Discussion:Amdo

Note de l'ordre de discussion

J'ai supprimé les paragraphe suivant (se trouvait dans Histoire): 1/ "Considérer l'Amdo comme une province tibétaine n'est correct que dans le sens culturel, mais pas dans le sens politique, l'Amdo n'ayant jamais été administré par un seul gouvernement, qu'il soit tibétain ou chinois." C'est en effet un commentaire, et non un fait historique encyclopédique. De plus, l'Amdo n'est plus le nom utilisé officiellement, on peut donc considéré qu'il s'agit d'un terme a importance historique. Par ailleurs, il manque tout l'aspect avant 1724.

2/ "Depuis 1727 jusqu'à la victoire de l'Armée populaire de libération (communiste) sur celle de Tchang Kaï-chek (nationaliste), l'Amdo a été contrôlé par la famille Ma,Le seigneur de la guerre Ma Bufang (马步芳) fut le dernier membre de cette famille à contrôler la province" C'est en effet hors sujet, et faux (pour Ma, à moins qu'il soit aussi Mandchou?), la référence citée est d'ailleurs en contradiction avec le texte. NB, l'aspect sur les Mandchou vient de en:Amdo --Rédacteur Tibet 28 septembre 2007 à 20:37 (CEST)

Pour la première partie, je suis d'accord avec toi : c'est un commentaire qui n'a pas sa place sous cette forme. En revanche, je ne te suis pas pour la deuxième. Je recopie textuellement le début de la p. 10 de la référence citée : « From 1727 until the mid-20^th century, the whole of Amdo - with the exception of the vast grasslands of the pastoral Ngolok and Setra - was controlled by the Muslim Ma clan ». Cela correspond bien à ce que j'ai écrit, et ce n'est pas hors sujet, puisque cela concerne bien l'histoire de l'Amdo. Ce n'est pas contradictoire avec la conquête par les empereurs de la dynastie Qing, leur contrôle ayant été plus formel que réel. Il est cependant possible que l'auteur de ce texte se soit trompé, mais, pour être convaincant, il ne te suffit pas de l'affirmer, il te faut produire une source, ainsi que pour cette histoire d'intégration de l'Amdo à des provinces chinoises seulement en 1965 : le Qinghai existait avant la prise de pouvoir par les communistes (sauf erreur depuis le XVIII^e siècle), donc bien avant 1965. Croquant 28 septembre 2007 à 21:14 (CEST)

l'hitoire de l'Amdo ou l'histoire du Tibet

j'ai supprimé cette partie. d'abord ce n'est pas nessaire de répéter l'hitoire du Tibet dans cette article. En plus, dans cet article que deux phrases suivantes ne sont pas des ressources correctes.

"Selon un rapport officiel de l'armé chinoise, 87 000 tibétains furent massacrés dans la région de Lhassa. Le Tibet est réduit à seulement la moitié de sa superficie. La totalité de l'Amdo et une partie importante du Kham sont annexée dans les provinces chinoises voisines du Qinghai, du Sichuan, du Gansu et du Yunnan. La partie restante du Tibet, composée de Ü-Tsang et d'une petite portion du Kham a été dénommée, en septembre 1965 par les autorités chinoises « Région "autonome" du Tibet ». Aujourd'hui la Chine ne se réfère qu'à cette région lorsqu'elle parle du Tibet."

1, Le gouvernement communiste chinois a réduit le Tibet est une calomnie nue. Au contraire, le gouvernement communiste chinois a grandi le Tibet, d'après Grand Larousse Encyclopédique Edition 1964:

" Les Chinois modernisent le Tibet; leur gouvernement et les dignitaires tibétains créent (avr. 1956) un comité chargé de préparer l'autonomie régionale du Tibet; il s'occupera des réformes sociales (abolition du servage) qui précéderont la réunification du Tibet, auquel on adjoindra le Tchamdo (ancien Si-k'ang)".

Car pendant les période des deux guerres mondiales, le Tibet était divisé. La partie d'Amdo (le Tibet du nord) est dominé par le seigneur de la guerre MA Bufang马步芳 qui est un Hui, (le Hui est une minorité chinoisé musulmane) ; la partie de Kham est attaché avec la province Sichuan ; deux tiers d'Ü-Tsang y compris une moitié inhabitée sous la domination de Dalaï-lama, l'Ü-Tsang du sud était lassé pas le 13ème Dalaï-lama à l'Inde britannique en échanger un soutien britannique. Le gouvernement communiste a ajouté le Kham de l'ouest attacher à la RAT, le gouvernement communiste a tenté récupéré l'Ü-Tsang du sud au Tibet, mais était opposé par les occidentaux. L’Ü-Tsang du sud était laissé par le 13ème Dalaï-lama à l’Inde britannique en échanger un soutien britannique. D’après le gouvernement communiste chinois, le 13ème Dalaï-lama n’a pas signé le traité laisser l’Ü-Tsang du sud aux anglais en 1914. Mais, c’est raisonnable de croire le 13ème Dalaï-lama a trahi le Tibet pour son propre intérêt. Cette partie est l’enjeu de la guerre sino-indienne de 1961. Etant le gagnant de la guerre, opposé par les occidentaux, la Chine communiste était obligé de la lâcher à l’Inde. L’Ü-Tsang du sud, nommé par les indiens tout récent comme Arunachal Pradesh, est pays natal du 6ème Dalaï-lama, y a pas une population indienne, ses régions voisine non plus. Dans ses région voisine, il existe des revendication d’indépendance à l’Inde. Pour tout ça, les occidentaux ferment la gueule. Mais pour la Chine, on a toujours des bonnes raisons la diviser.

2, "Selon un rapport officiel de l'armé chinoise, 87 000 tibétains furent massacrés dans la région de Lhassa."

Dans la région de Lhassa il y avait combien d'habitants?

J'ai pas trouvé ce chiffre dans les ressources sérieuses. C'est claire, la presse occidentale a une mauvaise intention de calomnier les chinois comme elle veux sur le sujet de Tibet. c'est raisonnable le considérer comme une calomnie. Surtout, il n'y a pas de nécessité répéter ça dans cet article.

Texte ambigü

Le texte suivant est rédigé de telle sorte qu'il laisse penser que ces régions n'étaient pas déjà incorporées à des provinces chinoises antérieurement, ce qui n'est évidemment pas vrai :

« En septembre 1965, les régions tibétaines sont redéfinies et incorporées à des provinces chinoises. Ainsi, la totalité de l'Amdo est annexée aux provinces chinoises voisines du Qinghai et du Gansu tandis qu'une partie importante du Kham est incorporé au Sichuan et au Yunnan. La partie restante du Tibet, composée de l'Ü-Tsang et d'une petite portion du Kham a été dénommée, par les autorités chinoises « Région autonome du Tibet ». Aujourd'hui la Chine ne se réfère qu'à cette région lorsqu'elle parle du Tibet. »

Une meilleure rédaction est à trouver. Croquant (discuter) 7 décembre 2007 à 21:09 (CET)

Je t'en prie Croquant, je te laisse bosser là dessus si tu le veux bien. --Grook Da ^Oger 12 décembre 2007 à 21:13 (CET)

désaccord avec l'édition Grook_Da_Oger et Rédacteur Tibet

1, En septembre 1965, les régions tibétaines sont redéfinies et incorporées à des provinces chinoises.

Selon la carte de la dynastie Qing de la Chine, publiée par l'Université Harvard des Etats-Unis. La Province Qinghai existe depuis 1724. http://www.6jc.cn/tools/xz/map/41(qing)s.jpg Le gouvernement communiste n'a pas modifié cette administration.

2, Toutefois, ils se nomment parfois Böpa pour se différentier de l'occupant chinois.

Au maghréb, les arabes appelaient les Français comme occupants, est-ce que ils appelaient les berbères comme les occupants ? Les tibétains sont pas les premiers indigènes de la Région, ils appellent les Tus ( 土族 ), comme les occupants ? Même parmi les hans, il existe les descendants des Qiangs antiques sinisés. Ils sont des occupants ?--Yetti (d) 12 décembre 2007 à 20:30 (CET)

l'histoire de la Province Qinghai ainsi l'Amdo

La Province Qinghai est revendiquée par le « gouvernement » tibétain en exil comme l'Amdo - une province traditionnelle tibétaine. Dans cette province là, du coté nord et est du lac Qinghai est traditionnellement contrôlé par les Hans. Pour le reste, la première population de cette région est un peuple appelé par les Chinois antique comme « 羌 » ( Qiang en Pinyin ou K'iang en Wade ). http://ourtour.com.cn/txdestination/msfq_detail-id_11779.html

«羌» est un caractère formé par la clé de « 羌 » et la clé de « 羌 », ça signifie que le « Qiang 羌 » est un peuple d'élevage, nomade.

Ce peuple avait des contacts importants avec les Hans depuis l'époque des royaumes combattants. Comme le Général « 马超 MA Chao 176 - 222 » de l'époque Trois Royaumes est un métis connu entre le Han et le Qiang, ses soldats sont des Qiangs.

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%AC%E8%B6%85

L'époque de Seize Royaumes de 304 à 439, l'état des Hans - la dynastie Jin «晋» ( Jìn en Pinyin, tsin en Wade) a perdu la Chine du nord. La Chine du nord est prise par les 5 peuples barbares ( ou nomades ). Jusqu'à la fin de l'époque de Dynasties du Nord et du Sud (de 420 à 589 ). Le Qiang a fondé un royaume puissant – «后秦 Houqin» de 384 à 417.

Cette époque là, les 5 peuples barbares étaient sur une voie de sinisation, comme c'était eux au pouvoir, ça permet de les cinq peuples ont beaucoup d'occasion se marier avec les Hans. Notamment, étant un Xianpei (un peuple proto-mongol ), l'empereur Xiaowen de Nord Wei ( 北魏孝文帝 元宏), promeut les politiques de sinisation, fait son peuple être parfaitement sinisé. La majorité des descendant de Qiang est intégrée dans la communauté des Hans, une petite partie forme l'ethnie Qiang moderne.

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%AD%8F%E5%AD%9D%E6%96%87%E5%B8%9D

A la fin de 6ème siècle, la dynastie Sui (de 581 à 618 ) unifie la Chine sédentaire à nouveau. Les 3 empereurs de cette dynastie sont des mélangés des Hans et les nomades.

Depuis la fin de 3ème siècle, le royaume Tuyuhun (吐谷浑) s'installe dans la région Amdo ou Qinghai. Le Royaume Tuyuhun est fondé par une branche de Xianbei, mais ce peuple n'est pas sinisé, avec les autres Xianbeis qui s'installent en Chine intérieure.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuyuhun

A la suite d'être battu par le Royaume Xiqin (un royaume fondé par les Xianbei aussi), son territoire est intégré dans le Royaume Xiqin, puis la dynastie Sui chinoise. Après la chute de la dynastie Sui, le Tuyuhun est devenu un royaume satellite indépendant de la dynastie Tang.

Le royaume Tuyuhun est envahi et annexé par l'empire tibétaine en 663. les descendants Tuyuhun restent dans la région jusqu'à nos temps – Tu (ethnie) (土族).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tu_%28ethnie%29

L'empire Tibétaine menaçait la dynastie Tang Chinoise. La dynastie Tang a montré une volonté de maintenir une bonne relation avec la dynastie Tubo ( l'empire Tibétaine ), comme a envoyé deux princesses cadeaux aux rois tibétains. ( la princesse Wenchen en 640 ; la princesse Jinchen en 705) Mais, malheureusement, la Capitale des Hans- Xi'an actuel, était deux fois prise par les envahisseurs tibétains en 8ème siècle. Ce pendant, la dynastie Tang est une dynastie équipée une force militaire, comme elle fondée par les mélangés de Hans et Xianbei ( un peuple nomade ). Alors, après plusieurs belles défenses, l'était tibétain signe la paix avec l'état des Hans – la dynastie Tang en 822.

Puis, grâce aux guerres civiles, l'état Tibétain avait laissé la Chine tranquille jusqu'à la présence des Mongols. En 13ème siècle, le Tibet a d'abord été attaché à la Chine : les grands lamas ayant rejoint les Khans Mongols volontairement, en échange de la conversion des Khans et du peuple mongol au Lamaïsme. Les tibétains sont des alliés de mongols.

Après la chute de la dynastie Yuan, fondée par les mongols. La relation entre le Tibet ( l'Ü-Tsang ) et la dynastie Ming fondée par les Hans et les Huis est ambiguë. La dynastie Ming n'a pas intervenu l'Ü-Tsang, mais, la suzeraineté chinoise était accepté par les grands Lamas tibétains. (Référence : « le Lama et L'Empereur » réalisé par le département Humanités et Sciences Sociales de l'École polytechnique de la France). Selon le « Tianzang » une étude de WANG Lixiong (王立雄), les grands tibétains ont accepté la suzeraineté chinoise de la dynastie Ming pour l'argent. Les grands tibétains sont officiellement titulaire par la dynastie Ming, c'est une vérité. La dynastie contrôle l'Ü-Tsang ( 藏- Tibet en Chinois se prononce Tsang, transcrit en Pinyin Zang), pour la raison de sa sécurité. Mais, la dynastie Ming possède la souveraineté dans le secteur Amdo et moitié du secteur Kham est bien claire.

Ici, la carte de la dynastie Ming Chinoise, issue de l'Université Harvard, édition 1935.

http://www.6jc.cn/tools/xz/map/36-2(asia)s.jpg

Le Tibet entier reprend la nationalité chinoise avec la conquête de la Chine par les Mandchous qui étaient aussi un peuple de lamaïstes.

Ici, la carte de la dynastie Qing Chinoise, issue de l'Université Harvard, édition 1935. Indique , la province Qinghai existe depuis 1724.le Tibet est un territoire intégré de la Chine, différent le Népal, le Viêt-Nam, la Birmanie qui sont les satellites indépendants de la Chine. http://www.6jc.cn/tools/xz/map/41(qing)s.jpg

Dans la province Qinghai, selon le recensement chinois en 1953, la majorité population est les Hans. Ils ne sont pas plantés par le gouvernement communiste. Parmi les hans de la province Qinghai, il existe des descendants de Qiangs et de Tibétains qui sont sinisés, et les hans qui s'installent ici depuis la dynastie Ming, même avant.

ici un site raconte l'histoire de la province Qinghai. http://ourtour.com.cn/destinations/109/msfq.php?fid=11744 --Yetti (d) 12 décembre 2007 à 20:30 (CET)

Tout cela est très intéressant et à étudier de près, en prenant cependant en compte qu'il s'agit de la vision de l'un des protagonistes, qui peut, et c'est bien naturel, être parfois déformée. Croquant (discuter) 13 décembre 2007 à 09:47 (CET)

Merci pour ton travail, ta compétence.

http://book.news.sina.com.cn/longbook/1098245693_chamagudao/12.shtml

Cette pièce raconte l'histoire du 5ème Reting Rinpoché 热振活佛, cherche le réincarnée du 13ème Dalaï-lama- le 14ème Dalaï-lama.

Selon cet article, le 14ème Dalaï-lama est né dans un village cohabité par les tibétains et les Hans, de la province Qinghai ( Amdo ). En cette époque, le village natal du Dalaï-lama est contrôlé par MA Bufang 马步芳, le Kashag était obligé payer cher à MA Bufang pour faire venir le 14ème Dalaï-lama à Lhassa.

" Le Kashag ( gouvernement local théocratique de l'Ü-Tsang ) a payé cher à MA Bufang" est confirmé par le Xizangzhiye – un site en langue chinoise maintenu par le gouvernement tibétain en exil.

http://www.xizang-zhiye.org/gb/hhdl/tdchron.html

--Yetti (d) 13 décembre 2007 à 20:04 (CET)

l'edition anglaise de WIKI confirme , le 14 ème Dalaï-lama est né dans un village han. http://en.wikipedia.org/wiki/Taktser

The village of Taktser gained fame when the 14th Dalai Lama was born. The village was called "Qijiachuan" at the time, or by the earlier name of "Qijiazhuang", which meant "the river (or home) of the family of Qi" (Ch'i in older romanisation). --Yetti (d) 21 décembre 2007 à 00:23 (CET)

Zhao Erxun

les ressoureces chinoises que j'ai trouvé n'ont pas parlé de Zhao Er xun avoir agi les zones tibtétaines, parle qu'il est remplassé par son frère Zhao Erfeng, prèsque tout de suite être nommé le gouverneur de Sichuan ( vers Kham). Zhao Erfeng a intervenu le Kham, c'est connu. Mais est ce qu'il y a des ressources fiables de Zhao Erxun conquit l'Amdo?

On plus, dans ma connaissance, la famille de Ma ( MA Bufang, et son père Ma Qi馬麒) est Tusi土司. 土司Tusi c'est à dire: émir ou le chef local du tribu. Cete famille domine la province Qinghai déjà des générations. La République de Chine, la nomme à nouveau comme les gouverneurs locaux. c'est une continuation.

http://www.qhei.gov.cn/zjqh/lswh/t20051223_187382.shtml

青海境内的土司制度

土司制度始于元朝，完备于明朝，沿袭于清明。土司有文职和武职，青海境内土司都是武职。土司是本地区少数族的代表，是本族的首领，是封建王朝的统治工具，是世袭的小土邦的封建主。土司的主要职责是“各统其部落，以听征调、守卫、朝贡、保塞之令”。青海土司的贡物主要是“酥油、足刀麻、牦牛尾”等物。封建土地所有制与土司的封建特权结合在一起，属下的部民成了土司的“农奴”。在土司辖地之外，还可以得到封建王朝赏赐的大量土地。土司在其属地中的较大村庄分别派驻“总管”（俗称坐庄户），按户勒取租税，还用各种名目进行掠夺。土司到辖区“巡查”，属民要跪迎跪送。土司及其爪牙在各庄勒派搜刮，鸡犬不宁。互助有一首民歌唱道：“老爷（土司）三年一下乡，狗腿子来了百姓遭秧”。

le système de Tusi dans la province Qinghai.

l'histoire du système de Tusi commence de la dyanstie Yuan ( fondée par les mongols ), développe en Dynastie Ming ( fondée par les Hans ), continue en Dynastie Qing. Tusi, est le chef local de l'ethine. le Tusi est héréditaire. la mission de Tusi est dominer le tribu sous la souveraineté du gouvernement central.

http://china.zjol.com.cn/05china/system/2007/09/25/008829881.shtml http://www.qhqphoto.com/dl/RWDL/4.htm --Yetti (d) 20 décembre 2007 à 23:51 (CET)

Pour appuyer tes propos, il va falloir songer à améliorer un peu ton orthographe approximative. On peut admettre des autes mineures de frappe, ou des oublis classiques, mais il faudrait éviter de faire des fautes à la fois de syntaxe, de grammaire, d'orthographe, de typographie dans toutes les phrases.

Concernant la contreverse en elle-même je ne vois pas pourquoi j'ai été sollicité, n'ayant pas participé activement à cette page.

Concernant les références en chinois, elles sont valides sur Wikipédia, si elles sont pertinentes, ce qui est vérifiable même si on ne connait pas soi-même la langue: en cas de doûte, on peut demander à se faire aider, Wikipédia est une espace de collaboration. La langue chinoise n'est pas totalement inconnue en France, ou au Canada, les deux pays ayant des comunautés chinoises bilingues importantes, et la lague étant maintenant assez largement enseignée et suscitant assez d'intérêt pour qu'elle dispose aussi de bons dictionnaires, de moteurs de traduction (certes imparfaits, mais utiles).

Bref supprimer des références sous prétexte qu'elles sont en chinois ne me parait pas sérieux, surtout pour un article portant sur des régions chinoises où de telles références sont non seulement utiles mais inévitables !

Wikipédia admet et promeut le multilinguisme. Il demande seulement que ses articles soient eux-mêmes rédigés en français, et que les références externes soient décrites avec une traduction même sommaire, et pas seulement en chinois...

Si vous avez un doûte sur la pertinence d'une référence dans une langue étrangère que vous ne connaissez pas, quelle qu'elle soit, y compris en anglais, demandez de l'aide ! Verdy p (d) 29 décembre 2007 à 18:44 (CET)

Amdo sous Ming et Qing

De 14ème siècle à 17 siècle, cette région fut directement contrôlée par la dynastie Ming chinoise.

la carte de la dynastie Ming Chinoise, issue de l'Université Harvard, édition 1935 est un fruit de nombreux sinologues américains, indique bien la dynastie Ming possède la souveraineté de la province Qinghai. C’est une preuve fiable.

L'Amdo a été conquis par la dynastie Qing en 1724 suite à victoire sur une révolte d'un tribu mongol. J'ai modifié cette phrase, pour la raison :

1, les dirigeants de l'armée Qing sont deux généraux Hans, 年羹尧 Nian Gengyao (un beau frère de l'empereur Yongzheng雍正) et 岳钟琪 Yue Zhongqi ( un descendant de général Yue Fei岳飞 ). Alors, on ne peut pas dire , l'amdo est conquis par les mandchous.

2, Hors l'époque de Genghis khan les mongols ne sont jamais solidaires. Les mongols occidentaux s'allient avec les mandchous depuis le début de 17ème siècle. L'empereur 皇太极 Huang Taiji ou Abahai, a plusieurs épouses , elles sont toutes mongoles. En 1644, au moment la Chine sédentaire est prise par l'armée Mandchoue, les mandchous sont dominés par une dame mongole occidentale – la veuve de Abahai et la mère de jeune empereur Shunzhi顺治.

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9D%E8%8E%8A%E7%9A%87%E5%A4%AA%E5%90%8E

Mais, les autres mongols ne font pas les alliés avec les mandchous. Comme les Djungars.

Donc, je pense qu'il est nécessaire de préciser que c'est une révolte d'un tribu mongol.

En plus, je souhaite Croquant développe ce chapitre.

1, dans le but de couper le contacte entre les mongols et les tibétains et éviter l'alliance mongol-tibétaine qui avait rasé la Chine, se forme à nouveau. La dynastie Ming contrôle directement la province Qinghai. Mais, la relation entre les tibétains et les mongols reste très important.

Notamment, en fin de la dynastie Ming, au début de 17ème siècle. Un tribu mongol dirigé par 顾实汗(固始汗) Güshi Khan (Gusri Khan) entre et contrôle la région Qinghai.

Référence :

http://www.5000history.com/html/zhongguolishi/mingchao/20071009/290_3.html

洪武四年正月，置洮州军民千户所（属河州卫），十二年，平定洮州十八族叛乱后，以之为扼西番咽喉要地升为卫，同时置岷州千户所（亦属河州卫），十一年，升为卫；在四川都司内设置了松州卫、茂州卫、威州卫等。如果说在河西孔道设卫主要是为了阻断蒙藏交通，那么这些卫所的设立对明朝来讲则是从外围对藏地进行统辖威慑，对于乌思藏及其东部朵甘藏族聚居的地区来说，所置卫所的作用则着意于招抚。洪武六年春，故元帝师喃加巴藏卜等至南京朝贡，“上所举六十人名。

http://www.113e.com/result/shizhai/ap32889124.html

鉴此，防止北元蒙古帝室与藏地联合，是明王朝建立初期西陲政策中稳定与巩固西藏 地方政治秩序的重点。明洪武、永乐两朝对北元的基本战略为：从东西南三面对其进行包围压制。在西面主要是招抚藏地故元部族，迅速出兵平定元朝故将占据的西部地区，防止藏地成为蒙古对抗明朝的后方，影响对藏地的有效管辖。

http://www.qhqphoto.com/hb/QHH/10.htm

明祟祯九年（1636年），居住在天山南麓的固始汗（成吉思汗之弟哈布图哈萨尔的第十九代孙）与准噶尔部巴图尔珲台吉率领部众到青海湖畔，并于次年正月消灭了喀尔喀部却图汗３万军队于乌兰和硕（今青海省刚察县），以后又进军西康。祟祯十五年（1642年），固始汗统兵进藏，先后征服前后藏，成为整个藏区的大汗，在拉萨建立政权，派诸子住牧青海，青海辖境分为左右两翼，青海湖北部及布哈河一带属左翼管辖。

C'est Güshi Khan qui a première fois placé le 5e Dalaï Lama comme chef temporel du Tibet en 1642. Gushi Khan est aussi soumis l'autorité de l'empereur Mandchou de la dynastie Qing, et également nommé par l'empereur Shunzhi顺治, comme le roi temporel du Tibet en 1653. C.F.

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BA%E5%A7%8B%E6%B1%97

les Djüngars准噶尔 attaque le Tibet et tue le 拉藏汗Lha bzang khan ouLhazang Khan – l'arrière petit fils de Güshi Khan. L'armée Qing chasse les djüngars et libre le Tibet en 1720.

La dynastie Qing refuse la revendication du pouvoir à la province Qingiai d'un autre petit fils de Gushi Khan – 罗布藏丹津 ( je ne trouve pas la transcription de son nom, ptr : Lobuzangdanzin ? Loputsangtantsin ?) Alors, c'est la cause de la révolte de 1723. Référence :

http://www.cnr.cn/folk/zang/lishi/200207020109.html --Yetti (d) 26 décembre 2007 à 12:22 (CET)

C'est très aimable de ta part de me solliciter pour développer l'article, mais je me sens un peu léger pour l'instant, faute d'avoir eu accès à des textes que je peux facilement assimiler, c'est-à-dire en français ou en anglais. S'il s'agit d'aller récupérer un détail ou une confirmation ici ou là dans des textes chinois, ça va encore, mais m'atteler à des pavés en langue originale sur l'histoire de la région, ça va au delà de ce que je peux raisonnablement investir en temps et en efforts dans un avenir proche. Enfin, je vais quand même voir ce que je peux faire sans y passer trop de temps. Croquant (discuter) 26 décembre 2007 à 15:43 (CET)

Je pense que la transcription de 罗布藏丹津 est Lobjang Danjin. On en parle notamment dans The Cambridge history of China, vol. 9, de Denis Twitchett et John K. Fairbank (extrait en ligne ici), ouvrage que je viens de découvrir lors d'une recherche Google sur Lobjang Danjin. Je vais parcourir les parties de texte en ligne pour y chercher d'éventuels développements historiques sur le Qinghai. Croquant (discuter) 26 décembre 2007 à 16:29 (CET)

Le volume 10 contient un développement très intéressant sur le Tibet au début du XIX^e siècle (ouvrage partiellement en ligne), p. 90 à 106. Croquant (discuter) 26 décembre 2007 à 18:11 (CET)

Merci beaucoup. Mais les transcriptions sont un peu variées. 准噶尔 Jüngar? vs Zungar? 和硕 Khoshot? Khoshut? Qoshot?--Yetti (d) 28 décembre 2007 à 19:54 (CET)

C'est vrai, il y toujours plusieurs transcriptions possibles. Pour le moment, je n'en ai pas trouvé d'autre dans des documents accessibles sur le web, mais il doit bien en avoir dans la littérature. Croquant (discuter) 28 décembre 2007 à 20:49 (CET)

Je note que les références cités après la phrase "L'Amdo a été conquis par la dynastie Qing en 1724 suite à une victoire contre une tribu mongole" n'ont rien à voir avec la phrase. Il est question de U Tsang, et de 1990. Cette phrase est d'ailleurs en contradiction avec la phrase précédente "Du XIVe au XVIIe siècle, une grande partie de cette région fut directement contrôlée par la dynastie Ming chinoise". En effet, comment les Qing auraient repris aux mongols ce qui appartiendrait aux Mings? Les références sont là aussi discutables : une carte ne constitue pas une référence par exemple.--Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2008 à 19:30 (CEST)

Il y a un gros travail de vérification à faire. J'ai déjà commencé, mais si plusieurs personnes s'en occupent, ça ira plus vite. Croquant (discuter) 12 avril 2008 à 20:05 (CEST)

Province traditionnelle ou culturelle ?

Il ya des possibilité pour décider cette question:

1. Trouvez des témoignages et des sources (tibétaines) qui montrent que l' Amdo était une province au sens administratif (c'est-à-dire une province de l' administration du gouvrenment de Lhasa ou dùn autre gouvernement central tibétain). Je n'ai pas encore trouver de telles sources.

2. Nommez ces sources.

3. Analyse et définition de l'expression Amdo. Selon mes sources, Amdo comme expression isolée (c'est-à-dire hors de mdo khams) n'apparût qu`après le commencement du 19e siècle. Cela n' est pas d`´epreuve qu' il n' existait pas comme expression isolée, mais je voudrais bien que l'on nomme des sources.

Remarques: Après une vingtaine d'années de m`avoir occupé avec l' histoire, ethnographie et culture du Tibet oriental, après de milliers d' entretiens et d' interviews avec des Amdowas et des Khampas, et d' études des écritures, tel est mon impression:

1. Amdo est Kham sont les régions du Tibet oriental qui se trouvaient au delà de bod yul (Tibet "central".
2. Amdo dans le sens historique a aussi inclu des régions quiétaient buddhique, mais pas colonisées par des Tibétains (par example la partie de la Route de la Soie au nord du plateau tibétain).
3. Les amdowa (habitants du Amdo) avaient une identité distinct de l'identité Böpa (bod pa = Tibétain [du Tibet central])
4. Dès l'empire Yarlung (qui était fini dans le 10e siècle) il n'y avait plus d'administration tibétain-central qui s' étendait sur l' Amdo.
5. Pendant le millenium écoulé il y avait une province du Tibet oriental qui s' appelait Duogansi, une expression (et province formelle de la Chine impériale de la dynastie Yuan et Ming) formée après le nom tibétain mdo khams (mais pas: a mdo khams). C'est la seule "adminstration" centrale portant le nom que je connais.
6. Naturellement je connais l' expression tibétaine "Cholka-Sum" (chol kha gsum). étant un épithète pour le "Grand Tibet" (Greater Tibet) en géneral: comme cela se montre sur la page du Library of Works and Archives" du gouvernement eb éxile à Dharamsala:

"Cholka-sum History

The Cholka-sum project was launched in 1999 at the behest of His Holiness the Dalai Lama. This ambitious project aims to compile and publish under one cover the histories of all regions and sub-regions of Tibet – comprising U-Tsang, Kham and Amdo. ::Though much has been written about Tibetan history and culture, this information is yet to be comprehensively gathered together. The Cholka-sum endeavor presents a complex and difficult task. Nonetheless, the library is confident of its role and remains committed to this invaluable long-term project."

1. Par définition chol kha signifie „province, pays“, c'est-à-dire des régions qui peuvent se trouver hors de l’adminstration d’ une province. Et cela, c’est la vérité historique du Tibet oriental qui n’ avait pas de gouvernement centralisé ni en Amdo, ni dans le Kham.
2. On pourrait ajouté que le gouvernement tibétain en exil à Dharamsala considère, peut-être (ca je ne puis dire), que Kham et Amdo soient des provinces administratives dans sa (re)présentation et sa constitution. Même en ce cas, l’ expression „province traditionelle“ n’ est pas correcte non plus: car en ce cas l’Amdo serait une province moderne (du gouvernement tibétain en exil).

À cause de tout cela, j'avais introduit le type d'une „province culturelle“ pour l'Amdo et le Kham – comme ils n'étaient certainement pas des provinces traditionelles au sens administratif, mais des régions (ou provinces) tibétaines au sens culturel.

--Gruschke (d) 22 février 2008 à 11:15 (CET)

Merci de tes explications. A lire par tous et on prend une décision. --Grook Da ^Oger 22 février 2008 à 13:53 (CET)

Ok, moi je veux bien, mais il faut changer tous les sites et livres utilisant le terme province traditionnelle tibétaine en ce qui concerne l'Amdo et le Kham. Au sujet des Tibétains de l'Amdo, il semble qu'encore aujourd'hui il y a eu un mouvement tibétain. Tibetans in Amdo Protest Arrest, Tibetans, Chinese Police Clash at Festival: update, Chinese authorities in Rebkong hold secret meeting to re-arrest Tibetans (A noter : au cours des manifestations, des Tibétains de l'Amdo demandèrent l'independance du Tibet) Peut-on leur penser qu'il ne s'agit que d'expression culturelle ... ? --Rédacteur Tibet (d) 23 février 2008 à 00:04 (CET)

Je ne suis pas sur que les livres pro-Tenzin Gyatso soit une référence historique sure, que veut dire le terme province traditionnelle, j'aimerais bien au moins une définition pour que l'on sache où l'on va, le lien est rouge, il suffit de completer ???? Pas sur non plus que les habitants de l'empire du Tibet parlent de province à l'époque ???

Voir aussi : Review of Tibetan Songs of Realization: Echoes from a Seventeenth-Century Scholar and Siddha in Amdo, by Victoria Sujata et THDL et Geographical Glossary from Matthieu Ricard Drakgunpa Konchok Tenpa Rabgye (1801-1866) History of the Dharma in Amdo (popularly called the "Amdo Chunjung"

Chers Amis, Vous avez raison.

La base de la revendication du grand Tibet est l'empire Tubo en plein d'expansion, du mi 7ème siècle au mi 9ème siècle. l'administration de cette époque est des cornes. Comme, l'Ü-Tsang même ( le Tibet propre ) est déjà 3 ou 5 cornes. C.F. "Histoire du Tibet" de Laurent Deshayes.

J'ai trouvé les ressources de l'administration des nouveaux territoires dans les ressources francophones. Dans les ressources chinoises, j'ai lu, le Kham et l'Amdo est groupé en semble. ça reste à justifier.

Le Kham de l'ouest fait la partie du Tibet propre. Mais, le Kham de l'est , comme l'Amdo était contrôlé par Lhassa, uniquement entre mi-septième siècle et mi-neuvième siècle.

C'est bien claire, le Kham de l'est et l'Amdo ne sont pas des territoires tibétains.

je persiste d'utiliser les 3 régions culturelles à la place de provinces. Comme, j'ai cité. l'administation de l'empire Tubo est quelques cornes. les Cornes sont équivalants des provinces. Pour évider des confusions, on n'utilise pas le terme "province", ici.

--Yetti (d) 24 avril 2008 à 14:44 (CEST)

Un élément de réflexion supplémentaire, extrait de Histoire du Tibet de Laurent Deshayes, concernant P'hagpa, neveu de Sakya Pandita, chef de la lignée Sakyapa, autour de l'an 1260 (p. 105) :

« En outre, Khubilaï l'investit de l'autorité politique et religieuse sur les provinces du U, du Tsang, du Kham et de l'Amdo, le tcheulkha soum », avec la note suivante : « Les Tibétains ne comptaient que trois régions (gsum) : le U, le Tsang et le Do, divisé en Amdo (Do supérieur) et Kham (Do inférieur). Parfois le U et le Tsang sont considérés comme une seule région, appelée U-Tsang, à laquelle sont ajoutés de manière distincte le Kham et l'Amdo. »

Par la suite (même ouvrage, p. 107), Khubilaï crée deux postes de peuntchen, gouverneurs administratifs et militaires, l'un siégeant au monastère de Sakya, dont « la juridiction s'étend sur les deux provinces centrales du U et du Tsang auxquelles est rattachée – en théorie seulement – la région occidentale du Ngari », l'autre ayant en charge « les provinces orientales de l'Amdo et du Kham ». « À partir de 1288, un conseil politique (xuangzheng), mis en place par Khubilaï, administrera les affaires religieuses et séculières du Tibet, toujours sous la houlette du tuteur impérial – généralement un membre du clan Kheun qui dirige la lignée Sakyapa. Le peuntchen lui sera donc toujours subordonné. » A priori, cette subordination concerne uniquement le peuntchen de Sakya, et pas celui administrant l'Amdo et le Kham, mais ce n'est pas très clair.

Croquant (discuter) 1 mai 2008 à 14:49 (CEST)

Un autre se rapportant à l'époque Qing, extrait de The Cambridge History of Tibet (voir en ligne) : « Amdo [...] was a superintendency of China's Kansu province and was inhabited by Tibetans (known as Tanguts or, in Chinese, Hsi-fan), Öölöd Mongols, several smaller indigenous ethnic groups, and an increasing number of Han Chinese colonists. The indigenous peoples were ruled by their own local chiefs under the supervision of an imperial controller-general at Sining, who also had supervision over the district of Nang-chen, to the south-west, even though from a Tibetan point of view Nang-chen was part of Kham. Notwithstanding the Ch'ing empire's direct jurisdiction, the Dalai Lama had a commissioner in Amdo who supervised trade and controlled the local monasteries, and there is evidence that at least some people were paying taxes to Lhassa. »

Croquant (discuter) 1 mai 2008 à 15:14 (CEST)

Cet extrait de l'introduction de The History of Tibet - The Modern Period: 1895-1959, rédigée par Alex McKay (voir en ligne) me semble un excellent résumé de la situation particulière de l'Amdo : « The status of Amdo is even more problematical than that of Kham. It had passed from Mongol control to the administration of the Ch'ing empire in the 1720s and while its population consisted mainly of ethnically Tibetan peoples, Amdo had remained beyond the secular authority of the Tibetan government. But a chain of Buddhist monasteries (most notably Kumbum and Labrang) maintained the region within the Tibetan Buddhist world. »

Croquant (discuter) 7 mai 2008 à 16:27 (CEST)

Nom tibétain de l'Amdo

L'article précisait que « l'Amdo est également connu en tibétain sous le nom de Dotoh. ». Je n'ai pas trouvé de source « encyclopédique » le confirmant, mais seulement des sites web, comme Tibet-info. Dans ce texte d'A. Gruschke consacré à l'Amdo, le seul nom que je trouve est Do-me pour le Kham. Dans le doute, j'ai enlevé cette phrase, jusqu'à éclaircissement de cette question. Croquant (discuter) 12 avril 2008 à 15:05 (CEST)

Il existe une autre orthographe : Dotöd, citée dans la note 18 de ce même texte d'A. Gruschke, que je n'avais pas remarquée lors de ma recherche précédente. Croquant (discuter) 18 avril 2008 à 12:03 (CEST)

Problème

Voir discussion [1]--Rédacteur Tibet (d) 18 août 2011 à 19:39 (CEST)

Sources douteuses

Deux phrases et leurs références soulèvent des interrogations :

1. Selon le site news.eastday.com, du XIVe au XVIIe siècle, toute la région située au nord des monts Kunlun est directement contrôlée par la dynastie Ming chinoise ^{16 17}.

2. Selon le site news.eastday.com, au début du XVIe siècle, la souveraineté du Qinghai est détenue pendant 70 ans par une tribu mongole, les Khoshuts ¹⁸.

Commentaires :

A. "Selon le site news.eastday.com" : il est inhabituel de mentionner le site dans l'article plutôt que dans une note. En outre, il est d'usage d'indiquer le lien complet, ce qui n'est pas le cas ici. Le site est en anglais et en chinois, mais on ne retrouve pas l'information qui corrobore le propos. C'est une fausse référence. Je propose que son contributeur la corrige ou qu'elle soit supprimée.

B. L'examen des notes 16,17 et 18 montre :

Note 16 : référence à une carte prétendument de Harvard et dont la légende reprend mot pour mot la note 4 de l'article Qinghaï. Voir dans la PdD de Qinghai tout ce qui dans cette référence est non probant et voir frauduleux. Je propose que son auteur la corrige ou qu'elle soit supprimée.

Note 17 et 18 : intitulées "Les documents officiels historiques de la province du Qinghai", le lien pointe sur le site : www.china.eastday.com. Les documents ne sont à l'évidence pas des "documents historiques officiels de la province du Qinghai", contrairement à ce qui est annoncé. C'est un simple site de news. On y trouve une récapitulatif historique en chinois concernant le Xining puis le Qinghai. La traduction qui accompagne le lien se limite à quelques phrases.

Si ces informations ne sont pas corroborées par des sites de référence, à la crédibilité incontestable, je propose de supprimer ces références. Abcd-international (d) 12 juin 2013 à 00:33 (CEST)

Vos remarques me semblent pertinentes. Il faut effectivement vérifier les éléments avancés. Merci pour ce travail. Langladure (d) 12 juin 2013 à 20:50 (CEST)

Récents ajouts anecdotiques (et inversion des roles)

J'ai à deux reprises (ici et ici retiré certains récents ajouts non pertinents de la part d'Elnon, tout en expliquant qu'une telle information n'était pas pertinente dans un article qui traite de l'Amdo en tant que région. Une information aussi pointue pourrait avoir du sens dans un livre en plusieurs volumes traitant du sujet, mais certainement pas dans un article de WP qui se doit de présenter les aspects essentiels de l'Amdo. Lors de la deuxième révocation, j'ai gentiment invité Elnon à passer par la page de discussion en vertu des principes établis de WP qui suggèrent qu'Elnon devrait lancer une discussion dans la page dédiée (voir illustration ci-dessous)

Recherceh de consensus

Elnon semble avoir ignoré mon argumentation sans donner aucun élément justificatif autre que marteler la pertinence (ici) et inversant les rôles en m'accusant moi-même d'avoir inversé les rôles (ici).

Je ne vois pas comment être plus clair que de répéter dans la présente page de discussion qu'un tel ajout relève de l'anecdote et n'a pas sa place dans un article sur l'Amdo. Merci, --Pseudois (d) 5 juillet 2013 à 00:40 (CEST)

Vous venez ici parler de recherche de consensus (mais quand même après avoir allègrement enlevé ce qui ne vous agréait pas) et vous ne consentez à passer en page de discussion que lorsque votre suppression est annulée. Et là vous mettez en avant votre gentillesse (« j'ai gentiment invité Elnon » !) et votre respect exemplaire des principes et schémas de Wikipédia : on n'est jamais mieux servi que par soi-même... Vous vous abritez tellement derrière les principes de rédaction encyclopédique que vos interventions se limitent à des incursions sporadiques, laissant derrière elles un sillage semé de suppressions.

Dans la présente page, vous supprimez l'expression « les anciennes provinces tibétaines » pour la remplacer par « les provinces traditionnelles » alors que la première est tout aussi usitée.

Dans la section « Culture et religion », vous supprimez un paragraphe de quatre lignes rapportant ce que dit Elliot Sperling sur la filiation régionale du dalaï-lama, pourtant « enfant du pays » et des plus notoires, et sur le patronnage du monastère de Kumbum par sa lignée, et ce en prétextant le caractère anecdotique et non pertinent de ces informations. Je ne crois pas un seul instant à ces arguments : c'est de la poudre aux yeux. Cette page a besoin d'être développée et c’est ce à quoi je m’employais avant vos coupes. --Elnon (d) 5 juillet 2013 à 04:26 (CEST)

Voici la source en ligne, qu'il conviendrait d'étudier pour voir si cette page est la plus approprié pour mentionner cela : [2], l'article d'origine a été publié en 1997 dans une revue francaise. --Rédacteur Tibet (d) 10 juillet 2013 à 13:43 (CEST)

Elnon, je ne répondrai pas aux attaques personnelles proférées dans votre commentaire, car il semble s'agir de votre part d'un procédé systématique dans nos interactions afin de détourner l'attention, décrédibiliser vos "ennemis" (selon vos propres termes), et éviter ainsi de répondre aux points factuels soulevés. J'ai déjà répondu à ces attaques à de nombreuses reprises (notamment ici , ici, ici, ici, ici , ici, ici , ici), point n'est donc besoin d'en rajouter.

vous supprimez l'expression « les anciennes provinces tibétaines » pour la remplacer par « les provinces traditionnelles » alors que la première est tout aussi usitée.

Non, c'est vous qui avez procédé à cette suppression/remplacement dans le sens inverse le 1er juillet. Pour mémoire, jusqu'au 19 juin 2013, l'Amdo est l'une des trois « provinces traditionnelles » du Tibet. A noter d'ailleurs que les guillemets sont un ajout de votre cru. Entre le 19 et le 26 juin, une série de modifications (réduit l'Amdo à une définition historique des plus étriquées (on apprend ainsi que l'Amdo a existé entre 663 et 849…), ceci en totale contradiction avec l'article qui parle de l'Amdo jusqu'à l'époque contemporaine. Le 1er juillet Elnon supprime le terme "provinces traditionelles" et le remplace par "anciennes provinces". Je rétablis la version antérieure le 4juillet, mais Elnon l'annule aussitôten avançant des arguments pour le moins surprenant.

Dans la section « Culture et religion », vous supprimez un paragraphe de quatre lignes rapportant ce que dit Elliot Sperling sur la filiation régionale du dalaï-lama, pourtant « enfant du pays » et des plus notoires, et sur le patronnage du monastère de Kumbum par sa lignée, et ce en prétextant le caractère anecdotique et non pertinent de ces informations

Ce n'est pas un prétexte, votre ajout est effectivement des plus anecdotiques. Vous introduisez un paragraphe entier (mal traduit par ailleurs) pour nous dire que la tribu à laquelle la famille du DL est historiquement rattachée vit dans les alentours du Kumbum et a contribué (la tribu dans son ensemble, pas la famille en particulier) aux constructions religieuses du site du monastère. Sur les quelques 6,000 monastères qui parsemaient le Tibet, il serait bien étonnant si une tribu n'avait pas contribué à la construction de quelques dizaines de monastères, vous en conviendrez. Franchement, aucun intérêt pour un article sur la région de l'Amdo. Et notez bien que je parle de la" région" de l'Amdo, le terme de "province" utilisé dans l'article pouvant prêter à malentendu. "Ancienne province", selon votre terminologie, est encore plus mal choisi, car cela donnerait à penser que l'Amdo est un concept du passé qui n'a plus cours aujourd'hui, alors que l'Admo existe aujourd'hui tant du point de vue ethnographique que culturel ou linguistique, vous en conviendrez.--Pseudois (d) 15 juillet 2013 à 21:26 (CEST)