Википедия:К восстановлению/5 июля 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 4 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 09:45, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

Прошу восстановить статью о старшем научном сотруднике Российской Академии Наук, кандидате исторических наук — Эта реплика добавлена с IP 194.135.11.98 (о) 09:37, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я правильно понимаю, аргументов не будет? — Эта реплика добавлена с IP 81.23.104.222 (о) 09:39, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • аргументы следующие: статья была удалена на основании двух критериев: во-первых, указанная персона якобы не соответствует КЗ., что не соответствует действительности. Во-вторых, подобная статья уже удалялась 12 лет назад, и необходимо было ее восстановить посредством обсуждения. Ошибку принимаю, был не внимателен при создании статьи, но считаю решение слишком жестоким — Эта реплика добавлена участником Бэлл (ов) 12:48, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования. А ещё нужны аргументы, не почему была удалена статья, а почему её следует восстановить. При этом подкрепляя аргументы авторитетными источниками и с опорой на ВП:КЗП. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:50, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не аргументы. указанная персона якобы не соответствует КЗ., что не соответствует действительности - так докажите, что не соответствует действительности. 81.23.104.222 09:52, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Доказательством соответствия ВП:КЗП являются указанные ссылки на авторитетными источниками. В частности, ссылки на официальные печатные ресурсы НАН РА, РАН, участие в международных научных конференциях , многочисленные выступления на популярных в Армении медийных ресурсах, издания статей и книг, рецензированных НАН~~~~Бэлл (обс.) 10:04, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Где они? Или мы должны на слово вам верить, что они есть? Кстати, ВП:АИ - чтобы не было желания выдать явно аффилированные источники за доказательство. 81.23.104.222 10:08, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Из того, что имелось в статье на момент удаления: [1], [2], [3] и «„Летопись“. 2023. Российская и Ново-Нахичеванская епархия Армянской Апостольской Церкви. стр. 114» -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:12, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы же админ, вы не хуже меня знаете: если это было в статье, и статью всё равно удалили, значит, приводить повторно эти источники смысла нет. 81.23.104.222 10:41, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Смысл есть, как раз оценить представленные ссылки участникам, не имеющим возможность посмотреть удалённую версию статьи. Я не пытаюсь тут обосновать значимость. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:48, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • ссылки на официальные печатные ресурсы НАН РА, РАН - в Википедии правило ВП:КЗ на людей не распространяется. На людей распространяется правило ВП:КЗП, которое требует в первую очередь наличия профессиональных достижений очень-очень высокого уровня. И если таких достижений нет - то статьи не будет даже если будет представлен миллион ссылок. участие в международных научных конференциях - простого участия в научных конференциях недостаточно - нужно выступление с докладом, причем обязательно в качестве приглашенного докладчика. Т.е. инициатива выступления должна исходить не от докладчика, а от организаторов конференции, и этот факт должен быть зафиксирован в отчетных публикациях о конференции. многочисленные выступления на популярных в Армении медийных ресурсах - этот факт вообще не рассматривается как возможное обоснование права статьи на существование. издания статей и книг, рецензированных НАН - для Википедии этого недостаточно - нужны публикации в ведущих (в общемировом масштабе) журналах. Grig_siren (обс.) 11:09, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • во-первых, указанная персона якобы не соответствует КЗ., что не соответствует действительности - в Википедии вопрос о соответствии чего бы то ни было критериям значимости решается с презумпцией отсутствия такого соответствия. Так что никаких "якобы не соответствует" тут быть не может - это Вы должны доказать, что персона соответствует правилу, а не наоборот. При этом следует иметь в виду следующее. Во-первых, доказывать надо соответствие правилу, а не соответствие домыслам и фантазиям о том, что могло бы быть написано в правиле. Никакие иные соображения, кроме указанных в правиле, во внимание не принимаются. Во-вторых, доказательства должны быть понятными и убедительными для всех участников Википедии, а не только лично для Вас. В-третьих, все приводимые в качестве доказательства факты должны поддаваться проверке по опубликованным для сведения широкой публики авторитетным источникам. считаю решение слишком жестоким - считать Вы можете все, что угодно. Никто не мешает. Но решение о праве статьи на существование будет приниматься исключительно на основании правил Википедии, а не на основании Вашего мнения. И при этом следует учитывать, что в Википедии на текущий момент уже накопилось почти 2 миллиона статей, и ежедневно к ним добавляется еще сотня-другая-третья новых. Так что за количеством материалов Википедия не гонится. Будет ли в Википедии статья об обсуждаемом человеке или не будет - Википедия разницы не заметит. Grig_siren (обс.) 11:04, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • статью о старшем научном сотруднике Российской Академии Наук, кандидате исторических наук - слишком мелкие заслуги. Даже степень доктора наук в совокупности со званием профессора не является "пропуском в Википедию". Нужно быть хотя бы член-корром РАН. Grig_siren (обс.) 11:11, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Привожу еще ссылки:

[1] - здесь ссылка на его выступление в аналитическом центре Совета Безопасности РФ в качестве приглашенного эксперта, кандидата исторических наук [2] - здесь ссылка на его часовое интервью на популярном и известном армянском политическом ток-шоу в качестве приглшаенного эксперта [3] - здесь еще одно его часовое интервью на том же популярном армянском политическом ток-шоу в качестве приглашенного эксперта [4] - здесь видео его выступления в качестве эксперта по истории на частном канале одного известного блогера [5] - здесь его научная статья на известном информационном ресурсе "ИА Реалист" [6] - здесь статья о персоне в официальном новостном журнале Армянской Апостольской Церкви [7] - здесь упоминание о персоне на официальном сайте Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии Русской Православной Церкви [8] - здесь упоминания о персоне в муниципальном журнале "Липецкие Известия" [9] - здесь информация, что он был одним из организаторов и ведущим спикером крупнейшей в истории международной научной конференции по истории Карабаха в Москве с участием более 50 профессоров из 8 стран. [10] - здесь персона указана на сайте армянской культурной автономии Санкт-Петербурга в качестве одного из крупнейших специалистов по армянской истории в наши дни. Тоже самое указано на официальном сайте ЕрГУ Национальной Академии наук Армении и на сайте "Альфа-ньюс" по указанной же ссылке Это то, что на быструю руку я собрал [11] - это его статья в научном журнале "Вестник археологии, антропологии и этнографии" [12] - это его статья в крупном американском научном журнале. И это я только на быструю руку нашел 11:18, 5 июля 2024 (UTC)Бэлл (обс.)

        • Как мы видим, персона не только является кандидатом исторических наук и старшим научным сотрудником РАН, и не просто участвовал в международных научных конференциях, но был именно приглашенным на них спикером и даже организатором некоторых из этих международных научных конференций. А также приглашенным экспертом в авторитетные аналитические центры, как например, аналитический центр Совета Безопасности РФ— Бэлл (обс.) 11:26, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • "Даже степень доктора наук в совокупности со званием профессора не является "пропуском в Википедию". Нужно быть хотя бы член-корром РАН" - я сначала даже не хотел это комментировать, но потом все же решил : если для "пропуска" в Википедии надо быть "хотя бы член-корром РАН", то в таком случае, что делают в Википедии тысячи и тысячи статей про кандидатов и докторов исторических наук, которые не были член-коррами РАН?— Бэлл (обс.) 11:29, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • в таком случае, что делают в Википедии тысячи и тысячи статей про кандидатов и докторов исторических наук, которые не были член-коррами РАН? - ответа на этот вопрос не будет. Не будет просто потому, что ответ на этот вопрос никак не повлияет на ход этой дискуссии и на ее результат. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи", "почему им можно", "все или ничего". Grig_siren (обс.) 13:17, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Привожу еще ссылки: - для тех, кто не понял с первого раза, повторяю: правило ВП:КЗ на людей не распространяется. На людей распространяется правило ВП:КЗП, которое требует профессиональных достижений очень-очень высокого уровня. При этом никакие иные соображения, кроме указанных в этом правиле, во внимание не принимаются. Совсем никакие. Совсем не принимаются. И если достижений, требуемых по правилу, нет, то даже миллион ссылок не станет обоснованием права статьи на существование. персона не только является кандидатом исторических наук и старшим научным сотрудником РАН - Слишком мелко. Для Википедии недостаточно быть даже доктором наук и профессором РАН. Нужно к этой связке приложить еще какие-то очень существенные научные достижения. не просто участвовал в международных научных конференциях, но был именно приглашенным на них спикером - надо быть не просто "приглашенным спикером" на каком-то собрании - надо быть приглашенным спикером на научной конференции, где общее количество спикеров переваливает за сотню. Подчеркиваю: речь идет именно о количестве докладчиков, а не о количестве людей в зрительном зале. и даже организатором некоторых из этих международных научных конференций - опять же, этого недостаточно. Необходимо быть членом программного (не организационного!) комитета конференции, на которой выступило более 100 докладчиков. А также приглашенным экспертом в авторитетные аналитические центры - а этого вообще недостаточно независимо от того, о каком аналитическом центре идет речь. Grig_siren (обс.) 13:28, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы пытаетесь "вытянуть" за уши все, с целью оправдать до последнего допущенную Вами ошибку. Где, в каком месте, в каком источнике, в каком АИ, в каком правиле написано, что для Википедии необходима международная конференция, в которой не 50 ученых мирового уровня , а 100 ученых? Вы уже на ходу сочиняете новые правила для Вики— Бэлл (обс.) 13:43, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Где, в каком месте, в каком источнике, в каком АИ, в каком правиле написано, что для Википедии необходима международная конференция, в которой не 50 ученых мирового уровня , а 100 ученых? - начнем с того, что, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества, судопроизводства и адвокатской практики. Многие правила Википедии сформулированы неполно и нечетко - и это сделано намеренно, чтобы не усложнять их формулировки сверх минимально необходимого. А там, где четкости правил не хватает, там в ход идут такие сложноформализуемые вещи, как принцип "дух правил важнее их буквы", здравый смысл, интересы Википедии, консенсус Викисообщества и сложившаяся практика. Так что в Википедии нет смысла спрашивать "в каком правиле это написано" - запросто может быть ответ "ни в каком не написано, но сложившаяся практика именно такая". А продолжим тем, что в правиле ВП:КЗП в разделе "Деятели науки, техники и образования" в подразделе "Содержательные критерии" в пункте 3 явно написано: "Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях." При этом дана ссылка на статью Научная конференция, в которой разъясняются термины "программный комитет" и "приглашенный доклад". Grig_siren (обс.) 14:30, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы противоречите сами себе. Сначала Вы пишите "согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества, судопроизводства и адвокатской практики. Многие правила Википедии сформулированы неполно и нечетко", а с другой стороны, тут же, Вы пишите: "в пункте 3 явно написано: "Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций", указывая на то, что обсуждаемая наша персона была участником конференций с участием не более 50 ученых, а не в 100, как указано в правилах. Это и есть то, что Вы назвали "бюрократией".

Во вторых, Вы пишите, что якобы "сложившаяся практика именно такая". Что не соответствует действительности. Я выше приводил примеры о тысячах статей в Вики, в которых персоны удостоенные упоминаний, не имеют и половины из тех заслуг в сфере науки, которые имеет та персона, чью статью Вы удалили. Но Вы на это ответили, что наличие других аналогичных статей не означает, что именно эта статья должна быть, но в тоже время говорите о "сложившейся практике". На лицо жанглирование аргументами в зависимости от того, где и как выгодно

В третьих, раз уж Вы сами упоминаете раздел "Деятели науки" в ВП:КЗП , то там четко написано, цитата: "Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба" - один лишь этот критерий "достаточен для включения в Википедию статьи о деятеле науки, техники или образования". Конец цитаты.

Персона о которой мы говорим, полностью соответствует этому критерию, так как является руководителем известного научно-исследовательского центра, имеет документальные подтверждения регулярного участия в организации мероприятий и состоит в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального масштаба, как, например, член Ассоциации Академиков России. То есть один в один, буква в букву то, что написано в критериях ВП:КЗП. А на этот аргумент что вы скажете ?— 194.135.11.98 15:18, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы противоречите сами себе. Сначала Вы пишите "согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии, законотворчества, судопроизводства и адвокатской практики. Многие правила Википедии сформулированы неполно и нечетко", а с другой стороны, тут же, Вы пишите: "в пункте 3 явно написано: "Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций", указывая на то, что обсуждаемая наша персона была участником конференций с участием не более 50 ученых, а не в 100, как указано в правилах. Это и есть то, что Вы назвали "бюрократией". — участник никак не противоречит. Оба фактора верны и это не называется "бюрократией" в данном случае. Во вторых, Вы пишите, что якобы "сложившаяся практика именно такая". Что не соответствует действительности. Я выше приводил примеры о тысячах статей в Вики, в которых персоны удостоенные упоминаний, не имеют и половины из тех заслуг в сфере науки, которые имеет та персона, чью статью Вы удалили. Но Вы на это ответили, что наличие других аналогичных статей не означает, что именно эта статья должна быть, но в тоже время говорите о "сложившейся практике". На лицо жанглирование аргументами в зависимости от того, где и как выгодно — на лицо лишь Ваше незнакомство со сложившейся практикой, ведь в обратное случае у Вас не возникало бы чувств некоего "жанглирования". В Википедии действительно ссылки на другие статьи никак не помогут, а не удаляют их лишь по тому, что в Википедии все на добровольной основе, и никто не обязан шерстить каждую статью. Если увидели несоответствующую правилам - выносите на удаление, но здесь её приплетать бессмысленно. — Владлен Манилов [✎︎] / 16:54, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это и есть то, что Вы назвали "бюрократией". - никакой бюрократии нет. То, что в правилах написано явно, - то должно выполняться. Принцип "Википедия - не бюрократия" применяется только тогда, когда в правилах что-то написано нечетко или не написано вообще, и является естественным дополнением принципа "дух правил важнее их буквы". Я выше приводил примеры о тысячах статей в Вики, в которых персоны удостоенные упоминаний, не имеют и половины из тех заслуг в сфере науки, которые имеет та персона, чью статью Вы удалили. Но Вы на это ответили, что наличие других аналогичных статей не означает, что именно эта статья должна быть, но в тоже время говорите о "сложившейся практике" - именно так. Сложившаяся практика заключается в том, что Википедия сама себя за сколько-нибудь авторитетный источник не считает. Не считает просто потому, что в Википедии нет сколько-нибудь надежной системы контроля соответствия статей правилам. Такой контроль если и ведется - то (1) неоплачиваемыми добровольцами (коих насчитывается не больше 2 тысяч человек), (2) нерегулярно по времени, (3) несистемно по всему массиву статей (количество которых приближается к 2 миллионам) и (4) пост-фактум после внесения информации в статьи. В этих условиях из того, что в Википедии существует какая-то статья, в общем случае не следует даже то, что она существует на законных основаниях. Запросто может оказаться, что законных оснований для существование этой статьи нет, только этот факт проскочил незамеченным. Поэтому вопрос о праве статьи на существование - это вопрос сугубо индивидуального подхода, при решении которого метод "по аналогии" не используется и находится под полным запретом. Персона о которой мы говорим, полностью соответствует этому критерию, так как является руководителем известного научно-исследовательского центра - персона не соответствует этому критерию, поскольку научно-исследовательский центр не является профессиональной ассоциацией ученых международного масштаба. состоит в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального масштаба, - просто состоять в профессиональных ассоциациях недостаточно - надо быть руководителем таковых. член Ассоциации Академиков России - а это вообще что такое и откуда взялось? Есть Российская Академия Наук - но ее академикам не нужны никакие ассоциации, ибо сама академия является такой ассоциацией. А все остальные организации со словом "академия" в названии, конечно, могут присваивать своим членам титул "академик", но этот титул будет пятном на биографии, а не признанием научных заслуг (как это уже имеет место в отношении Российской Академии Естественных Наук). Grig_siren (обс.) 20:41, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • уважаемый Grig_siren, позвольте с Вами не согласиться. Вы пишите "научно-исследовательский центр не является профессиональной ассоциацией ученых международного масштаба". Академик НАН РА.,Суварян Ю.М., академик НАН РА., Габриэлянц Г.А., доктор филологических наук Деврикян В.Г., доктор искусствоведения Казарян А.Ю., доктор исторических наук Черемин А.А., академик НАН РА Епископосян Л.М., член-корреспондент НАН РА, Долуханян А.Г., профессор Института Востоковедения НАН РА Акопян А.А., профессор Института археологии и этнографии НАН РА Ерканян Н.А., доктор исторических наук Айвазян Г.Г.,профессор Института истории НАН РА Марукян А.Ц.,профессор кафедры истории и теории философии ЕГУ НАН РА Манасян А.С., профессор института истории НАН РА Степанян Г.С., профессор университета Милана (Италия) Скала Андреа, профессор Зальцбургского университета Жасмин Дум-Трагут и другие.... не думаю,что все эти ученые не являются учеными международного масштаба. Здесь явное соответствие критериям ВП:КЗП79.139.178.166 22:35, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • позвольте с Вами не согласиться - мне не нужно, чтобы Вы со мной соглашались, - мне нужно, чтобы со мной согласился человек, который возьмет на себя подведение итога по этой дискуссии. Разницу понимаете? не думаю,что все эти ученые не являются учеными международного масштаба - являются. Только в правиле речь идет именно об ассоциациях, т.е. общественных организациях. Научно-исследовательский центр по определению не является общественной организацией - это место профессиональной деятельности. Grig_siren (обс.) 07:36, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • не вижу принципиального отличия для критериев ВП:КЗП, быть руководителем общественной организации, объединяющим ученых международного масштаба, или быть руководителем НИИ - научной профессиональной площадки, объединяющим ученых международного масштаба. Не нужно заниматься бюрократией— 194.135.11.98 11:43, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. .be/Zoy-OiIu3kc?si=Hk1OvoRsu6Aqh0Yy
  2. .be/1BQehAU8z6w?si=6W4P2X0NTU34h9OG
  3. .be/ySXA6sZhZhw?si=4jaoWne-uJnP4QaY
  4. .be/CUyrRG4UNRw?si=z4z3kKQhwUUetzxW
  5. https://realtribune.ru/kratkaya-istoriya-armyanskogo-karvachara/
  6. «„Летопись“. 2023. Российская и Ново-Нахичеванская епархия Армянской Апостольской Церкви. стр. 114»
  7. https://mospat.ru/ru/news/91033/pdf/
  8. http://известия-липецк.рф/news-oblast/pervyjj-obrazovatelnyjj-den-v-letnem-lagere-dlja-masterjat-projjdet-vmeste-s-khudozhnikom-ovanesom-minasjanom/
  9. https://crossroadorg.info/artsakh-15-9-2022/
  10. https://armenians-spb.ru/esu-12-2-2024/
  11. "Погребальные традиции эпохи Бронзового века в Бассейне р. Дона, в контексте Курганной гипотезы" «Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2020 год. 118 стр
  12. "Eastern Armenia as part of the Russian Empire. «The Russian Review». р. 85-86., 2023"

У данного фильма есть какая-никакая значимость чем просто одни телепрограммы, ссылки на ИМДБ и на сам фильм: аннотация фильма в книге «Домашняя синематека: Отечественное кино (1918-1996)» (стр. 196) и в книге «Детский сеанс. Долгая счастливая история белорусского игрового кино для детей». PrestigiousLynx4378 (обс.) 18:05, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Аннотации и чисто каталожная информация (по сути то же, что на IMDb) не в счет, нужна аналитика. В одной из этих книг есть какая-то аналитика по серии о Кешке в целом, но "гуманоид" там на уровне перечисления.Tatewaki (обс.) 13:12, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]