Die Frage ist mit »Nein« zu beantworten. Die enormen Anstrengungen, die das NS-Regime durchaus erfolgreich unternommen hat, um sein Lieblingskind U-Boot-Waffe propagandistisch auszuschlachten und aus einem Vernichtungskrieg gegen zivile Handelsseeleute ein Heldenepos zu zimmern wirken bis heute nach. Angesichts des allgemeinen Fortschritts im Umgang mit der NS-Geschichte wäre es eigentlich an der Zeit, daß auch die heilige Kuh »U-Boot-Krieg« ihren Weg zur historiographischen Schlachtbank antritt. Leider ist zu befürchten, daß »Der U-Boot-Krieg 1939-1945« einmal mehr den Leserkreis bedient, bei welchem die Lust am Martialischen und nicht die kritische Geschichtsbetrachtung Anlaß zur Beschäftigung mit dem Thema ist.

Darüberhinaus zeigen die Autoren Busch und Röll tatsächlich beachtenswert wenig Berührungsängste mit Autoren aus dem Umfeld dubioser Traditionsverbände. Allein 12 Bücher von Franz Kurowski alias Karl Almann zieren den Anhang, Walther-Peer Fellgiebel fehlt ebenso wenig wie Günter Fraschka oder solcher Stoff wie dieser hier. So ganz daneben liegt Minderbinder also nicht, wenn er feststellt, daß besagte Lit wohl eher nicht von Feinsten ist.

Unabhängig davon wäre festzustellen, daß die Seiten 26 bis 29 ein einziger tabellarischer Lebenslauf ist, eine bloße Aneinanderreihung von Daten und Zahlen. Eine Biographie liegt hier nicht vor. Sowas kann man vielleicht heranziehen, wenn in diverser Sekundärliteratur Widersprüche bezüglich einzelner Daten existieren, aber als Grundlage für einen Artikel taugt es imho nicht. Grüße -- sambalolec 22:31, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dem Rezensenten der MGZ fehlt im Busch/Röll kritisches Urteil - ihm fehlt Bodo Herzog, über dessen Arbeitsweise die „Militärgeschichtlichen Mitteilungen“ (Vorgänger der MGZ) anlässlich des Buches Deutsche U-Boote von 1906 bis 1966 urteilten: „So bleibt es vielfach bei Andeutung und Urteil ohne wissenschaftliche Auseinandersetzung“ (MGM 2/1969) und „Unsachlichkeit und Polemik gegenüber Historikern und Marineoffizieren“ (ebd.). Dass der „Militaria“ (Patzwall-Verlag, bitte selber googeln) Stammautor Bodo Herzog explizit kritisch gegenüber der Historiographie der Seekriegsführung des 2. Weltkrieges - der Person Karl Dönitz im Speziellen – eingestellt ist, und dies auch „in Wahrung aufrichtiger Marine Tradition“ beispielsweise mit der Aussage „Diese historischen Tatsachen ... werden bewusst von Marine-Apologeten bis zum heutigen Tage verdreht“ untermauert, obwohl er (und ein Co-Autor) „nachweisbar als erste!“ die Aufstellung eines Bootes als Marineehrenmal (inzwischen realisiert – U 995 in Laboe) vorschlugen, zeichnet ihn und sein Werk aus. Seine Ansichten und Intentionen sind bekannt seit spätestens 1976, dem Erscheinungsjahr des soeben zweimal zitierten Ritter der Tiefe Graue Wölfe Die erfolgreichsten U-Bootkommandanten der Welt, einem Buch, dessen Titel selbst vielleicht zunächst einmal ein Ausschlusskriterium für Zitierfähigkeit im Sinne der Vordiskutanten darstellt. Bei Busch/Röll findet der Leser keine Kritik nach Art Bodo Herzogs oder eben im Sinne des MGZ-Rezensenten, das ist zutreffend dargestellt: Die Ritterkreuzträger (also das Thema des diskutierten Bandes) werden nicht nach „Erfolgreich“ sortiert, wie es bsp. Bodo Herzog, Mitautor des oben erwähnten Buches, und Alleinautor von Admiral a.D. Otto Kretschmer Der erfolgreichste Kommandant des Zweiten Weltkrieges (Patzwall, 2001) bevorzugt, sondern nach Abfolge der Verleihung aufgeführt. Busch/Röll nehmen also (Kritikverzicht) einen neutralen Standpunkt ein und ermöglichen (eben gerade durch die Materialfülle) jedem Leser selbst, herauszufinden, ob beispielsweise die Frequenz der Verleihungen – in Verbindung mit den Darstellungen von Band 3 Die deutschen U-Boot-Erfolge - Rückschlüsse auf propagandistische Intentionen (i.S. Des MGZ-Rezensenten) zulässt. Ich sehe also Busch/Röll weiterhin als zitierfähig und „vom feinsten“ und stehe damit im Gegensatz zu sambaloec. Dessen Schlüsse aus (bzw. Analyse) der Rezension („wenig schmeichelhaft“) ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann. Zum Dritten finde ich, dass sambalolec den Inhalt der Seiten 28 bis 29 unvollständig wiedergibt, aber das möchte bitte Minderbinder selbst beurteilen (das Buch ist übrigens antiquarisch sehr günstig zu haben) Wie ich Minderbinder verstehe, taugt der Busch/Röll - obwohl er (oder gerade: weil er nur) die Tatsache untermauert - seiner Ansicht nach nicht als Referenz für die Relevanz der Verleihung des Ehrenkreuzes an Karl Dönitz, da es sich nicht um eine Biographie handelt. Diese Anforderung ist willkürlich. Jawoll, es ist fast (meine persönliche Wertung) selbstverständlich, dass Dönitz die Verleihung beantragte. Bei Millionen von Ur-Opas war es nicht anders. Es war die erste vom Staat verliehene Dekoration nach der Aufhebung von § 109 der Reichsverfassung durch die Nazis – somit hat die Verleihung Bedeutung. Ich möchte hier ergänzend eine persönliche Einschätzung hintenanstellen, und ich bitte, diese nicht als persönlichen Angriff zu werten: Ich zweifle - nachdem ich hier einiges zu den aktuellen Ordenslistendiskussionen und -aktionen nachgelesen habe - daran, ob sowas einer Erstellung dieser Enzyklopädie dienlich sind. Wer solche Dinge anschiebt, ohne sich vorher (oder spätestens währenddessen) zu fragen, warum (ausgerechnet) das Ehrenkreuz bei Karl Dönitz, Erwin Rommel, Wilhelm Keitel aufgeführt ist/war (sein sollte) und bei Kurt Tucholsky, Carl von Ossietzky und Egon Erwin Kisch nicht (oder eben auch), der schiebt in die falsche Richtung. Meine Artikel, und das woran ich arbeite, stehen auf meiner Benutzerseite, ich bin hier ein ganz kleines Licht, welches in einem ganz kleinen Gebiet der wikipedia funzelt und das möchte ich gerne auch bleiben. Für mich ist daher hier Ende der Diskussion, als Fazit nehme ich mit, dass ich den Dönitz-Artikel wohl irgenwann noch im Abschnitt ZWEITER WELTKRIEG bearbeite, von Orden & Ehrenzeichen aber die Finger lasse. Für Weiteres stehe ich natürlich auf meiner Diskussionsseite jederzeit zur Verfügung. Ich denke, Ihr macht das mit dem „Lametta“ schon irgendwie. Grüße, --Enter 13:26, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das Herr Herzog zur Creme der Historiker gehört, glaube ich auch nicht wirklich. Ich hab aber auch nur abgeschrieben, was in der Rezension steht, mehr nicht. Den erwähnten Aufsatz von Bodo Herzog kenne ich (noch) nicht, aber die die zunehmende Aufweichung der Verleihungskriterien aus propagandistischen Erwägungen, die darin wohl behandelt wird, war eine allgemeine Erscheinung, die alle Truppenteile betraf. RK´s und Updates wurden für die dubiosesten Dinge vergeben, insbesondere diverse Direktverleihungen (z.B. die Brillanten an Rommel) erfolgten nach ähnlichen Kriterien, nach denen ich meinem Hundi Leckerchen spendiere. Das ist aber auch nicht der Punkt.

Fakt ist, das wir es hier nicht mit einer Biographie zu tun haben, sondern mit einem tabellarischen Lebenslauf. Was daran "unvollständig wiedergegeben" sein soll, würde mich mal interessieren. Solche tab. Lebensläufe haben es so an sich, aus Gründen der Vollständigkeit schlicht alles aufzulisten; das Ehrenkreuz für Frontkämpfer steht dort neben dem RK, der Reichspräsidentschaft und der Verurteilung in Nürnberg, ohne das hier irgendeine Gewichtung erfolgte. Aus solchen Listen irgendwelche Schlüsse bezüglich der Relevanz von irgendwas zu ziehen ist nicht möglich - das geht nämlich nur, wenn man sich die Mühe macht "richtige" Biographien auszuwerten, und zu schauen, was darin thematisiert wird oder wenigstens erwähnt.

Desweiteren hast Du etwas richtiges geschrieben:

• Jawoll, es ist fast (meine persönliche Wertung) selbstverständlich, dass Dönitz die Verleihung beantragte. Bei Millionen von Ur-Opas war es nicht anders.

... jedoch einen Schluss daraus gezogen, der mir TF scheint, es sei denn, er findet sich irgendwo in dieser Form (und vor allem im Zusammenhang mit Dönitz!) wieder:

• Es war die erste vom Staat verliehene Dekoration nach der Aufhebung von § 109 der Reichsverfassung durch die Nazis – somit hat die Verleihung Bedeutung.

Davon abgesehen steht das auch so nicht im Text. Stattdessen könnte ein unbedarfter Leser auf die Idee kommen, den zwar zeitlich richtig eingeordneten, aber ansonsten völlig zusammenhanglosen Satz mit dem Ehrenkreuz irgendwie mit dem davorstehenden in Verbindung zu bringen. Das es sich dabei lediglich um ein popeliges Andenken für die Vitrine handelt, welches auf Antrag prinzipiell jedem WK-Veteranen zustand, geht aus dem Text nicht hervor. Zwar könnte man daraus schließen, daß Herr Dönitz eine gewisse Lamettageilheit an den Tag legte, ansonsten hätte er sich wohl kaum die Mühe gemacht das Formular auszufüllen. Doch darin unterschied er sich in keiner Weise von Millionen anderen, weswegen die Relevanz der Angelegenheit schon wieder fraglich ist.

Anstatt solche fruchtlosen und theoriefindenen Diskussionen zu führen, was für die einzelnen Lebensläufe relevant ist und was nicht (oder schlimmer noch: Was generell relevant ist), würde ich vorschlagen sich an dem zu orientieren was in den entsprechenden Biographien steht. WP-Artikel sollten einen wissenschaftlichen Diskurs abbilden und nicht etwa einen innerwikipedischen. Grüße -- sambalolec 14:50, 15. Jun. 2009 (CEST) PS. Positiv anmerken möchte ich allerdings, daß das Teil im Text steht und nicht, wie in Hunderten anderer Artikel in eine sinnfreie Liste gepackt wurde.

Dönitz als Bundespräsident

Dem Artikel über die Bundesversammlung ist zu entnehmen, dass Karl Dönitz 1954 bei der Bundespräsidentenwahl antrat. Wer weiß was dazu?

Er trat nicht an, da er zu dieser Zeit noch inhaftiert war. Dönitz erhielt eine Stimme bei der Wahl zum Bundespräsidenten, da jemand seinen Namen auf den Wahlzettel schrieb. (nicht signierter Beitrag von 171.24.253.45 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 25. Jun. 2009 (CEST))