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Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.
Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.
Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.
Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.
Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.
Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.
Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
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Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:
„die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten33 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.
Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt,
folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.
Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht.
Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung.
Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.
Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Danke!
Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.
(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck08:43, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.
Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck16:49, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...
Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck18:11, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.
Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck21:41, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.
Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.
Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck18:16, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.
Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
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Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck22:23, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.
Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck20:14, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Pistazienfresser schrieb oben: Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. Korrekt. Das ist dort alles schon ziemlich angestaubt.
Um mal ein Beispiel zu nennen. Als ich studierte, hat man uns eingehämmert: Erst wird die amtliche Entscheidungssammlung zitiert, dann eine Fachzeitschrift und wenn das nicht möglich ist, ausnahmsweise Datum und Aktenzeichen. Bei den Printmedien wurden der Jahrgang, der Seitenbeginn und die genaue Fundstellenseite zitiert, also z. B. BVerfGE 71, 81 (92) oder NJW 1986, 1093 (1095). Es wurden keine Zusätze wie Bd., Seite, S. verwendet.
Seitdem haben die elektronischen Medien Einzug bei den Gerichten gehalten, jeder hat dort juris und jeder hat beck-online. Was machen die Richterinnen und Richter? Sie kopieren den Zitierlink von juris oder beck-online direkt in ihre Entscheidung. Seitdem wird das Gericht (manchmal auch der Spruchkörper), die Art der Entscheidung, das Datum, Gedankenstrich, Aktenzeichen, Gedankenstrich, Komma, das Wort "juris" oder "BeckRS" plus die Fundstelle, Komma, "Rn." (korrekt wäre: "Rdnr.") und die genaue Fundstelle in Form einer Zahl zitiert, also z. B.
BGH, Beschluss vom 4. Juli 2023 – 4 StR 199/23 –, juris, Rn. 3.
Zusätzliche Zitationen aus den Printmedien (NJW, NStZ, NVwZ usw.) kommen immer weniger vor (wozu auch? Sind doch alle in beck-online und juris enthalten). Völlig abgeschlagen: die amtlichen Entscheidungssammlungen. Nur noch eine Frage der Zeit, wann sie ihr Erscheinen einstellen oder auf online-Angebote übergehen. Es gibt auch keine Seitenangaben mehr, sondern nur noch die viel präziseren Randnummern, bei juris flächendeckend auch bei älteren Entscheidungen. Wer nur die alte Fundstelle, z. B. aus einem Kommentar, hat (z. B. BVerfGE 71, 81 [92]), trägt sie in die Maske von juris ein und erhält die heute üblichen Zitierangaben von juris geliefert (hier: BVerfG, Beschluss vom 22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 –, juris) und muss jetzt nur noch gucken, welche Randnummer statt der früheren Seite passt.
In diese Richtung sollten wir uns bewegen, schon allein deshalb weil mit BVerfGE 71, 81 [92] der WP-Leser meist nichts anfangen kann. Hat er aber Datum und Aktenzeichen, hat er über eine Google-Anfrage eine Chance, auf den Volltext zu stoßen. Idealerweise ist er bereits im Artikel verlinkt. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung verständigen. --Opihuck22:04, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Mir erscheint noch immer wichtig, dass bislang noch einer in der 'amtlichen' Entscheidungssammlung veröffentlichten bzw. dafür vorgesehenen Entscheidung eine höhere Bedeutung zukommt bzw. zukommen soll. Eine gewisse redaktionelle Auswahl treffen wohl noch immer Fachzeitschriften. Daher würde ich die 'Papierfundstelle' auch bei aktuellen Entscheidungen als zusätzliche Information bei einem ausführlichen Beispiel im Moment nicht ganz streichen wollen.
Fundstellen/Angaben zu Datenbanken wie BeckOnline oder juris würde ich dagegen nur dann für erforderlich halten, falls die Entscheidung nicht online frei verfügbar ist [und auf diese URL oder einen Linksammlung bei dejure verlinkt wird] und die Randnummern nicht schon vom Gericht vergeben wurden. Bei einem kurzen Beispiel würde ich diese Angaben weglassen wollen.
Und jedenfalls beim Bundesverfassungsgericht besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen Entscheidungen einer Kammer und denen eines ganzen Senates. Daher würde ich bei einem ausführlichen Beispiel für das BVerfG auch den Spruchkörper erwähnen.
Wichtigen Entscheidungen werden überdies später von der Literatur oder gleich vom Gericht selbst Namen gegeben. Diese Namen würde ich idealerweise in einem ausführlichen Beispiel auch erwähnen wollen und (soweit vorhanden) auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Meine Ausführungen sollten nicht dahin verstanden werden, dass Printmedien nicht mehr zitiert werden dürfen. Natürlich muss das weiter möglich sein. Es ist (mengenmäßig) auch gar nicht möglich, alle Zitate aus der NJW oder aus BGHZ auf die vorstehende Zitierweise umzustellen. Was ich aber sagen will: Die Welt hat sich verändert. Was früher Printmedien leisteten, leisten heute die Onlinedienste. Irgendwann wird es keine NJW mehr geben. Und das ändert eben auch die Zitierweise. Früher waren - ich hatte es ja oben geschrieben - Datum und Aktenzeichenangaben eher die Ausnahme. Heute ist es zum Regelfall geworden. Darauf sollte eine Überarbeitung der Regeln stärker eingehen. --Opihuck23:58, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:
"Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:
Andere Datenbanken außer dejure.org wie die von dir, @Aschmidt:, genannten sollten auf jeden Fall in einer Vorlage berücksichtigt werden. Ich pinge mal @Chewbacca2205: nach seiner mich sehr ermutigenden Aufräumarbeit in dem Thread eins drüber an. Wäre das technisch möglich? Eine Vorlage mit vielleicht den Essentials Gericht/Entscheidungsart/Datum/Aktenzeichen und dann einer Auswahl auf externe Zulieferer wie dejure.org, rechtsprechung-im-internet.de, bverfg.de und anderen frei zugänglichen Anbietern als Link zum Anklicken des Volltextes? Ich fände das großartig und wäre begeistert. --Opihuck17:50, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Zu den im Internet zugänglichen Veröffentlichungen steht bislang dort: "Ist die Entscheidung im Internet verfügbar, so empfiehlt sich zusätzlich eine Verlinkung." Möchtest du diesen Satz ändern und wenn ja, wie? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:30, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Die Bezeichnung Printmedien finde ich nicht so gut, denn es gibt schon lange keine Zeitschriften mehr, die nur gedruckt erscheinen. Eher stellte sich die Frage, wie das Nebeneinander von Print und Online im jeweils anderen Medium abzubilden wäre. Deshalb würde ich hier schlicht von Parallelveröffentlichungen oder von Parallelfundstellen sprechen.
Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten
@Stephan Klage, nicht in der Vorlage, ein Zitat ist nur der Ausgangspunkt für solche Netze.
Wenn man es von der Erschließung her sieht, entspricht die Angabe des ECLI der ISBN eines Buchs oder des DOI bei einem Buch oder Aufsatz in einer virtuellen Bibliothek.
Identifier (DOI, GND, VIAF oder eben auch ECLI) sind untereinander und mit Titeldaten in Katalogen und sonstigen Datenbanken verknüpft. Letztere verweisen wiederum auf die eigentlichen Objekte, die sie beschreiben (Volltexte, Bilder etc.).
Das sind Linked Open Data, und sie bilden einen Teil des Semantic Web. Wikipedia ist ganz schwach in dem Bereich. Deshalb wurde Wikidata gegründet, aber das kam mindestens zehn Jahre zu spät und hat außerdem den Mangel, dass auch alle richtigen Angaben jederzeit von jedem massenhaft geändert werden können... --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich würde bei den Zeitschriftenkürzeln stärker darauf hinweisen, dass die Verlinkung der Zeitschrift aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit geboten ist, notfalls sogar als Rotlink. Die allgemeinen Zitierregeln lehnen Zeitschriftenkürzel grundsätzlich ab. Auch in der KALP-Kandidatur von Mord (Deutschland) wurde kritisiert, dass der Belegapparat die für uns üblichen, für Nichtjuristen aber vermutlich unverständlichen Abkürzungen enthielt. Wenn wir Zeitschriften in Fußnoten mit den für uns üblichen Abkürzungen versehen, wofür einiges spricht, sollten wir die Langtitel der Zeitschriften zumindest als Wikilink angeben, damit Nichtjuristen wissen, wo sie die Fundstelle finden können. --Chewbacca2205 (D) 09:24, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Wollen wir die Entscheidung direkt im Volltext (über unterschiedliche Datenbanken) verlinken oder wollen wir den Link einheitlich auf dejure.org zeigen lassen? Im letzteren Fall würden wir zwar auch nach juris-Rn. zitieren, allerdings keinen Link auf juris bieten. Das hätte den Vorteil größerer Einheitlichkeit und vermittelte dem Leser etwas mehr Informationen, da dejure.org mehrere Datenbanken sowie verwandte Entscheidungen auflistet. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck11:15, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Würde es dem jeweiligen Bearbeiter überlassen wollen, ob direkt auf einen Volltext oder auf dejure verlinkt wird.
Vorteile des 'Umweges' über dejure sind zusammenfassende und vermutlich laiengeeignete Texte wie Pressemitteilungen oder Artikel bei LTO usw., Übersicht über den Gang der Rechtssache (also ggf. auch später bestätigende oder aufhebende Entscheidungen) sowie Entscheidungen, die die genannte Entscheidung zitieren (also abweichende oder bestätigende Entscheidungen). Und die Vorlage Rspr. führt schon über dejure.
Habe eben versucht, direkte Links auf Entscheidungen in der NRW-Datenbank zu setzten. Führte zu Fehlermeldungen, wonach ich diese wieder durch Links mit der Rspr-Vorlage auf dejure ersetzt habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 06:56, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt . In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.
Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.
Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:
Relevanzkriterien:
Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:
sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt
Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,
wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)
Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,
wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.
Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.
Mindestanforderungen
Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.
Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.
Namenskonvention:
Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.
WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)
Neutralität:
Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.
Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.
Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.
Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:
Gerichtsentscheidungen von
obersten
internationalen Gerichten sind
in der Regel
immer
relevant, außer:
sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,
Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)
Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.
Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)Beantworten
bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.
Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.
Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.
Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Keep it simple:
Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.
Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.
Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:
Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.
Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Info: Die Löschdiskussion hatte ergeben, dass die Bedenken gegen das Lemma berechtigt waren. Wir hatten uns auf die Verschieben auf Metalaw geeinigt. Dieser Vorschlag vom Kollegen R2Dine wäre das einzige vertretbare Lemma aus rechtswissenschaftlicher Sicht. Das wurde heute leider nicht abgewartet und auf Behalten entschieden. – Wie seht ihr das denn? Sollen wir das so bestehen lassen ¯\_(ツ)_/¯ oder verschieben? Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Stimmt. Das Thema gibts, aber das Lemma nicht. Wir könnten es umarbeiten. Die Weiterleitung kann man jetzt noch überschreiben. Wenn sie mehrfach bearbeitet wäre, bräuchte es einen SLA. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:50, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Metalaw scheint hier das doch bessere Lemma zu sein. Als WL würde ich Exorecht aber durchaus belassen. Denn WL haben ja nur den Sinn irgendeinem potentiellen Leser den Zugang zu einem Artikel zu erleichtern und das würde das bei einem Artikel in Bild der Wissenschaft, der diesen Begriff nutzt, erfüllen. Aber verschoben werden sollte zu Metalaw. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Tagen40 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Bezug auf die aktuelle Löschdiskussion zu Heike Geyer und meine Anfrage hier darf ich die Diskussion auch in das Portal verlagern. Ohne Eurer Beurteilung vorgreifen zu wollen, sind folgende Konstellationen denkbar:
a) Das Portal:Recht kommt zu dem Schluss, dass ein Generalstaatsanwalt unter Relevanzgesichtspunkten ein Äquivalent eines OLG-Präsidenten ist und deswegen jeder Generalstaatsanwalt eines Bundeslandes relevant ist;
b) Das Portal:Recht ist der Meinung, dass sich eine erweiternde Auslegung der Relevanzkriterien auf Staatsanwälte verbietet, hält eine Relevanz eines Generalstaatsanwaltes aber für gegeben und strebt eine Änderung der Relevanzkriterien an.
c) Das Portal:Recht ist der Meinung, dass sich eine erweiternde Auslegung der Relevanzkriterien auf Staatsanwälte verbietet, findet dies im Ergebnis aber auch richtig, so dass ein Staatsanwalt mit Ausnahme des Generalbundesanwalts nur dann relevant ist, wenn die allgemeinen Relevanzkriterien gegeben sind.
Ich habe mich dort geäußert. Ich würde vorstehend a) und die Änderung in den RK von b) bevorzugen. Zu c): Das dürfte nicht unser Thema sein. Es geht doch nur um die Frage, ob das ausgeübte Amt per se relevanzstiftend ist. Dass Staatsanwälte oder Oberstaatsanwälte nicht qua Amt relevant sind, dürfte unstreitig sein. --Opihuck21:27, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Habe mich an beiden Stellen geäußert. Auch ich halte Heike Geyer per Amt für relevant und würde (jedenfalls zur Klarstellung) eine Änderung der Relevanzkriterien anstreben. Für mich ist die Leitung der Generalstaatsanwaltschaft wegen der Weisungsgebundenheit der dortigen Staatsanwälte eher mit mehr Einfluss verbunden als die Präsidentschaft eines OLG und daher mindestens ebenso relevant. Zudem sind bereits 121 Artikel über aktuelle oder ehemalige Generalstaatsanwälte auf Wikipedia vorhanden, siehe Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:01, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. Das ist aber nicht ausschlaggebend. Hier muss Hand an die RKen selbst angelegt werden, damit nicht mit Analogien gearbeitet werden muss, was für eine Enzyklopädie unförderlich ist. Analogien sind (das zeigt die Diskussion drüben) streitfördernd, nicht -befriedend. Ich wünsche ein gutes Händchen bei der (ggf. neuen) Formulierung derselben. Macht Euch bitte vornehmlich darüber einen Kopf (im 3M-Prinzip und kammeralistischer Gegenüberstellung von pro und contra). VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:20, 3. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ähnlich (für eine Änderung der geschriebenen RK) habe ich mich auch geäußert.
Für über 99 % der Bevölkerung unüberwindbar: die RelevanzhürdeDie Beispiele zeigen sehr schön, wie es zur Aufweichung der RK und damit zu Artikeln kommt, die meistens gar nicht verfünftig belegt werden können. Wir erinnern uns noch die massenhaften Anlagen von Professorenartikeln, und auch die RK für Wissenschaftler befinden sich ja derzeit in der Diskussion. Die Ausdehnung von Relevanz will gut überlegt sein. Die Relevanzhürde soll hoch liegen, das war stets so gedacht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Im Sport gibt es länderspezifische RK. Es gleicht einer Quadratur des Kreises, weltumspannend ein RK für einen Beruf anzulegen. Die unterschiedlichen Gesellschafts- und Regierungssysteme machen hier eine Gleichsetzung quasi unmöglich. Zudem bedürfte es dann schon einer Expertise, um die Justizsysteme von D und Udmurtien zu vergleichen. Haben wir die? Die Welt ist dann doch nicht so einfach, um generalisierende RK für alle Bereiche einführen zu können. Ich sehe die Anlage eines GenStA auch nicht als RK-Aufweichung. Da werden Probleme herbeigeredet, die keine sind. Wenn ich dann sowas noch lese: Der Artikel Heike Geyer langweilt vordergründig, wirkt auch etwas erzwungen. frag ich mich, wie hättmers denn gern? Speziell den Fachjuristen sollte bekannt sein, das eine Juristenkarriere nun mal kein Quell und Ausbund an Abenteuern und epischen Erzählungen ist. Es wird nicht mehr als eine Chronistenpflicht werden, meist gespeist vom Handbuch der Justiz. Welche Erwartungshaltung wird denn an einen Richter- oder Staatsanwaltsartikel angelegt? --scif (Diskussion) 12:12, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für diesen sehr hilfreichen und punktierten Beitrag und damit ist der Artikel genauso wie er von einer Enzyklopädie erwartet wird und wo er auch hingehört - sachlich und informierend.
Btw: Die derzeit bestehende Weisungsgebundenheit kann gerade für die Relevanz sprechen, da bei einer Weigerung, ggf. im Wege der Remonstration, der Weisungsumsetzung durch einen Generalstaatsanwalt oder wie hier einer Generalstaatsanwältin durchaus politische und mediale Implikationen zu erwarten sind und auch schon oft genug vorgekommen sind. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:21, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja - nach den negativen Äußerungen von Leuten, die im Rechtsbereich nicht oder nur kaum unterwegs sind, auf der RK-Disk, wird es zu einer Änderung der RK ohne MB eh nicht mehr kommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:50, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Diese Fragen sind hypothetisch. Denn solange es niemand gibt, der sich mit dem Recht und der Justizverwaltung von Udmurtien in Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia beschäftigen will, braucht es dazu keine Entscheidung.
Deshalb war die Generalklausel des Äquivalents geschaffen worden. Die Erfahrung zeigt, dass einfach festgelegte Relevanzkritierien, die an ein bestimmtes Amt gebunden werden, einen Anreiz zu massenhaften Anlagen bieten, ohne dass es dazu einen wirklichen Anlass gegeben hätte.
Ein Staatsanwalt oder ein Richter treten normalerweise nicht in der Öffentlichkeit hervor. Sie publizieren nicht, man kennt sie nicht, es besteht kein öffentliches Interesse an ihnen als Person. Das ist bei Richtern der obersten Bundesgerichts regelmäßig anders, denn sie publizieren oft schon vor der Übernahme des hohen Amts und prägen damit die Diskussion in einem Fach mit. Auch Politiker treten mit ihren politischen Positionen hervor, so dass man über sie als Person etwas schreiben kann. Je weniger Persönliches bekannt ist, desto blasser wird die Darstellung, so dass im Ergebnis nicht mehr bleibt als Studium, zwei Staatsexamen und die Stationen im Staatsdienst. Die Staatsanwaltschaft und die Staatsanwälte vertreten die Anklage von Amts wegen. In der Bedeutung daher nicht vergleichbar mit obersten Bundesrichtern oder OLG-Richtern, die am Ende tatsächlich die Entscheidung treffen und diese oft auch später nochmal in der Literatur aufgreifen, wenn sie Kommentare schreiben oder Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlichen.
Wir haben nicht zuwenige Artikel, sondern zu wenige Autoren, die die bestehenden Artikel pflegen. Soviel zur Programmierung des Systems Wikipedia im Luhmannschen Sinne. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:16, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, aber das ist in dieser Allgemeinheit und pauschalen Darstellung gerade nicht richtig. Ein Generalstaatsanwalt oder eine Generalstaatsanwältin trifft z.B. auch die Entscheidung, ob etwas angeklagt wird oder halt nicht, sind also so eine Art „Türwächter" Und wenn etwas nicht angeklagt wird und nicht mit Rechtsmitteln erfolgreich angefochten wird, kann es passieren, dass ein OlG oder BGH den Fall „nie zu Gesicht" bekommt. Deswegen ist gerade die Generalsstaatsanwaltschaft bzw. deren Leitung schon von herausstechender Relevanz, was auch die Diskussionen um das ministerielle Weisungsrecht zeigt. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 14:28, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Als wir haben 22 GenStaS, die an den OLG angesiedelt sind. Nur mal so als Zahl. Vor 45 warens noch paar mehr. Über was streiten wir? Da ist jede Landtagsmitgliederliste zu bläuen stressiger und wir wollen jetzt keine Diskussion über mediale Aufmerksamkeit von MdL und GenStA vom Zaume brechen. Das mal so zur Dimension. Ob wir die RK an zu wenigen Autoren festmachen sollten, nunja... --scif (Diskussion) 19:20, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Himmel, ja. Ein Kardiologe wird auch zum „Türwächter“ des Lebens eines Patienten, wenn er den notwendigen Herzschrittmacher setzt und mittels Antikoagulantien vor Thromben schützt, die einen Apoplex nach sich ziehen Könnten/würden. Tausende von Beispielen könnten gebildet werden, die im Sinne der „äquivalenten Kausalität“ ausschlaggebend sind. So what? --Stephan Klage (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hm, vielleicht mal unter Beachtung des vorstehenden wohl formulierten und sachlich zutreffenden Edits von Benutzer scif ein Blick über den sprichwörtlichen Tellerrand hinaus: Wieviel Kardiologen gibt es wohl in Deutschland und von wieviel weisungsgebundenen "Untergebenen" mit dem gleichen Berufsbild sprechen wir hier? Und welcher dieser Kardiologen untersteht der unmittelbaren und weisungsgebunden Dienstaufsicht des Landesgesundheitsminister oder Landesgesundheitsministerin? Langsam werden die bemühten „Vergleiche" imho absurd... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:11, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ja leider @Aschmidt. ;-) Die Diskussionen werden – von den Diskussionsansätzen durchaus energisch und interessant geführt – stark angezettelt und verlaufen – wie immer – im Sande. Das wird hier genauso passieren. Ich beobachte das jetzt nur noch. Es gibt so derartig viel in diesem Projekt zu tun, dass ich versuchen werde, weiterhin Neues zu schaffen und den Bestand (rück-)zubeschützen. --Stephan Klage (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hm und wenn man sich die beiden verlinkten Diskussionen genauer anschaut, kommt wohl recht schnell zu der Überzeugung, dass die Relevanz vorliegend zu bejahen ist, zumal wir hier von einer Generalstaatsanwaltschaft eines deutschen Bundeslandes und deren Leitung sprechen. Im Detail handelt es sich bei der „Diskussion" im Jahr 2016 um eine ganz konkrete Frage mit genauer einer kurzen und genauso konkreten Antwort. Im Jahr 2015 dauerte die „Diskussion" etwa einem Monat und die umstrittene und umgesetzte „Lösung" (Weiterleitungen auf die Landgerichte und Entfernung als eigenständige Artikel) wurde von Benutzer:bubo mit der Begründung rückgängig gemacht, sie sei nicht sinnvoll, entsprach auch nicht dem Diskussionsverlauf und etwaige „Löschungen" kämen nur im Einzelfall in Betracht, die Weiterleitungen wurden rückgängig gemacht und die Artikelentfernungen durch den Admin wiederhergestellt. War das das abrupte jeweilige Ende der Diskussionen oder hab ich was übersehen bzw. falsch verstanden? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:58, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Lies dich ruhig einmal in die letzten 20 Jahre des Portals Recht ein. Es gibt schon Gründe, warum es so gekommen ist, wie es heute ist. Stephan Klage hat es treffend zusammengefasst. Und eine LD ist kein Grund, die RK an der Stelle in einem monatelangen Verfahren zu ändern. Es gibt tatsächlich viel Wichtigeres zu tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:31, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn der Artikel gelöscht wird, werde ich die 121 Löschanträge auf die Artikel zu anderen Generalstaatsanwälten schon stellen. Aber im Ernst: Die Relevanzkriterien zu Personen sind so aufgebaut, dass jede Person bei entsprechender anhaltender medialer Aufmerksamkeit oder besonderen in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Leistungen für enzyklopädisch relevant gehalten wird. Zusätzlich sind Personen relevant, die bestimmte herausragende Funktionen einnehmen, auch wenn ihre konkrete Vita eher farblos bleibt. Das kann man sehr schön an vielen Artikeln zu katholischen Bischöfen ablesen, weil gerade die Weihbischöfe oftmals eher unauffällig agieren. Im juristischen Bereich gilt dies aktuell jedenfalls für Präsidenten eines oberen Landesgerichts als den herausragenden Spitzenbeamten eines Bundeslandes. Und hier eben setzt die Frage ein, ob das auch für Generalstaatsanwälte gelten soll, die protokollarisch weitgehend gleichgestellt sind. Dafür spräche, dass sie als vorgesetzte Behörde auch Ansprechpartner für die Landesregierung in strafrechtspolitischen Fragen sind und je nach Ausgestaltung des Landesverwaltungsrechts auch die für das Land zu verklagende Behörde sein können. Man kann das sicherlich auch anders sehen, aber wie ich eingangs schrieb, sollte das ohnehin recht marginal gewordene Portal zu der Frage wenigstens eine Stellung beziehen. Es mag wichtigeres zu tun geben, aber viel wichtigeres, was auch getan wird, erkenne ich gerade nicht. -- Stechlin (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nur der Form halber: 22 OLG=22 GenStA vs. 16 Bundesländer. Es gibt Bundesländer mit 2 GenStA, z.B. RLP. Ansonsten alles richtig. Mir fehlt auch bissl die Phantasie, was man sich hier vergibt. Wird da die Büchse der Pandora geöffnet? Was ist an einem harten Kriterium OLG-Präsident oder GenStA so falsch? Wir haben hunderte RK, die rein funktionsbezogen sind, wo Null über die inhaltliche Fülle bzw. Lebensleistung gesagt wird. Die Juristen wollen aber scheinbar schillernde Biographien oder eine enorme mediale Aufmerksamkeit. Finde den Fehler in Bezug auf Juristerei. --scif (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Stimmt nicht so ganz. Es gibt einen GenStA mehr, als es OLG gibt, den GenStA beim Bayerischen Obersten Landesgericht. Im Vergleich zu den anderen GenStA ist das aber so etwas wie eine Dame ohne Unterleib, nämlich wie der Generalbundesanwalt eine reine Revisionsstaatsanwaltschaft ohne den Unterbau nachgeordneter Behörden. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass die Relevanz zu bejahen ist, ob man das direkt per Analogie macht, oder mi8t Änderung der Relevanzkriterien. Auch die Relevanzkriterien müssen in sich konsistent sein. Bei gewissen Personen besteht einfach aufgrund ihrer Position ein generelles Interesse an der Biographie, mag diese ereignisreich, skandalträchtig oder schlicht langweilig sein. Und ein Generalstaatsanwalt ist der oberste Dienstvorgesetzte aller nachgeordneten Staatsanwälte. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:17, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist jetzt seit über einer Woche kein Redebeitrag mehr gekommen. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die LD zu Heike Geyer vom 28.07.2024 vom Ausgang der Relevanzfrage abhängt, sodass wir – entgegen den Befürchtungen von Stephan Klage und Aschmidt – vielleicht doch versuchen sollten, zu einer Empfehlung des Portals kommen.
Ich habe mir deshalb die Mühe gemacht, das hiesige Stimmungsbild (10 Disk-Teilnehmer) zusammenzufassen. Ich nutze die Gelegenheit zugleich, dem Kollegen Stechlin meinen Dank für den Anstoß zu dieser Initiative auszusprechen.
Wenn ich das richtig sehe, hat Aschmidt tendenziell Bedenken gegen eine Aufnahme des GStA in die RK geäußert. Stephan hat davon abgesehen, sich inhaltlich zu äußern, ebenso die IP. Die übrigen sieben Teilnehmer Hajo-Muc, Ichigonokonoha, Pistazienfresser, scif, Triomint69 und meine Wenigkeit befürworten die Aufnahme des GStA in die RK, bei Stechlin sehe ich Zurückhaltung, aber wohl tendenziell ebenso die Empfehlung für die Aufnahme in die RK.
Damit spricht sich eine deutliche Mehrheit für die Aufnahme des GStA in die RK aus. Habe ich das Stimmungsbild korrekt wiedergegeben? --Opihuck15:19, 14. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Offenbar ist ein Konsens in der Diskussion der Relevanzkriterien trotz der dankenswerten Bemühungen von Kollegen Opihuck nicht zu erzielen; schon die unverständliche Polemik gegen die Bemühungen dieses Portals, das die größte Sachnähe zum Thema aufweisen dürfte, zeigt, das wir dort nicht auf Verständnis hoffen können, selbst wenn es gelänge, den Unsinn von "3000 Artikeln" aus der Welt zu schaffen. Lassen wir die Sache auf sich beruhen, oder versuchen wir, ein Meinungsbild zu initiieren? -- Stechlin (Diskussion) 19:26, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Bei einem MB würde ich mich enthalten. Grundsätzlich meine ich aber, dass RKs aus einem Konsens heraus entwickelt werden sollten. Das Thema wäre den Aufwand nicht wert, und die Debatte würde nochmal weitere Kreise ziehen. Am Ende würden es ein Vielfaches von 3000 werden … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:34, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ein Meinungsbild würde ich nicht anstoßen. Das Thema ist zu unbedeutend und der Diskussionsverlauf auf der RK-Disk-Seite bereits kopflastig. Was leider nicht gesehen wird: Die Unterstellung von Relevanz befreit nicht davon, einen guten Artikel zu schreiben, sodass die geäußerten Befürchtungen unrealistisch sein dürften. Lasst es uns gut damit sein. --Opihuck08:35, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Eine abschließende Bemerkung auf der Diskussionsseite habe ich mir nicht versagt, aber sonst stimme ich zu: Lassen wir es gut sein. Vielen Dank Euch allen für Euer Engagement. -- Stechlin (Diskussion) 09:00, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde auch nicht wegen nur dieser Frage ein MB starten. Aber im Bereich Recht gibt es noch weitere ungelöste RK-Fragen - Normen, Urteile, Verfahren, etc. - Im Zweifel bräuchte es ein MB, was sich allgemein mit RK-Fragen in unserem Bereich befasst und in dem Zusammenhang kann man diese Frage dann auch diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:02, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht: es klappt einfach nie etwas. Nur Einwendungen, Diskussionen, keine Zielführung. Wer übernimmt mal Verantwortung? Mich interessiert dieses Thema völlig sekundär, deshalb stelle ich mich nicht voran. Ich möchte mich aber bei Opihuck ausdrücklich bedanken, einer von wenigen mir ersichtlichen Portalmitarbeitern, die Lösungen anstreben. Ganz lieben Dank Dir. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:23, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich wäre eher dafür, einen international ausgerichteten Artikel zum Thema Fahrlässigkeit zu erhalten, da Fahrlässigkeit ein Begriff ist, der in vielen Rechtsordnungen in ähnlicher Weise genutzt wird. Ein solcher Artikel könnte zunächst das Konzept der Fahrlässigkeit länderübergreifend und ohne Inbezugnahme nationaler Spezifika erläutert. in diesen Part könnte man auch den ökonomischen Fahrlässigkeitsbegriff integrieren, um eine Methode der Ermittlung von Fahrlässigkeit darzustellen. Im Anschluss könnte der Artikel die auf die Besonderheiten einzelner Rechtsordnungen eingehen. --Chewbacca2205 (D) 15:55, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Kannst Du diesen Artikel zeitnah erstellen? Bitte versteh' mich nicht falsch, aber wir wünschen uns sicher viele rechtsvergleichende Artikel und hatten bislang wenig Kräfte, die sich zu deren Erstellung in der Lage oder aufgelegt fühlten. -- Stechlin (Diskussion) 15:59, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
In den nächsten Wochen voraussichtlich nicht, da ich zeitnah einige Abgabefristen bei Verlagen einhalten muss. Aber ich kann das gern in Angriff nehmen. Wenn es erstmal nur darum geht, den Baustein hinfällig zu machen, dürfte es schon genügen, den guten Ausführungen Stephans zur Fahrlässigkeit im deutschen Recht einen Abschnitt voranzustellen, der losgelöst von einzelnen Rechtsordnungen das Konzept und die rechtliche Relevanz (zivil- und strafrechtliche Haftung) der Fahrlässigkeit erklärt, bevor diese im Anschluss am Beispiel der deutschen Rechtsordnung im Detail beschrieben wird. Ich schaue mal, welche Literatur sich dafür nutzen ließe. --Chewbacca2205 (D) 09:13, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank Chewbacca, für Deine Literaturtipps. HaJo Hoffmann (kannte ich bislang nicht, hat auch keinen eigenen Artikel?) geht laut seiner Gliederung die gesamte (römisch-rechtliche) Entwicklungsgeschichte des „Fahrlässigkeitsbegriffs“ seit dem justinianischen CIC an, also seit der Spätantike. Klingt für den Laien verkürzt, ist es aber nicht, weil – soweit nicht ausgesteuert (beziehungsweise überhaupt erhalten) – wurde etwa 1/6 der beiden wichtigen vorangegangenen Epochen der römischen Republik und des Prinzipats ja dort verarbeitet. Der Nachwelt steht kaum mehr als dieses Werk zur Verfügung. Viele andere spätantike Privatsammlungen (etwa die Kodizes Gregorianus oder Hermogenianus bzw. Theodosianus) wurden ja ebenfalls im CIC verarbeitet. Soweit zum Rückwärts der historischen Analyse, die von dem Buch sehr sicher ausgeht. Bezüglich des Vorwärts – ab der Spätantike also – lässt Hoffmann scheinbar nichts aus, denn sämtliche erheblichen Stadien der mittelalterlichen und neuzeitlichen Rezeptionsgeschichte (beginnend mit den bolognesischen Glossatoren bis zum Abschluss der Pandektistik und tief ins BGB hinein) werden von ihm ausgiebig wohl analysiert. Das ist für den rechtshistorisch Orientierten schon mal ein echtes Pfund! Bis heute ist in der rechtshistorischen Forschung alles interessant, was in den 1960er-Jahren geschaffen wurde, denn die Autoren konnten noch Griechisch und fließend Latein (Wieacker, Kaser, Liebs, um nur wenige zu nennen) und entwickelten Lehrbücher sehr umfassend. Seither wird eher ausschnittsweise rechtsmethodisch analysiert, weshalb ein neues Forschungsbuch sehr hilfreich wäre, ja. Langer Rede, kurzer Sinn: Es ließe sich ein schönes Lemma Geschichte der Fahrlässigkeit einziehen.
Bezüglich Pfefferkorn braucht man sicherlich Zeit und intensive Muße. Er scheint sich mit einem echten Rechtsvergleich auseinanderzusetzen, was ja stets Abweichungen der Systeme impliziert, soll der Vergleich fruchten. Bei entsprechender Würdigung ließe sich ein Lemma Frankreich aufbauen, wobei die Franzosen andererseits ja grundsätzlich dem gleichen römisch-rechtlichen Werte- und Rechtekanon der kontinentaleuropäischen Entwicklungsgeschichte folg(t)en, sieht man von Späßen wie etwa dem „Abstraktionsprinzip“ mal ab.
Wären schon mal zwei wichtige Sublemmata für einen Einheitsartikel. DeGruyter habe ich wegen Schweiz/Österreich mal durchforstet, erkenne aber keine sinnstiftenden Aufsätze, die uns weiterhelfen würden. Es geht um die Zeit, die uns als Autoren zur Verfügung steht. Ich selbst lebe gerade mit einer schweren familiären Belastung, würde mich aber zumindest an einem entwicklungsgeschichtlich orientierten Sublemma beteiligen. BG --Stephan Klage (Diskussion) 13:44, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und vielleicht noch ein Nachtrag: Aus der Geschichte des Begriffs (mit Beginn der Rezeptionsgeschichte) lässt sich für Kontinentaleuropa viel herleiten, denn die verlief ja nicht symmetrisch, sondern früh beginnend in Italien, wo deutsche Studenten später hinreisten, selbst aber als ziemlich Letzte mit der Systematisierung begannen, also nach Frankreich, Portugal und Spanien und wem möglicherweise zudem noch. Das Gemeine Recht galt ja auch nicht überall; und doch gab es viele Überschneidungen. Savigny und Kollegen will ich andererseits nur andeuten. Vielleicht lässt sich bei Hoffmann schon daraus etwas destillieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Den Ehrgeiz für bessere Qualität habe ich auch - Deutschlandlastig ist aber meines Erachtens weniger ein Problem als fehlende Belege, grobe Lücken, etc. Anders gesagt - es gibt dringendere Dinge, die wir noch bearbeiten müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:01, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin da bei Chewbacca2205, denn unser Regelwerk sieht vor, dass Klammerlemmata allenfalls dann erwünscht sind, wenn Rechtsgebiete auch tatsächlich synoptisiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Also sollte diese Idee ausscheiden, es sei denn ein Österreichischer oder Schweizer Rechtler schickt sich an, einen entsprechenden Artikel zu schaffen. Vielleicht werden dabei die vielen Gemeinsamkeiten aufgedeckt, die letztlich zu einem einheitlichen Artikel anstiften. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, ich habe mir den Artikel Prozesskosten angesehen und finde darin mehr Baustellen als nur eine Deutschlandlastigkeit. Um bei Deutschland zu bleiben, kennt das deutsche Recht den Begriff der Prozesskosten nur im Rahmen der Prozesskostenhilfe. Was in dem Artikel dargestellt ist, sind im Wesentlichen die Kosten des Rechtsstreits nach der Zivilprozessordnung. In diesen sind aber nicht die Kosten Nebenbeteiligter (Nebenintervenienten) enthalten. Über diese ist extra zu entscheiden. Es werden die Kosten von Patentanwälten behandelt, nicht aber darauf hingewiesen, dass in Arbeitsgerichtsprozessen erster Instanz Sonderregeln (kein Ersatz von Anwaltskosten und Zeitversäumnis, § 12a ArbGG) bestehen. Das Strafrecht wiederum kennt den Begriff der Kosten des Verfahrens, in denen die bei Gericht und Staatsanwaltschaft angefallenen Kosten enthalten sind, nicht aber die weiterer Verfahrensbeteiligter und auch nicht die des Angeklagten. Wie es in den anderen Zweigen der Gerichtsbarkeit aussieht, darüber möchte und kann ich mich mangels präziser Kenntnis nicht auslassen. Das alles spricht auch dafür, einen solchen Artikel präzise auf einen Staat auszurichten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
In der Regel wird der Stream archiviert und kann danach jederzeit abgerufen werden. Ob das auch für den Chat gilt, weiß ich nicht. Ich weiß auch noch nicht, ob ich Zeit haben werde. Wikimania verfolge ich übrigens schon sehr lange nicht mehr, denn wir sind gar nicht Zielgruppe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:27, 9. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Liebe alle, der Vortrag wurde wohl kurzfristig abgesetzt. Die Programm-Seite ist nicht mehr abrufbar. Ich finde zu dem Titel sonst keinen Eintrag im Programm. Stattdessen hält ein WMF-Mitarbeiter eine Einführung in die neu eingeführten Features für neue Autoren. Ich bin einer von zwei Zuschauern auf YouTube und schließe das Tab gleich … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:45, 10. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Oh, okay – ich konnte zu der Zeit nämlich auch nicht vor Ort sein, weil ich mit den Vorbereitungen für den Auftritt des WikiOrchesters (ab 1:02:40) beschäftigt war... :-) Die Organisatoren haben beim Abschluss ausdrücklich für den Ausfall einiger Partner-Vorträge (zu denen dieser gehört) um Entschuldigung gebeten. Vielleicht wollen wir die Vortragenden nachträglich um eine schriftliche Zusammenfassung bitten? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!13:42, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Lieber Gnom, danke für deine Rückmeldung! Ihr habt ja ganz toll gespielt! :) Und vielleicht wäre es tatsächlich ganz aufschlussreich, die Kollegen wegen ihres Beitrag noch einmal zu befragen. Sie werden wahrscheinlich eine Präsentation erstellt haben, vielleicht könnten sie auch ihre Notizen weitergeben? Möchtest du das übernehmen? Das wäre schön. Danke! Und ich wünsche dir eine gute Heimreise! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Aschmidt: "Wikimania verfolge ich übrigens schon sehr lange nicht mehr, denn wir sind gar nicht Zielgruppe": Ich möchte mir erlauben, hier kurz zu widersprechen. Als "normalsterblicher" Wikipedianer konnte ich von jeder Wikimania, die ich besuchte - London, Esino Lario, Stockholm und nun Katowice; ich beschränke mich auf Anlässe in Europa -, interessante Anregungen für meine Arbeit mitnehmen oder anderen Hinweise geben, die sie vielleicht nützlich finden, und es ist m.E. sehr gut, mal so aus der "Bubble" der deutschsprachigen Wikipedia ausbrechen zu können. Gruss aus Lubań, wo ich gerade sitze, der Ort wird dir ja was sagen ;-) Gestumblindi19:26, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, klar, sagt mir das was, lieber @Gestumblindi. :) Und danke für deine Eindrücke. Es freut mich, dass es dir so gut gefallen hat, und ich merke ja auch schon, wie sie das positiv auf den Artikelbestand auswirkt. :) Ich wünsche dir noch eine schöne Zeit in Lauban, vielleicht ergeben sich ja noch ein paar weitere lohnende Motive. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:28, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Tagen5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Leute, wie lemmatisiert man das Gesetz Nr. 8 der Militärregierung für die amerikanische Zone? Siehe hier. Ist hier ein Lemma analog zu Militärregierungsgesetz Nr. 59 sinnvoll? Ich hab leider keine Vorstellung, wie da "gezählt" wurde und ob die Nr. 8 und die Nr. 59 zur selben Zählung gehören, immerhin war ja Nr. 8 auf die amerikanische Besatzungszone beschränkt. --Mautpreller (Diskussion) 09:35, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Offensichtlich handelt es sich um unterschiedliche Zählungen, da bereits 1945 ein "Law No. 154" der Militärregierung für die amerikanische Zone erlassen wurde. Vielleicht besser: Gesetz Nr. 8 der Militärregierung, Deutschland, amerikanische Zone? Oder sollte man das Datum einbeziehen? Die Verwirrung ist hier recht groß, weil das Gesetz Nr. 8 oft mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 8 verwechselt wird, das aber einen ganz anderen Gegenstand hat.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Also nach meinen Recherchen scheint "Miltärregierungsgesetz Nr. 8" die in der Literatur am meisten benutzte Kurzform zu sein. Das wäre dann als Lemma zu wählen. Ich habe bei meinen Recherchen kein anderes Militärregierungsgesetz mit dieser Nummer gefunden. Sollte es aber doch eines geben, kann man dann eine Klammer mit (Amerikanische Besatzungszone) ergänzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:10, 12. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Noch eine kleine Ergänzung - ich habe doch noch ein zweites Gesetz Nr. 8 gefunden. So nennt Frank Biess in seinem Buch Republik der Angst (hier Ausschnitt bei Google Books ein Gesetz von März 1946, was in etwa das gleiche auszusagen scheint, wie das Gesetz von September 1945. Aber da scheint sinnvoll wie bei Militärregierungsgesetz Nr. 59, wo es ja auch zwei gab, beide Gesetze in einem Artikel abzuhandeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Vorerst danke, dass es Wikipedia gibt, insbesonders in deutscher Sprache
Leider sind aber die Gesetzes Texte die fast nur Deutschland nicht aber Österreich vorhanden.Es gibt aber viele Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich, d.h. es scheinen fast nur Texte auf die Deutschland betreffen.Wäre es möglich, dass der betreffende Autor bei Unterschieden zwischen Deutschland und Österreich auch die „ Österreich Version „ veröffentlicht.
Beispiel Begriff Schadenersatz : hier scheint nur Deutschland auf, die unterschiedliche Version Österreich wird nicht aufgezeigt.
Ich hoffe meine Anregung kann hier eine Verbesserung für uns Österreicher bewirken.
Vielleicht lesen hier ja einige österreichische Juristen mit, die in dieser Richtung tätig werden können?
Leider ist es wohl genauso, wie Pistazienfresser im letzten Satz schreibt - wir haben einfach nicht die Kollegen. Also wenn das im Support aufkommt, würde ich immer sagen - gerne selbstbeteiligen, wir haben leider zu wenig Autoren in diesem Bereich. Und wenn jemand Hilfe beim Einstieg in unseren Rechtsbereich braucht, können wir gerne mit Unterstützung dienen. Freundliche Grüße (und auch Danke für deine Arbeit im support-Team) --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:39, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke ja auch eher nicht, dass es hier eine nennenswerte Zahl österreichischer Juristen gibt, die zwar aktive Wikipedianer sind, aber bis jetzt nicht zu österreichischem Recht geschrieben haben und sich nun von dieser Anregung dazu bewegen lassen, umfangreich aktiv zu werden. Das wird auch für die Schweiz und andere Länder gelten. Ich würde dem Leser daher vielleicht so etwas antworten: Sehr gerne nehmen wir diese Anregung entgegen; da es sich bei der Wikipedia um ein Freiwilligenprojekt handelt, hängen die Entstehung und der Ausbau von Artikeln aber immer davon ab, ob sich zum Thema interessierte Freiwillige finden. Die Anregung wurde an die Community weitergeleitet, jedoch ist es unmöglich, abzuschätzen, ob dies zu verstärkter Aktivität im Bereich des österreichischen Rechts führen wird.Gestumblindi20:05, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Im Besonderen zum Schadenersatzrecht lässt sich außerdem sagen, dass dieses in der österreichischen Lehre und Rechtsprechung (wie so vieles, was durch die Pandektistik beeinflusst wurde) ziemlich strittig und dessen Auslegung aus dem ABGB zum Großteil nicht juristisch nachvollziehbar ist und zwar schon in den Grundlagen, etwa was Rechtswidrigkeit bedeutet oder ob Verkehrssicherungspflichten überhaupt eine Rechtsgrundlage im ABGB haben. Folglich würde ein Schadenersatzrechtsartikel in der Wikipedia eher einer Doktorarbeit gleichen, die verschiedene Ansichten darstellt und am Ende den Leser über die genaue Rechtslage im Dunkeln lassen muss. Andere Artikel, wie zb Kindschaftsrecht oder Erwachsenenvertreter sind imho schon auf einem guten Stand --Orchester (Diskussion) 22:47, 15. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Tagen6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Artikel Erzwingungshaft wurde gerade ein Wartungsbaustein deutschlandlastig eingefügt mit der Begründung "Situation in Österreich fehlt.". Aus dem Artikel Ersatzfreiheitsstrafe schließe ich aber, dass es weder die Bezeichnung Erzwingungshaft noch einen entsprechenden Begriff im Recht Österreichs gibt. Auch für das Recht der Schweiz brachte googlen keine sinnvollen Ergebnisse. Rückgängigmachen mit Verweis auf FAQ des Portals Recht? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:02, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe den Baustein entfernt und den Artikel durch den Zusatz, dass die Erzwingungshaft ein Element des deutschen Zwangsvollstreckungsrechts sei, beschränkt. Wenn ein vergleichbares Rechtsinstitut in einer anderen Rechtsordnung gefunden wird, kann das immer noch dargestellt und harmonisiert werden. -- Stechlin (Diskussion) 08:38, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Seitdem immer mal wieder verstreut, ohne neue Erkenntnisse. Was freilich daran liegt, dass sich an der Misere rund um Juris nichts geändert hat und nichts ändern wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen, vielen Dank Aschmidt. Das ist ja schon länger her. Ich fände es schön, wenn hinsichtlich der Verwendung hier im Portal ein (neuerlicher?) Konsens erzielt würde. Würde vorschlagen, dass innerhalb eines Wikipedia-Artikels im Text (pro Staat/Land) nur jeweils eine Datenbank verwendet würde (ggf. weitere Anbieter unter Weblinks) und dass nicht im Nachhinein von einer Datenbank auf eine andere gewechselt werden sollte.
Persönlich finde ich es negativ, dass bei dem Angebot auf gesetze-im-internet.de durch die juris GmbH nicht erkennbar ist, seit wann ein einzelner §/Artikel eines Gesetzes gilt/zuletzt geändert wurde. Bei einer Online-Zeitung würde ein vergleichbares Verhalten für mich dazu führen, dass ich nicht auf sie verlinken würde. Die Synopsen und Links zu BGBl.-Quellen und Rechtsprechung auf buzer.de bzw. dejure.org halte ich für einen echten Mehrwert. Die Werbung unter dejure.org und buzer.de finde ich persönlich dafür verschmerzbar: Auf Online-Zeitungen mit Werbung oder hinter einer Paywall zu verlinken, wird offenbar auch nicht als problematisch angesehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es waren immer die gleichen Einwände und Erwägungen, die am Ende dazu führten, dass es so gekommen ist, wie wir es heute kennen. Deine Vorschläge (möglichst einheitliche Verlinkung nur auf eine Datenbank pro Artikel, Anwendung von WP:KORR auch auf diese Links) würde ich mittragen. Die Werbung ist auch m. E. unproblematisch. Wenn ich keinen Zugang zu Beck/Juris habe, arbeite ich nur mit meiner eigenen Literatur und dejure.org, und das hat sich schon lange für mich als hilfreich erwiesen. Es gibt keine wirkliche Alternative im freien Web. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Tagen6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits. Es hört sich zwar wie ein Übungsfall für Jurastudenten an, ist einem Bekannten von mir aber tatsächlich passiert: Auf einer Kreuzfahrt mit einem deutschen Schiff, welches unter maltesischer Flagge fährt, erhält er in diesem Sommer - mitten im Atlantik - eine Mail eines Unbekannten, der von ihm Geld erspressen will. Freilch geht er auf die Forderung nicht ein, will vielmehr eine Anzeige bei der Polizei/Staatsanwaltschaft erstatten. Die Frage ist nun: Welche Behörde an welchem Ort ist hierfür überhaupt zuständig? Gilt § 4 StGB in diesem Fall oder muss er die maltesischen Behörden aufsuchen? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist recht komplex. Gerade, weil Erpressung im untechnischen Sinn ein komplexer Tatbestand ist. Wenn du § 253 StGB meinst:
1. Tätet handelt aus Inland (Verschicken der E-Mail) -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Handlungsort).
2. Erpresste Handlung erfolgt im Inland ("Übergebe meinem Boten 10.000 Euro in Bar am X Hbf) -< Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort), das gilt auch, wenn der Erfolg nur im Inland eintreten soll in Vorstellung des Täters
3. Schaden tritt im Inland ein -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort), das gilt auch, wenn der Erfolg nur im Inland eintreten soll in Vorstellung des Täters
4. Der Täter geht davon aus, dass seine Drohung das Opfer im Inland erreicht bzw. im Inland seine Wirkung erzielt -> Inlandstat nach §§ 3, 9 Abs. 1 StGB (Erfolgsort). Indiz wäre hier etwas, wenn es sich um eine deutsche E-Mail-Adresse handelt oder der Täter die Drohung nach Deutschland adressiert.
5. Der Eintritt des von Täter gewünschten Gelderfolg im Inland reicht nicht, gehhört nicht mehr zum Tatbestand. Ebenso nicht die Tat auf einem nicht nicht-deutschen Schiff. sуrcrо.педія12:16, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für Deine Ausführungen. In der Tat ist der Fall komplex, womöglich auch deshalb, weil m.E. nirgendwo definiert ist, wo die Tathandlung begonnen werden muss, um die Zuständigkeit deutscher Strafverfolgungsbehörden zu begründen. Würde sich das unter ausländischer Flagge fahrende deutsche Kreuzfahrtschiff in deutschen Hoheitsgewässern befinden und hätte mein Bekannter dann bereits die Mail geöffnet, wäre zweifelsfrei Deutschland zuständig. Bei online initiierten Straftaten gibt es keinen "echten" Ausführungs- und/oder Begehungsort. Man könnte bestenfalls auf die Standorte der letzten Mail-Server abstellen, da sich nur diese ermitteln lassen... --Zollwurf (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich rate dir, mal § 9 StGB zu lesen. Es kommt nicht nur auf den Handlungs-, sondern auch auf den Erfolgsort an und nicht nur den tatsächlichen, sondern auch den vom Täter (tat-)geplanten. Wenn der Täter jemanden in Deutschland zu einer Handlung nötigen will oder in Deutschland damit einen Schaden erzeugen will, führt das zur Anwendbarkeit des StGB für Inlandstaten. sуrcrо.педія15:58, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wo tritt der Erfolg bei (vollendeter) Erpressung ein bzw. wo soll er beim Versuch eintreten? Ich behaupte einfach mal, dass das dem Täter egal ist. Er will Geld von einem Dritten, völlig Banane, ob in Deutschland oder sonstwo auf der Welt (oder gar im Weltraum?). Der Täter wird meist auch nicht wissen können, wo sich das vermeintliche Opfer gerade befindet bzw. der Adressat seine Mail mit der unberechtigten Forderung öffnet. --Zollwurf (Diskussion) 13:24, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute erging das BGH-Urteil gegen Irmgard F.; die Begründung wird folgen. Das öffentliche Interesse an der Begründung wird gering sein, wahrscheinlich wird dort auf den Punkt meines Interesses nicht eingegangen werden. Meine Frage ist: Gibt es eine laienverständliche Erklärung, idealerweise einen WP-Artikel zur Rechtsprechung in Fällen, bei denen eine persönliche Mitwirkung - wie im Fall Irmgard F. - nicht nachgewiesen werden kann? Das ist und war bei Taten der NS-Zeit häufig der Fall; ungefähr seit Demjanjuk reicht eine "Einbindung ins System" aus.
Wie ist es zur Änderung gekommen? Befehl von oben? Informelle Absprache? Gesetzesänderung? Die letztere müsste dann aber für einen lange vergangenen Zeitraum gültig sein. Ich stelle meine Frage lieber hier als in der Artikeldiskussion zu Irmgard F.. --Slartibartfass (Diskussion) 16:10, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke an Ichigonokonoha für die prompte Antwort. Soweit ich es auf die Schnelle erfassen konnte, hat der BGH am 19. April 2016 (Az: 3 StR 49/16) seine Entscheidung ausführlich begründet. Leider ist diese geballte Ladung an Information (muss wohl so sein) die Form, die ich oben mit "(nicht) laienverständlich" meinte. Ich weiß am Ende nicht mehr, was am Anfang stand.Ungelöst bleibt für mich, wie es zur Änderung der Spruchpraxis kam. Täter oder Helfer mit früheren Prozessen (vor Demjanjuk) wurden freigesprochen, wenn die Tat nicht unmittelbar nachweisbar war. In den Jahren 1946 bis 2009 hat niemand daran gedacht, Personen wie Irmgard F. überhaupt anzuklagen. Dann der Wechsel im Zeitgeist, oder worauf beruhte die Änderung? --Slartibartfass (Diskussion) 17:38, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
"gard F.; die Begründung wird folgen. Das öffentliche Interesse an der Begründung wird gering sein,"
Mag sein, mich interessiert natürlich gerade diese Komponente. Ich habe mich zwar noch nicht wirklich mit der Begründung beschäftigt, kann nur sagen, was ich vorhin in den Nachrichten gehört habe. Danach sieht es so aus:
1. Hilfeleisten durch das Schreiben von Briefen, mit denen z.B. Zyklon B bestellt wurde. Das scheint mir eine plausible Möglichkeit zu sein, Strafbarkeit wegen Beihilfe (zum Mord) zu begründen. Vorausgesetzt natürlich, sie wusste, was Zyklon B ist. Wusste sie das nicht, entfiele der Beihilfevorsatz.
2. Psychisches Hilfeleisten dadurch, dass sie als Sekretärin das Lager mit am Funktionieren hielt usw. Erscheint mir mehr an den Haaren herbeigezogen, einfach, weil sie als ganz kleines Rädchen mit dabei war. Was wäre, wenn sie für die Kantine zuständig gewesen wäre? Wenn sie die Böros geputzt hätte? Aber ich muss mir die Begründung irgendwann nochmal genauer anschauen.-- Torte825 (Diskussion) 20:04, 20. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Also der verlinkte Aufsatz beschreibt ja die Änderung der Rechtsprechung sehr gut. Eine Begründung für die Änderung ist wohl einfach der Personenwechsel in den Gerichten. Das haben wir ja bei vielen Rechtsprechungsänderungen - sobald Senate, Kammern, etc. Neue Leute kriegen, ändern sich einige Rechtsprechungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:39, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Danke, Ichigonokonoha|, mir ist nicht vertraut wie Rechtsprechung funktioniert. Ich habe auch an wissenschaftliche Aufarbeitung der NS-Zeit gedacht, bei der Zusammenhänge erkannt wurden. Andererseits denke ich auch an die Prozesse (sofern sie stattfanden), in denen Angeklagte freigesprochen wurden, und deren Urteilsbegründung anders lautete, aber ähnlich lang war. Ich habe in den vergangenen Tagen viel gelesen und auch hoffentlich gelernt. Wie gut, dass meiner und folgenden Generationen sowas erspart blieb. --Slartibartfass (Diskussion) 16:01, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Servus zusammen, hätte jemand vielleicht Zugang zu den Aufsätzen LTZ 2023, 187; TLJ 2023, 29 sowie LTZ 2024, 235 und könnte mir diese zur Verfügung stellen? Danke schonmal und VG –IWL04 • 13:54, 22. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Legal Tech Zeitschrift oder vom Landwirtschaftlichen Technologiezentrum Augustenberg? sуrcrо.педія15:14, 22. Aug. 2024 (CEST) (Ich könnte beide und auch die Transatlantiker-Zeitschrift, schick mir ein Wikimail zu antworten)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Kollegen, Christian Rath schrieb vor ein paar Monaten in der taz über die obige Parole:
Hier hat die Berliner Staatsanwaltschaft bisher eine klare Linie: „Die Parole an sich halten wir nicht für strafbar“, sagte Oberstaatsanwalt Sebastian Büchner auf Anfrage der taz.
Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.
Wir sind nicht sicher, ob das wie folgt korrekt zusammengefasst ist:
Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.
Letzter Kommentar: vor 4 Stunden13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht genau, ob hier der richtige Ort für diese Diskussion ist. Mir geht es jedoch um Personenartikel aus dem Rechtswissenschaft (im weitesten Sinne). Meiner Ansicht nach herrscht aus gutem Grund eine Trennung: Ein Strafrechtswissenschaftler unterfällt nicht gleichzeitg der Kategorie "Strafrecht". Ein Rechtsphilosoph nicht der Kategorie "Rechtsphilosophie". Dies ist hier auch fast durch die Bank der Fall, das heißt genannte "Doppelkategorisierungen" als Personen- UND Sachartikel kommen nicht vor. So findet sich in der Kategorie "Rechtsphilosophie" kein einziger Rechtsphilosoph. Warum ich dies hier schreibe: Vorhin kam es zu einem Mini-Editwar bezüglich des Personenartikels zu Hans Kelsen. Ich habe die Kategorie "Rechtstheorie" aus dem Artikel entfernt, ein anderer Benutzer fügte diese sodann wieder hinzu. Uns fehlt die Kategorie "Rechtstheoretiker". Diese sollte so schnell wie möglich angelegt werden. Das sollte uns jedoch nicht dazu führen, Personenartikel zwischenzeitlich in die Kategorie "Rechtstheorie" zu kategorisieren. -- Torte825 (Diskussion) 10:01, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Am Besten legst du die Kategorie dann an, anstatt den Edit-War zu führen. Die Kategorie:Rechtsphilosoph ist übrigens Unterkategorie der Kategorie:Rechtsphilosophie, ein Rwchtsphilosoph ist damit nach unserem Kategoriensystem Teil der Kategorie:Rechtsphilosophie (ebenso auch für Kriminologe und Kriminologie. Also diese Trennung gibt es in unserem Kategoriensystem natürlich nicht. Solange es die Personenkategorie nicht gibt, fallen die Personen in die Themenkategorie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:47, 23. Aug. 2024 (CEST)PS:Die Kategorie:Rechtstheorie enthält natürlich nicht nur Rechtstheorien (dann wäre sie eine Objektkategorie), sondern alle Artikel, die thematisch mit dem Gebiet der Rechtstheorie zu tun haben (als Themenkategorie)), damit natürlich auch Personenartikel.Beantworten
Sieh Dir die Kategorisierungen im Detail an: kein Rechtsphilosph hat gleichzeitig die Kategorie "Rechtsphilosophie" im Artikel stehen. Gleiches gilt für die Kriminologen, auch die enthalten in ihren Personenartikeln nicht die Kategorie "Kriminologie". @Jürgen Oetting hatte mich mal auf diesen Sachverhalt hingewiesen. -- Torte825 (Diskussion) 10:53, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
"Am Besten legst du die Kategorie dann an" ... Guter Vorschlag, nur ist mir das mit den Ober- und Unterkategorien zu viel Gefummel. Anders gesagt: dafür kenne ich mich im Metabereich hier zu wenig aus. -- Torte825 (Diskussion) 10:54, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich haben die Rechtsphilosophen nicht auch noch Rechtsphilosophie als Kategorie, weil sie bereits in einer Unterkategorie stehen. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist hierarchisch aufgebaut. So ist die Kategorie:Rechtsphiosoph Teil der Kategorie:Rechtsphilosophie, und das bedeutet ein Rechtsphilosoph ist genauso Teil der Kategorie:Rechtsphilosophie wie ein direkt dort eingeordneter Sachartikel - nur halt über den Umweg einer Unterkategorie. Wenn es aber diese Unterkategorie (noch) nicht gibt, dann gehören die Artikel in die Oberkategorie, hier also Rechtstheorie. Wenn es aber eine spezielle Unterkategorie gibt, dann gehören Artikel in die speziellste Unterkategorie. So bspw. ist ein Richter in bspw. Kategorie:Richter (Indien) eingeordnet als spezieller Unterkategorie, nicht aber in der Kategorie:Recht (Indien), die eine Oberkategorie ist. Über die Verknüpfung beider Kategorien ist er aber natürlich in letzterer Kategorie auch eingeordnet. Ähnlich ist es auch bei den Kriminologen, Rechtsphilosophen, etc. Daher ist die Begründung deines Edit-Wars nicht stimmig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:59, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
@Ichigonokonoha, wenn das so stimmt - für mich klingt es erst einmal so - dann füge dem guten Hans Kelsen die Kategorie Rechtstheorie meinetwegen wieder hinzu. Falls Du Dich mit dem Anlegen einer Kategorie allerdings gut auskennst, erstelle doch bitte gleich die Kategorie Rechtstheoretiker. Ich selbst weiß nicht so genau, wie genau man Kategorien anlegt, die dann auch in ein Schema bereits bestehender Ober- und Unterkategorien passen. Oder könnte vielleicht @Stephan Klage das übernehmen? -- Torte825 (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ich euch richtig verstanden habe: Ich würde Rechtstheoretiker und Rechtstheorie nicht als Kategorien desselben Artikels vergeben, sondern entweder-oder. Wenn es eine Person betrifft, handelt der Artikel von der Person, nicht vom Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:58, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das Kategoriensystem im Bereich Recht ist einem so schauderhaften Zustand, dass einzelne Wartungsvorgänge keinen Sinn haben. Am einfachsxten ist es, jeden neuen Artikel in die Kategorie:Recht einzutragen, oder irgendwohin, wo sich eine Assoziation ergibt. Bis wir hier die Kraft zu einer grundsätzlichen Wartung finden, die sich insbesondere auch mit der Verzahnung der rechtsgeschichtlichen Kategorien in das Kategoriesystem und dem vor Jahren erörterten Problem der Rechtsvergleichung befasst und entsprechende Kategoriedefinitionen erstellt, ist jede einzelne Maßnahme Kraftverschwendung und vergebene Liebesmüh. Dies vorausgeschickt war es einmal so gedacht, dass die grundsätzliche Weichenstellung die Kategorie:Rechtswissenschaftler der Strang für Personenartikel und die Kategorien Kategorie:Recht nach Thema, beziehungsweise Kategorie:Recht nach Staat die Stränge für Sachartikel sind. Dann darf die Kategorie:Rechtsphilosoph natürlich nicht bei Kategorie:Rechtsphilosophie eingehängt werden usf. - aber wie gesagt, Einzelfallkorrekturen führen hier nicht weiter. -- Stechlin (Diskussion) 11:02, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Stechlin hat völlig Recht. Die Konzentration unseres Portals müsste darauf gelenkt werden, den Zustand herzustellen, der – ist ja aufgezeigt – auch eine gewisse Stringenz in der Kategorien-Logik aufweist. Es ist eine unendliche Mühsal. Und ich für meinen Teil korrigiere gerade (leider vornehmlich) den Mist, den ein gewisser 16 Jahre lang im Rechtsnamensraum tätiger Kretin hinterlassen hat. Kotzen könnte ich. --Stephan Klage (Diskussion) 18:38, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ja. Das bindet viel Arbeitskraft. Ich frage mich aber, ob man wirklich diesen Spuren folgen und hinterherarbeiten sollte oder ob es besser wäre, den Artikelbestand von den Pflichtfächern her durchzusehen oder nach Abrufzahlen vorzugehen. Ich hatte so ein Überarbeitungsprojekt ja schon einmal begonnen … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:54, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Und anhand gewisser Problemfelder - dabei noch einmal der Hinweis auf Portal Diskussion:Recht/Weblinks und Belege, wo immer mal wieder Links zur Diskussion stehen (so auch gerade), die ungeeignet sind. Bitte gerne auf die Beobachtungsliste nehmen und kurz beteiligen bei neuen Listen, dann hat die Arbeit hinterher beim Entfernen der Links (die ich unter anderem mache) mehr Legitimität. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:30, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Stunden10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Angehörige des Portals Recht,
wie sieht es mit der Relevanz von Rechtsquellen aus? Aktuell geht es um eine Behaltensentscheidung aus 2007 zur Zentralen Dienstvorschrift 46/1. Unkritisch denke ich ist, dass Gesetze und Rechtsverordnungen relevant sind. Aber wie sieht es mit Verwaltungsvorschriften aus, wie die ZDv eine ist bzw. war? Dort keine Relevanz, wenn nicht ausnahmsweise durch besondere Umstände gegeben? Wurde das schon mal diskutiert? Sollte man das vielleicht einmal in die Richtlinien des Portals oder vielleicht sogar in die allgemeinen RK von WP reinschreiben?
Vielen Dank --Asperatus (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin eher skeptisch, weil sich vermutlich nicht allzu viel mehr zu der Vorschrift schreiben ließe, als jetzt bereits im Artikel steht. Solche Vorschriften werden im juristischen Schrifttum recht selten rezipiert. Mir scheint es zweckmäßiger, die Dienstvorschrift im Artikel Musterung abzuhandeln. --Chewbacca2205 (D) 17:24, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Zum konkreten Einzelfall gab es bereits eine LD, die auf "Behalten" lautete. Ich sehe gegenwärtig bei der aktuellen Disk deswegen einen LAE-Vermerk. Einen akuten Fall dürfte es somit nicht geben. Aber die aufgeworfene Frage bleibt natürlich: Was bei juristischen Normen (im weitesten Sinne, also auch RL) relevant ist, ließe sich gerne diskutieren. Ich glaube allerdings, dass bei Gesetzen und Verordnungen die Relevanz herkömmlich unstreitig ist (obwohl man darüber ja auch manchmal durchaus streiten könnte - siehe z. B. die Zuständigkeitsänderungsverordnungen, bei der in 250 Fällen aus BMI nur das Bundesministerium für Heimat pp. gemacht worden ist). Bei RL würde ich das eher fallbezogen beurteilen. Es gibt durchaus RL, die so gesetzeskonkretisierend und wichtig sind, um die Rechtslage zu verstehen. --Opihuck17:49, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Am Ende ist immer die Frage - zeitpberdauernd bedeutend. Verwaltungsvorschriften regeln, teilweise stärker, teilweise schwächer, diw Verwaltungspraxis. Damit würde ich auch grds. für solche Relevanz sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:09, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich gibt es immer singuläre Vorschriften, die wegen ihres Regelungsgehalts oder Konfliktpotentials mediale Beachtung finden und somit das Relevantsprädikat verdienen. Als allgemeines Kriterium ist das halt eher ein Wartungsproblem. Wer hat Veränderungen im Auge und kann sie in den Artikel einpflegen usw. Trotzdem wäre ich hier in der Tendenz eher großzügig. -- Stechlin (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
-1. Eher ang auslegen. Eine untergesetzliche Rechtsnorm sollte bei der gesetzlichen Rechtsnorm behandelt werden. Niemand braucht eine Nacherzählung des Normtexts. Nur wenn es ausnahmsweise Literatur geben sollte, könnte man überhaupt etwas darüber Hinausgehendes über eine VV oder eine Satzung schreiben. Wenn ich nur an die himmelvielen VV im Sozialversicherungsrecht denke. Nein, bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:42, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Tja, aber in der Praxis spielen sie dann doch eine Rolle. Die Verwaltung weist darauf hin; das Gericht nimmt sie zur Kenntnis, schaut, ob sie gesetzeskonform sind und nimmt in seiner Entscheidung dann darauf Bezug. Mehr als ein Mal passiert. --Opihuck23:03, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Hier gehts aber darum, ob man darüber einen eigenen Artikel schreiben kann, WP:ART, oder Einarbeiten. Schau dir doch bloß mal die fachlichen Weisungen der BA an. Ein Hinweis zur fachlichen Weisung zu § 55 SGB IX Unterstützte Beschäftigung gehört in den Artikel Unterstützte Beschäftigung. Und dann, bitte, enzyklopädische Ausführungen, also kein Ratgeber und keine Nacherzählung/Copy&Paste des Wortlauts. Oder denken wir ans Schulrecht. Eigene Artikel zu jedem bisschen Kleinkram, ohne jede litaratur dahinter – bitte von vornherein nicht tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Das mag im Einzelfall ja so sein. Aber die Frage war doch: Sind RL grundsätzlich irrelevant? Ich finde nicht. Manchmal haben sie ganz heftige Relevanz. Manchmal sind sie auch nur pillepalle. Man kann das nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten. Es kommt drauf an. --Opihuck00:10, 24. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
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