Discussione:Arcidiocesi di Ravenna-Cervia

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mi spiace scombinare la tabella (anche se diversa dalle altre voci), comunque incollo qui sotto i dati sui vescovi, se qualcuno vuole integrarli: 

* Pietro de Accolti de Aretio † ([[25 giugno]] [[1524]] - dicembre 1524 dimesso)
* Benedetto de Accolti † ([[17 agosto]] [[1524]] - [[21 settembre]] [[1549]] deceduto)
* Giulio della Rovere † ( 1566 - [[3 settembre]] [[1578]] deceduto)
* Pietro Aldobrandini † ( 1604 - [[10 febbraio]] [[1621]] deceduto)
* Paluzzo Paluzzi Altieri Degli Albertoni † ([[19 maggio]] [[1670]] - [[19 febbraio]] [[1674]] dimesso)
* Chiarissimo Falconieri Mellini † ([[3 luglio]] [[1826]] - [[2 aprile]] [[1859]] deceduto)
* Enrico Orfei † ([[23 marzo]] [[1860]] - [[22 dicembre]] [[1870]] deceduto)
* Vincenzo Moretti † ([[27 ottobre]] [[1871]] - [[22 settembre]] [[1879]] dimesso)
* Giacomo Cattani † ([[22 settembre]] [[1879]] - [[14 febbraio]] [[1887]] deceduto)
* Sebastiano Galeati † ([[23 maggio]] [[1887]] - [[25 gennaio]] [[1901]] deceduto)
* Agostino Gaetano Riboldi † ([[15 aprile]] [[1901]] - [[25 aprile]] [[1902]] deceduto)
* Bl. Guido Maria Conforti † ([[9 giugno]] [[1902]] - [[12 ottobre]] [[1904]] dimesso)
* Pasquale Morganti † ([[14 novembre]] [[1904]] - [[18 dicembre]] [[1921]] deceduto)
* Antonio Lega † ([[18 dicembre]] [[1921]] succeduto - [[16 novembre]] [[1946]] deceduto)
* Giacomo Lercaro † ([[31 gennaio]] [[1947]] - [[19 aprile]] [[1952]] promosso arcivescovo di [[arcidiocesi di Bologna|Bologna]])
* Egidio Negrin † ([[24 maggio]] [[1952]] - [[4 aprile]] [[1956]] promosso arcivescovo, come titolo personale, di [[diocesi di Treviso|Treviso]])
* Salvatore Baldassarri † ([[3 maggio]] [[1956]] - [[29 novembre]] [[1975]] dimesso)
* Ersilio Tonini ([[22 novembre]] [[1975]] - [[27 ottobre]] [[1990]] ritirato)
* Luigi Amaducci ([[27 ottobre]] [[1990]] - [[9 marzo]] [[2000]] ritirato)
* Giuseppe Verucchi dal [[9 marzo]] [[2000]]

--Riccardo 23:01, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

IDENTIFICAZIONE CERTA Salve, desideravo chiedere a qualcuno: ma il cardinale Ranuccio Farnese di cui su wiki [Ranuccio Farnese (cardinale)] è l'arcivescovo di Ravenna o no? Le date coinciderebbero ma su quella biografia non trovo riscontri... Help! --Utente:Nitto2 19:09, 08 dic 2007 (CET)[rispondi]

Standardizzazione

Attenzione: questa diocesi non segue le specifiche previste da Progetto:Diocesi. Questo significa che la voce, anche se molto completa e ricca di informazioni, è sensibilmente diversa da altre voci analoghe. È necessario apportare delle modifiche per rispettare le specifiche del Progetto. Avemundi (msg) 04:12, 16 mar 2008 (CET)[rispondi]

Standardizzata.  AVEMVNDI (DIC) 02:45, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Modifiche 20 giugno

La fonte è Catholic Hierarchy (per il cambio nome), è necessaria un'altra fonte? Quando due o più diocesi sono separate dalla e si tratta di un'unione aeque principaliter, per la plena unio si usa il trattino. Se parliamo poi di unione in persona episcopi è necessario riportare i vescovi due volte? Direi proprio di no... AVEMVNDI (DIC) 02:45, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]

L'unione aeque principaliter non ha comportato alcun cambio di denominazione: la fonte è lo stesso decreto di unione... Tutte le cronotassi delle diocesi unite in persona episcopi "riportano i vescovi due volte"... Del resto, trattandosi di unione in persona episcopi, non vedo alternativa... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:14, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Se la diocesi è unita mi sembra strano che non si possa dire "arcidiocesi di Ravenna e Cervia" (come per altro riportato da Catholic Hierarchy). L'alternativa era quella di riportare i nominativi una volta sola (nella sede che era residenza del vescovo) e dire che la diocesi era unita in persona episcopi AVEMVNDI (DIC) 14:20, 21 giu 2009 (CEST).[rispondi]
Mi rendo conto che l'argomento sia ostico, però la denominazione "Arcidiocesi di Ravenna e Cervia" implicherebbe un tipo di unione ancora diverso dall'unione aeque principaliter... Basterebbe dire che la diocesi di Cervia il 22 febbraio 1947 è stata unita aeque principaliter all'arcidiocesi di Ravenna (che è poi, in sintesi, quello che dice il decreto di unione)... --FeltriaUrbsPicta (msg) 11:29, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Scusami, ma quale tipo di unione sarebbe? AVEMVNDI (DIC) 19:18, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Unione exstinctiva... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:25, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mai sentito niente di simile. Mi spieghi di che cosa si tratta? Ci sono fonti che parlano di unione exstinctiva?  AVEMVNDI (DIC) 21:08, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ti cito alcuni paragrafi del codice pio-benedettino che dovrebbero aiutarti a capire...

Unio beneficiorum est:

  • Exstinctiva, cum aut ex suppressis duobus vel pluribus beneficiis novum atque unicum beneficium efficitur, aut unum vel plura ita alii uniuntur ut esse desinant;
  • Aeque principalis, cum unita beneficia remanent prout sunt, neque alterum alteri subiicitur.
  • In unione exstinctiva, beneficio quod emergit aut remanet, omnia iura et onera exstinctorum competunt, et, si inter se componi nequeant, meliora ac favorabiliora.
  • In aeque principali, quodlibet beneficium conservat suam naturam, iura et onera, sed, vi peractae unionis, uni eidemque clerico unitorum beneficiorum tituli conferri debent.

--FeltriaUrbsPicta (msg) 03:13, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Correggimi se sbaglio: questa unio exstinctiva assomiglia molto alla plena unio. Se l'unione fosse exstinctiva le due diocesi sarebbero soppresse e ci sarebbe un'unica sede al loro posto, esattamente il caso della plena unio.  AVEMVNDI (DIC) 12:13, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Tieni comunque presente che l'unione exstinctiva è "antesignana" non solo della plena unione, ma anche dell'aggregazione. Ti faccio un esempio: la diocesi di Asolo è stata unita (tramite un'unione exstinctiva), ovvero aggregata, alla diocesi di Treviso... Ora capisci perché non si può parlare di "Arcidiocesi di Ravenna e Cervia"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:50, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Chiaramente non si tratta di unio exstinctiva perché la diocesi è stata unita aeque principaliter. Quello che non ancora non capisco è perché non si possa dire "arcidiocesi di Ravenna e Cervia", visto che generalmente la formula con la congiunzione "e" è quella usata nei casi di una simile unione.  AVEMVNDI (DIC) 00:38, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Speravo ti fosse chiara la differenza fra unione exstinctiva e aeque principaliter... Nell'unione aeque principaliter, quodlibet beneficium conservat suam naturam: la diocesi di Cervia e l'arcidiocesi di Ravenna, pertanto, anche se aeque principaliter unitae, non potevano non conservare la propria "natura"... --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:47, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Senz'altro è così, ma questo non implica che io non possa dire "arcidiocesi di Ravenna e Cervia": guarda ad esempio questo link: al 6° posto trovi l'annuario cattolico 1964 che dà in italiano e latino Ravenna e Cervia. Ma potrei farti altri infiniti esempi: la diocesi di Parenzo e Pola è unita aeque principaliter, la "diocesi di Feltre e Belluno" lo era e così via. Se l'unione fosse stata exstinctiva viceversa si sarebbe detto semplicemente "arcidiocesi di Ravenna" perché quella di Cervia sarebbe stata soppressa. AVEMVNDI (DIC) 01:00, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mica vero... Avrebbe potuto chiamarsi anche arcidiocesi di Ravenna e Cervia... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:04, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Io leggo soltanto Ravennatensis et Cerviensis, riferito alle sedi residenziali... Così come la diocesi di Belluno e Feltre non è mai esistita, non è esistita nemmeno l'arcidiocesi di Ravenna e Cervia; esistevano invece i titoli di "vescovo di Belluno e Feltre", "vescovo di Feltre e Belluno", "arcivescovo di Ravenna e vescovo di Cervia"... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:08, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Se hai modo di consultare un'annuario pontificio anteriore al 1987, noterai "Ravenna" in "corpo 10" e "Cervia" in "corpo 8"... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:12, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Io non so che cosa tu abbia contro l'unione delle diocesi, perché tutte le volte che c'è un'unione aeque principaliter a te sembra che non ci sia nessun'unione e non si possa neanche chiamare la diocesi unita in nessun modo conveniente. E visto che ci sono fonti che usano in tutti i casi di unione aeque principaliter la grafia con la congiunzione "e", rimango sbalordito dalla tua obiezione. Se leggi Ravennatensis et Cerviensis immagina tu quale sostantivo possa accompagnarle (è lo stesso schema dell'Annuario Pontificio: le parole diocesi/arcidiocesi/ecc. non si ripetono). C'è una fonte che dica "arcivescovo di Ravenna e vescovo di Cervia"? Questa sarebbe la denominazione corretta per un'unione in persona episcopi.

Il fatto poi di riportare una sola volta i vescovi delle sedi unite è già stato applicato a diocesi di Belluno-Feltre (per la prima unione), quindi non è una novità arbitraria.  AVEMVNDI (DIC) 01:35, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Avemundi, io mi baso sulle fonti primarie... Il codice pio-benedettino è chiarissimo, se poi tu vuoi stravolgerlo, fai pure... Qui non si tratta di immaginare, ma di riportare le cose come stanno... Le mie obiezioni sono dovute esclusivamente ad uno studio meticoloso e puntiglioso della materia... Leggiti il decreto di unione della diocesi di Cervia con l'arcidiocesi di Ravenna, e vedrai che si dice chiaramente che l'arcivescovo di Ravenna, a seguito dell'unione aeque principaliter, è anche vescovo di Cervia... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:39, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
L'unione aeque principaliter va interpretata sulla base del testo legislativo, non sulla base di quello che uno pensa che possa essere... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:46, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda ancora questo link che cosa dice di Egidio Negrin che tu hai fatto diventare arcivescovo e vescovo. Il Codice del 1917 è chiarissimo, ma non dice in nessun punto che una diocesi unita non possa chiamarsi come la chiamano le fonti da me citate. E bada bene: ci sono fonti e fonti che dicono "arcivescovo e vescovo" per Morganti, Lega e perfino per la nomina di Lercaro, cioè per il periodo di unione "in persona episcopi". Confronta anche come si intitola il vescovo di Fossano...Ma la sede unita aeque principaliter è cosa diversa: se ti ricordi in Savoia il titolo arcivescovile è passato da Tarantasia a Chambéry. Se vuoi sostenere una tesi così, porta almeno documenti validi, non i canoni che parlano genericamente di benefici e non dicono nulla sulla nomenclatura delle diocesi. AVEMVNDI (DIC) 01:52, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Avemundi, il guaio è che tu non attingi mai a fonti primarie! Se solo ti degnassi di leggere e meditare il decreto di unione della diocesi di Cervia con l'arcidiocesi di Ravenna! Non puoi pretendere di trovare per ogni argomento un manuale che ti spieghi tutto per filo e per segno... Bisogna consultare le fonti primarie e studiarle, senza manipolarle... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:55, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Dubito che il decreto di unione dica qualcosa di diverso da "l'arcidiocesi di Ravenna e la diocesi di Cervia sono unite aeque principaliter", ma questo non significa che la diocesi unita non si chiami "arcidiocesi di Ravenna e Cervia". Comunque wikipedia attinge alle fonti secondarie, per mia fortuna. Se scrivessimo a Vian per dirimere la vexata? Così ne veniamo fuori una volta per tutte... AVEMVNDI (DIC) 02:48, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, se Wikipedia non ritiene utile analizzare le fonti primarie, è inutile discuterne... A me interessava soltanto fornire ai fruitori un'informazione corretta, non basata su supposizioni... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:53, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Guarda che le mie non sono supposizioni e ho portato due fonti a supporto. Se tu hai davanti agli occhi il decreto di unione, puoi anche riportare la parte interessata...chiedere a Vian ti sembra una cattiva idea? AVEMVNDI (DIC) 03:30, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non sono però fonti primarie... Personalmente non coinvolgerei nelle nostre beghe docenti universitari, distogliendoli così dai lori impegni accademici... Del resto, se rigetti il diritto canonico, nemmeno un canonista potrebbe farti cambiare idea... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:39, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Perché devi essere così scontroso? Mi hai tirato fuori il Codice del 1917 che parla in genere dei benefici e non dice nulla della nomenclatura delle diocesi, io ti ho portato fonti che usano la nomenclatura che sostengo io. Io rimango sempre apertissimo alle tue considerazioni e alle tue fonti, ma sinceramente per ora non ho trovato evidenza di quello che sostieni tu. Quindi invece di dire che rigetto le fonti primarie, cerca di essere costruttivo e mostrami che è errato dire "arcidiocesi di Ravenna e Cervia" come dicono le fonti. AVEMVNDI (DIC) 19:58, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non esiste un problema di "nomenclatura", perché in aeque principali, quodlibet beneficium conservat suam naturam, iura et onera, sed, vi peractae unionis, uni eidemque clerico unitorum beneficiorum tituli conferri debent... La diocesi di Cervia ha pertanto conservato la propria natura di diocesi anche dopo l'unione aeque principaliter, così come l'arcidiocesi di Ravenna ha conservato la propria natura di arcidiocesi... Un esempio? Il 22 novembre 1975 monsignor Ersilio Tonini veniva chiamato a reggere l'arcidiocesi di Ravenna e la diocesi di Cervia [1], come arcivescovo di Ravenna e vescovo di Cervia... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:20, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Secondo me, la questione non è definitivamente risolta, ma spulciando una costituzione apostolica di plena unione di due diocesi unite aeque principaliter ho visto che si parlava di diocesi al plurale. Quindi per il momento credo che tu abbia ragione. Onestamente la citazione del codice del 1917 mi lasciava perplesso (ad esempio in un altro canone si dice che non si possono unire benefici di diocesi diverse, quindi sono dubbioso sul fatto che una diocesi si possa considerare un beneficio; inoltre non ho mai sentito di diocesi unite minus principaliter).  AVEMVNDI (DIC) 17:20, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]
La mensa vescovile è un beneficio... Quanto hai letto sull'unione di benefici di diocesi diverse non si riferisce al caso in questione... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:29, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sedi unite

Dal 7 giugno 1909 le sedi sono unite in persona episcopi, quindi ho fatto qui quello che è già stato fatto in diocesi di Belluno-Feltre, dov'è la differenza e dov'è l'errore?  AVEMVNDI (DIC) 17:02, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Le diocesi di Belluno e Feltre non sono mai state unite in persona episcopi: non sapendo chi fosse l'autore del contributo, ho provveduto io stesso a correggere il testo... Hai dato un'occhiata alle cronotassi di tutte le diocesi unite in persona episcopi? Non capisco questo tuo accanimento contro Ravenna, Cervia, Ferrara, Comacchio, quando tutte le altre diocesi unite in persona episcopi, comprese Cuneo e Fossano, riportano la doppia cronotassi (non potrebbe essere altrimenti)! --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:25, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
L'accanimento è da parte tua. Cuneo e Fossano sono ancora unite in persona episcopi, per questo hanno due pagine separate. Quando c'è una pagina sola non capisco perché raddoppiare la cronotassi. Dove sta scritto? È proprio contro il buon senso. Senza parlare di un vescovo che muore per una sede e per l'altra c'è un bel punto interrogativo.  AVEMVNDI (DIC) 15:45, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Il buon senso? A me sembra che, ancora una volta, tu voglia imporre il tuo punto di vista, arrogandoti un diritto che non ti spetta... Prima mi ringrazi per le cronotassi delle diocesi unite in persona episcopi, poi, di colpo, cambi idea, e le contesti... --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:07, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
A me piace quando contribuisci, perché generalmente sei un utente meticoloso. Ma ora stai parlando di una modifica che hai fatto pochi giorni fa e io non ho mai elogiato. In ogni caso, posso sapere qual è l'utilità di ripetere gli stessi nominativi e le stesse date nella stessa pagina?  AVEMVNDI (DIC) 22:15, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
L'utilità deriva dal fatto che stiamo parlando di sedi vescovili unite in persona episcopi provvisoriamente... Non vedo perché "azzoppare" le cronotassi, rendendole così meno chiare agli utenti... Circa i tuoi elogi, mi riferivo, ad esempio, alle cronotassi di Reggio Emilia e Guastalla... --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:02, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, il caso di Reggio Emilia e Guastalla può ancora... reggere, visto che c'è un solo vescovo ripetuto e con date di inizio episcopato distinte. La sezione "Vescovi di Reggio Emilia-Guastalla" è chiaramente riservata all'unione plena. È ancora sensato. È qui che invece le cose non vanno: due vescovi ripetuti, di cui uno muore da una parte e dall'altra parte scompare nel nulla, sedi unite che partono dall'unione aeque principaliter anziché dall'unione in persona episcopi (le sedi erano già unite, no?), mentre basta scrivere "sede unita dal" e proseguire la cronotassi in sedi unite. Facile facile e molto chiaro, non si azzoppa nulla. AVEMVNDI (DIC) 04:33, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Le sedi non erano affatto unite prima del 22 febbraio 1947... L'unione in persona episcopi non può essere posta sullo stesso piano delle unioni aeque principaliter, ma dovresti saperlo pure tu... In ogni caso, Antonio Lega è diventato prima vescovo di Cervia e poi arcivescovo di Ravenna... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:56, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho detto che l'unione in persona episcopi sia identica all'unione aeque principaliter, ma si parla sempre di unione di diocesi e della sezione cronotassi, che riguarda il solo vescovo. Se le sedi erano unite Antonio Lega sarebbe dovuto succedere su entrambe le sedi alla morte del predecessore. Tu dici che invece per Cervia c'è stata una nomina separata? Su Catholic Hierarchy c'è un errore evidente: secondo quella fonte il 13 giugno 1921 Antonio Lega è diventato contemporaneamente arcivescovo coadiutore di Ravenna, arcivescovo titolare di Attalea in Pamphylia e vescovo di Cervia. Se fosse diventato vescovo di Cervia, non avrebbe avuto una sede titolare. A conferma di ciò per Pasquale Morganti non vengono riportate le eventuali dimissioni dalla diocesi di Cervia. AVEMVNDI (DIC) 18:46, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Le due cariche non erano incompatibili, trattandosi di un'unione in persona episcopi... In ogni caso, concedimi un po' di tempo, e vedrò di ricostruire l'ultima fase dell'episcopato Morganti... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:15, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Le due cariche no, le tre cariche sì. Comunque ci sono altre fonti che dicono che Morganti morì vescovo di Cervia. AVEMVNDI (DIC) 14:38, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Quali fonti? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:48, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
GCatholic e CatholicHierarchy (pagina di Morganti), fonti citate in voce.  AVEMVNDI (DIC) 15:45, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
CatholicHierarchy???
Trovi traccia di dimissioni di Morganti su Catholic Hierarchy?  AVEMVNDI (DIC) 21:30, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Pazienta un po'... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:52, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Attenzione: Andrea Agnello e non arcivescovo Agnello! Il lapsus è naturale, ma fa comunque una gran brutta impressione e rischia di moltiplicare la confusione nei lettori meno avveduti e nei semplici curiosi. Richiamate il 'Liber Pontificalis Ecclesiae Ravennatis'. Peraltro ha una edizione critica del 1988 in tutte le biblioteche. C'è una pagina wikipedia del protostorico Agnello, che non ha peraltro integrato questa o altre fonti.

Cronotassi dei vescovi

Quando nacquero le diocesi del nord Italia? Su Wikipedia ho letto che, per quanto riguarda l'arcidiocesi di Milano, una cosa è la tradizione, altra cosa sono le notizie storiche. Non credo che per Ravenna il discorso sia diverso. Ho applicato quindi lo stesso approccio alla diocesi di Ravenna. Ho inserito un capoverso nella sezione "Storia" e uno nella sezione "Cronotassi". Sentruper (msg) 20:34, 4 mar 2012 (CET)[rispondi]

Arcivescovo Adalberto

Secondo questa voce la sede di Ravenna, prima del 1014, fu retta da un arcivescovo di nome Adalberto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:15, 24 gen 2013 (CET)[rispondi]

Adalberto fu usurpatore della sede di Ravenna. Per questo non è riportato nella cronotassi episcopale. Fonte: Annali d'Italia, dal principio dell' era volgare sino all'anno 1750 di Ludovico Antonio Muratori. Versione digitalizzata. Vado a correggere la voce relativa. Grazie della segnalazione, --Sentruper (msg) 18:06, 26 feb 2013 (CET)[rispondi]
L'Adalberto di cui si parla corrisponde all'Etelberto della cronotassi, che dovette dare le dimissioni da Ravenna ma poi venne trasferito ad Arezzo. Ho aggiunto una nota esplicativa (la nº 8, presa dalla storia del sito dell'arcidiocesi); la cronotassi del medesimo sito riporta qs vescovo ma non come intruso, ma come un vescovo legittimo. Punti di vista!--Croberto68 (msg) 13:23, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Cronotassi del V secolo

I recenti interventi sulla cronotassi ravennate del V secolo meritano a mio avviso una spiegazione. [I libri di riferimento sono già citati nella voce] La fonte principale per la storia dei vescovi di Ravenna è l’opera di Andrea Agnello Liber pontificalis ecclesiae ravennatis. Circa i vescovi del V secolo, l’opera di Agnello è, secondo Testi Rasponi (pp. 283-284), piena di anacronismi e di frasi che possono lasciare adito a molteplici interpretazioni. Ed infatti diversi storici nel passato hanno voluto correggere la cronologia di Agnello, ma facendo questo hanno dovuto “gioco forza” inserire nomi di vescovi assenti nel catalogo di Agnello. In altri termini, per correggere la cronologia ne hanno modificato la cronotassi (Testi Rasponi, p. 284; D. Giani, p. 461).

Gli autori citati da Testi Rasponi e Giani, e che hanno proposto diverse cronotassi per il periodo in questione, sono i seguenti (ordine cronologico): Girolamo Rossi (Hieronymus Rubeus, Historia Ravennatis libri decem, Venezia 1689), Benedetto Bacchini (1651-1721), Giuseppe Luigi Amadesi (1701-1773), Oswald Holder-Egger (1851-1911). Ognuno di questi autori, compresi Giani e Testi Rasponi, hanno una loro idea e propongono una loro cronotassi con relativa cronologia.

Le proposte più antiche (Seicento e Settecento) sono riassunte da Cappelletti (p. 28), il quale sposa in toto la proposta di Amadesi, ossia l’inserimento di un Pietro I e di un Giovanni I (vescovi assenti in Agnello) prima del Crisologo, e lo spostamento di Esuperanzio prima del Crisologo (in Agnello è dopo).

Testi Rasponi fa un lungo ragionamento (pp. 283-338, soprattutto 331-338) per dimostrare che “dalla conferma che i documenti storici danno a cinque dei sette nomi della lista di Agnello, […] il catalogo del Liber Pontificalis deve lasciarsi quale è senza alcuna trasposizione od aggiunta di nomi” (p. 287; concetto ribadito a p. 338). Queste conclusioni sono accettate da Lanzoni (nella sua opera del 1927, pp. 749-755), da altri storici (citati dal medesimo Lanzoni a p. 736), e dal sito ufficiale dell’arcidiocesi ([2]).

A mio avviso, basandoci solo sui volumi disponibili online e non potendo consultare opere cartacee, penso che le conclusioni ultime (non quelle del Seicento o del Settecento) facciano fede, dato soprattutto che le medesime conclusioni sono accettate dall’arcidiocesi nel suo sito web.

Gli interventi dell’utente Sentruper, che modificano la cronotassi inserendo i nomi ritenuti spuri dagli autori recenti (Testi Rasponi, Lanzoni, ecc.), sono giustificati da una nota (l'attuale nº 8), dove sono citati i seguenti libri: AA.VV. Storia di Ravenna. L'evo antico, Marsilio Editori, 1990-1996; Gian Franco Andraghetti, Odonomastica della città di Ravenna, Moderna, 2010. Sarebbe utile poter sapere cosa dicono esattamente questi testi, in quali volumi e a quali pagine, e a quali fonti fanno riferimento.--Croberto68 (msg) 10:05, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ho letto le osservazioni e sono già intervenuto togliendo il Giovanni che si presumeva fosse vissuto prima di Pietro Crisologo--Sentruper (msg) 16:34, 16 gen 2014 (CET).[rispondi]
Se prendiamo come fonte-base per la cronotassi dei vescovi del V secolo le osservazioni di Testi Rasponi, è importante ribadire le sue conclusioni:
  1. che la cronologia riportata da Agnello è deficitaria e confusa (p. 283)
  2. che tuttavia dei sette vescovi da lui citati (nell'ordine [pp. 281-283 e 285]: Orso, Pietro I, Neone o Leone, Esuperanzio, Giovanni I, Pietro II, Celio Aureliano), cinque di essi sono confermati da documenti storici (p. 287 e 338) e che dunque anche gli altri due (Orso e Esuperanzio) hanno ragione di esistere;
  3. che dunque, "il catalogo del Liber Pontificalis [di Agnello] deve lasciarsi quale è senza alcuna trasposizione od aggiunta di nomi" (p.287).
Queste conclusioni, se seguite, impongono di ripristinare la precedente cronotassi e cronologia (la medesima, tra l'altro, riportata dal sito dell'arcidiocesi). E dunque, in riferimento all'attuale cronotassi, ripristinare Esuperanzio dopo Neone.
È bene, a mio avviso, non disdegnare la cronotassi e la relativa cronologia riportata dal sito web dell'arcidiocesi. Posso supporre che sia stata scritta da Giorgio Orioli, il medesimo che ne ha scritto la storia. Ora, questo Giorgio Orioli è un esimio studioso dell'arcidiocesi, come si evince dalla sua bibliografia, che tocca proprio la cronotassi degli arcivescovi ravennati ed anche (guarda caso!) uno studio sui vescovi del V secolo (Cronotassi dei vescovi di Ravenna, in Felix Ravenna, s. 4, I-II (1984-85), pp. 323-332; Cronologia episcopale ravennate, in Bollettino della Badia Greca di Grottaferrata, 1979, pp. 93-95; Il catalogo episcopale agnelliano e i vescovi di Ravenna del V secolo, in Bollettino della Badia Greca di Grottaferrata, 1980, pp. 135-140). --Croberto68 (msg) 14:00, 20 gen 2014 (CET)[rispondi]
Non sono d'accordo: per me la cronotassi di Agnello non è attendibile e quindi non è bene ripristinare quella da lui proposta. Dato però che il mio parere conta uno (come il tuo) ho pensato a una soluzione. Il libro sull'odonomastica di Ravenna l'ho preso in una delle due biblioteche della città. Uno dei bibliotecari conosce personalmente l'autore dell'opera. Chiederò di conoscerlo e mi farò spiegare personalmente da lui perché ha inserito Esuperanzio prima di San Pietro Crisologo. Ci vorrà qualche giorno (forse una settimana). Appena gli ho parlato tornerò su questa pagina. --Sentruper (msg) 14:49, 20 gen 2014 (CET)[rispondi]
Premetto che non espongo una mia opinione, ma quello che dicono i libri citati. Aggiungo che, se trasferiamo Giovanni I Angelopte dopo il Crisologo, lo deve essere anche Esuperanzio; o tutti e due, o nessuno dei due, come dice Testi Rasponi. Sarebbe utile se tu potessi consultare le opere di Giorgio Orioli che ho citato, che ha studi più specifici sulla cronotassi, e non un libro sull'odonomastica, che con il nostro argomento c'entra (come si dice dalle mie parti) come il cavolo a merenda! Scusa!--Croberto68 (msg) 14:58, 20 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ciao Croberto68, ho parlato con l'autore del libro sull'odonomastica delle strade di Ravenna. Mi ha detto che ha utilizzato un libro dell'Ottocento e che non è sicuro al 100% del fatto che Esuperanzio venga prima di San Pier Crisologo. Quindi l'ho riposizionato dopo San Pier Crisologo, com'era prima. È stato bello confrontarmi con te. --Sentruper (msg) 15:31, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Mosè da Vercelli

Ho tolto il link a Mosè del Brolo, perché come detto nella voce su DBI , non ci sono dati per identificare il nostro Mosè da Vercelli con lui.

--YukioSanjo (msg) 10:21, 28 feb 2016 (CET)[rispondi]

c'é la voce su |DBI relativa al vescovo ravennate. --YukioSanjo (msg) 10:27, 28 feb 2016 (CET)[rispondi]

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Enrico Orfei 1860

[@ Avemundi]

«Nel 1860 al cardinale Enrico Orfei fu impedito per due anni di prendere possesso della sua sede dalle autorità civili del nascente Regno d'Italia.»

Ciao, puoi aiutare l'utente che ha chiesto l'inserimento della fonte? Controllando la cronologia ho visto che l'avevi inserito tu nel 2009. Grazie, --Sentruper (msg) 18:47, 2 feb 2022 (CET)[rispondi]

Sì, un po' difficile dopo 13 anni, ma ci provo.--AVEMVNDI ✉ 01:42, 3 feb 2022 (CET)[rispondi]
Ho un'idea piuttosto vaga di un libro che parlava di queste molte sedi impedite dopo il 1860-1861, forse si tratta di Angela Pellicciari, Risorgimento anticattolico, che a p. 194 menziona la sede impedita a Ravenna. Il libro non ha indice dei nomi, quindi non so dire se parlasse di «due anni» (a p. 194 riporta un elenco di Giacomo Margotti, che dice che la sede fosse all'epoca impedita). Comunque ho supplito con una fonte che non può essere considerata di parte, Treccani, che parla di sette anni dalla preconizzazione all'ingresso in diocesi. --AVEMVNDI ✉ 02:02, 3 feb 2022 (CET)[rispondi]

Santi

[@ Sentruper] Non tutti i santi sono menzionati negli elenchi (neppure nei martirologi, figuriamoci su Treccani o su altri siti web). Normalmente per questi santi vescovi del primo millennio esiste qualche memoria locale, che può avere un variabile grado di attendibilità. Chiaramente appartengono al periodo precedente alla canonizzazione.--AVEMVNDI ✉ 03:07, 21 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Avemundi] Sai cosa ho pensato? Siccome è un periodo molto lungo (dalle origini a Massimiano), sembra che siano stati nominati santi d'ufficio. Mi dai la fonte? M'interessa. Infine ti chiedo: vale per tutte le diocesi il fatto che i vescovi dei primi secoli siano stati tutti canonizzati? --Sentruper (msg) 15:47, 21 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Sentruper] No, i santi canonizzati del primo millennio sono molto rari, per alcuni c'è stato un riconoscimento del culto, per la maggioranza no. Per i vescovi generalmente il culto è locale: sia per l'origine, sia per il riconoscimento, sia per la diffusione. Per trovare fonti che confermino la santità (o meglio: il culto) dei primi vescovi di Ravenna, bisognerebbe scandagliare tutti i testi citati in voce. --AVEMVNDI ✉ 18:15, 21 apr 2022 (CEST)[rispondi]
In particolare Cappelletti scrive «per lunga serie di anni fu governata questa chiesa da pastori, che meritarono di esser sollevati all'onore degli altari» (p. 13 del testo citato in voce) e poi indica il titolo di santo per molti vescovi. Anche Lanzoni, che pare più prudente, indica come santi molti vescovi. --AVEMVNDI ✉ 18:43, 21 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Il Liber di Agnello Ravennate qualifica come santi tutti i vescovi di Ravenna fino a Giorgio († 846), eccetto Valerio e Petronace che però sono assenti nella sua cronotassi. Evidentemente all'epoca di Agnello Ravennate (IX secolo) tutti i vescovi di Ravenna erano venerati come santi (probabilmente solo a Ravenna).--Croberto68 (msg) 11:23, 22 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Nella sua edizione al Liber di Agnello, Testi Rasponi aggiunge questa nota relativa al titolo di Sanctus dato a tutti i vescovi (p. 21, nota 1): «Questo appellativo che è attribuito al vescovo in tutte le intestazioni delle vite, era una volta considerato, quando si premetteva al nome di alti personaggi ecclesiastici, come un titolo onorifico riguardante il carattere e la dignità di cui la persona era investita; nel nostro testo lo troviamo unito anche ai nomi di Teodoro e di Giorgio, due presuli dei quali Agnello parla con poco rispetto, e dei quali ha intessuto poco edificanti biografie.» A voi di trarne le conseguenze.--Croberto68 (msg) 11:30, 22 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Sì, alla base della tradizione potrebbe esserci l'uso antico di chiamare "santo" il vescovo (il santo di Ravenna = il vescovo di Ravenna), quindi dovremmo almeno trovare una testimonianza del culto. --AVEMVNDI ✉ 20:07, 22 apr 2022 (CEST)[rispondi]
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